大蔵委員会農林漁業用揮発油税に関する小委員会 第2号

○金子小委員長　これより会議を開きます。 　農林漁業用揮発油税に関する問題について、調査を進めます。 　提出されております資料につきまして、農林省当局より説明を求めます。松元農政課長。

○松元説明員　お手元に三種類の資料を配付申し上げておりますが、まず最初に、横に長い表でございまして「農業用機械の普及台数」という資料がございます。これから御説明させていただきます。 　これはガソリン税関係の基礎になりまする農業用機械の台数を示したものでございまして、農業調査結果報告書及びセンサスによるものでございます。三十五年から四十年までの毎年の経過を出しております。一は、「動力耕うん機所有台数」、これは個人有と共有のものについての数字でございます。この数字を基礎にいたしまして、先日大蔵省から説明のございましたガソリン関係の基礎になりまする台数というものを算定いたすわけでございまして、一例を申し上げますと、四十年度の台数をはじきます場合には、当時資料としてわかっておりまする三十八年十二月の台数、総数で百八十一万台、そのうちガソリン税の対象になりまする牽引型百三十六万台でございますが、これを別にいたしまして、その後の生産、出荷及び減価償却等を考慮いたしまして推計をいたしているわけでございます。 　次は「動力耕うん機以外の農用機械所有台数」でございまして、発動機、動力防除機の年々の動きを示しておるわけでございます。それが機械の台数でございます。 　その次のページに３とございますのは「動力耕うん機、農用トラクターの利用状況」でございます。これはいまの数字で台数はわかるわけでございますが、これをもとにいたしまして、使用件数でございますとか、あるいはガソリン消費量をはじきます場合には、単に台数だけでは算定できませんので、利用の形態に応じて推計をいたすわけでございます。そこで最初に、使っております農家の全体の数の歴年の動き、そのうち農家がみずから所有して使っております戸数、それから組織有のものを使っております戸数、それから他人のものを借りて使用している戸数、それから賃耕という形態によって使用している戸数を調べたわけでございます。この利用状況と前の台数をもとにいたしまして、使用件数でございますとか、あるいはガソリンの消費量を算定いたすわけでございます。 　以上が機械の普及台数とその利用状況についての資料の御説明でございます。 　次に、四、五ページつづりの資料がございますが、これは四十年度に揮発油税財源身がわりによりまして実施いたしました農道整備事業等についての説明資料でございます。これにつきましては、昨年すでに説明しておりますから、重複を避けまして、簡単に要点を申し上げます。 　まず第１は「農道の整備について」でございますが、そのうち広い意味で農道整備施策についての概要を御説明してございます。 　次の三ページでございますが、そういった広い意味の農道整備施策の一環といたしまして、第２といたしまして「昭和四十年度農林漁業用揮発油税財源身替農道整備事業実施方針」とございまして、これに従いまして、四十年度のいわゆる身がわり農道整備事業を行なったわけでございます。これは四十年度についての説明でございますが、四十一年度もこれと同様の趣旨で運営をいたしております。 　それから五ページの第３でございますが、これは林道でございまして、「農林漁業用揮発油税財源身替林道事業について」でございます。これは四十年度の身がわり林道事業の説明をいたしたわけでございます。これにつきまして、四十一年度は若干林道のやり方を変えまして、四十年度はここにございますとおり、いわゆるスーパー林道を実施いたしたわけでございますが、四十一年度は、いわゆる峰越し林道というものに実施の中身を変えておるわけでございます。 　次に六ページでございますが、第４といたしまして「昭和四十年度農林漁業用揮発油税財源身替漁港関連道整備事業実施方針（案）」漁港関係の道路の整備事業についての説明でございます。これは四十一年度も同様の方針で実施をすることにいたしております。 　三番目の資料は、一枚紙で「農林漁業用揮発油税財源の身替事業の内訳」と題しました資料でございます。これは揮発油税財源の身がわり事業といたしまして四種類の事業をやります。ただい生御説明申し上げましたとおり、農道整備事業、林道整備事業、漁港関連道整備事業、そのほか、道路以外のものといたしまして農業改良資金造成がございます。そこで、その四種類に分けまして、四十年度と四十一年度の数字を述べたものでございます。四十年度は合計で五十億円、そのうち農道整備事業費として三十四億円、農業改良資金造成費が十億円、林道整備事業費が四億円、漁港関連道整備事業費が二億円、こうなっておりますが、四十一年度は、全体が八十五億円とありまして、そのうち農道整備事業費が六十二億五千万円、農業改良資金造成費が十億円、林道整備事業費が六億五千万円、漁港関連道整備事業費が六億円、こういう数字になっておるのでございます。 　備考といたしまして、１は、農業改良資金につきまして、ここにございますのは改良資金造成費でございますが、これをもとにいたしまして貸し付けが行なわれるのでございます。造成費は四十年度も四十一年度も同様に十億円でございますが、貸し付け資金のワクのほうは、四十年度よりもふえまして、四十一年度は農業後継者育成資金は十三億二千五百万円、四十年度は十億円でございます。生活改善資金は、四十年度の五億円に対して、四十一年度は六億五千万円になっておる、こういう説明でございます。 　２は、林道整備事業につきまして先ほど簡単に申しましたが、四十年度は特定地域森林開発林道整備事業、いわゆるスーパー林道を実施いたしましたが、四十一年度はこれを一般事業に振りかえまして、その予算は四億五千万円でございますが、いわゆる農免事業といたしましては、峰越し連絡林道整備事業を実施するということにいたしましたので、その旨を備考に付記したのでございます。 　以上、簡単でございますが、御説明を終わらせていただきます。

