地方行政委員会 第28号

○岡崎委員長　これより会議を開きます。 　地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。 　地方公務員共済組合の費用負担等の問題について質疑の通告がありますので、これを許します。細谷治嘉君。

○細谷委員　昨年の第四十八国会におきまして、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の審議の際に、「三、地方公務員共済組合の短期給付については、医療費の増加に伴う財政悪化及び組合員の負担増加の現状にかんがみ、これが健全化及び組合員の負担の緩和をはかるため、国庫負担制度について検討すること。四、地方議会議員の在職期間については、都道府県、市及び町村相互に通算できるよう検討すること。」という附帯決議がついておるわけでありますが、きょうは特に第三の、最初に読みました点について、その後どのように検討がなされたのか、経過あるいは自治省の考え方、大蔵省の考え方をお尋ねいたしたいと思います。

○佐久間政府委員　附帯決議をいただきましてから、自治省といたしましても、この問題につきましては強い関心を持ちまして検討をいたしてまいりました。ただこの問題は、本来使用者たる地方公共団体と被用者たる組合員との折半負担によって短期に要する費用をまかなっていくという現行制度の基本に触れる根本的な問題でございまするし、したがいましてひとり地方公務員共済組合だけにはとどまりませんで、国家公務員、公共企業体等の共済組合あるいは他の医療保険全般に通ずる問題でもございまするので、私どもも関係の省庁とも連絡をとりまして、検討をしてまいった次第でございます。 　昨年の十月に社会保険審議会の答申がございましたが、その際、これは先生も御承知のように、共済組合に対しても将来国庫負担の定率化について検討すべきであるという被保険者代表並びに事業主代表委員の意見が付加されております。さらにまた、同年九月の社会保障制度審議会の答申におきましても、同様の趣旨の答申があったわけでございまして、これらの答申の趣旨もくみまして、私どもといたしましては、将来の問題として研究をいたした次第でございます。ただ、今日まで何ぶんにも、先ほど申し上げましたような根本のたてまえにも関連する問題でございますので、政府部内におきまして結論を得る段階には至っておりません。先般健保法改正の御審議の際に、主管大臣から医療保険制度の抜本的な改革について、近く審議会をつくってこれに諮問をするという趣旨の御答弁があったように伺っておるわけでございますが、地方共済のこの問題につきましても、その際の問題として、私どもといたしましても対策を講じてまいりたい、かような考え方をいたしておる次第でございます。

○細谷委員　せんだっての健保法の改正にあたりましては、いろいろな議論の末に、保険料率千分の七十という政府案が千分の六十五、こういうことに三党で修正をされたわけです。そしていま佐久間局長がお答えのように、定率補助の問題については抜本的検討の際にそれを考慮しよう、しかも社会労働委員会における厚生大臣の答弁等から推察いたしますと、来年度にはこの定率化を現実の問題として実現しよう、こういう含みを持った答弁がなされておるようであります。 　そこでお尋ねいたしたいのでございますが、現在の地方公務員共済における短期給付の料率なり掛け金の状況というのは、その千分の六十五というものから見ましてどういう状態になっているのか。私はかなり上回っておると思うのであります。その点について現況をひとつお知らせいただきたいと思う。

○佐久間政府委員　現在の短期の財源率でございますが、地方職員共済組合は六十二・六、公立学校が四十五・六、警察が六十二・七、東京都職員共済組合が六十一・七等になっております。なお都市職員共済組合、それから市町村職員共済組合は、御承知のように数がたくさんございますので一々は申し上げませんが、また必要があれば資料として御提出いたしますが、市町村職員共済組合の中におきましては、千分の百をこえるものが若干出てまいっております。このものにつきましては、御指摘になりました政管健保の千分の六十五というものと比べますと、若干それより上回っておるというふうに考えておるわけでございます。

○細谷委員　市町村共済組合の場合には、政管健保の料率と比べますと若干上回っているところもあるということばでありますが、私の得ておる資料では、本年の四月現在におきまして料率が千分の百をこえておるところが、青森県の千分の百十を初めといたしまして十二県に及んでおると思うのであります。それから千分の九十以上の県が二十五県ありまして、その平均は千分の八十七・〇四、こういうふうになっております。このとおりでございましょうか。

○佐久間政府委員　御説のとおりでございます。

○細谷委員　そういたしますと、いま申し上げました千分の八十七・〇四という平均、あるいは千分の百をこえたものが十二県もあるわけでありますが、これは健保換算いたしますとどの程度になりますか。

○佐久間政府委員　政管健保の千分の六十五を共済組合に引き直してみますと、千分の九十五になります。

○細谷委員　そういたしますと、いま御確認いただきました本年四月の状況からいきますと、かなりの府県におきまして政管健保の料率をはるかにこしておる、こういうことが確認いただけると思うのですが、いかがですか。

○佐久間政府委員　そのとおりでございます。

○細谷委員　地方公務員共済組合法施行の際に、政府はどのような御指導をなさったか。当時の経過を御説明いただきたいと思う。

○佐久間政府委員　地方公務員共済組合制度が発足いたしました際には、この制度によりまして、地方公務員の共済組合につきまして統一的な制度ができたわけでございまして、私どもといたしましては全地方公共団体に対しまして、できるだけこの制度に乗っていただくように指導をいたした次第でございます。

○細谷委員　いまお答えがあったところによりますと、地方公務員共済組合法施行の際には、従来健康保険の適用を受けておったところもこの市町村共済組合法に基づく市町村共済に加入するように指導をしたということでございます。ところが、自治省の指導によりまして市町村共済に入ったわけでありますけれども、健保よりもはるかに掛け率が多くなっているということになりますと、これは自治省の指導の責任というのが結果として生まれてきはせぬかと思うのですが、どうお考えになっているでしょうか。

○佐久間政府委員　この共済組合法によります短期給付におきましては、政管の健保あるいは組合健保よりも給付の内容が充実をいたしておりますので、私どもといたしましては、せっかく統一的な制度ができました機会に、短期につきましてもその制度に乗っていただくようにということをお願いをいたしたわけでございます。先生の御指摘のように、現実の料率につきまして政管健保と比較をいたしますると、確かに御指摘のようにそれを若干上回るものが出てまいっておりますことは事実でございますので、その点につきましては私どもとしても対策を講じなければならない、かように考えておる次第でございます。

○細谷委員　自治省の指導によりまして、現実には政管健保をかなり上回った料率が課せられておるわけでありますから、これに対してただいま佐久間局長から、その点については自治省として何らかの対処をしなければならぬだろう、こういうやや前進したおことばがございました。具体的にはどういうことで対処をしようとしておるのか、これをお聞かせいただきたい。

○佐久間政府委員　この点についてはいろいろと昨年来対案を検討いたしてまいりました。先ほど先生政管健保との比較をなさいましたが、私どもは組合健保との比較がより妥当しておると思います。これによりましても大体千分の九十六くらいが相当でございますから、そう大きな違いはございませんが、それをこえるもの、まあ大まかに申しまして市町村共済の中で千分の百をこえるものについては対策を講じなければならぬという考え方に立ちまして、自治省が一つの試案を作成をいたしまして関係団体、関係省とも御相談をいたしたのでございます。その試案の考え方と申しますと、市町村職員共済組合連合会に調整資金を設ける。その調整資金については、当初の段階においては地方交付税の中からそれに必要なものを措置をするという考え方でございます。そして千分の百をこえるところについては、この調整資金を交付することによって当該共済組合における財源率が高くなることを防ぐようにしていこう、こういう案であったのでございます。幸いにして関係省庁とはいろいろ折衝の結果御了解を得たのでございまするが、関係団体のほうではいろいろ賛否両論が内部にあったようでございまして、今国会で御審議をいただくというところまではかどりませんでしたことは私どもとしてはたいへん残念に思っておるわけでございますが、この試案をもとにいたしまして今後も引き続き検討してまいりたいという考えで現在おるわけでございます。

○細谷委員　重ねてお尋ねいたしますが、今度は賛否があって日の目は見なかったというのでありますが、それは交付税でやろうというのでありますか。

○佐久間政府委員　これは市町村職員共済組合の連合会に調整資金、プール資金をつくるわけでございますが、その調整資金をつくるのに必要な資金を市町村の財政需要の中に地方交付税で積算をいたしまして、そして関係市町村からその市町村職員共済組合のほうに補助金として出させるようにすることによって調整資金をつくっていこう、こういう考え方であったわけでございます。

○細谷委員　お聞きしますと、自治省は昭和四十一年度に三億六千万円程度の財政措置を準備しまして、各市町村共済相互のプール案という形でこれを措置しよう、こういう構想をお持ちのように伺っておるのでありますが、いまのお話はそのことでございますか。

○佐久間政府委員　さようでございます。

○細谷委員　佐久間さん、あなた、さっきのおことばのように最近ウナギ登りに料率が上がっていっているわけですね。これは先ほど、百をこえておるものが十二県と申しましたけれども、これはもう去年は安かったがどんどん上がっていっているわけですね。もう百をこさなければどうにもならぬというところまできておる。あなたは先ほどのお話の中に、給付内容がいいんだ、こういうこともありましたけれども、これはあまり理由にならないと思うのですよ。給付内容あるいは付加給付、これは全体の千分の五程度と私は聞いておるのです。そうしますと、これは議論の端の問題であって、議論の筋の問題じゃないと私は思うのです。そういう給付の中でウナギ登りに上がっていっておりますので、現実には職員の負担というものをこれ以上増高させてはならないということで、医療費の増高に伴う分については市町村が負担してまいった、こういうのが現実でございますが、その内容は御存じですか。

○佐久間政府委員　お尋ねいただきました内容がちょっとわかりかねるのでございますが、市町村が負担するというのは、正式の法律の規定による負担金のほかに、別途負担金を出しておる、こういう御趣旨でございましょうか、お尋ねを申し上げます。

○細谷委員　市町村共済というものができまして、だんだん率が上がっていったわけですね。その上がっていく過程におきましては、市町村職員の負担をあまりこれ以上増高させまいということで、その上がる分についてはひとつ当局のほうで見てやろう、こういう形で見てきた。ところが最近の傾向というのは、その上がり方が今度はウナギ登りになっておりますから、市町村の財政負担ということも容易じゃありませんから、それではいかぬというわけで、今度は職員のやつがどんどん上がってきておる。そういう過渡的な状態というのが、現実にはあなた方が指導しておるフィフティー・フィフティーというのが、負担能力という問題と市町村財政の問題という形から自然に形づくられようとしておる、こう私は見ておるのですが、そういうことじゃないですか。

○佐久間政府委員　医療費が増高いたしまするに伴いまして、それをまかないまするための財源率が上がってまいるわけでございますけれども、その上がりました財源率を組合員と地方公共団体とで分担をいたすことになりまするので、先生のおっしゃいましたように、それに伴って地方公共団体の負担もふえるし、また職員の掛け金もふえる、こういう傾向になっておりますことはそのとおりでございます。

○細谷委員　佐久間さん、あなたは実態を御存じだけれども、とぼけているのか、ことばはどうも歯切れが悪い。大体いま言ったように、あるところまでは、それはもうきついだろうということで市町村等の財政で見ておった。いわゆる折半負担じゃなくて、若干上回って見ておった。ところが、地方財政も困ってくるし、あまりにもウナギ登りになるものですから、今度は職員のほうの掛け率というものをどんどん上げてきた。従来の掛け金率では使用者側が多くなっておったのが、職員の掛け金率というのをどんどん伸ばしていって、現在ではもう自然の形で折半負担の原則ができようとしておる、こういうことを私は申し上げておるのです。その事態をお認めになるかというのです。

○佐久間政府委員　制度のたてまえといたしますと、折半負担がたてまえでございますが、従来のいきさつから、地方団体側が多く負担をいたしておりました。ところが、だんだん折半負担に近づくような努力をしてきておる、こういう事実は私どもも承知をいたしております。

