地方行政委員会 第37号

○岡崎委員長　これより会議を開きます。 　警察に関する件について調査を進めます。 　横須賀市における原子力潜水艦寄港反対デモの際の警察官の職務執行に関する問題について質疑の通告がありますので、これを許します。秋山徳雄君。

○秋山委員　私は質疑に先立ちまして、委員長並びに国家公安委員長あるいはまた同僚委員の皆さん方にまずお願いを申し上げておきたいと思います。 　私は昨晩の横須賀市内の各種の状況を見まして非常に驚きました。これが日本の国の中のことであるかどうか、こういう気さえしたわけであります。そしてまた、けさ私はテレビを見ておりますと、一方におきましては大阪の釜ケ崎ですか、ここにおきましていろいろ問題が起こったようであります。続いて画面にあらわれてまいりましたのが横須賀のデモに関しましての警備の問題であります。こういうことごとを見ましたときに、これはひょっとするとベトナムの映画を映しているのじゃないか、こういう錯覚も起こったくらいであります。私はこの姿を見て非常に憤激にたえませんでした。したがって、私はきょうは時間をかけてもこれらのあやまちを——明日あるいは今夜からだんだん動員の人数も多くなってまいりますので、再び三たびこういうことを繰り返してはならない、こういうことの上に立ちまして、私はきょう時間をかけても、神奈川県の警察本部長にこちらに来ていただきまして明細にわたって質疑を重ねてまいりたい、こういう心持ちを持って出てまいりました。したがって午前中の理事会におきまして、私はこの要望を非常に強く要求をいたしました。ところが自民党の理事諸公は、警察本部長を呼ぶのはいま待ってほしい、こういうことをしきりに申されたわけであります。私はこの点はいまだに理解できないのでありますが、しかし、私たちの同僚からすすめられまして、一歩譲って考えまして、緊急の場合なんだから、自民党さんの、多少のあやまちはあっても、これはやむを得ないものとして一言でも二言でもいいから質疑を通じて将来の戒めにしたらどうか、こういうことを申されましたので、私もやむなくこれを承認することにいたしたわけであります。ところが聞くところによりますと、すでに自民党の国対におきましては昨日のうちに、これらに関係したことごとはすべて委員会の質疑をやめよう、こういうことが決定をなされておったと聞くのであります。にもかかわらず、私どもは非常に真剣に——あるいはまた横須賀におきましても、昨晩の学生諸公の中で一名ないし二名はおそらく助からないのではないか、こういうことが言われております。そのさ中におきまして、こういうことを半日にわたって、私たちが知らないからといって、自民党の理事さんに引き回されてきた、こう言っても私は過言ではないと思います。私は将来の問題として、こういうことはお互いに相戒めながらもろもろの議事を進行していただくことが望ましいと思います。何かこまかいことを知っている現地の直接責任者である神奈川県の警察本部長を呼ぶことに対して、理由はわからないけれども、これをきらっている、こういうことを想像いたしますと、何かその裏には隠されているものがあるような気がしてならないわけであります。そういうことではなくして、少なくも私たちがこの委員会の担当事項であります警察の問題そしてまた治安維持の問題となりますと、事人命にもかかわってまいります。こういったことごとを考えましたときに、私はもっとすなおな形で、すなおな気持ちで皆さん方とともどもに再びこういう事態が起こらないように、少なくも人命をかけているような事件が起こらないようにしたいものだ、こういうふうに念願をして、一刻も早くこの委員会が開催されてこの問題の質疑を行なってまいりたい、こういうことでありましたけれども、これがたまたまいま申し上げましたようなことごとを経まして、いまの状態になったと思います。特にきょうの場合には、警察関係の最高の人たちはおられない、こういうことのようですが、私はけさ国会の自分の控え室に着くと同時に、委員部にその希望を申し上げておったはずであります。それにもかかわらず、午後になりますと、警察のおえらい方々がお留守だからということで、きょうは国家公安委員長だけの質疑にしてもらいたい、こういうことのようでありましたので、これもやむを得ないかなと思いまして、この開会に応じたわけであります。 　そこで、これから質疑を行なってまいりますが、こまかいこと、あるいはまた横須賀市内の地形に関すること、あるいはまた横須賀警察署におきまして、デモ隊を組織し指導しておる人たちと警察の取り締まり当局と何回か話し合いを続けて、デモコースをはじめとしていろいろな相談、規制が行なわれましたけれども、そのことごとが何か警察の中では徹底を欠いておった。こういうことを考えてみたときに、そういうこまかい点にわたりましては、おそらく国家公安委員長さんは御存じがないことではないかとも思います。そういうことにつきましては、あらためて次に開かれます地方行政委員会におきまして質疑を継続させていただきますので、あらかじめ御了承をいただいておきたいと思います。 　そこで質疑に入りますが、昨晩の状況につきまして、あるいはまた昨晩までの状況につきまして、国家公安委員会が知り得る範囲内において、そしてまたあなたから直接指令なり訓示なり訓令なり、こうしたものが出されておりましたならば、それらにつきましてまずお答えをいただきたいと思います。

