地方行政委員会 第43号

○岡崎委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出にかかる地方公営企業法の一部を改正する法律案、安井吉典君外九名提出にかかる地方公営企業法の一部を改正する法律案、地方公営企業財政再建促進特別措置法案、公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案、以上四案を一括して議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。島上善五郎君。——島上善五郎君、島上君おりませんか。——おりませんので、それでは奥野誠亮君。 　　〔「定数がない」と呼び、その他発言する者あり〕

○岡崎委員長　それでは、午後一時再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後零時四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後四時三十九分開議

○岡崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を許します。奥野誠亮君。

○奥野委員　政府から提出されております地方公営企業法の改正法案の中に、赤字企業に対しては客観的に起債の能力を奪うような規定がありましたり、あるいは赤字企業を経営する地方公共団体に対し財政の再建を勧告することができる旨の規定があったりするわけでございます。これらの規定を見てまいりますと、公営企業でありましても、各年度の損益計算において赤字になった場合には経営が不健全だという考え方に立っているのではないかという誤解も生まれてまいるわけでございます。先般横浜で、横浜大学の黒沢教授を参考人としてお呼びして伺ったときに、単年度の損益計算は企業の経営が健全であるかどうか、それを判断する場合の資料にとどまるのだ、こういう意味の発言もございました。もとより料金は原価をまかなうものでなければなりませんけれども、各年度においてそうでなければならないわけではなしに、企業でありますから、長期的に見て原価をまかなうものであればよろしいんだ、かように考えるわけでございます。公営企業を会した当初は、損益計算において赤字が出ましても、だんだんと需要がふえていく、したがって、料金は長期的に考えて、最初から収支まかなうような高い料金にしないで、だんだんと需要が増大するに応じて前の赤字を消していくというような姿の経営があってしかるべきだと考えるわけでございます。そこで政府にただしておきたいわけでありますが、各年度の損益計算、これは常に黒字でなければならない、また黒字であるように料金というものが定められていなければならないというわけではないんだ、私はかように考えるわけであります。もう少し長期的な見地に立っての料金のきめ方、あるいはまた長期的な見地に立っての健全な経営、これは公営企業については当然認められるべきではないか、一般会計と企業会計との間にそのような意味合いにおける相違があるべきだ、かように考えるものでございますので、その点についての所見を伺っておきたいと思います。

○大西政府委員　お尋ねでございますが、ただいまの奥野委員のお説のとおりだと考えております。

○奥野委員　次に地方債の運用にあたりまして、地方債の措りかえ等の措置があまり行なわれていない、かように私見ておるわけでございます。一般会計の場合よりも公営企業の場合には、たとえば施設の耐用年数、それから見た場合には、施設の建設にあたって起こした地方債の償還年限が短い、こういう場合も多々あるわけでございます。料金は、施設の耐用年数、それに応ずる減価償却額、これを基礎にして算定されるべきだと考えます。そうしますと、減価償却額を基礎にしたのでは地方債の元利を償還していけない。自然、資金繰りから考えても、地方債の償還年限が短い場合には、ある程度借りかえを許していって、そして資金繰りもつけられるように積極的にめんどうを見ていくべきではなかろうか、かような考え方を持つわけでございます。一般会計の場合にも、地方債の償還の繰り延べとか借りかえとかいったようなことがあってしかるべきでありますが、特に公営企業の場合には、いま申し上げたように地方債の償還年限は施設の耐用年数よりも低いのが普通でございます。料金が原価をまかなっているよりもはるかに高いものできめておる場合には、地方債の元利償還も可能かもしれませんけれども、公営企業の料金は住民一般が利用する施設の料金でありまして、常利的な運営がなされるべきものでないことは当然でございます。そうしますと、どうしても施設の耐用年数を基礎にして料金の算定がされてくる。地方債の償還年限はそれよりも短い。そうすると資金繰り上どうしても償還のための金が出てこないわけであります。そういうような事情から考えますと、公営企業の地方債につきましては、積極的に借りかえとか償還の繰り延べとかいうようなことについて、政府が特別な配慮を払っていかなければならないのではないか、かように考えるものでございます。地方債の現在の運用の姿から見まして、特にこの点について特段の努力をわずらわしたい。これについての考え方を伺っておきたいと思います。

○大西政府委員　お答えいたします。 　その点につきましては、従来も努力はしてきたところでございますが、実際問題といたしましては、お説のとおりに十分ではなかったわけでございます。今回の法案におきましては、再建団体につきまして御指摘の点を配慮するということに力点を置いておるわけでございまして、今後とも十分に努力をいたしたい、かように考えております。