○細谷委員　そこで、時間もありませんから結論を急ぐわけでありますが、そういうことで、私はこの問題は、大体二つに分けて言うことができると思うのです。 　その一つは、健康保険等々に関連して、定率の国庫負担制度というものを設けるかどうか、いわゆる千分の六十五という料率、それを基準にいたしまして、それに対して定率制度を設けるかどうか。国民健康保険のように、今度四割ということになるわけですから、そういう定率制度を設けるかどうかということが一つ。 　もう一つの問題点は、自治省が勧奨をなさって地方公務員共済組合というのをつくらしたわけでありますから、その上回った分について自治省も責任あることでありますから、負担の公平が期せられるように、これについてどう対処していくか、いわゆるその上回った料率なり負担率について、どういうふうに補助するか。これは私は、自治省のいままでの経緯からいきますと、全額国庫で補助してやるべきだ。全額といいますか、国庫で補助してやるべきだ、こう思うのでありますが、この二つの点について、一の問題は、この間の社労の健保に対する改定で、今後審議会で十分検討して来年を目途にして結論を出すということでありますから、当面の一つの問題は、その上回った分についての措置、これについては一応何とかしなければいかぬということで、先ほどの御答弁では具体的な構想があるようでありますが、これでは私は不十分だろう。金額も、三億六千万といいますと、おそらくその上回った分の半分程度のようでありますね。これを私は、その料率を上回っておる分については具体的に対処することが必要であろうと思うので、ひとつここできちんともう一ぺんお答えをいただく。交付税なんかじゃこれは困るのですよ。 　大蔵省もあわせて、この問題についての考えをひとつはっきりとさしておいていただきたいと思います。

○佐久間政府委員　先ほどお答え申し上げましたような構想を持ちまして、いろいろ関係方面と折衝をいたしたわけでございますが、その構想は、私どもとしてはいろいろ考え抜きましたあげく得られましたもので、現状におきましては相当合理性のある案だ、かように現在でも思っておりますので、この案を土台にいたしまして、なお検討を続けてまいりたい、かように考えておるわけでございます。 　なお、先生のお話で、三億六千万というのは半分しか見てないじゃないかというお話でございますが、これは四十年度におきます千分の百をこえる団体を対象にいたしまして、その団体についての全額を計算をいたしたものでございます。先ほど御指摘のありました四十一年度における状況につきましては、これはあらためて検討を要する点があろうと思っております。 　なおまた、交付税で措置するのはおかしいというお話でございますが、これが先生の第一に御指摘になりました国庫負担の導入ということになりますと、事は地方職員共済組合だけの問題にとどまりませんで、これは全般を通ずる大問題でございます。私どもとしては、その大問題は抜本的な対策が講ぜられる際にあわせて検討をすることといたしまして、当面最も赤字に困っておる市町村共済のものだけに対する対策といたしまして、私どものいわば守備範囲でこの処置のできる最善の案というようなことで立案をいたした次第でございますので、その点は御了承をいただきたいと思います。

○佐藤説明員　御質問の医療保険につきましての国庫負担の問題でございますが、これは単に市町村共済組合だけじゃなくて、全般の医療保険を通じます根本問題でございます。これにつきましては、従来からも、昭和二十年代にありました社会保障制度審議会の定率制の答申をはじめとしまして、七人委員会であるとかその他いろんな機会に、いろんな案が論ぜられておるわけでありますが、現在までの実際面では、定率の国庫負担は行なわれていない状況でございます。これにつきましては、先ほど自治省のほうからも御答弁がありましたように、四十二年度実施を目途に医療保険制度の根本を審議して、洗い直して物事を考える。その中で、この国庫負担の問題はその重要な一環の問題である、こういうことになっておると私どもも了承しておるわけであります。これがどうあるべきかということは、その審議に待ちたいと思っておるわけでございます。で、従来の扱いは、重ねて申し上げますと、労使の折半ということと、それからその負担、事務費等につきましては、公経済の主体がこれを負担するということになっておったわけであります。したがいまして、地方職員の問題であれば、その公経済の主体は地方公共団体であるということで、そちらの負担となっておるわけでございます。

○細谷委員　もう時間がありませんから……。私は問題が二つあると思う。一つは健保の基準あるいは料率の上限の問題。定率を設けるか設けないかということは根本的な問題なんだから、これは健保における社労委の附帯決議の中で抜本的に解決しなければならぬということは、私は理解します。ただ問題は、もう一つの問題点である、それを上回った料率、しかも、その上回った原因というのは、自治省の指導に基づいて市町村共済をつくったことによって上回ったわけです。いま地方に行きますと、こんなに上回るなら、自治省はあんなこと指導したけれども、ひとつ健康保険に帰ろうかと、こういう声すら津々浦々に満ちておるのですよ。ちなみに、大体この市町村共済がなぜそういう料率を上げなければならぬかということは、賃金が安いということからきているわけですね。平均賃金が安いということからきている。政府管掌の健保の平均月額というのは、公務員換算いたしますと二万四千五百円程度、市町村共済の平均賃金というのは、ことしの三月現在で二万五千六百円くらいでありますから、大同小異であります。ところが、先ほど確認いたしたように、同じような賃金でありながら料率というのはたいへん高いのであります。ですから、これについては、やはりその高い部分については少なくとも公平を期する意味において具体的な措置を国庫補助によって直ちに、早急に解決すべきものと私は思うのです。これについてひとつ、政務次官いらっしゃっておりますから、自治省のきちんとした決意と大蔵省の佐藤主計官の——これは当然なんです。自治省は責任なんですから、ひとつ責任を果たす意味においてきちんとした、その上回った分については、何か調整交付金みたいなものでなくて、ぴしゃっと国庫補助によって埋めてやるべきだと私は思うので、ひとつ責任ある答弁をお願いしたい。

○大西政府委員　先ほど来局長からいろいろと御説明を申し上げてまいったのでございますが、その試案を基礎にいたしまして、なお、最終的には先ほども申し上げましたように臨時医療保険審議会でございますか、これらからも総合的な結論が出るものと期待をされるのでございますが、それらをもあわせ考えまして前向きに検討をいたしたい、かように考えます。

○佐藤説明員　この問題につきましては、この問題と申しますか、市町村共済組合に特有のこの問題につきましては、先ほど行政局長からお話がありましたが、調整プール案というものがあったわけでございます。これにつきましてはまあ賛否両論で、今年度は実現に至らなかったということでございます。で、市町村共済組合の中で、これが県単位になっております関係上、四十五の組合の中で料率に上下があって、平均すれば、先ほどの健保の六十五に対して、これは換算すれば九十五になる、こういうお話でございましたが、平均はまあ九十をちょっと割る程度でございます。したがいまして、その事柄の性質から、もしこれらが一緒になっておればその点でやれるわけでございまして、その意味からプール調整案というものが非常に妙味のある案ではなかろうかと私どもは考えておったわけでございます。しかし、これからの問題といたしましては自治省当局の御意見もよく承りながらやっていきたい、こう思っております。

○細谷委員　きょう一応の目だけはお聞きしたのでありますけれども、そのお聞きした内容については、なお私の希望しておる線とは隔たっておるようでありまして、近く地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案も参議院から回って当委員会でも審議する段階になるわけであります。その節には具体的な、ひとつこういうことでいくんだという案をお示しいただけるように、しかも前回のこの委員会の附帯決議にもきちんと書いてあることでありますから、それを踏まえて、それを強く希望いたしておきます。 　きょうの質問は一応終わっておきます。 　　　　　————◇—————

○岡崎委員長　次に、首都圏及び近畿圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。門司亮君。

○門司委員　最初にこの法案の審議にあたって、説明書で大体わかるようですが、なお確かめておきたいと思うことは、この法律は、要するに首都圏整備あるいは近畿閥整備に関する二つの法律が出ておりますが、この法律の実施法案というような考え方でよろしいのですか。

○柴田（護）政府委員　端的に実施法案と言われますと若干問題があるかと思いますけれども、実施に関する諸法案のうちの一つとお考えいただきたいと思います。

○門司委員　私に大体そういうことになろうかと思います。しかし法案の性質は、一つという、遠慮するよりも、むしろ私は実施法案だと考えたほうがよろしいんではないかと考える。それはちゃんと両法案の中に、財政措置について書いてあるようであります。大体それの具体化したものだと見たほうが、私は説明としては妥当だと考えておりますから、いまのような質問をしたわけですが、そこで、もしそうだといたしますと、これは、あらためて聞いておきたいと思いますことは、首都圏整備法あるいは近畿圏整備法の実施法案というような形でこれを見てまいりますと、どうしても聞いておかなければならないことは、首都圏整備法の中の二十七条、近畿圏整備法の中の十五条、いずれも工業等の制限に関するものであります。したがって首都圏を整備しようとするならば、ただ単に事業計画によって起債をつけてやるとか補助金の割合をふやすとかいうようなことでなくて、整備の実態は、そういうことよりもむしろ今日の公害その他でこうした大都市に非常に迷惑をかけておるようなものの整備こそが私は先でなければならないと思うが、これの実施状況をひとつ統計で明らかに示してもらいたい。これは建設省から出してもらいたい。どれだけ、いつどういう工場をどういうふうに整備したのかということ、これはちゃんと法律に書いてありますから、今日までこれが行なわれてないはずはないと考えておる。なければないでよろしい。あればあるで、明確な数字と工場の名前とをはっきり教えておいてもらいたい。

○鮎川政府委員　ただいまお話がございました点は、工業等の制限に関する法律によりまして、どういう工場等が制限され、その内容はどうなっておるかというお話かと思いますが、この法律は御承知のように、首都の人口が特に増大をする著しい増大の原因となる工場、学校等につきまして、一定の基準を定めて、その基準以上のものにつきましてはこれを新築、増築等を抑制するということになっておるわけでございます。この法律が施行されてから、この制限の対象になって許認可を受けました件数は非常に少ないわけでございまして、件数としては十件以下くらいの状況でございますので、その状況等につきましては、資料等はいつでも提出いたしたいというふうに考えております。

○門司委員　十件だというが、実際の統計と数字のはっきりしたもの、か出ませんか。御承知のように、首都圏整備法の二十七条と近畿閥整備法の十五条は同じ趣旨ですね。そしてこの法律では、ただそういうことができるということを規定しておるだけであって、「別に法律で定めるところにより、」とこう書いてあるので、おそらくさっきの話のような、工業等の制限に関する法律が私はあると思う。なければならない。したがってその法律に基づいてどれだけ処置をされたかという具体的な事実を示してもらわぬと、こういう法案を幾ら審議したって首都圏整備にはならない。住民のためにはならない。今日首都圏を整備しなければならないという最大の目的は、私はそこにあるのじゃないかと考えられる。だからまずこの法律を審議するには、首都圏の整備がどういうふうに順調に進んでおるかということを具体的にひとつ示してもらいたい、その中の一番大きな弊害と思われるものがこの工場の立地その他の問題であるから。これはちゃんと両方の法律にはっきり書いてある。現行法律の施行が不完全であって先に進むといったって、それは無理ですよ。だから具体的な事実をひとつはっきり出してもらいたい。

○鮎川政府委員　まず工業等制限法の実施状況について申し上げますが、この工業等制限法の制限の対象になっております区域は、既成市街地の中の区域でございまして、従前の東京都の特別区及び武蔵野市、三鷹市に加えまして川口市、横浜市、川崎市の区域のうちで産業及び人口が過度に集中しておるところが制限区域となっておるわけでございまして、この工業等制限法が施行されましてから七年の間に、工場等制限区域内において制限施設の新設がやむを得ないものとして許可された件数が八件でございます。そのうち学校が一件、工場等が七件でございます。 　この実施状況は以上のとおりでございますが、許可、認可の件数がこの法律の使命というよりも、黙って放任いたしましたならば、より人口、産業の集中が過大化するであろうということを未然に防止する内容の法律でございまして、したがいましてこの抑制ということによりまして人口、産業が既成市街地により一そう過密化をしないというのが主たる内容でございます。他面、この法律のほかに都市開発区域——従来は市街地開発区域と申しておりますが、首都圏内におきまして、人口、産業の適正な配置、立地等をはかりますために市街地開発区域等を設けまして、そこに産業等を立地いたすために必要な工場団地の造成事業等を行なってきておるわけでございますが、この工場団地等を中心としたいわゆる工業都市につきましては、従来首都圏におきましては大体十八地域を指定いたしてまいっておりまして、この地域におきましては約六百ないし七百程度の工場が立地するように、ただいままで仕事を進めてまいっておるという状況でございます。