○金子小委員長　引き続いて質疑に入ります。 　通告がありますので、順次これを許します。有馬輝武君。

○有馬小委員　自治省にお伺いしますが、地方税法の第七百条の三では「軽油引取税は、特約業者又は元売業者からの軽油の引取に対し、容量を課税標準として、当該特約業者又は元売業者の営業所所在の道府県において、その引取を行う者に課する。」こういうことになって、はっきりしておるのでありますが、つい最近、東北、関東、信越などの十一県の中で、その税金が東京都の収入になっていたというような事態があって、これが新潟県から申し出があって初めてそういうまちまちの形で行なわれていたとわかった。岩手、青森、山形、福島、宮城、秋田では県に入っておる、それが新潟なんかでは東京都に入っておる、十年間で二億円も損をした県があるというような事態について、私は自治省の指導の誤りがあったんじゃないかと思うのですが、その経緯について明らかにしてほしいと思うのです。

○石川説明員　ただいまお話のございました点は、新潟県の問題から起こった案件でございます。いま御指摘のございましたように、軽油引取税につきましては、第七百条の三の規定によりまして、特約業者なりあるいは元売り業者の営業所所在の道府県が課税権を持つことになっておるのでございますが、御質問のありました事案は、全国購買農業協同組合連合会と出光興産の本社との間に起きた問題でございまして、簡単に概要を申し上げてみたいと思うのでございます。 　事例につきましては、出光興産の本社と全国購買農業協同組合連合会、全購連との間におきまして軽油引き取りについて販売契約があるわけでございます。全購連はこれをそれぞれの県の経済連に売り渡しをいたしまして、各県の経済連は単位農協にそれぞれこれをまた売り渡す、こういう仕組みになっておるのでございます。この場合、出光興産の本社は、地方税法で申します元売り業者でございまして、全購連は元売り業者から販売契約に基づきまして軽油の供給を受けてこれを販売することを業とするものでございますので、特約業者でございます。軽油引取税につきましては、一般には特約業者からの軽油の引き取りにつきまして課税をいたす、こういうことになっておりますので、事案の場合におきまして、出光と元売り業者、出光と特約業者全購連との間に契約がございまして、全購連から各県の経済連がそれぞれ軽油の引き取りを行なっておる、こういうように考えられますときにおきましては、全購連の営業所の所在する東京に課税権がある、こういうことになるわけでございます。全購連と出光との間におきましてはそういう種類の契約が取りかわされておりましたので、これまでは、東京支所の分については、全購連が特別の徴収義務者として指定されまして、経済連に軽油を引き渡します際に税金を取って、これを東京都に納入するという形をとっておったのでございます。ところが、これは新潟県で具体的な内容をさらに検討いたしました際におきまして、全購連と出光との間におきましては、いま申しましたように、形式的には販売契約が結ばれまして、そうして経済連に引き渡されるようなかっこうになっておりますが、その実態は、さらに検討いたしてみますと、出光の支店と新潟の場合には、新潟県の経済連が新潟県の出光支店と契約を結びまして、そうして経済連の指定いたします単位農協に出光支店が軽油の引き渡しをやっておる、それが実態でございます。ただし、その際におきまして、全購連との関係におきましては、金の清算は、全購連に金を渡しまして、出光本社との間において行なわれておる、こういうことになっておるのでございます。実質におきましては元売り業者から一般の単位農協に引き渡しが行なわれておりますので、実態がそういうことでありますならば新潟県に課税権があるとすることが妥当であろう、こういうように考えられたわけでございます。もっとも、この点につきましては、いま簡単に申し上げてみましたが、契約の内容、実質その他につきまして相当疑問の点もあり、検討を要する点もございまして、新潟県からは九月に照会がございましたが、私どもといたしまして結論を出しましたのは一月でございます。したがって、私どもといたしましては、東京支所管内の分につきましては当然各県に課税権があると考えておりまして、各県でそれぞれ課税をするように東京都にもお話を申し上げたわけでございます。事案の発見——もう少しなおよく検討いたしておりますれば問題がなかったかと思いますが、そういうような経緯であります。