○永山国務大臣　私のほうから特に注意をいたしましたことは、デモに対しては適正に行なわれることの妨げのないようにやらなければいけない。その指導者、責任者とよく相談をいたして、十分了解のある行動に出なければいけない。ことに国会議員の皆さまは指導的立場に立っておられるので、十分ひとつよく相談をしてやれ。しかし法に違反をいたして治安を乱すような問題については、これは厳粛にやらなければいかぬというように指示をいたしておるのでございます。そうして見通しといたしましては、約一万といわれておりますが、その近い数字になるかもしれないが、大体すべて静粛に、法の命ずるままに、十分ひとつ秩序ある行動をとられる見通しだ。ただしその間、反代々木派の全学連が千名内外か参加をいたして、はね上がり行動に出るかもしれないから、これに対しては他のデモ等に支障を来たさないように、十分ひとつ違反行為にならないように警戒をしてやらなければいかぬ。そうして決して挑発的行動に出ず、よく制止をして、けが人を出さないように十分注意をしてやれということを申し上げた次第でございます。 　お説のように、あの地区は非常に狭い地区でございまして、交通その他混乱を来たしておるのでございます。やはり予定しましたような反代々木系の全学連のはね上がりがございまして、これが正常なるデモを妨げる傾向にございましたので、このはね上がりを制止するということで、機動隊でこれを囲んで、その被害が及ばないようにいたしたのでございますが、そういう方向に移るときに、やはり狭い関係上、他のデモ隊の通行等に逆に支障になるというような結果にもなったのでございますが、しかしそれはどこまでもデモ隊の正常な行動を妨げないという目的でやりましたのでございまして、この間何ら他意はあったものではないのでございます。ことに基地への侵入は、大型トラックがそこを出ましたそのうしろについて、七十名ばかり入ったのでございまして、これは直ちに排除をいたして、その責任者である十名は、刑特法によりましていま捜査を続けておるような次第でございます。 　なお、お説のように、警察官のほうにも、また学生のほうにも負傷いたしましたこと、遺憾でございますが、その負傷の数は、警察官が三十七名でございまして、学生が二十五名でございます。そうしてその他カメラマンが一名、通行人が一名でございますが、いま入院をいたしておりますのは、警察官五名でございまして、学生が三名でございます。うち学生のほうで一名は一カ月を要するだろう、その他は二週間ないし三週間で退院できるという見通しでございます。なお、検挙者は、学生が二十六名でございまして、社青同のほうが二名、社会党一名というのが、ただいま検挙して捜査を進めておる次第でございます。