○門司委員　問題の焦点をはぐらかさないで答弁を願いたいと思います。私の聞いておるのはそういうことを聞いておるのじゃない。私はいま法律を審議しておるのですかね。それから大臣の説明書にもいろいろ書いてある。この法律の目的とかなんとかいうことを聞いてない。目的がちゃんと実施されているかということです。だから、具体的に横浜においてはどういう工場を制限したか、これは施設の制限ができるのでしょう。これは基本法ですから、この法律に基づいて付帯的に定められたいわゆる工業等の制限だ関する法律というものが、この法律を親法として出てきておるものである。その法律によってどれだけの適用を受けた工場があるのか、どういう処置をされたかということだけを聞いておる。だから数字を示しなさい。その数字が明らかにならない限り、これから質問をいたしませんから。私はそれを土台にしてこれから質問をしようと思っているのですから、あなた方がそういう御答弁をされるのなら、何時間でも待っています。私の聞いておるのはそれを聞いておるのだ。法律が実際に動いておるか動いてないかということを聞かなければ、審議を先に進めようと思ったって進めようがないじゃないですか。首都圏整備法がちゃんとあるのだから。いま自治省の財政局長は必ずしも強い意味で言わなかったけれども、この法律の内容は明らかに首都圏整備法三十二条、近畿圏整備法十九条、二十条、二十一条の具体化であると考えたほうが私は正しいと思う。いわゆる実施法ということである。この実施法を見ていく前に、前に出ておる法律についてどれだけの成果があがっておるかということを聞かなければ、先にだけ進んでいったってしようがないでしょう。しかも今日、首都圏あるいは近畿圏の住民のほうから見て一番大きな障害になっているのは、こういう公害のある工場ができたり、それが拡張されたり、いろいろなことをしていることで、そういうものを制限することができるということが書いてある。だとするならば、その件数が具体的にどれだけ近畿圏と首都圏との間に制限され、それから効果があがっておるかということをまずひとつ先に明らかにしてもらわぬ限りは、これから先、これを審議したってしようがないでしょう。

○上田（稔）政府委員　近畿圏の状態について申し上げます。 　近畿圏におきましては、工業等の制限の法律が施行されましたのが一昨年の七月でございますが、この法律が施行されましてから、これは府県知事あるいは特別市の市長が許可をやるわけでございますが、その該当の府県並びに該当の市に、いろいろ工場のほうから、こういうふうに拡張したいがどうであろうか、こういう制限ができておるがどうでしょうか、拡張していいでしょうかというような問い合わせが盛んに参りまして、その数がことしの二月までに四百四十件ばかりございます。そのうちでこの法律に該当しないといいますか、いままでに二カ所に分かれておったものを一カ所にするとか、そういったような許可の条件に該当するものとして許可をいたしましたのは一月に一件でございます。そのほかはこの制限に該当しますので、書類を出してきておりません。 　以上でございます。

○門司委員　首都圏のほうはどうですか。

○鮎川政府委員　工業等制限法によりまして、制限の対象以上のものとして許認可の申請が出ましたのは、先ほど申し上げましたとおり八件でございますが、そのうち東京で七件、川崎で一件でございます。それはいわゆる制限施設以上のものにつきまして、その状況が法律、政令等に該当します場合においては特は認可を受けて設置されることが許されるわけでございますが、それ以上の状況について申しますと、東京から制限に関連いたしまして各種工場が分散をいたしておるわけでございますが、東京からの分散工場は、拡張も含めまして約三百工場程度にのぼっておるわけでございます。

○門司委員　どうも私の納得のいく答弁ではないようです。私は具体的に示してもらいたい、こう言っているのです。東京でありあるいは横浜であり、そういう地域に対して法律の実施——法律も三十九年にこの近畿圏などはやっとできたのであって、日がたっていないから私はそんなに効果があろうとは考えておらない。考えておらないが、しかし動いていなければならないはずである。法律が動かないという理屈は考えられない。だから、いまのような御答弁だけで、私満足するわけにいきません。私が実際に聞きたいのは、さっき言っておりますように、どこでどういう工場をどれだけ制限したかというようなことがはっきりしないと、やはり法律を幾らこしらえても、役人まかせであって、何かやっているのだろう程度では済まされない。われわれはやはりこういうものについてはかなり大きな関心を実は持っておるわけであって、したがって法律の実施後日が浅いからといって、いまのようなあいまいな答弁でなくて、一体どういう工場をどういう形でやったかというようなことをひとつデーターではっきり出してくれませんか。いま数字があなたのほうであがっているようですから、数字があがっていればあがっているだけのことはあるだろうと思う。たいしてむずかしい仕事ではないと思う。あなた方はそれが仕事ですから。各市町村に、県の場合は県に聞いていただけばいいし、五大市の場合には五大市に聞いていただけばいいのであって、別にむずかしい仕事ではないと思う。そうすれば、今日までのこの整備法の一番大きな眼目になっているものがどういうふうに進んでいるかということは簡単にわかるはずであって、これがわからないはずはないと私は考えておりますから、ひとつそれを、大体要求いたします時間は、この法律の可決されるまでの間に、きまるまでの間に、ひとつ参考資料としてぜひこれを出してもらいたいと思います。 　それからあとは、この法律に基づいて二、三の問題をお聞きをしておきたいと思います。この法律の問題は、二つに分けて実は書いてあります。一つは、第三条に基づいておりまするものであって、これに対する起債を認めるという問題、それからその次には、第四条に書いてありまする問題についての補助の割合をどうするという、大体こう二つに分けて書いてあるようであります。そこで問題になってまいりますのは、首都圏整備法との関連において、これがどういうふうになっておるかということであります。いわゆる首都圏整備法の整備計画、いわゆる二十一条と、近畿圏整備計画の第八条との関連であります。近畿圏整備の八条のほうには、あまり具体的にこまかいことを書いておりませんが、首都圏のほうにはかなりこまかい事例がずっとあげてある。それと、この起債対象になるこの法律による項目と、それから補助対象になっておるこの法律による項目とは違っておるのですが、これだけが重要だから、とりあえずこれだけをやるという、こういうお考えですか。

○鮎川政府委員　首都圏の整備計画と、この三条の事業の起債対象との関係について申し上げます。 　その前に、首都圏の計画の概要を簡単に申しますと、首都圏の計画は、基本計画、整備計画、さらに事業計画、こういうふうに分かれておるわけでございますが、この三条の首都圏の整備計画と申しますのは、先ほど申しました中の基本計画に基づく整備計画に当たるわけでございます。この整備計画はどういうふうな内容についてつくるべきかという点については、この二十一条に規定されておるところでございまして、この二十一条におきましては、それぞれの地域におきまして、その地域と申しますのは、一つは近郊整備地帯、それから都市開発区域、この両方の地域がございますが、その地域につきまして、二十一条に掲げております各項目についての整備計画をつくる、こういうことになっておるわけでございます。都市開発区域についてまず申し上げますと、都市開発区域は、従来は市街地開発区域と申しておったわけでありますが、先ほど申しましたように、工場等の適正立地等を中心といたしまして、従来十八地域を指定して、整備を行なっていっておるわけでございますが、それぞれの整備計画におきましては、この法律の各項目にあげておりますような宅地、道路、あるいは公共区域、水道、下水道等につきまして、それぞれの整備計画を大体四カ年ないし六カ年くらいの計画でつくっておるわけでございます。それから近郊整備地帯につきましては、昨年首都圏整備法の改正が行なわれまして、従来の近郊地帯、グリーンベルトというのを改めまして、首都を中心とした約五十キロ圏内の区域を近郊整備地帯というふうに指定いたすことになっておるわけでございまして、ただいまこれを指定する準備を整えておるわけでございますが、この近郊整備地帯につきまして、それぞれここに掲げておりますような事項につきまして整備をいたすという考えで進んでおるわけでございます。ただまだ近郊整備地帯につきましては、指定というところまでは至っておりません。そこでこの法律の適用につきましては、従来の近郊整備地帯における市街地開発区域、七つの地域がございますので、その地域の計画を当分の間近郊整備地帯の整備計画といたしたいというふうに考えておるわけでございます。この計画に基らく事業の中で、この法律に基づきますところによりまして、この一号に掲げておりますような近郊整備地帯についてはイロハの各号、また二の各号、それぞれの事業について利子補給、またさらにほかの条文におきまして補助率のかさ上げが行なわれる、こういうふうになっておるわけでございます。

○門司委員　いま御説明になったことは書いてあるのですよ。法律を読めばわかるのです。私はそれを聞いているのではないんだ。三条と四条、この四条に書いております国庫負担の割合をどうするかという補助金の問題、三条に書いてありますこれこれについては起債を認可するというこの問題、これは先ほど言いましたように、いまのお話のいわゆる首都圏整備法の三十二条あるいは近畿圏整備法のここに書いてあります十九条、二十条、二十一条というような各条の実施計画をここに具体的にあらわしたものだと私は解釈をしている。またそうでなければならぬと思う。ところが、いまお聞きいたしました三条の計画の中には、いわゆる「住宅」「道路及び港湾」その他政令で定める云々と書いてある。あるいはその次には「住宅」「道路、港湾等の輸送施設」これだけが書いてある。いずれにいたしましてもこれだけのものではないはずである。あるいは国庫負担のところを見ると「住宅」「道路」「下水道」「教育施設及び厚生施設」いわゆる国の補助事業というものに該当するものがここにあげてある。このことはわかっているのです。いま御説明を聞かなくたってちゃんと書いてあるのです。ところが首都圏整備法の二十一条にはそのほかにたくさん書いてあるのですよ。いろいろな問題が、ずっとイ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘ、ト、チ、リまで書いてある。これとは合わないということです。だからここに書いてあるものだけを財政援助をする、あとの項目についてはこの法律の適用は受けないんだ、こういうふうに解釈しておいてよろしいのですか。

○柴田（護）政府委員　この法律の立て方でございますが、一方に新産業都市、それから工業整備の立地に関します財政援助の問題がございます。それから首都圏、近畿圏の中でも、いわゆる近郊整備地域と称されるものと都市開発区域というものがあるわけでございます。したがってこの財政援助措置の立た方といたしましては、都市開発区域につきましては新産、工特の地域とほぼ類似をしているような事業が多い。それから近郊整備地域でありますれば、もっと都市的なものが中心になるだろう、こういう形で、都市開発区域の事業につきましてはおおむね新産、工特の場合と同じような事業を予定をいたします。近郊整備地域につきましては、それよりか少し都市的な施設の整備というものを中心に考えたのでございます。おっしゃるように、首都圏整備法の二十一条の中から、ある程度のものをピックアップしていくということでございます。法文の書き方といたしましては、その他政令で定める施設といったような書き方で、政令に譲っております。政令に譲りましたのは、具体的な計画がまだはっきりときまっていないといったような関係もございまして、政令に譲ることにいたしたのでございます。具体的に考えておりますことを申し上げますと、近郊整備地域におきましては、府県の場合、起債のかさ上げと利子補給の対象といたします事業といたしましては、公営住宅、改良住宅、道路、街路、港湾、河川、それから都市公園といったようなことを一応予定いたしております。また都市開発区域におきましては、公営住宅、改良住宅、道路、街路、港湾、空港、漁港、河川総合開発、直轄河川改修といったようなことをとらえております。それから都市公園。これらは大体新産、工特の場合とほぼ相似た考え方に立っております。また補助率のかさ上げの問題につきましては、近郊整備地域につきましては公営住宅、改良住宅、道路、街路、下水道、義務教育施設、幼稚園、保育所、清掃施設、河川改修、都市公園、それから都市開発区域もほぼ同じ事業を予定いたしております。具体的には、政令の段階におきまして、計画の策定と見合って規定をいたしたい、かように考えております。したがいまして、御質問の首都圏、整備法の二十一条の中の列記いたしております事業の中で、主として地方公共団体がやりますもの、それが首都圏の整備、近郊の整備なりあるいは都市開発区域の整備というものに非帯に大きなウエートを占めるものであるというものを、新産、工特との関連を顧慮いたしながら取り上げたのでございます。

○門司委員　どうも複雑で、結局この法律をきめても、一体どの範囲までこの法律の範囲になるのだかわからなくなる。いまのような御説明を聞いていますと、これはよほど頭のよろしい人かあるいは専門の人でない限りは、錯綜した法律を一々ほどいていって、そしてこれはこれでやる、これはあれでやるということを言われると、私どもわからなくなりはしないか。この法律はしたがってきわめてあいまいであって抽象的であって、私は何が何だかわからない。一体これでよろしいのかという気がするのです。法律の書き方にしても、ここに書いてあります法律をそのままひとつ読んでごらんなさい。もし御答弁ができるならば、私ははっきり聞いておきたいと思うのですが、「道路、港湾等の輸送施設」と書いてあるが、この輸送という文字は、一体どの範囲をさした輸送なんですか。輸送施設という中にはいろいろなものがあろうと思うが、物を運ぶ道具もあれでしょうし、そうでない道だけだというなら道路だけで足りる、船で運ぶ道だけだというなら港湾だけで足りるのです。あるいは航路が必要になるかもしれない。こういう書き方がしてあるのですよ。一体これは何をさして施設ということばをここに使われているのか、その範囲はどの範囲ですか。いわゆる輸送施設と書いてある範囲はどの範囲ですか。