○有馬小委員　引き取りの実態は営業所所在地で行なわれておるのですから、私がお尋ねしておるのは、九月に申し出があって一月まで結論が出せないなんていうそんなのんびりした態度と、それから十年間も各県でまちまちだったという、そんな自治省の指導に問題があるのではないか。あなた方がぼやっとしていたために、ただでさえ地方財政が苦しい時期に、何も豊かな東京都に納めさせなくてもいいことじゃないか、こういうことをお伺いしておるのです。

○石川説明員　御指摘の点はごもっともだと思いますが、具体的な軽油の引き取りの実態につきましては、実は自治省では十分承知をすることができない状況でございます。

○有馬小委員　それは県もぼやっとしておったかもしれませんけれども、それを指導するあなた方もぼやっとし過ぎているんじゃないか。

○石川説明員　実は、軽油引取税の軽油の引き取りの実態というのが非常に複雑でございまして、私どももこれは御指摘の点十分今後反省いたしまして実態把握につとめたいと思いますが、何分にも軽油の引き取りの個々の実態は自治省ではちょっと把握することがむずかしいわけでございます。ただ、元売り業者は数が限られておりますが、特約業者と元売り業者との関連、これは課税権の帰属をきめる場合になかなかむずかしい問題でございまして、これはいまお話を申し上げましたように、元売り業者の段階で軽油の引き取りが行なわれたと見るか、特約業者の段階で軽油の引き取りが行なわれたと見るかの問題であったわけでございます。私ども、こういう問題が起きましたので、類似のケース等についてもいろいろいま検討をいたしておりまして、今後こういう事態が起きないように十分努力をいたしたいと思っております。

○有馬小委員　その出荷指図はみな営業所でやっているでしょう。

○石川説明員　内容を検討いたしました結果、出荷指図はそういうことになっておると思います。ただ、従来は契約上は出光本社から新潟県なら新潟県の支店に出荷指図をする、こういう契約に一応なっておったのであります。その辺のところが、東京都といたしましては東京都に課税権がある、こういうように考えておったのでありますが、実態をさらにいろいろ検討いたしました結果、そういうことになっておるのでございます。ただ、いままで実は必ずしも完全にそういう形で行なわれていたかと申しますと、過去のことでございますので、実態が必ずしも明らかでない点がございますが、契約面と実質面においては、新潟県の場合においては違っておる。他の県の場合について検討いたしました結果も違っておる、こういうことで各県に課税権がある、こういうように考えておるのでございます。

○有馬小委員　過去の分はどうなるのですか。東京都に納めておる分は、自治省は、返させるのか、返さぬでもいいという考え方なのか。

○石川説明員　こういう非常にデリケートな問題でございましたので、私どもといたしましては、この取り扱いをきめた事案についてはっきりした解決をしたあとの問題から処理をいたしてまいりたいというように考えております。

○有馬小委員　そのあなた方の決定がおくれて、各県には罪はないのに、われわれの考え方がきまってからということで済むのですか。

○石川説明員　これはやかましく申しますと、東京都から全購連に還付をいたさなければならない。全購連から申し入れがありますれば、全購連に還付加算金をつけて返さなければならないということになっております。その際には五年間さかのぼってそういう取り扱いをするということになると思います。ただ、一方で各県が、これは特別徴収でございますので、決定をいたしまして追徴をするというときには、今度は出光のそれぞれの支店から取らなければならない、還付する先と取る先とが違っておるということが一つあります。 　それからなお、決定につきましては、制度的には三年間ということになるわけでございまして、一方は五年、一方は三年というような問題もあるわけでございます。なお、それぞれの県につきましては、課税額が少なくなっているという事態は、私どももまことに申しわけないと思うのでございますが、一応基準財政収入の計算におきましては、それぞれ引き取り量によってやっておりますし、既定の秩序ができ上がっておるという関係もございまして、いろいろ勘案いたしますと、全購連、出光支店、それぞれ関係者もございますし、非常に複雑な関係もありますので、県と東京都とそれぞれ話し合って処理していただきたいと思っておりますが、自治省といたしましては、いままで申しましたようなことで、大体この取り扱いをきめたあとの問題として処理させていただきたいと考えております。

○有馬小委員　その各県は苦しいのだから、あなた方が音頭をとって東京都と話し合いをつけてやって、そしてその五年分を返してやりなさいよ。できないですか。

○石川説明員　いま申しましたように、全購連が特に還付の請求をするということでございますとまたあれでございますかもしれませんが、東京都は五年間さかのぼって還付加算金をつけなければならないという問題がございますが、向こうが取りますのは一応三年でございます。その際延滞金を取れるかどうか、法律上よく検討してみなければならないと思いますが、そういうような制度的な問題もございます。それから、一応財源の関係につきましては、二〇％の問題はございますが、基準財政収入の計算過程を通じてすでに計算が終わっております。そういうようなことをあわせて考えますならば、一応今後の取り扱いとして考えていきたいと思っております。