○秋山委員　ばかにこまかく御説明をいただいて恐縮に思います。私がまだお尋ねをしないところまで御説明をいただいたわけですけれども、私は先週警察当局に向かって、今度原子力潜水艦が横須賀に入港してきたそうだ、私はいまこの委員会において、原子力潜水艦が入港してくることの是非とか理由とか、そういうことを尋ねようとはいたしません、ただ、先ほど申し上げましたように、警察当局が行き過ぎてもいけない、またデモ隊が警官にいろいろ挑発的な行為をしてもならない、これはできる限り両者が冷静にして、そして警察当局もりっぱな取り締まりを行なっていってほしい、こういうことの上に立って私は当委員会で発言をしたいと思う、こういうことを申したのでありますが、これに対しまして、警察庁の警備局長から私のところへ電話がまいりまして、正式の委員会で事前にそういうことを尋ねられても困るので、できればあなたの部屋に係を差し向けますから、十分お尋ねをいただいてお許しを願いたい、こういうことがありました。そしていまあなたのお隣におすわりになっておる後藤課長さんが私の部屋においでくださいまして、いろいろ話も聞きました。その中で、私はなるほどそういう心がけならばまずそう大した問題も起こらぬでしょう。そして関東近県から集まる警察官が五千数百名、こういうことも聞きました。そして、問題は心がけの問題ですから、なるほどとうなづきながら、最後に私は、いままでの例をいろいろ聞いたり調べたりしてみますと、どちらかが挑発的な行為があったために問題が起こってくることが非常に多いようであります。ですから、少なくも国の治安をまかされておる治安当局でそうした挑発的な行為が行なわれないように、十分警戒の念を強めていただくと同時に、デモ隊の人たちに向かってもあまり手荒なことをしないように、そしてけが人が出ないように十分つとめていただきたい、こういう要望をいたしたことを覚えておりますが、それらにつきましてのあなたへの報告がありましたかどうか、そういうことについてお答えを願いたいと思います。

○永山国務大臣　お説のとおり承っておりまして、その際、特にいま申しましたように、国会議員の皆さんとはよく十分誠意を持って話し合っていくという方向で進みたい、こういうように言っておりました。さらにまた総評等の関係はきわめて穏やかにいく見通しだから、これらに対してはできる限り行動を正常化してやられることを期待をいたす。ただ、いま申しましたような反日共の全学連ははね上がるかもしれないけれども、大体あそこに行くのに交通費が往復で約一千円くらい要るから、そうたくさん寄らぬのじゃないか、したがってそうひどい混乱にはならぬ見通しで注意をしてやります。なお、けが人を出さないように十分万全の措置をするつもりだ、こういうように報告を受けておるのであります。

○秋山委員　それではもう一言、報告を受けておればそれでけっこうですが、一体横須賀の市民の感情と申しましょうか、こういったものについてどういうふうに御理解を願っておりましたか。ここで一言、二言触れてまいりますと、横須賀という地域は、御存じのように、かつてからの軍港地でございます。したがって横須賀の市民の多くは他府県から横須賀の海軍工廠へ参りまして横須賀に居ついた関係の人、あるいはまた日本の帝国海軍の軍人となられて、横須賀に参りまして、そのまま居ついておった方々、こういう方々が非常に多いところであります。したがって、そういう関係からいたしましても、戦争の犠牲者が非常に多い。同時にまた伴ってこれらの関係未亡人が非常に多いのであります。この方々が今日どういう考えを持っておりますか。世界の政情がかなり急迫をしてまいりますたびごとに、これらの人たちがいろいろ頭の中に描いていることがあろうかとも思います。私は横須賀で育ってまいりましたので、これらの人たちの気持ちも十分知っていると思っております。残念ながら国家公安委員長である永山さんは、横須賀にはそう深い関係がなさそうでありますので、存じておらないかもわかりませんけれども、しかしながら汽車の中や電車の中で、あるいはまたその他のところで、いろいろ耳にすることから判断いたしましたときに、一体全国の国民がこういう問題をとらえてどういうふうに考えておるだろうか、特にいま申し上げましたような人たちの多く住んでおります横須賀の市民が、横須賀に原子力潜水艦が入ってくる、これに対して反対勢力の方々はやはりデモ行進が行なわれるだろう、あるいはまた集会が持たれるだろう、それらについていろいろな世界情勢や国内の問題や政府の考え方やあるいは反対勢力の考え方や、そういうことは別といたしましても、原子力潜水艦が入ってきて、そういうことを想定をしたときに、いままでの状態を見てきた横須賀の市民がどういう市民感情をお持ちであったか、あなたは想像したことがあると思いますが、それらに対してのあなたの御認識の程度と申しましょうか、そうしたものをお聞かせいただければ幸いだと思います。