○柴田（護）政府委員　具体的には政令で書くわけでございまするけれども、まことにおしかりを受けて申しわけないのですが、第一号のロ号と第二号のロ号と書き分けておりますのは、第一号では道路と港湾、第二号は空港を予定いたしております。したがって、空港を含めますので「港湾等の輸送施設」という表現をとったこういうことでございます。

○門司委員　そうすると、この輸送は単なる施設であって、実際の問題は含んでいないということですね。そういうふうに解釈しておいてよろしゅうございますね。私は今日の都市行政を考えてみて、こういうものだけにどんなに金をかけてきれいにしても、都市財政はよくならないと思うのです。都市のためにはならないと思うのです。一つの施設のできることはそれなりに意義があるかもしれません。しかし問題は、そこに輸送するいわゆる交通事業自体というものをどうするかということがここにちっともあらわれてきておらない。これでは、これが地方のために書いてあるのか、何のために書いてあるのかわからない。地方の自治体はこういうものも必要でしょう。こういうものができてくれば、そこに輸送機関をやはり設けなければならぬ。その輸送機関が今日赤字でどうにもならぬようになって困っておる。そういうものまでこの輸送というものに含むのかと思っていたら、それは含まないということになりますと、ほんとうに地方の自治体の今日の実情を考えてみますと、単に施設その他に幾ら金をお出しになっても、地方自治体の財政はよくならない。国の一つの企画の中ではそういう整備されたものが必要であるかもしれない。これは国の施設としては必要かもしれない。空港は国の施設として必要です。港湾も大体は国の貿易港としての一つの大きな施設であることに間違いない。しかし維持管理については、当然当該市町村あるいは直接の関係を持っておるものが維持管理するのは私は実情に沿うと思うが、事業計画としては国の一つの計画でなければならぬということはだれでもわかっておるはずだ。ところがこの法律の主体は、国のそうした計画に基づいて地方の自治体をよくしようということなんでしょう。東京都をよくするとか、あるいは近畿地方の自治体の今日の状態を何とかよくしてあげようというのがこの法律の一つの目的でなければならぬ、最終的の目的でなければならぬ。そう考えてまいりますと、ここに書いてあるものだけを、どんなに起債を認可してやるだの、補助金をくれてやるだの書いてあったところで、わずかにここに厚生と教育だけが幾らか書いてあるようでありますが、今日最も地方の自治体を大きく痛めつけておると申し上げて差しつかえないのは、住宅と水道と交通の問題である、あるいはそれに結びついた道路の問題である、こういう問題については何らこの法律は触れていない。だから私は、これ以上ここで聞いても、法律自身がそこに触れていないのだから答弁は非常にむずかしいかと思います。したがって私は、この際もう一つここで聞いておきたいと思うことは、いまお話のあった「政令で定める」と書いてある——みんな「政令で定める」と書いてある。三条にも書いてある。四条にも「政令で定める」と書いてある。みんな政令で逃げておる。この範囲をどの辺まで考えているということをこの委員会でお示し願えますか。そうしないと、政令というのは法律審議になりませんから、国会の審議の対象にならないから、非常にあいまいなものになろうかと思う。政令の範囲というものをひとつ明確に、わかっておるだけでいいが、ここで示しておいていただきたい。

○柴田（護）政府委員　地方自治体の整備計画実施に関連する地方自治体の財政的な問題を総合的に考えますれば、お話のように、単にここに掲げております事業に限らないということは御指摘のとおりでございます。同じような問題が、新産業都市の問題にも工業整備地域の整備の問題にも実はあるわけでございます。ただ国が援助するという形をとります場合、利子補給でございますとかあるいは補助率のかさ上げという問題の形でこの問題を取り上げますと、補助事業あるいは負担事業といったようなものに限定されてくる。そこに先生御指摘の問題と法律の問題とのギャップがある。じゃ、ほうっておいていいのかと言われれば、私どもとしてはほうっておく気持ちはありません。やはりこういう整備計画に関連して諸般の単独事業が出てまいります。これに対してどう処置するかということは、地方財政の問題として別個に検討すべき問題だと考えておるのでございます。実は新産、工特地域のときに、そういう問題も含めた一つの援助方式というものも考えようとしたのでございますけれども、いろいろ議論がございまして、政府部内でなかなか意見がまとまりませんで、結局こういう形になった。その形を近畿圏、首都圏の場合に若干変形をして、一種の類推適用みたいな形にしたというのが今回御提案願っている法律でございます。したがいまして、御指摘の問題点がありますことは私どもも十分承知をいたしております。その部分についてどうするかという問題につきましては引き続き検討をいたしまして、適切な措置を見出すようにつとめてまいりたい、かように考えるわけでございます。 　なお、政令に譲っている問題でございますが、先ほど私が申し上げました事業が政令で予定しております事業でございまして、この第三条にございますように、施設整備事業というものを事業としてとらえておるわけでございます。もう一度申し上げますと、地方債の充当率の引き上げ、利子補給の対象に予定いたしておりまする事業といたしましては、近郊整備地域におきましては、公営住宅の建設、改良住宅、道路、街路、港湾、河川、都市公園、これらの整備に関する事業を予定いたしております。また都市開発区域につきましては、公営住宅、改良住宅、道路、街路、港湾、空港、漁港、河川総合開発及び直轄河川改修、都市公園、これらの事業を予定いたしておるわけでございます。それから近郊整備市町村の補助率のかさ上げの対象事業といたしましては、近郊整備地域と都市開発事業と同じ事業を予定いたしております。事業の中身は、公営住宅、改良住宅、道路、街路、下水道、義務教育施設、幼稚園、保育所、清掃施設、河川改修、都市公園、これだけのものを予定いたしておるわけでございます。後ほど具体的に資料として御提出申し上げたいと思います。

○門司委員　あまり時間もないようですから私はくどく聞きませんが、最後に単刀直入に聞いておきます。この法律が実施されれば、首都圏及び近畿圏の整備法の第一条に書いております目的が一体どの辺まで達せられるのか。具体的なお考えがございますか。たとえば水道一つをとらえてみても、東京都はいまだに二十三区の中で百万人の人間は水道の水を飲んでおらない。こんな不都合な話が世界のどこの地域に行ってもあるはずがない。これはおかしいですよ。世界で一番大きな首都だとかなんとか大きなことを言ったって、東京二十三区で百万という人口は、地方都市にしてごらんなさい。これは指定都市になる市ですよ、その区域の者がまだ水道の水も飲めないという不完全な東京都です。これはほかのことは考えないで二十三区だけですよ。こういう不完全な都市が一体この法律でどのくらいに完全な都市になり得るという見通しがついていますか。具体的に話してください。そうしないと、こういうふうにただ観念的にこんなものを、幾ら法律を何百こしらえたところで、役所の数をふやすだけです。実際、東京都民の中で百万人の都民は水道の水を飲んでいない。それが一体いつ水道の水を飲めるようになるのか。そういうものがなければ、ほんとうの政治じゃないですよ。こういう問題は近畿圏についても同じだと私は思います。それには水資源公団があるとかなんとかいうことで逃げないで、そんなものがあることはわれわれは百も承知しておりますから、少なくともこの法律がさっき申し上げたように首都圏、近畿圏の法律に対する実施法案の一つだとするなら、そういうこの第一条の目的がどれだけ達せられるかということが具体的に出ていなければならぬはずだと思う。だから、水の問題だけ私は具体的に聞いておきたいが、東京都の水道が完備して東京都民が水道の水が飲めるという事態になるのはいつごろですか。目安がついておるのならはっきりとここで教えていただきたい。具体的内容があるなら、それも示しておいていただきたい。水道に起債を認めるとかどうするとかいっても、めどがないものはやれっこない。それは水資源公団だとか、あるいは東京都の仕事だとかいうようなことで逃げないで、これだけはこの場合はっきりしておいてもらいたい。 　それから、立ったついでにもう一つ頼んでおきますが、これに住宅の補助をするといっておりますが、住宅の足りないことはわかっている。足りないことはわかっているが、その住宅の建て方によっては、都市は迷惑する。現に千葉県の友納知事は、住宅公団は来てもらっては困ると言っている。都市は迷惑をするのです。それでも千葉県は首都圏の中に入っている。現実に地方自治体の一つ一つを考えてくると、国でどんなに計画を立てて、住宅を建てればこうしてやる、ああしてやるといったところで、建てれば迷惑だということになれば、私はこの実施はなかなか困難だと思う。だから、地についた、こういうことをすれば住宅はどういうふうに解決していく、住宅の分布はどうなる、水道はどうなってくる、下水はどうなってくるというような具体的なものをひとつ示してください。これは最初の法案の基礎法みたいなものとは違って、実施法だということになると、そういうものをここで明らかにしておいてもらわぬと、ただこれを通してしまって、法律はできたけれども、あとは何もできなかったということでは、これは住民に対して相済まぬと思う。だから、いま申し上げました住宅と水道の問題だけでもよろしい。あるいは下水の問題はいつごろ全部直るのだ。下水がいま非常に少ないというようなことは、あなた方のほうがよく御存じだと思う。この法律ができれば、そういうものが東京都の中で、いわゆる首都にふさわしい、第一条の目的にどれだけ近づいていくことができるのか、そしてそれはどれくらいかかるのか、具体的にこの際御答弁を願っておきたいと思います。

○鮎川政府委員　まず、この法律と首都圏整備の関係から申し上げたいと思いますが、この財政援助の対象になりますものは、首都の近郊におきます近郊整備地帯それからさらに周辺の都市開発区域において行ないます事業、そして公共団体が事業を行ないます場合の財政援助措置を対象といたしておるわけでございます。このほかに首都圏整備事業といたしましては、既成市街地の整備事業、これは東京都、横浜、川崎等の既成市街地の整備に関する事業がございます。なおそのほかに、首都圏全域を通ずる水資源の開発あるいは幹線的な道路の整備あるいは鉄道等の整備という問題がありますが、この法律ではそういうものは一応除外されておるわけでございます。特にこの法律で、都市開発区域と近郊整備地帯だけがこの際に対象になった点を申しますと、やはり東京を中心とするいろいろな問題は、急激な人口、産業の過度集中に基づいておるわけでございますので、まず第一は、全国的な立場において新産都市その他各都市の整備、また首都圏におきましても各周辺都市の整備をいたしまして、でるだけ東京に人口を過度に集中させないということが必要でありますとともに、一方においては工場制限等もいたしておりますので、それらの制限された工場を適切な立地に建設するということが必要になるわけでございます。そこで都市開発区域というものを一応対象にいたしまして、基本的にそういう都市開発区域が整備されれば、東京のいろいろな問題が間接的に整備されますと同時に、各地域の整備も行なわれるわけでございます。 　それから特にこの近郊整備地帯というものが対象になりましたのは、先ほどもお話がございましたように、東京周辺には住宅等がたくさん建ちまして、いわゆるスプロール現象を起こしておりますし、また周辺の県においては団地拒否等の問題も出ておりますが、これらはいずれも人口の急増現象によるわけでございます。そういう人口の急増現象に対しまして、できるだけ先行的に事業を整備してこれらの地域の整備をはかる、こういうことで、この法律におきましては都市開発区域と近郊整備地帯が対象になっておるわけでございます。既成市街地については前々から事業計画等もつくられてきておりますが、これは主として財政力のある府県が一応この仕事をやっておりますことと、先ほど申し上げました現段階における諸種の事情から、この都市開発区域と近郊整備地帯が整備されるということになって、財政援助の対象になるということになされたのでございます。 　それか先ほど御質問のありました水の問題でございますが、水の問題につきましては、この前資料を差し上げましたように、上水道につきましては昭和四十五年の目標といたしまして、東京及び利根川水系の各地域の上水道必要量を一応見込みまして、約五十トンの開発を目標といたしておるわけでございますが、その場合、東京都におきましては大体昭和四十五年度に一人当たり五百リットル程度の水を使う、こういう目標のもとに開発を行なっておるわけでございます。 　なお下水道につきましては、下水道整備五カ年計画に基づきまして全国的に実施をいたしておるわけでございますが、東京都におきましては大体昭和四十八年度に下水道の区域を一〇〇％近く二十三区地域に広げるような計画でやっておるわけでございます。