○有馬小委員　変に回りくどい言い方をされるけれども、県がさかのぼって取れるものなら、あなた方が取ってやったらいいじゃないですか。できることをやらない理由にはいまの説明ではならぬでしょう。

○石川説明員　これは課税権の帰属の問題でございますので、それぞれの取り扱いによってきまっていく問題だろうと思います。

○有馬小委員　だから、県に全購連と話させて取り戻すように、あなた方が仲立ちをやってやりなさいよ。

○石川説明員　これはよく内容を検討させていただきたいと思いますが、いま私の申し上げておりますのは……。

○有馬小委員　これはいまの説明で、法的にも、そしてあなた方だってちゃんと結論を出しているのだから、それに従って全購連に、お前さん方、返してやりなさい、県も申し入れしなさいと言ってやればいいじゃないですか。それを渋る理由があるのですか。

○石川説明員　これは、対納税者との関係におきましては問題は完了いたしておるわけでございます。経済連がいずれも納税者でございまして、問題としては解決している、ただ課税する団体が違っておるということで問題が起きておる、これは非常な問題でございますが、そういう事案でございます。その際に、いまの取り扱いからまいりますと、東京都に返させるということも一つでございますが、その際五年間さかのぼって、しかも還付加算金をつけて返さなければならないので相当の負担になるわけでございます。一方におきましては三年間取れるわけでございますが、これは法制局あたりの意見も十分聞いてみなければならないと思いますが、延滞金が取れるかどうか、いろいろ問題があります。大きい意味で考えてみますと、既定の秩序の中で事を処理したほうが、私どもとしてはよろしいのじゃなかろうか、穏当なのじゃなかろうか、こういうように考えておるのでございます。

○有馬小委員　相手の損したほうが東京都ならまだ話はわかる。貧乏県の連中が損しておるのですよ。そのめんどうをあなた方は見ておるわけだ。少々の無理があったって、取って返してやりなさいよ。あなたでわからなければ、委員長、あとで永山さんに来てもらって、返すか返さぬか、その結論だけ聞かしてください。その間にちゃんと大臣に、経緯はこうです、有馬はこう言っておりますと話しておいてください。

○石川説明員　御趣旨の点、よく申し伝えたいと思いますが、実は、基準財政収入の計算の過程を通じて、これをもしおっしゃるようにするということになると、交付税の計算その他全部やり直さなければならない、しかも、問題として起きておりますのは二〇％でございます。県が損害をこうむっておりますのは二〇％の問題でございます。そのために、それを相当上回るような還付加算金をつけさせなければならないのじゃないかと思うのでございます。なおまた、延滞金を取れないということになると、団体といたしまして、全体の立場で考えてみました場合において、県が特にどうしてもこれは了承できないということでございますならばあれでございますが、われわれといたしましては、取り扱いといたしましてわれわれもずいぶん遺憾な点がございましたけれども、そういうようなことで処理さしていただければ、こういうように考えております。

○有馬小委員　遺憾な点があったんだから、少しくらいのめんどうは見てやりなさいよ。私は、結論はあとに残します。あとで、やります、やりませんということだけ、責任ある人から聞かしてください。 　これで終わります。

○金子小委員長　川俣清音君。

○川俣小委員　まず基本の問題に入る前に、資料について農林省及び通産省にお尋ねしたいと思います。 　農林省がガソリン税の問題を解決するための農機具の台数を出しておられますが、一体、農機具について農林省は理解があるのかどうか、非常に疑問に思うのです。というのは、台数よりも馬力数に変わってきておるときに、ただ台数で出しておられるのは矛盾を感じておられないかどうか、この点をまずお聞きします。 　あわせて、通産省にお尋ねをするのですが、通産省の報告が有価証券報告書よりも少ないではないかということを指摘しておったのでございますが、それについて、訂正じゃないのですが、明らかな資料が出てまいりました。これによりますと、通産省の機械統計は一月から十二月までであって、決算期の統計でないための違いであるようであります。そういう意味で理解をいたしますが、一番正確に出てくるのは、やはり決算期が台数は正確に出てくるので、一月から十二月までの統計よりも、生産メーカーとしては、決算期に製造高、製品高、在庫高が出てまいるのでありまして、そういう点については、将来統計の統一性からいって問題があるのじゃないか、こう思います。しかし、台数の相違については、集計の時期が決算期と一月——十二月にあるのだということがわかったのですが、私さらに投資証券会社、信託会社等を調べましたところ、最近の傾向は、台数よりも馬力数の高い、能率の高いものに変わってきておるので一台の金額がふえてきておるのではなかろうか、こういう説明でございます。証券会社でありますから、利益の高い機械に変わっておるのであって、ますます利益が多くなってきたのだという説明が証券会社からあったのです。私は株を買おうと思うのだがどうかということを聞いたところが、台数よりも最近は馬力数の高い機械になって利益率は増大をしておる、こういう報告なのです。これは文書による報告をとれなかったのですが、大蔵省にございます証券局を通じてとると明らかになると思いますけれども、こういう点について、ガソリンの消費量というのは、一台の消費量ではないのですよ。農機具を活動さす原動力としてのガソリンなんです。したがって、ガソリンの消費量というものは、一台ではなくして、馬力数なんです。自動車を見てごらんなさい。台数じゃない。小型何台、中型何台、こういうことでしょう。なぜ農機具だけが台数が問題になるのか。総馬力数どのくらい農家が使用しておるか、その原動力のガソリンはどのくらいか、こう見なければならぬはずなんです。これは農業上の観点からだったら当然そういう見方をしなければならないのに、台数だけで問題にしておるのはどういう理由であるか、この点を説明してください。