○奥野委員　地方公営企業の赤字が、昭和四十年度末で千億に近い数字に達しておるわけでございます。先般来当委員会におきまして、特に国が料金の値上げについて待ったをかけた、その金額が六十億円だ、これについては国が特別な配慮をすべきではないかということについて質疑応答が行なわれました。私は六十億円だけじゃなしに、地方公営企業の赤字の大部分は、料金の引き上げでまかなわなければならないものを、一般的に物価が上昇してきている、特に国や地方公共団体がそれに拍車をかけるような運営は極力慎んでいかなければならない、またそういう意味で公共料金は特に引き上げを慎むべきだというふうな発言も、たびたびいろいろな面からなされてまいったわけでございます。多くの地方公共団体は、このような風潮あるいは政治的な要諦、そういうことから料金引き上げに踏み切るべき時期をだんだんとずらしてきた、そのことが膨大な赤字を擁するに至った一番大きな原因だ、料金抑制によって免じた部分が六十億円じゃなくて、大部分がそういう問題から起こってきた性格のものだ、かように私は言いたいのでございます。そうしますと、物価が上がらないように国が特別な配慮をしなければならない。場合によっては料金の引き上げを押えるかわりに、価格差補給金を国のほうから出してきたというような時代もあるわけでございます。もし赤字額を地方債でまかなっておきますと、後世の公営企業の利用者が結局料金としてその部分も負担していくことになるわけでございます。今度の政府案を見てまいりますと、財政再建債として地方債のお世話はしていく、しかしながら利子負担については六分五厘をこえるものについてだけ補給をしていくのだ、こう書かれているわけでございます。そうしますと、料金の引き上げを延ばしてきた、それを後世の公営企業の利用者がかぶっていく、元金をかぶるばかりじゃなしに、六分五厘の利子も一緒にかぶっていくということになってしまうわけでございます。これは私が前段に申し上げましたような意味合いから言いますと、いかにも酷じゃないか、かように考えるわけでございます。ことに先年地方財政再建促進法が制定されました際に、赤字団体の財政再建債については三分五厘をこえる部分について利子補給をしたこともあるわけでございます。それらのことを考えあわせますと、六分五厘をこえるものについて利子補給をするだけでは、あまりにも地方公共団体の経営します公営企業に対するものの考え方が酷に過ぎるじゃないか、かように考えるわけでございまして、少なくとも先年一般会計の財政再建債についてとられました措置、すなわち三分五厘をこえる部分について国が利子補給をしていくのだということは、当然なさるべきではなかろうか、かような考え方を持っておるものでございますが、これについての所見を伺っておきたいと思います。

○永山国務大臣　お説のような考え方をいたしておりますので、予算編成の際には、そういう角度において折衝を関係の部門といたしたのでございますが、本年度は非常に財政上の苦しい事情もあるということで、やむを得ず提案をいたしたような結果になっておることを御了承をいただきたいと思います。

○奥野委員　今回の政府案の一つの眼目は、一般会計の負担に属する部分と企業会計の負担に属する部分と峻別をして、企業会計の負担に属するものについては企業会計が積極的にその責任を負っていかなければならない、反面また、一般会計の負担に属するものについては、一般会計が進んでこれを負担するたてまえをとっていくべきだということでなかろうか、かように考えておるわけでございます。そうしますと、一般会計と公営企業関係との負担を明確にする。むしろ企業会計については別法人にしたほうがその関係の区分は明確になるのじゃなかろうか、こういう考え方もなされるわけでございます。特に今回の政府案をめぐりましていろいろな意見を伺ってまいりますと、組合の諸君は、給与の決定にあたっては経堂の状況を考慮して定めなければならないということを非常に問題にしてまいった経緯がございまして、またそれを問題にするについて組合の諸君の考えていられる点につきましても、私理解すべき点もあるように思うのでございます。しかしながら組合の中には、たとえば料金の値上げは反対だ、給与は上げろ、こういうようなことで、管理者、経営者の考え方と百八十度違った態度をとって、激しい両者間の対立を見ているようなところもあるわけでございまして、こういうようなところが、組合の諸君の中にはあまりにも親方日の丸式な考え方であり過ぎるのじゃなかろうかという批判もあったわけでございまして、おそらくそういうことが、今回の公営企業制度調査会にあたって、その答申に、これらについての反省を求められるようなものが出てまいった原因ではなかろうか、かように考えるわけでございます。そういうようなことをいろいろ考え合わせますと、むしろ別法人にする、あるいは相当な出資を公共団体が負担し、支出していく、そういうようなことを通じて地方公共団体が必要な発言権というものは留保していく。公営企業の運営にあたって、住民全体の立場からの発言力は地方公共団体が確保していかなければならないことは言うまでもございません。言うまでもございませんが、その発言力を確保するにとどめて、いま申し上げました負担区分の問題でありますとか、あるいはまた親方日の丸的な考え方の是正でありますとか、あるいはまた経営の能率的な運営でありますとかいうようなことをくふうする余地もあるのじゃないかと考えるわけでございまして、政府は直接経営にこだわらないで、間接経営ということももっと踏み込んで御研究になって、地方公共団体の指導に当たられる必要があるのじゃないだろうか、かように考えるわけでございまして、この点についての大臣の所見を伺っておきたいと思います。

○永山国務大臣　御意見のとおりだと考えまして、調査会もさような意見を答申をいたしておるのでございます。ことに東京都のような企業のきわめて複雑なところに対しては、企業形態に対して十分特殊的な性格を打ち出して、そして公益性とさらに企業性との調和をとって、両者一体となって健全なる経営に当たることが好ましいと考えるのでございます。

○岡崎委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後四時五十五分休憩 　　　　　————◇—————