○門司委員　私はそんなことを聞いているんじゃないのだ。この法律はどこまできても、ここにただ近郊と書いてあるから、近郊の整備をすればということになるのでしょう。しかしこれ自体は実際は整備法の一条の目的に沿うようにできている実施法だと考えている。そうなんでしょう。こういうことをすることによって一条の目的が達せられる。いわゆるこの近畿あるいは首都圏整備法の一条の目的が達せられるということのための、これは実施法でしょう。いまのお話しのように、既成市街地はそのままにしておくんだというなら、何も首都圏の整備法でもなければ何でもないでしょう。首都は一体中心はどこなんですか。具体的に言えば、東京都の周辺を首都圏と唱えているのでしょう。首都という字を使っている。東京は首都であることに間違いがない。近畿圏の中心はどこかと言われれば、大体京都でしょう。あるいは大阪が入るかもしれないが、近畿という一つの地理的名称についての解釈は、やはり従来京都が中心になっていることは間違いがない。首都圏と言うからには、東京が中心であることには間違いがない。その近郊をこうして整備されることによって、いまのきわめて整備されていない中心がどういう形でよくなるかということを私は聞いている。人口分散すると言われるけれども、どういう形で人口を——そうすると、この法律が施行されれば、東京都で百万の人口が減って、水も飲めない者は一人もなくなります、こういうことですか。幾らまわりをこんなことをしてみたって、これはなくなりませんよ。だからそれとは別だ。既成市街地は考えてはいませんと言うなら、それでよろしいです。それならそれで私どもの考え方もまたおのずから出てくる。しかし、こういうものによって首都圏が第一条の目的に沿うようにできるということにわれわれは解釈しなければならない立場に立って、実はこの法律を読んでいるのです。そうすると、いまのような答弁、これは何日聞いておってもわけがわからない。計画はあるかどうか。計画があるなら計画をはっきり出してください。どんなことを考えたって、四十五年までに百万人の人間が水を飲めるようにはならぬと私は思うのです。ダムをこしらえて、水を引っぱって、そうして用地買収その他が完全に行なわれるということはなかなか困難でしょう。下水と言ったって、下水の処理場をどこに設けるかということだけでも二年や三年たちますよ。計画だけ立てたってそれが実施に移されるものではない。計画どおりいくものなら、とっくの昔にきれいなものになっていなければならぬ。計画どおりいくなら、水も飲めない人間が百万人おるはずがない。私の聞いておるのは、ただそういう計画がどうだこうだというのではなく、率直に答えてください。大臣も見えましたので、せんじ詰めて聞いておきますが、この首都圏及び近畿圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律案というのは、建設省の意見としては、既成市街地は結論としては含まないのだということに解釈しておいてよろしいかどうかということです。

○鮎川政府委員　それには含んでおりません。

○門司委員　そうすると大臣、いまお聞きのような答弁で、この法律は既成市街地は含まないということですが、少なくともこういう法律が出てくるからには、首都圏整備法、近畿圏整備法の第一条の目的が達成される具体的なものでなければならないと考える。しかしまわりだけを整備したところで、私の考え方では、東京都の人口が直ちに減って、そしてきれいになるとは考えられない。大臣はこれをどうお考えですか。いまの答弁では、これは既成市街地は含んでいないという答弁ですから、そうするとこれはたいへんなことになる。どうもこんなこと幾ら書いたってどうにもならないということになろうと私は思う。既成市街地との関係はどうなりますか。既成の市街地の問題。それからさっき何度も繰り返して言っておりますように、第一条の目的がこれによって達成されるかどうかについて、ひとつ大臣の御所信をこの際伺っておきたい。

○柴田（護）政府委員　既成市街地の問題は、この法律案の整備事業の中には含まれていないのであります。したがってお話のように、冒頭に私が実施法の一つとお考え願いたいとお話し申し上げましたのはさような意味もあったのであります。既成市街地の問題、既成地域の問題につきましては、別途の問題として考えていかざるを得ないということになろうかと思うのでありますが、ただこの問題は、既成市街地の周辺地域の整備を計画的に推進をしていく、同時にまたその周辺地域の都市開発区域に衛星都市的なものを整備をいたしまして、既成市街地からの人口なり工場なりというものの流出を促進をするということによって、間接的に既成市街地の整備にも寄与するわけでございます。したがいましてこの法律だけで、お話のように首都欄整備あるいは近畿圏整備というものは完了するわけではございません。しかしながらその首都圏整備、近畿圏整備の重要な要因であります近郊地域並びに都市開発区域について整備を促進することには非常に寄与するわけでございまして、それが間接的に既成市街地の整備にも働くという関係になるかと思うのであります。

○門司委員　それはいまのとおりだと思います。そう言う以外に答弁のしようはないと思います。これでは何にも役に立たぬというようなことは答弁できぬでしょう。しかし私どもの観点からいけば、さっきから何度も繰り返して申し上げておりますように、一体東京都の水の問題をどう解決するか、あるいは今日の道路交通という問題をどう解決するかというような問題がきわめて重要な問題である。こういう問題に何にも関係しないで、外側だけよくなれば中がよくなるのだというような考え方はどうかと思うのですよ。まずやるべきものは既成市街地に対する、ほんとうにこの法律に書いてありますように——首都圏整備のほうにも近畿圏整備のほうにも、一条は全く同じ文句が書いてある。「この法律は、首都圏の整備に関する総合的な計画を策定し、その実施を推進することにより、わが国の政治、経済、文化等の中心としてふさわしい首都圏の建設とその秩序ある発展を図ることを目的とする。」こう書いてある。近畿圏のほうは、首都圏のほうに劣らないところをこしらえる、こう書いてある。「この法律は、近畿圏の整備に関する総合的な計画を策定し、その実施を推進することにより、首都圏と並ぶわが国の経済、文化等の中心としてふさわしい近畿圏の建設とその秩序ある発展を図ることを目的とする。」こう書いてある。同じようなことが書いてあって、そうして首都圏に負けないものを近畿圏にこしらえるのだと書いてあって、全く対称的なものになっておる。こういうまわりの整備もある程度認めないわけにはいかぬかもしれない。ないよりましかもしれない。しかし問題は、既成の市街地をどうするかということのほうが、私は地方自治体の切実な要求だと思いますよ。今日地方自治体の要求はそこにあるのじゃないか。水道をどうしてくれる、道路をどうしてくれる、公園をどうするんだ、今日の交通地獄と言われているのをどう解消するのだ、住宅の足りないのをどうしてくれるのだ。むしろこういう法律よりも、この法律の第一条の目的を達成しようとするならば、市街地の改造、都市改造を思い切って行なうという態度のほうが私は優先すべきだと考えておる。そうすることによって、文化あるいは政治、経済というようなものの改革は自然的に行なわれてくる。この近郊の整備も、ないよりはましかもしれないが、むしろ今日の喫緊の要請というのは、この住みにくい市街地をどうして住みいいようにするかということ。資本主義社会でどんなにがんばってみたところで、富のあるところに人間が集中するというのはあたりまえのことなんです。阻止はできません。どんなことをしても人間は生きていくのですから。だから富がどういうふうに集中をされておるかということ、そこに人間が蝟集することはあたりまえのことであって、今日大都市が赤字に転落している原因というものはそこにあるのである。行政能率の範囲あるいは財政能力の範囲を越えてくれば、いやがおうでも転落せざるを得ないのである。ところがそういうことをちっともかまわずにおいて、そうしてまわりがよくなればそれでよくなるのだということを盛んに言われておるが、こういう法案を実施されて、東京都の人口がいつ減りますか、この二十三区の人口がこれでどのくらい減るとお考えですか。私はちっとも減らぬと思うのですよ。むしろ行なうんなら、既成市街地の改革を思い切って行なったほうが住民のためによろしいのだ、そのことのために国が力を貸すほうが、むしろ私はいまの地方行政のたてまえからいけば優先する仕事じゃないかと考えておりますが、この点に対する大臣のお考えを、この際ひとつこれだけを聞いておきたいと思います。

○永山国務大臣　お説のように既成市街地の再開発は非常に緊要なものであると考えます。したがいまして、この近郊整備と相まちまして、既成市街地の再開発等に対しましては、財政的援助その他の行政的指導等によりまして、十分今後とも留意をいたして、相ともに既成市街地及び近郊が一体となって開発あるいは住みよい都市になるように全力をあげたい、お説の点はきわめてごもっともであると考えておりますので、留意をいたしたいと考えます。

○門司委員　お説の点はということで肯定されてしまうと、なかなか話がしにくいのでありますが、いつごろ計画は立てられて、そうして大体具体的に案がありますか。私は、このことは非常に大事なことだと思いますので、あわせて聞いておきますが、この法律自体の解釈からずっといきますと、この法律もまだ一つの疑問があるんですね。実際はこの法律の規定しているいわゆる近郊とはどういうものかという定義、これはまだ多少矛盾があると思う。そのことをきょうここで責めようとは考えませんが、近郊に対してこういう施設をするということは、首都圏整備法のたてまえからいけばやや行き過ぎた法律案のように私は感ずる。しかし、こうしなければならないかもしれない。既成市街地以外のもので首都圏に対してあるいは近畿圏に対して重要な役割りを演ずるというのは、緑地帯あるいはその他の都市——絵にかいた都市、絵にかけば非常にきれいな都市ができます。ここに工場ができて、ここが緑地帯になって、ここに住宅ができて、という絵にかいた都市を目しているのであって、実際の形とは私は違うと思う。どんなに絵にかいたところで、さっき言ったように人間が集まってくるのを阻止するわけにはまいりませんよ。利潤があるところでなければ工場は建てられませんよ。これを阻止するわけにはいかぬでしょう。そうして富のあるところに人間が集まることは、これはあたりまえのことである。それを規制するにはこういう法律だけではだめだと思います。そのことはきょうは私は議論いたしません。いま大臣のお話のあげ足をとるようなことになりますが、一体既成市街地のほんとうの都市改造をどういう計画で、どういう形で行なおうとされておるのか、これは一番おくれておるのは日本だけですからね。諸外国のいまの都市、イギリスでもフランスでもみな同じだと思いますけれども、外国の地方行政の関係で、いま一番問題になって着々進んでおるのは市街地の構造の改革なんですね。どこの国でも同じことをやっておる。日本の国だけが、困る困ると言いながら今日まで取り残されておる。その辺をどういうふうにお考えになるか、ひとつこの機会に明らかにしておいていただきたいと思います。

○永山国務大臣　既成市街地の再開発に対しましては、何といっても財源的処置が必要であると考えるのでございますので、第十一次地方制度調査会等におきましては、地方財源移譲等を十分検討いたすことになっておりますので、これらの調査会の御審議を待ち、来年度予算を目途に十分ひとつ財源の処置その他、再開発に対しましてあるいは補助金等の格差是正などの諸問題があると考えますので、それらを十分ひとつ予算編成を目ざして努力をいたしたいと考えます。

○華山委員　大臣にお聞きします。ただいまいろいろのお話がありましたので、その間に気づいたことがありますのでお聞きしますが、新開発地域ということをおっしゃった。新開発地域には新しい市街ができる。そこでは水道をつくらなければいけない。水道に出す金がその市町村にはとてもたえられない。私のほうはごめんでございます。そういう例が埼玉県、千葉県だって、いままで現実にあるわけです。そういう際に、私のところは先行投資的な水道なんかをつくる財政的余地がありませんからお断わりいたしますという現実的な問題が起きたときにはどうするのですか、お聞きしておきます。

○柴田（護）政府委員　お話の問題は、現実に周辺の団地におきましていろいろ問題が起っております。しかし問題が起っております原因は、表面的には財政的な問題として取り上げられておりますけれども、実は私どもは財政的な問題だけじゃなくして、むしろ従来の地域に突然大団地ができてくる、そこにおけるいろんな施設と旧来の市町村の施設との間の格差ができる、あるいはその底に底迷する自治意識の差異といったような問題があるわけでありまして、そういうものをひっくるめて、大団地を擁しまする市町村というものの地方財政をどうするかということにつきまして、いろいろ検討をいたしております。問題は、財政問題だけに限って片づく問題ではございません。しかし財政問題としてまたほうっておくわけにもいきません。したがって従来は、団地ができてまいりますことによりまして起こってくるいろいろな問題は、交付税なり起債の配分を通じて見てまいりましたけれども、それでもまだ不十分なところがあるのでございまして、そういうものにつきましては引き続き検討をするつもりでございます。水道の問題につきましては、水道財政の確立の問題として、別個の問題として取り扱うべきだと思うのでございます。従来どおり地方債でもって施設の拡充はやっていく。財政をどうするかという問題は、別途公営企業の問題としていずれ御審議をお願いするつもりでございますけれども、その問題として片づく問題ではないかと思います。人が集まって水が要るなら、それは水はどうしても飲めるように水道を引かなければならぬ、それについての地方債手当てというものは十分してまいるつもりであります。