○松元説明員　まず、農機具の利用の状況につきまして、台数だけでなくて馬力数が問題だという御指摘は、確かにそのとおりと存じております。ただ、この場合台数を問題にいたしましたのは、一つは、使用件数をはじくという問題がまずあるわけでございます。これは大蔵省から御説明いたしましたように、いかなる使用形態をとっているかによって課税ないし免税の方法も違ってくるわけでございますから、そこで、使用件数であらわすためには台数を把握しなければならぬというのが、第一の台数を基礎にした理由でございます。 　それからもう一点は、先生御指摘のとおり、確かに、消費量をはじきます場合には馬力数によって違うことはそのとおりでございます。ただその場合、消費量を厳密に見ますのは非常にむずかしい問題でございまして、馬力数よりも、さらに今度は使用の形態、時間でございますとか、そういうことを全部含めてやらなければならない、その点、いま資料的に若干不十分かと存じますが、使用件数に対しまして一種の標準計算をいたしまして消費量を推定するという方法によりまして、もちろん厳密にいたしますれば、さらに馬力数はどうか、あるいは使用の場合、たとえば時間当たりどのくらい動いておるだろうか、あるいは年間何時間動いているだろうかという、そこまで徹して十分調査しなければなりませんが、遺憾ながらそこまでの十分な資料がございませんから、さしあたり台数を基礎にいたしまして算定する、こういたしたわけでございます。

○川俣小委員　いま問題になっておるのは、ガソリンの消費量が問題になっておるので、台数じゃない。消費量を見るための台数が出てきておるだけです。問題は、要するに求めるものはガソリンの消費量なんですよ。台数じゃないのです。消費量を出すために台数を問題にしておるだけであって、消費量なんだ。しかも、最近農林省では、新しい第四十次農林統計表には、従来と変わって、耕うん機及びハンドトラクターについては三・五馬力以下と三・五馬力以上と分けて台数を出しているじゃないですか。実情に合わせるためにわざわざ統計を出しているじゃないですか。それをどうして旧態依然として台数で大蔵省と折衝されたのですか。

○松元説明員　御指摘のとおり、確かに、台数と同時に馬力数が問題であることはそのとおりでございます。そこで農業上の見地からは、台数のみならず馬力数も調査いたしておるという次第でございますが、ただ台数を問題にいたしましたのは二つ問題がございまして、若干繰り返しになりますが、一つは、ガソリン税の免税をいかにすべきかという場合には件数が問題になるわけであります。その場合には台数を基礎にしなければならぬ、そういう意味で、減税をするかどうかを判断する場合の基礎として台数が問題になるわけです。それからもう一つは、確かに先生おっしゃいましたとおり、消費量をはじくことがもう一つの目的でございますが、消費量の場合は台数を基礎にする、さらに馬力数を加味するということがあればますます精密になるわけでございますが、そのほかに、消費量の計算につきましては、時間でございますとか、あるいは使用の面積でございますとか、全部関連してくるわけでございます。もちろんそこまで徹して調査が完全にできていればよろしいわけでございますが、馬力数までははじきましても、それ以上突っ込んで、時間数とか面積になりますと、遺憾ながら調査ができていないわけでございます。そこで、台数を基礎にいたしまして、それに一台当たりの平均消費量ということで推定いたしたわけでございまして、もちろん馬力数が非常に変わってまいる、同じ台数であっても一台当たりの平均使用量が非常に上がるということになりますれば、全体の消費量が上がってくるということでございますので、そのときの一台当たりの平均消費量を押えまして、それを乗ずる、ある意味では簡便でございますが、調査のほうの資料の不十分な点からそういう方法をとらざるを得ないということでこういたしたわけでございます。