○永山国務大臣　大体におきまして、横須賀は前からの海軍の関係地でございますが、率直に言いまして、佐世保のように、そこにおりた人が佐世保市内でいろいろ、ことばは悪いかしれませんが、消費をするというのとは違いまして、あるいは東京のほうへ来る率が多いのではないか、したがって地元の受益関係が比較的少ないのではないかというような点に対して、佐世保のような気持ちと必ずしも一致せないのではないか。なお、狭いところで賛成、反対ということを強く打ち出される関係上で、市民に対しては非常に御迷惑をかける率が多いのではないかというように、きわめて率直に申し上げませば、考えられておるのでございます。なお、初めての関係でございますから、市内を混乱に導くようなことは、市民に対してたいへん申しわけないことであるというような気持ちでおったわけでございます。

○秋山委員　もう予鈴が鳴ってしまって、私は非常に残念でなりませんが、やむを得ないので、できるだけはしょってお尋ねを、もうしばらく、十分ほどしかありませんが、お許しを願いたいと思います。 　あなたは、二十九日の夜、これはデモ隊が出たのは正確にいえば八時過ぎだろうと思いますが、集会は六時から行なわれているはずであります。三十日の日は朝九時から集会が持たれまして、集会が終わってから行進に入っております。それから、夕方は六時から開会をなされまして、それが、やはり暗くなるころデモ隊が市内行進に入ったわけです。その時間、どこにおりましたか。

○永山国務大臣　三十日は、午前八時に仙台の、東北六県の町村長大会に参りまして、そうして十二時半の飛行機で帰ってまいりまして、警察本部長会議へ三時二十分から臨みまして、それが済んでからは自治省で午後の七時までおったのでございます。

○秋山委員　いまのお話を承りますと、あなたは大体において、これほどの問題が起こったにもかかわらず、横須賀へは行っておらない、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。

○永山国務大臣　横須賀のほうへは行っておりませんでございます。

○秋山委員　あなたは国の治安維持について全責任を負われておるのでしょう。

○永山国務大臣　私が全責任を負っておるのでございます。

○秋山委員　その責任あるあなたが、それは警察本部長会議も必要でありましよう、町村長会議も必要でありましよう。しかしながら、これほど問題が起こるであろうという懸念をされたときに、しかも私からも、先ほど申し上げましたように、委員会で質疑をしたい、それもしないで、いろいろ要望申し上げたことも報告を受けていると御答弁いただきました。そういう緊迫した状態の中で、責任あるあなたが、一度ぐらいは横須賀の現地へ行って、そして警備状態を現地でいろいろ説明を受けて、それになお注意を要する面があったら注意をしてくるぐらいの心組みがあっていいのではないかと思いますが、そういう心持ちは出ませんでしたか。もし出ないとすると、あなたは治安維持の責任者と言っていばって口をきくことはできないと私は理解しなければなりませんが、その点はいかがですか。

○永山国務大臣　お説のように、現地へ行くべきであるかどうかということについても検討をいたしましたのでございますが、かえって現地へ行くということはあの場合適当でないのではないか、逆に刺激を強くする憂いはないかというようなことも考えましたので、こちらにおきましていろいろな情報を受けて、そしてこちらのほうへおったわけでございます。

○細谷委員　関連。いまの大臣のことばでも、どうも少し実態と合わないと思うのです。昨日の新聞にこう書いてあるのですね。アメリカ原潜横須賀寄港をめぐる反対闘争やＩＬＯ条約発効に伴う国内関係法施行に反対する動きが予想されるが、これに対しては実態をよくつかみ、違法行為の防止につとめ、法無視の行為には断固たる態度を示さなければならぬということで、非常に重視して、新井警察庁長官は警察本部長にあいさつの中で訓辞をたれて、特にこの問題に触れておるのですから、大臣の行動は、どうも警察庁長官がこの問題について見ておる見方とずいぶん食い違いがあるように思うのですが、いまの関連で御質問申し上げます。