○華山委員　いや、私そういうことはよくわかりますけれども、断わられたらどうするかということを聞いているのです。せっかく計画が立った、私のところではそんな財政はとても持てません。先行投資的な水道の施設などはできませんと言って、市町村が断わったら一体どうなるかと聞いておるのです。断わられるおそれがある。そういうときに何か強制するところのものでもあるのですか。ないでしょう。そういうときはできるのですか。

○柴田（護）政府委員　団地がまいります場合には、たとえば住宅公団の団地等になれば、断わられたらそれっ切り、また別にさがさなければならぬということになるだろうと思います。しかし、人間がそこに土地の所有権を持って移転をしてまいって、それがどんどんふえてまいるという事例は、今日あちこちの都市にあるわけでございます。これについては、水道を引いてくれと言われれば断われないということは、水道法に規定が確かございます。そういうような問題を、かってに住みついて、そして水道を引けと言われましてもということは、市町村当局者からしょっちゅう聞くわけでありますけれども、これは建築基準法その他の問題でそれを合理的に規制する余地はあるようであります。私、よく存じませんけれども、あるようでありますけれども、しかし現行の実態は、その辺のところの合理的な処理のしかたというものは十分ではないようでございます。私どもは実は上水道だけではございませんで、下水道、住宅、すべてを含めまして、そういう問題を合理的に規制する方法を、どうしたらいいかということを、実は建設当局といろいろ相談をしておるところでございます。

○華山委員　自治大臣もいろいろおっしゃいましたけれども、議論だけではこの問題は解決しないのですね。実際問題として解決していかなければならない。そして水道等のことは、新開発ということをしばしば事務局長もおっしゃいますけれども、そうだったならそれだけの下水なり上水なりを、初めからきちっとそこに引かなければいけない。先行投資にならなければいけない。そういう先行投資をたまたまその市町村にやれと言ったって、これはやれるわけがない。その際に、私のほうではとてもそういうことはできませんということだって十分考えられる。そういうときに対する処置、方法というものをいま考えていられるかどうかということをお聞きしたのでございますが、それについてお答えがなければもうそれでよろしゅうございますけれども、私は、そこまで徹底したお考えがないのであって、ただ図面の上にかいているにすぎないのではないか。図面の上にかいてみたところで、それが実行できないような行政の裏づけがないということではだめじゃないかということを申し上げたのです。大臣、そういうことについて何かもっと進んだ考えでもお立てになるお考えがございますか。そんなことではだめですよ。八王子の辺に小さな町がある。市がある。そこに新開地として新しい都市をつくる。そして人口はそちらのほうに多くなったって、貧弱な現在の市町村がそんな負担に耐えられるわけがないじゃありませんか。先行投資のできるわけがないじゃないですか。そういうことについては今度の財政補助だって少しも考えておらない。こういう点で、今度の財政補助は根本から、新しい都市建設というようなものについてのほんとうのものの考え方がきまっておらないのではないかという気がするわけです。大臣、いかがでございますか。御感想でもあったら承っておきたいと思います。

○永山国務大臣　近郊整備で、特に団地等を造成する場合における基礎条件である上水道等の整備等の問題は、きわめて重要な問題でございますので、そういったような関係をよく整備することのできるようにという意味で本法案を出したのでございますが、不十分な点がございますならば、今後この対策に一段と力を入れねばならぬと考えます。すなわち、上下水道その他の整備に対しまして公営企業の際に十分御審議をいただきたいと存じますけれども、公共性というものに対して十分ひとつ国は留意をいたしまして、地方の財政を考慮しながらこれが施設が十分できますように、よくこれらの点を考えて進めねばならぬ。すなわち、公共性のきわめて大なるという点に対して国は一段と構想を新たにしまして、これが施設の整備ができるように今後の努力をいたしたいと考えるのでございます。

○華山委員　関連質問で長くなりまして恐縮でございますが、今度の法律は水道というものに補助が与えられるということは書いてないということを大臣に申し上げておきたい。委員長も東京都の御出身でございますが、東京都の一番のいまの悩みは、上水道について二十三区と多摩地区との不均衡、多摩地区には水道が行っておらない、普及しておらないということが現在の東京都の悩みでしょう。そうして多摩と東京都二十三区との間に水道料金の大きな差がある、これからもその差が出てくるであろうということが東京都の大きな悩みであるということは、これは委員長がよく御承知のはずであります。自治大臣もそうだと思うのでございますけれども、そういう状況において、多摩の地方に新しい新市街地、そういうものができるというならば、まずまっ先に水道はどうするのか、水道をそこに引かせるためにはどういう財政援助をすべきかということが考えられなければならない。ところがこの法律には何も書いてない。そういうことではどうかと私は思う。絵にかいたところには特に政府は本腰を入れなければだめじゃないかということを申し上げたわけでありまして、御答弁はなくてもよろしゅうございますが、申し上げておきます。

○門司委員　大臣に、ちょっと気にかかることがあるのでもう一つだけ聞いておきたいと思います。 　さっきの答弁の中に、大臣の答弁でなかったような気がするのですが、局長だったか、どっちかと思います。人のふえた場合の施設ということのお話がちょっとあったような気がしますが、私はそのものの考え方が、よく考えてもらいたいのだが、誤りだと思うのです。日本の今日の都市開発がこういうふうな状態になったということは、基本はそこにあったのだ。人間がふえたから水道が必要だから水道を引くのだ。人間がふえたから道路が必要だから道路をつけるのだ。計画性が何もない。いわゆる自然発生的なものに計画をあとからつけ加えようとするところに、今日の都市開発の非常にむずかしい問題が出てきた最大の原因があると思う。だからこれをひとつ逆に考えてもらえませんか。こういう法律をつくるならば、まず上水道が完備している、下水道が完備している、道路も完備している、交通の便もよくなっている。欲を言えばその地方に電話も入っているというようなところでなければ市街地として認めない、家は建てさせないというような考え方に立っていただければ、自然と今日のこういう法律の効用というものも出てくると私は思うのです。自然発生的にふえたところにあとからあとから施設を追っかけていくのだから、継ぎ足し継ぎ足しになって、水道でも最初は六インチでよろしいと考えたものが、倍にも三倍にもふえたからというので役立たず、年限もまだこないうちに取りかえなければならぬとか、新しい施設にしなければならぬというふうに、非常にむだが多いと思うのです。だからそういういまのお考え方は、ひとつ役所のほうで逆に考えるというふうにはできませんか。

○柴田（護）政府委員　私の言い方が悪かったと思います。実は、私が申し上げたのは、先生がおっしゃったような趣旨で考える必要があるので、いろいろと財政的な面からこういう問題を提起をしたところが、現行法でもできるんじゃないかという説もあり、いや、そうじゃないという説もあるので、関係当局と話し合いをいたしております。こういうつもりでございました。したがいまして、私どもとしては、全く御意見と同様でございまして、やはり計画的にものを処理していきませんと、公営企業そのものの経営から考えましても非常に困った事態を招来することになると思います。こういうものの財政援助をいたします場合におきましても、それからまた、かりに首都圏整備だけではございませんで、一般の都市そのものの将来の財政運営というものも考えまして、そういうものの考え方で処理をして、それに対して必要な処置をしていくということにやってまいりませんと、全くお話しのとおりになると思います。私の言い方が悪かったと思いますけれども、申し上げました趣旨は、先生のおっしゃいましたようなことで考えようといたしておりますので、目下いろいろ関係者と話し合いを進めております。こういうことでございます。

○門司委員　そういう御答弁なら、さっき華山さんが害われましたように、先行投資に対するものの考え方をひとつあらためて考え直してもらいたいと思うのです。そうしませんと、都市の今日の状況では、いつまでたっても、とても満足な都市はできないと私は思う、あとから追っかけていくだけで。したがって、先行投資に対して国がはっきりした財政援助をするとか、あるいはその他の援助を行なうという基本的な方針を立てていただけば、都市は都市なりにその能力に応じた、あるいは財政力に応じた都市の計画は立てられると私は思う。いまの段階では財政力も何も考えないで、むやみに人は入ってくる、工場はできてくる、工場を建ててから水道を要求をしてくる、水が足りようと足りまいと、そんなことはかまわない。水がなければ井戸を掘る、井戸を掘って工業用水をくみ取るから地盤が沈下するという悪循環が起きてくる。それを自治省はどこかで断ち切る中心の役所になってもらいたい。建設省や厚生省にまかしておってもできませんから、自治省はひとつ思い切った地方自治体のほんとうにこの法律に書いてあるようなりっぱな都市をつくることに踏み切ってもらいたいと思う。かなり大臣も向こっ気が強い——ということばを使えばどうかと思いますけれども、かなり熱心にやっていただいておりますので、もう一段の努力をしていただかぬと、こういう法律を幾らこしらえたって、その目的は達せられない、こういうことを申し上げて、これは大臣に答弁を要求しようとは思いませんが、ひとつ考えていただきたいと私は思います。

○岡崎委員長　細谷治嘉君。

○細谷委員　大臣は、自治大臣であると同時に国務大臣でありますから、高い視野で大臣のお考えをお聞きしたいと思いまして、二、三お尋ねしたいと思います。 　　〔委員長退席、和爾委員長代理着席〕 この首都圏及び近畿圏整備に関する財政援助、この法律はたいへんけっこうでございますけれども、どうもばらばらな感がいたすのであります。首都圏関係の委員会というのがございまして、これは建設大臣が委員長をなさっていらっしゃる、近畿圏についても委員長は瀬戸山さんでありますが、この基本計画なり実施計画を見ますと、まだ十分に熟しておらない、固まっておらぬという感を非常に強くしました。幸い事務当局のたいへんな御尽力によりまして、ここ数日間のうちに、かなり計画についての現在把握できる数字は資料としていただいたわけでありますけれども、先ほど質問があったように、たとえば既成市街地の問題はどうするのか、こういう既成市街地と近郊整備地帯と都市開発地域との関係というものがどうも計画の中で明瞭でない、こういう点がひとつございます。それから、やがて近畿圏と中部圏という構想が今度立法化されようとしておるのでありますが、その構想を見てみますと、固まっておりませんけれども、かち合っているんですね。それから首都圏と近畿圏自体が、組織的にも、委員長なり責任者は建設大臣でありますけれども、やはり両圏の間にも事務的にも計画的にもばらばらの感がある、こう私は思うのであります。全国的な視野に立ってみると、またそういうことも同様に言えるわけでありますが、こういう中において、こういう立法措置を講ずるということは、ちょっとやみ夜にカラスをつかまえる——と言うことは少し酷に過ぎますけれども、どうも自信が持てないという感じがいたすのであります。まずこの点について大臣はどうお考えになっているのか、どう把握されているのか、お尋ねしておきたい。

○永山国務大臣　お説のように、この両圏の関係の計画性等に対しまして、その機構及び内容についてまだ十分熟していない、さらにばらばらの感があるというようなお説でございますので、十分傾聴すべきことばであると考えますので、本案通過とともにこれらの整備計画を十分に実行をいたし、またこの機構等の点に対しましてもまた十分検討をいたしてみたいと考えるのであります。 　なお、中部圏の整備等の問題も議員の皆さんのほうで強く要望されておりますので、それらの関係を総合的に、合理的に、これらの計画が総合性を持っていくようにいたさねばならぬと考えておる次第でございます。