○川俣小委員　農林統計に載っておる通産省の業務統計によりますと、三十五年は三・五馬力以下のものが十二万五千台、三・五馬力以上のものが七万二千台であったものが、三十七年になりますと、三・五馬力以下のものが十四万四千台、三・五馬力以上のものが十三万五千台と、三十五年に比べますと、大型のものが約倍になる、それから小型のものは一割二、三分の増加率、こうなっておる。これは通産省の統計を農林省が利用されたのでしょうが、そういうふうになっておるにかかわらず、ただ台数だけでいままで大蔵省と話し合いをしたということは、農林省としては農業に通じてなかったのじゃないか。作業能率というものは機械台数じゃないのです。能力であることをお認めになるでしょう。しかも、問題はガソリン税の対象になるのですから、ガソリンの消費量が問題になる。結局原動力が問題になる。いままで農林省が大蔵省と話し合いでガソリンの消費量をきめてきたのは訂正されなければならぬと思いますが、農林省はどうお考えですか。

○松元説明員　その点、確かに消費量をはじきます場合には単に台数だけでなく馬力が影響するということは、私もそのとおりということは申し上げたわけでございます。ただ問題は、しからば一台当たりの平均の消費量をどのように把握いたすか、実はその点は統計では十分把握できていないわけでございます。厳密に一台当たり幾らとか、あるいは馬力数は幾らとか、馬力は年間にどれだけ稼働したかということを全部しっかり把握いたしませんと、遺憾ながら完全な消費が把握できないわけでございます。そういたしまして、先ほど申し上げましたように、一台当たりの平均の馬力数が上がってまいりますれば平均の消費量も上がってくるということに着目いたしまして、簡便法ではございますが、そのときの一台当たりの平均の消費量を乗じて算定する、こういう方法をとらざるを得なかったわけでございまして、全然馬力数を無視したとか、あるいは馬力数について念頭になかったという次第でなくて、その点は十分資料がないものですから、簡便な推定によらざるを得なかったということでございます。

○川俣小委員　それでは、米または麦の穀類の生産費について、農機具の使用状況を生産費に入れておるわけですが、その場合には農機具の償却費に入れておるのか、その他の諸材料費に入れておりますか、この点伺います。

○松元説明員　ガソリンは諸材料費の中に入っております。

○川俣小委員　それではどの程度のガソリンの消費量があるかということが当然生産費の計算の中から出てこなければならぬ。出てないとすれば、農林省の生産費調査はでたらめだということにならざるを得ないのです。

○松元説明員　御指摘のように、生産費調査の中で諸材料費のうちのガソリンの消費代は幾らということは調査がございます。ただ問題は、その場合、米についての消費量でございまして、農業全体といたしますと、その他もあるわけでございますから、米の生産費調査で把握したガソリン消費量そのものをとるわけにまいりませんものでございますからそれを基礎に扱っていないわけでございます。

○川俣小委員　その点はそのとおり。ただ、生産費調査で農林省が一番正確に資料を集めておられるのは米及び麦、その意味で、その資料が出れば、償却費を見るのですから、大型か小型か馬力数が当然出てこなければならぬ。そうすると、それに見合ったガソリンはどの程度使用をしておるかということが出てこなければならぬはずだ。直接は出ないにしても、換算ができる十分な資料をお持ちになっているはずだと思う。なぜそういう方面を活用なさらないのですか。

○松元説明員　それは確かに御指摘のように、米の生産費の中でのガソリンの量はわかるわけでございまして、もちろんそれが年次的に変化しておる、変化しておる理由の中には、ガソリンを使います台数がふえた事情と馬力数がふえた事情と、両方あるわけでございますが、そこの部分は調査ができてこないわけでございます。ガソリン消費量はふえておる、たとえば、三十五年に比べまして三十九年の米の生産費調査におけるガソリン消費量は約四倍近くふえておるということは把握できるわけでございます。できるわけでございますが、そのふえた理由が、台数でふえた部分と一台当たりの馬力数でふえた部分に区分はできないわけでございます。したがって、傾向としまして、ガソリン消費がふえておるということは把握できるわけでございますが、それは全体の数値として把握はできないわけでございまして、これはさらに米だけでございますから、米でございますれば、たとえば農業生産の中のウエートは四割でございますので、そのほか約六割を占めるものがある、もちろんガソリンの使用状況は米その他あるのでございますけれども、米だけでは推定できないものでございますから、別個の推定によらざるを得ないということを申し上げたわけであります。

○川俣小委員　松元さんにはちょっと無理かもしれませんけれども、統計調査部がおいでになれば……。

○松元説明員　参っております。

○川俣小委員　償却費を見る場合にどう見るかというと、米のウエートをもって換算し直すのですよ。生産費調査の中で、米にかかっただけじゃない、割合を見るのです。米とその他のものとの割合を見て米のウエートをきめるわけですから、したがって、ほかのものの割合が出てこないわけはないのです。米だけにかけるわけじゃない。米にこの機械を何割使うか、そこで米に対する償却が出てくる、そういう計算をしておる。それならばガソリンがどの程度ほかのほうにも使われるかということの計算はしておられるはずだ。出てこなければならぬ計算になる。