○永山国務大臣　長官の申しましたように、本問題については、十分ひとつ注意をもってやらなければならぬという考え方に変わりはないのでございます。

○秋山委員　これにはいろいろ考え方があると思います。原潜というのは、御存じのように佐世保でもう何回か入港しているはずであります。ここでも、横須賀ほどではないけれども、かなり混乱もあったときもありました。ところが横須賀の場合には、市そのものが、佐世保よりも横須賀市自体も少し大きそうであります。また隣には横浜あり、またその隣には東京都あり、船橋から千葉というふうに、都市がぐるっと東京湾をめぐっております。したがって、ここでの住民も非常に多いということが想像ができます。この人口を計算してみますと、日本の国の三分の一ないし四分の一はこの地点で占められているはずであります。そういう地区と佐世保のような地形のところとどれほど違ってくるか。たとえば、動員をするでありましょうという予測をされましても、佐世保の動員と、こういう大都市を控えた付近の都市との相違というものを、あなたはどういう認識のもとに立って計算を立てましたか、その点をお尋ねいたします。

○永山国務大臣　ただいまお説のように、佐世保の比ではない、きわめて重大であるから、これに対しては十分遺憾なきを期してやらなければいかぬということを申しておいた次第でございます。

○秋山委員　急がなければ話が通じないのだけれども、そうすると、佐世保と横須賀との区別はどれほど違うかということは、おたくのほうの警官の動員の数も違うでしょう。佐世保に対しては五千の六千のという警官隊の動員もなかったと思います。そういうことを考えても、かなり事情が違ってくる、こういうことも承知をしなければならない一つの事例であります。そして、佐世保ですらもあれほどの問題を引き起こしたことがありました。したがって横須賀の場合にはもっとどえらい問題が起こるだろう、これくらいのことは、いかに大臣がのんびりしておったとしても多少は考えたと思いますが、この点、どの程度お考えになりましたか。

○永山国務大臣　お説のように、佐世保の比ではない、こう考えたのでございますが、動員数は非常に多くございましても、反代々木派の全学連が強くあばれなければ秩序あるデモが行なわれるだろうというように考えたのでございますが、この反代々木派のほうが、われわれのほうはまあ七、八百名内外だろうというのが千二、三百名出ましたし、なお思ったよりは非常に強くはね上がってきましたので、その点は非常にこちらの考え方が甘かったのではないか。私は指示するときに、警視庁の機動隊は非常になれているからけが人を出さないのであるが、この関東の各警察から寄りました中には、全部機動隊の訓練を経ていない人が・おるのであるから、こういうなれない人ではあるいはけが人が出ちゃいかぬのじゃないか、だからできる限り警視庁のほうの応援を求めてけが人を出さないようにやることが好ましいというようなことまで注意はしたのでございます。