○細谷委員　もう一つ私がばらばらの感を深くしている問題は、法律の内容の問題なのです。いま出されておりますこの法律の内容を見ますと、地域開発に関する財政援助の特例の中で第一にあげられるのは、低開発に関する財政援助の特例的なものだと思う。この中では、たとえばその土地に工場等ができた場合に、事業税、固定資産税等を減免した場合には、これについては基準財政需要額の中で計上してやろう、交付税の対象にしてやろう、こういう措置があるのですね。新産都なり工特等を見ますと、不均一課税のものについては基準財政需要額に計入しよう、この首都圏についても四十年度の改正によりまして、不均一課税に対してはやはり基準財政需要額に計入する、こういうことになっておると思います。産炭地に関する同じような法律があるわけなのですが、それを見ますと、低開発とは違いまして、不均一課税はむろんのこと、ひとつ固定資産税等については基準財政需要額の中に計入して交付税の対象にしてやろう、それぞれの実情に応じた形をとられておるようでありますけれども、どうもその間にその段階が合理的でない、こういう感がいたすのであります。今度の法律によりますと、新産都なり工特の財政援助に関する法律のタイプをそのままここに持ってきたのでありますけれども、ここでは財政力が豊かなんだ、こういう観点に立ちまして、工特なり新産で見られた計算から非常な大きな制限がついておるのです。一つは何かといいますと、要するに財政力指数というもので伸び縮みをさせるぞということが一つ、交付団体にはやりますけれども、不交付団体にはやらないぞというのが二つ、七年度間に限るぞというのでまたここに制限して、三つの制限がついておるわけですね。 　　〔和爾委員長代理退席、委員長着席〕 これはお伺いしますと、首都圏なり近畿圏の地方団体の財政は豊かだから、こういうことからどうもそういう制限をつけたようでございますが、この辺はどうもばらばらで合理性がないんじゃないかということが一つ。もう一つは、この法律を主管する省が違っておるのですね。新産都と今度の首都圏なり近畿圏の事業というのは、これは建設大臣が委員長なりあるいはキャップをやっておるのですから、おそらく事業をそこでやるのでしょう。後ほどお伺いしますが、その土地の開発資金の貸し付けに関する法律案というのが出ておる。今度は特別会計を設けようというわけで、大枚十五億円もつけた法律をつくって、二つの法律で貸そうとしておる。これは建設省が金を貸したり取ったりすることもやるということになるようであります。今度の法律はこれは自治省主管の法律でありまして、自治省設置法も改められるわけですけれども、産炭地振興法に基づく法律というのはどこがやっているかというと、同じような法律のタイプのものを通産省が握っておる。組織的にも法律自体の中においても、どうも政府自体がばらばらであって、その法律の内容自体もどうも合理性がない、こういうふうに感ずるのでありますが、これについて国務大臣としての大所高所からの御見解をひとつお聞きしたいと思う。これは改むべきだ、首都圏、近畿圏の整備をやるという前提は、その仕事の組織上の、法律上の整備から始めなければならぬ、こう私は思うのでありますが、その点お聞きしたいと思う。

○永山国務大臣　お説のように、財政力の指数や投下資本の効率化、その他の経済的な諸条件等によりまして、その諸条件が非常にまちまちであり、さらにこれが所管省についてもきわめて多岐にわたっておるという点につきましては、これらの点はひとつ今後お説の点を十分傾聴いたしまして、これが所管に対する総合性、さらに財政力と投下資本の効率との諸問題に対しても、再検討をいたしてみたいと考えておるのでございます。先刻も申しましたような、やはり中部圏整備等の問題もまた非常に強い要望もございますので、これらもあわせて総合的に検討をする時期ではないかというように考えております。積極的に考慮をいたしたいと考えます。

○柴田（護）政府委員　昨年、新産都市の援助法に関連いたしまして、細谷先生から産炭地の問題でいろいろお話がございました。あのときに申し上げましたように、財政援助という立場だけで考えますれば、産炭地の問題も私どものところで統一的に所管すべきであろうと思っております。ただあの際に、産炭地につきましては、あの法律は時限法でございまして、それから産炭地振興という一貫した施策の中の一こまとしてこの問題が取り上げられておったということから、産炭地振興の法制の中に入れることにしたのでございます。しかし、その後の事情をいろいろ見聞きしてまいりますると、あれだけで産炭地域が振興するかどうかということになりますと、若干疑問もあるのではなかろうか。むしろ産炭地についての振興なり振興方策なり、あるいはこれに関連する諸般の財政援助等について、別途の方式も考えなければならぬのじゃないだろうかというような気持ちもいたしておるわけでございます。これらの財政援助措置というものは、いずれは何らかの形にまとまっていくべきものだと思っておるわけでございますが、今回首都圏、近畿圏の問題が起こりましたたときに加えました配慮は、基本は新産、工特に置きながら、やはりその事業なり関係地方団体というものは、先行投資をしましてもその回収が非常に早いということに着目をいたしまして、事業費補正、事業量補正というものを中心に置きながら財政力補正を強めた、こういうことで、法律といたしましては、新産、工特の場合よりか若干修正変形された形に相なっておるわけでございます。これは地域の特性に応じた措置をとることが一番妥当だと考えるのでありまして、首都圏、近畿圏というものと、新産、工特というものとの特性を彼此検討いたしまして、こういう措置をとることが一番妥当ではなかろうかというふうに考えたのでございます。しかし、だんだん地域開発立法というものが進んでまいりまして、これに関しまする財政援助方式というものがあちこち出てまいりますれば、いずれは、先ほど大臣からお答えがございましたように、これを総合的に論議するという問題が起こってくるだろうと思うのでございます。 　先ほど来いろいろ御指摘のありました産炭地問題についても、財政援助方式につきましては、そういう意味合いで、私どもといたしましては、単なる振興を援助する財政措置ということではなくして、もう少し角度を変えてものを見るということも必要ではなかろうかということを最近考え始めておる次第でございます。

○細谷委員　答弁がなかったのでありますが、都市開発資金の貸し付け業務というのは、建設省がおやりになるのでしょう。おやりになるわけですね。これに対して自治省は、たとえば適債事業とかそういうものは、事業団でやるなら別ですよ、たとえば公害防止事業団というのが昨年できたわけですが、そういうことでやるなら別でありますけれども、これは一種の起債ですよ。こういうあれはどういうふうにチェックなさるのですか。総額十五億円で、先ほど大枚と言いましたけれども、言ってみればわずかですよ。これはどうなんですか。

○柴田（護）政府委員　いわゆる中小企業の近代化資金の貸し付けみたいなものと同じように扱っておるわけであります。したがいまして、国は特別会計でありますけれども、それを地方公共団体に貸し付けます場合はやはり起債でございます。地方団体からは起債でございまして、自治大臣の許可が要るということになります。したがって、許可手続はとるわけでございます。現在の中小企業の近代化資金等につきましても同じようなやり方をとっております。都市開発資金十五億で私どもは十分と思っておりませんで、実はもっと大きなワクを地方債資金計画の中に入れて、そしてそこで一つの積極的な姿勢をとろう、とりたいと考えておったわけでございますけれども、予算折衝の過程でいろいろやっておりますうちに、そういう基金みたいなものができてしまったわけであります。したがって、地方債計画の中にはこれはあげませんでワク外で運用する、ワク外債と都市開発資金の運用とを総合的に勘案して起債を許可していく、こういう体制をとっておるわけであります。

○細谷委員　そうなってまいりますと、小さな話でありますけれども、私はここにもばらばらが出てきていると思うのです。この都市開発資金の貸付けに関する法律案を見ますと、第二条に、一条の一号に該当するものは利子が五分五厘というのですよ。一条の二号に該当するものは六分五厘なんですね。これは先行投資なんですね、言ってみますと。いわゆる既成都市にある工場等が移った場合にその土地を早く取得しておこう、先行投資ですよ。そうなってまいりますと、そこには五分五厘だ、財政力が豊かなんだから、財政援助については、新産、工特よりも落とそうといって援助のやり力を落としたのですよ、押えたのです。ところが利子のほうでは五分五厘というのをやっておるのですね。よそのほうで、先ほど華山委員が質問しましたように、水道とか何とかやる場合には政府資金を借りたって五分五厘ですよ。もっと高い利子で、貧弱なところでも水道をやっております。水資源の確保をやっております。そうなってまいりますと、利子の部分を見ますと、はなはだしい優遇ですよ。既成都市に対して五分五厘、ほかのほうでは利子補給もやらないで、水資源を確保なさい、水道をやりなさい、独立採算でございますとなると、これはあとで地方公営企業でやりますけれども、そうしますと、一方では大蔵省の折衝で出てきた法律は財政力豊かだから財政力に応じてその援助を押えろ、こういっておる、こういうところでは利子を下げる、これもばらばらじゃないでしょうか、少し私はおかしいと思うのですが、この辺いかがですか。これは大臣にむしろ聞いたほうがいいと思うのですが、局長でもけっこうです。

○柴田（護）政府委員　あと地整理に関します一つの政策目的に基づいてその融資的なものを考える、それが都市開発資金の基金に関する利率の問題だと思うのでございます。そういう特殊資金というものと、それから一般的な施設整備に関しまする資金というものと、資金そのものに区分けが一つあるわけです。したがって、全体を総合的に見て財政力に応ずる措置を講じたらいいじゃないかという御意見は確かに一つの御意見だと思いますけれども、特殊の政策目的に基づくものについて特殊の金利政策をとるということもあっても別におかしいことはないのではないかというように私どもは考えております。しかしたった十五億でどうのこうのとか、あるいはそれに公募債を抱き合わせてみたって、その間の利率のつり合いが十分でないじゃないかといったような問題は残されておる問題でございますけれども、そのことと本法律案の利子補給との関係というものにつきましては、そう別に事を荒ら立てて議論するほどのものじゃないのじゃなかろうか、それぞれ目的が違うのでありますから、いいのじゃなかろうかというふうに考えておるわけであります。

○細谷委員　私は利子は安いほうがいいと思っておりますから、都市開発資金の貸付けに関する法律案に書かれた五分五厘ということに反対しているということではないのです。ただばらばらじゃないか。しかも先ほどのお話では、やはり地方債という形で、ワク外地方債という形で自治省がその許認可をなさるということであれば、少し不合理というか一貫性がないじゃないか、一貫性ということから、自治省がチェックなさるのですから、調整しておるのだから、いやこれは政策で出たということならば、政策といえばいま審議している法律だって政策なんですよ。そういう点で一貫性がないじゃないか、アンバランスがあるのじゃないか、合理性が貫かれておらないじゃないか。しかも自治省が全体として起債の許認可権を持つという観点からいけばそう思うのです。したがって、そういうことであるならば、ほかのものも六分五厘というやつを五分五厘に下げるということも考えてやらなければいかぬじゃないか。特に先行投資であり、しかも首都閥の非常に重要な問題である、空気と同じように必要な水の問題等になりますと、そういうことが深刻な問題として言えるのではないかと思うので、あえて小さな問題だと断わって、この問題を申し上げておるのです。少しこれは不均衡だと思いますよ、大臣、どうお考えですか。

○永山国務大臣　都町開発は非常に緊要でございまして、しかもその都市の土地の値上がり等も非常に大きい関係等もございますし、いろいろな政策目的等でこういうような点になったと思うのでございますが、お説のように不均衡であるといういろいろの点も総合しまして、ばらばらであるという感は十分いたしておるのでございますが、できる限り安い金利の方向へその他のものも近寄せるように、その公共性を考慮いたしまして、将来検討をいたすようにいたしたいと考えます。

○細谷委員　建設省の大塩さん見えておりますね。話が出ましたからちょっとお尋ねしたいのです。十五億円といいますと、かつて東京都は四十億円程度でこういう工場の敷地が制限法に基づいて出ていった場合の買収をやっておった。私の記憶では三十九年ごろは十億円くらいで、四十年は四十億円程度のそれをやったと思うのですが、その東京都かやっておったやつの肩がわりという形でやるのですか。そういうことを推進、援助するという意味においてこの法律二本が出たのか、特別会計とそれから貸付けに関する法律案というのをおつくりになったのか別のものなのか、ちょっとお尋ねします。

○大塩説明員　都市開発資金で東京の場合に工場のあと地を買い上げます場合には、この目的は、そのあと地を将来都市の開発目標を持ちましたその開発計画というものをつくりまして、それに利用できるような、この計画に合った工場のあと地を買っていきたいというように考えておりまして、従来東京都がやっておりました工場あと地の買い上げと制度上少し違うのでございますけれども、建設大臣が将来のあと地の利用ということを計画的に見まして、それに適合する工場のあと地の買収をこれでやっていこうという趣旨でございます。でございますから、こういう過密とかあるいはいろいろな弊害を起こしている地域を、将来計画といたしましてどういう構想で持っていくかということをきめまして、その計画に合わせて工場のあと地を買い上げていこうとするものであります。ですから、いままでの東京都の買い上げと方向は同じでありますが、買い上げ方は多少違うかと思います。