○松元説明員　おっしゃるとおり、生産費調査のほうでは、まずガソリンの消費量そのものが把握できる、これは直接米に使った——直接でございますからそのまま把握できるわけでございます。もう一つ農機具の償却費から把握できるわけでございますが、償却費は、先生御指摘のように、これはほかと共通でございますから、配付しておるその配付の方法は、たとえば時間をとります等により配付しておりますので、それから推論すれば、一つの推定としてできないとは申しておりません。ただ問題は、そのようにして推定する方法だけでよろしいのだろうかということで、その方法はとらなかったわけでございます。

○川俣小委員　とって参考にしてみられもしないでとらなかった。とり得ないんじゃない、とり得るのです。とらなければ生産費調査ができないのですから、とり得るわけです。それならそれを参考にして——なぜ参考にできないのですか。ただ、台数だけを問題にするよりも、実際に使われているガソリンの消費量というものは出てくるはずなんです。台数によるばかりでなくて、さらに…。

○松元説明員　確かに先生のおっしゃる方法で推定できないとは申しておらないわけでございます。当初の算定はその方法によらないで、他の方法によったわけでございます。推定でございますから、あるいは簡便な推定方法かと存じますが、いろいろな推計方法がある。実は四十年度の基礎にいたしました一台当たりの消費量につきましても、その調査自体でいいかどうか、さらに別の検討方法もあろうかと思って、別の方法もいろいろ検討しておるわけでございますから、今後の推定方法としまして、各種の推定方法もしてみなければならぬということはそのとおりと思いますが、さしあたり米の部門だけに限定しないで、別個のトラクター一台に注目いたしまして、その中に馬力の変化は反映しておるわけでございますから、その一台当たりの使用消費量を基礎にいたした、こういう次第でございます。

○川俣小委員　台数の問題はその程度にして、さらに進めたいのですが、ガソリンを原動力とする農機具の使用農家数は、大蔵省の資料によりますると四百二十万戸に及ぶ、こういう説明ですが、 　一方、農林統計から見ますると、家族労働の者が無報酬で働いておる人口も出ておる、こういう点から見ますると、六百万農家のうちで四百二十万戸が機械を利用しておるということになりますると、ほとんど負担能力のない低所得の農家にもガソリン税だけはかけるということになるんじゃないかと思う。約七割、これらの農家には所得の低い農家が入っておる。税の負担能力のないよう九低所得者にも、機械を使えばガソリン税をかけろというようなことで、農業政策が立っていくとお思いになりますか。これは松元さんに聞くのは少し無理な点があるかと思いますけれども、お答え願いたい。

○松元説明員　あるいはお答えになるかどうか存じませんが、ガソリン税は間接税でございますから、そういうふうに直接の負担能力ということではなくて、別個の見地から課税されているというふうに理解しておるものでございますから、直接の課税の負担能力云々は問題にいたしていないわけでございます。

○川俣小委員　これはたいへんな答弁だ。奢侈品であるようなものであれば、消費税がかかることはやむを得ないと思いますよ。生産手段ですよ。しかも、負担能力のない者の生産手段としての費用まで税の対象にするということは、農業政策上無理だとお考えになりませんかどうか、この点だけお伺いしたい。

○松元説明員　農業政策上という非常に大きな問題でございますから、いささか答弁がずれるかも存じませんが、農業政策をいかにすべきかという全体の問題と、それから課税といたしましてガソリン税をどこにかけるかという問題は、必ずしも直接つながるわけではございませんので、ガソリン税が従来から消費税であり、その後目的税的扱いになったわけでございますが、そういったこともございますから、直接農業政策上から云々という見地ではございません。なるほど御指摘のとおり、農家の中の七割に低所得者があるということはございますけれども、ガソリン税ということに着目しますと、そういう点から課税しないということにはならないかと存じます。

○有馬小委員　委員長にちょっと運営についてお願いをしたいと思うのですが、いま川俣委員の質問に対する答弁を伺っておりますと、やはり政策論議に関する問題で、もちろん課長も詳しいと思いますけれども、やはり農林省の農政に対する基本的な考え方についてはっきり述べられる人を委員会にはぜひ呼んでいただくように御配慮いただきたい。

○金子小委員長　承知いたしました。次回に手配いたします。

○川俣小委員　では、続いてもう一言大蔵省にお尋ねを申したいのですが、この間から資料を要求しておりましたが、農業に関する税金で必要経費を控除いたしまして、所得に税金をかけるという方法をとっておられます。これは妥当だと思いますが、ガソリンのようなものは必要経費に見ておるのか、見ていないのか、ことに農業課税の場合は、標準といいますか、基準といいますか、基準課税をしておられる。これは申告課税ではあるものの、なかなか実態はつかみにくいし、紛争が多いものですから基準課税をしておる。基準に合わないものは更生決定をしている。これが実態だと思うのです。その場合に、農機具の償却はもちろんのこと、それに要する原動力としてのガソリンについては控除されるべきものだと思いますが、どうですか。