○秋山委員　本会議の本鈴も鳴りましたので、私は残念ながらもう一言だけでやめさせていただきます。やめるのじゃなくて、きょうは大臣の出席もおそかったので、かなりお待ちもいたしました。したがって次の委員会に続けて質疑を行ないたいと思いますが、きょうは大事なことだけ申し述べまして、将来のかまえとしてみたいと思います。 　ここで申し上げたいことは、新聞のこういう記事を見ましてもおわかりのように、私は現地で見ておりましたけれども、警察官いわゆる警備隊の方々がことさらにデモ隊を通さなかった事例もあります。そうかと思うと、解散地点がはっきりしておらない。あれほど何回も何回も打ち合わせをしたにもかかわらず、そこの部署を守っている責任者でさえもわからなかった。そういうことがあったからこそ、昨晩はたいへんな事件が起こったわけであります。私は実は昨日の朝、私たちの仲間が各駅で市民の人たちに理解をしていただくためにビラまきをやりました。ですから私は朝七時に家を出まして、自動車でベースの前を通りました。かなり遠くから見たのですが、そのときに若い人たちが、わっしょわっしょと言ってかなり隊伍を強めて参ったのを見まして、人数は八、九十人か、せめて百人くらいだろう、こういうふうに思っていました。ところが、私たちの車とその人たちと接近するにしたがって感じたことは、ベースの入り口の曲がり角を曲がろうといたしましたので、それを見て、私はひょっと何の気なしに警備隊のほうを見てまいりますと、そのときに警備隊の人たちはほとんどおりません。そのときに私は気がついたのですが、ひょっとするとこれはべースの中に飛び込むかもしれない、そういうことがあったら困るなと思いながら、私は自分の任務を全うするために横須賀駅のほうに参りました。あとで聞きますと、それがそのままベースの中に飛び込んでいって、中で何回か旋回をして気勢を上げた、こういう話を聞きました。そうかと思うと、昼間の行進のときに私はベースの前で、どっちからか挑発事故があってはいけないと、そのために私はそこで見ておりました。そのときの状況は、デモに参加をした人たちというものは総勢で千二百名ないし千三百名程度であります。にもかかわらず警官隊は依然として六千名近い人がずらっといたわけです。しかも片方は、横須賀駅のほうから参りますと右側の歩道は、国内でも一番精鋭部隊といわれておる警備隊だそうであります。その方々が歩道を一ぱいに通行をしております。またその反面、逆のほうの車道におきましては、車の通行は一切禁止してありましたけれども、にもかかわらず警備隊が、もうデモ隊がほんとうにきめられた隊列だけを守ることもできないくらいに狭めながら警察官がついて歩いております。それに向かいまして私は、こういうことはおもしろくないじゃないか、もっと場所を広げておやりなさい、そうして整然として行進をさせなさい、機動隊の行為はあまり好ましくない、こういうことを再三再四にわたって申し上げましたけれども、一向きき目がない。最後に私はその指導者の前におりて見てまいりました。そこに警備隊の隊長が参りまして、そこで話をいたしました。私はそのときはっきり申し上げたことは、デモ隊の人たちがわずか千二、三百人程度しかいないにもかかわらず、警官隊が武装をして、これほど多くの人がじゃんじゃんマイクを使って挑発行為を行なっていく、これじゃ若い血気にはやった人たちが、何くそと思うのはあたりまえだと思います。青年がそのくらいの気概がなかったら青年じゃありません。もし私がもっと若かりせば、私が警官の中に飛び込んだかもしれない、なぐり込んだかもしれない。そのくらいの気魄を持たなければ日本人じゃないと思います。ところが、隊長もなるほどと思ったものと思いまして、ようやくにしてその両部隊がどこかに消えていきました。そのあとはもう整然たる行進がゆうゆうとなされました。その姿を見て私は、やっぱりそうじゃありませんか、こういうことを申し上げたこともあります。今度夜になってみますと、その警備隊の人が鉄かぶとで武装しながら隊列へ飛び込んでいって、労働組合の旗をむしり取っていく、そういう暴挙を行なっております。私はその人をつかまえて、証拠品にしたいと思ったけれども、それはできませんでした。そういう事態を見てまいったときに、これこそほんとうに挑発行為であると言わなければなりません。それをとめようとした私たちの仲間のある県会議員は、警官にアッパーカットをくらって、その警官はまた隊列の中に逃げ込んじゃったですよ。好んでそういうことをやる。そうかと思うと、隊列からごぼう抜きにした人を、警官隊の守られている中でコンクリートの地べたに向かってなぐりつけているじゃありませんか。そういう必要性がどこにある。あなたはそういうことを知っておりますか。そういうこと等が行なわれておるのですよ。あなたはきょうにでもさっそく現地に行って、そういうことを厳重に注意して、警察官から少なくとも挑発行為がないようにしむけるべきだと思います。 　私はもっともっと言いたいことがありますけれども、今夜、明日あるいは明後日と重ねてますます行進部隊もふえるでありましょう。参加者もふえるでありましょう。したがって、再びこういうことがありませんように、もし今度あったならば、より以上たいへんな問題になろうかと思います。したがってこういうことがありませんように、あなたの全精力を打ち込んでこれらに対処してもらいたい、こういうことを一応申し上げまして、私は次の委員会になお質疑を継続することを保留いたしまして、きょうは終わります。

○岡崎委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時四十分散会