○細谷委員　そうしますと、東京都が従来やっておったもののワク外ということですね。これにプラスされて促進されると理解してよろしいのですか。それともそのワク内で原資の問題が変わっていくのだ、いわゆる都の単独の費用としてやっておったものが一部起債に切り変わっていく、こういうことになるのですか。プラスされて促進されるというように理解していいか、どっちですか。

○大塩説明員　プラスされて促進されるというふうに考えております。

○細谷委員　もう一つ今度は首都圏のほうにお尋ねしたいのでありますが、一昨日日本経済新聞に「筑波学園都市、開発基本計画まとまる」、こういうことで日本都市計画学会というのが計画を作成したわけですね。その筑波学園都市というのは資料としていただきました三兆三千億円の中に入っているのですか、中に入っていないのですか。

○鮎川政府委員　筑波学園都市につきましては、従来からのいろいろな経過をたどりまして計画を固めておる段階でございますが、現在はまだ指定の段階に至っておりませんが、近く筑波学園都市も都市開発区域の指定の中に入れるような準備を進めております。先般お配りいたしました数字の中に、確定した内容ではございませんが、一応含めて考えておるわけでございます。

○細谷委員　一応含めてということでございますが、いただいた数字にはそれらしいものはないのですね。日本都市計画学会の計画によりますと、筑波学園都市に対する開発コストというのは「調査、設計費はじめ、用地買収費、整地、道路、公園、排水など付帯施設費は三百二十七億三千八百万円（住宅や研究機関など建築物の費用は除く）。」と書いてあります。三兆三千億という計画の中を洗ってみますと、これにはちょっとそんな数字はないのですがね。

○鮎川政府委員　お配りしました資料の中には、このつくりました前提条件と申しますか、計算のもとになっている考え方を述べておるわけでございますが、これは備考のところに書いてございます。この計算の根拠を申しますと、従来十八地区の地域につきまして住宅、道路、街路、下水道その他の項目について整備計画をつくってやっておりますが、それの大体一カ年の平均の事業費をとりまして、それに物価の係数等で修正いたしまして、それをもとといたしまして、将来その地区がどの程度増加するかという見込みを立てまして、それに倍率をかけまして出したわけでございます。将来の増加地区の数の中にその筑波地区等も一応含めて考えておるわけでございますが、基礎数字は、先ほど申し上げました従来やっております整備計画の地域の実績をもととして計算いたしたわけでございます。

○細谷委員　そうしますと三兆三千億というのは、あとでそういうものを勘案しますとなお変わってくると、こういうふうに理解してよろしいのですね。

○鮎川政府委員　各地区ごとに整備計画をつくって、もっと具体化してまいりますと、先ほど申し上げました数字は推計に基づいておりますから、変わってくると思います。

○細谷委員　そこでもう時間がありませんから、大臣、いまお聞きしますと、大体近郊整備区域、それから都市開発区域、首都圏の場合に大体において三兆三千億というものが予定されておる。これは将来はさらに変わってくるということでありますから、額はふえる、変わるというふうに私は理解する。そのほかに既定計画というのが三千七十七億円あるわけでありますから、首都圏で現在数字にあらわれた計画というのは三兆六千七十七億円、こういう数字になります。近畿圏の場合ですと、いま各県から要望されておる数字というのは大体八兆円なんです。そのうち国と地方公共団体がやるべきものが五兆円をこしておるわけなんです。かりに公社、公団等がやるのを除きましても、地方公共団体が直接関連するものはやはり九兆円——五兆円と三兆六千億でありますから八兆六千億、それが伸びるというのであります。近畿閥のほうは八兆円の計画であって、首都圏のほうが三兆数千億ということはおかしいのでありますが、むろん要望額でありますからこれは押えられるにしましても、私は伸びると思う。そうしますと新産、工特を合わせて六兆三千億という数字になりますが、これはたいへんな金額が首都圏、近畿圏でもかかるということであります。十兆円になんなんとする金がかかる、こういうふうに想定されるのであります。せんだって大都市、たとえば東京も昨今は百億の赤字である、大阪も納めてもらう税金のうち一一％しか市の税金にならないのだ、こういうことでたいへんな赤字である、こういう指定都市の財源問題がたいへんな問題になっている時期に、私は今度のこの法律で財政援助をやるのは、これはあとでお答えいただきたいのでありますが、十六億円ぐらいを予定しているのだそうでありますが、これでは焼け石に水、人口の太平洋ベルト地帯に集中するのを排除しようという、こういう今日の四十年にあらわれた人口動態からいって、過密化への方向をたどるのを阻止して、そうして人口の過密化をひとつ均分化しようというような方向、あるいは社会、経済の動向から見まして、文字どおり焼け石に水の感があろうと思うのです。ですからこの法律は不十分であると私は思うのでありますが、大臣の所見と、それからこの法律で予定しておる財源というのは、私が言った数字なんかはどうなのか、この辺を財政局長から御答弁いただいて、そしてこの問題についてのどうもお義理に鼻くそ程度にやった呼び水にも当たらぬ点について、私はそういうふうに思うのでありますが、大臣のこの点についての所見をお伺いしたい。

○柴田（護）政府委員　現在私どもでわかっております範囲で、四十年度の実績等を基礎に置いて推計をいたしますると、お話しのように四十一年度において四十年度事業として精算されるものが十六億程度になりはしないかということでございます。計画自身は、まことに申しわけないのでございますけれども、まだ具体的に固まっておりません。したがって、新産、工特の場合においてはなおまだはっきりしていない段階でございますので、推定の立てようがない。したがって、一応いま申し上げましたような程度の推定をいたしておるわけでございます。 　おっしゃるように、八兆なり九兆になるということになってまいればどうなるかということになりますれば、この法律の趣旨は、事業がふえてまいりますれば援助額は大きくなるという趣旨のものでございます。したがって、膨大な計画になってまいりますれば膨大な事業量がかぶさってくるわけでございまするから、援助額もふえてまいる、こういう仕組みになっているわけであります。したがって、そのときになって具体的な数字が固まってくる。不十分であるかないかということは、実際に計画がきまって事業が着手されました結果、批判されるべきものだろうというように思うのでございます。あるいは御指摘のように不十分なものになるかもしれません。私どもはそうはならぬと思いますけれども、あるいはなるかもしれません。そのときは必要な修正を加えることにせざるを得ない、こう思っておるのでございます。ともかく現状を基礎にして考えますれば、この程度の措置でいけるんじゃなかろうかというように考えます。

○細谷委員　現状では十分だとしか言えないと思うのです。財政局長は私と同感だろうと思うのですけれども、そうおっしゃっているんだろうと思うのです。 　もう時間がありませんので、いろいろお聞きして明らかにしたい点は多々ありますけれども、審議に大いに協力する意味でもう質問を終わりますが、最後に、大臣に一つお尋ねしておきたい点は、いま財政局長が言うように、この計画は固まっておりませんが、やがて固まらなければいけません。そうなってきますと、私が言ったように、おそらく首都圏、近畿圏で少なくとも五兆円からあるいは八兆円とか十兆円とか、かなり膨大な金額になろうと思う。新産都市は御承知のように六兆三千億、先ほど申し上げました産炭地振興の問題、そういう地域開発をやっていくとしますと、重点的にやらなければいかぬし、総合的な調整も必要であります。その総合的な調整をこういう法律を通じて自治省がやろうとするのでありますけれども、どうも機構的にも不十分であり、ばらばらな観があります。 　そこで私がお尋ねしたい点は、もう新産都、工特法についての財政援助の特例だとか、あるいは首都圏、近畿圏についての財政援助の特例とか、あるいは近畿圏に関する財政援助の特例であるとか、あるいは産炭地振興に基づく財政援助の特例とか、いろいろばらばらと出てまいったのでありますけれども、この辺で何かまとめた、そして実情に即するような基本法的なものにまとめていくことが、組織運営の面においても、財政運営の面においても、あるいは一貫性を貫く意味においても大切であって、私は、その段階に来ているんじゃないか、こう思うのでありますが、大臣にそういう御意思があるかどうかをお尋ねいたしまして、この問題についての質問を一応終わっておきたいと思うのです。

○永山国務大臣　お説の点は非常にごもっともの点があると考えますので、十分ひとつ御意見を尊重いたしまして、機構の総合運営、さらにこれの援助に対する資金量あるいは援助の方法、これらは国の財政関係、地方財政等をよく勘案し、景気の安定成長と過熱化の問題等も勘案いたしまして、十分善処すべく検討いたしたいと存じます。

○岡崎委員長　他に質疑はありませんか。——なければ、本案についての質疑はこれにて終了いたしました。 　　　　—————————————

○岡崎委員長　これより本案を討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。 　首都圏及び近畿圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○岡崎委員長　起立総員。よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○岡崎委員長　この際、和爾俊二郎君、秋山徳雄君及び門司亮君から、三派共同をもって、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　これより本動議を議題とし、その趣旨説明を求めます。和爾俊二郎君。

○和爾委員　私は、自民、社会及び民社の三党を代表して、首都圏及び近畿圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律案に対する三党共同提案にかかる附帯決議案について、提案の趣旨を御説明いたします。 　附帯決議の案文はお手元に配付してありますので、朗読は省略させていただきます。 　第一に、首都圏及び近畿圏の整備は、御承知のとおり、これら両圏の既成市街地への産業と人口の集中がますます激化する傾向にかんがみ、近郊整備地帯等の整備開発を行なって、両圏の秩序ある発展、建設を推進しようとするものでありますが、これら人口及び産業の集中は、もちろん全国的な社会経済事象の流動の一環でありまして、これら両圏の整備も、人口集中排除、格差是正のための全国的、総合的な整備開発との関連を十分考慮しなければ、万全を期し得ないことは言うまでもありません。またこれら圏内における人口集中その他の変動のテンポは、当初の想定を大幅に上回るものがありますので、その激増の実態に即応して早急にこれに対応する基本計画、実施計画を確立し、整備を実施すべきであると考えます。 　第二に、本法における財政援助措置は、住宅、道路、港湾、下水道、教育及び厚生施設その他主要施設の整備の経費について、都府県に対しては一部の利子補給、市町村に対しては一定限度の国庫補助の引き上げによっておりますが、いずれも膨大な地元負担の緩和にはきわめて不十分であり、予想外に急激な人口、産業の集中傾向の現状からして、両圏の整備そのものに支障を来たすおそれもなしとしないのでありますので、この援助措置につき早急に検討を加え、その内容の拡大、充実をはかるべきであると考えます。 　第三に、整備に関する事業のうち、特に上水道については、これが住民の生活に不可欠のものであり、かつ、相当の先行投資となるものでもありますので、これについても援助措置の対象とする必要があると考えるのであります。 　以上が提案の趣旨であります。何とぞ御賛同をお願いいたします。 　　　　————————————— 　　〔参照〕 　　　首都圏及び近畿圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律案に対する附帯決議案 　　政府は、首都圏及び近畿圏の整備の実情にかんがみ、本法施行に関し、特に左の諸点につき留意すべきである。 　一、首都圏及び近畿圏の整備については、全国的、総合的な整備開発計画との関連を充分考慮して人口の集中排除、格差是正、環境整備に努めるものとし、最近の人口動態その他社会経済等の変動に即応して早急に基本計画及び実施計画を確立実施すること。 　二、本法による財政援助措置は、尨大な地方公共団体の負担緩和にとって極めて不充分である。よって、早急に再検討し、その内容の一層の拡充を図ること。 　三、先行投資を必要とする上水道事業は、可及的すみやかな機会において特別措置の対象とすること。 　　右決議する。 　　　　—————————————

○岡崎委員長　本動議について採決いたします。 　本動議のとおり決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡崎委員長　御異議なしと認めます。よって、本案は、和爾俊二郎君外二名提出にかかる動議のごとく、附帯決議を付することに決しました。 　この際、永山自治大臣から発言を求められております。これを許します。永山自治大臣。

○永山国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、御意思を尊重して善処いたします。 　　　　—————————————

○岡崎委員長　おはかりいたします。 　ただいま議決されました本案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○岡崎委員長　この際連合審査会開会申し入れに関する件についておはかりいたします。 　法務委員会において調査中の法務行政及び検察行政に関する件につき、地方行政との関連において連合審査会開会の申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、開会日時等につきましては、法務委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたします。 　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時四十一分散会