○中嶋説明員　お尋ねが国税庁の問題だと思いますので、私のほうから答弁いたします。 　農業に対する所得税の課税の上では、仰せのような耕うん機の償却費、それからこれを運転いたします燃料、それにつきましては特別経費として見ております。

○川俣小委員　特別経費でありますだけに、なかなか厳格に把握しておられると思う。正確に把握しておられると思う。少なくとも表面的には正確であるべきはずだと思う。したがって、その中にガソリンの使用量もまた正確にお知りだと存じます。その資料をお出し願えませんかと前からお願いをしておるのです。

○中嶋説明員　この前、農業関係の標準率につきまして川俣委員のお手元に資料を差し上げたのでございますが、これはもう先生十分御承知のとおり、標準率と申しますのは、いわば標準的な経費率でございまして、ほんとうはこれは収支を実調すべきものです。それが、農業につきましては、米等につきましては収入はつかみやすいのでございますが、経費は、仰せではございますが、なかなかつかむことがむずかしいわけでございます。そこで、それをいわば標準的につかむのが標準率の制度でございまして、それはお手元には資料を差し上げますが、公の場でこれを利用することはひとつ控えさせていただきたいと思います。 　それで、ただいまお尋ねのございました耕うん機の償却なり、燃料につきましては、これは特別経費でございまして、いわゆる固定的な経費と比例的な経費があるわけでございますが、それぞれについて経費に加算しておるわけでございます。それから、これは地方によって、農家によって非常に利用度が違います。申し上げるまでもございませんけれども……。

○川俣小委員　機械化、近代化が進まない前は畜力であって、畜力は特別経費に見ておる。機械もまた特別経費に見ておることはそのとおりだと思うのです。特別経費だけに、なかなか厳格に査定をしておられるはずですよ。そうするならば、特別経費ということになりますと、一番大きい問題は、いま申し上げた農機具の償却並びに原動力の費用、これが一番大きい。そうしてまいりますと、大蔵省自体も、課税の適正を期するために資料を十分持っておられなければならないはずだと私はそう理解をするわけです。別に農林省の統計によらないでも、大蔵省自体が、税を取り扱う大蔵省としてガソリンの消費量などというものについてもっと的確な資料をみずからお持ちになっておるはずだと思う。なぜそれをお使いにならないのか。使えないものを——その資料は使えないということになると、反面から見ると、課税は公平でないということになる。正確なものをお持ちになっておるとするならば、それでガソリンの消費量も明らかになるはずだと思う。それで、みずから農林省でなくて大蔵省からこの資料を求めたい、こういうことです。

○中嶋説明員　ガソリンの消費量の問題でございますが、実は、それは耕作反別によりまして非常に違うわけでございます。これは申し上げるまでもございません。北海道、東北のような反別が非常に大きいところでは消費量もしたがって多くなります。関西地方のようなところではかなり低くなる。したがいまして、それぞれの農家につきまして実際の調査をいたしますと、Ａの農家は幾ら、Ｂの農家では幾らということは、これは私どもつかめるのですが、それを全国に延ばしまして、消費量が幾らということは、そういう積み上げ計算からではどうも出てまいらない。これはおことばではございますが、課税の実際上、現場からそういう数字を集積してまいるということはなかなか困難であるということを申し上げたいと思います。

○川俣小委員　そんなことはないですよ。あなたのほうは課税するときには、大きい面積を持っておる人も小さい面積を持っておる人も、一反歩の収量または収益または必要経費、こういうものを算出するでしょう。大きい農家だからガソリンを多く使うのではないのです。一反歩当たりに見ればどのくらいかという資料を出しておられるはずです。一反歩当たりの経費を算出しておられるでしょう。大きい農家は、確かにそれは総体としては大きいかもしれないけれども、一反歩当たりにして見ると、小さい農家と大きい農家では、小さい農家のほうがむしろガソリンの消費量は大きいかもしれない。規模の大きさではないのですよ。あなた方自体が一反歩の経費を見ておられ、一反歩の収益を見ておられるのですから、したがって、その必要経費もまた一反歩どのくらいの必要経費かということは調べておられるでしょう。

○中嶋説明員　お尋ねのとおりでございまして、この標準率は反当たり経費で見ております。これはいろんな肥料代その他そのとおりでございますが、耕うん機のようなものにつきましては、これはやはり農家、しかも課税農家につきまして、一戸当たりについてその経費を償却費と見るわけです。したがいまして、かりに償却費が年に三万円といたしましても、それはその農家が耕作いたします反別が多ければ反当たりの経費が少なくて済み、少なければ非常に反当たりの償却費が多くかかるわけです。特別経費と申しますのは、そういう意味で特別に課税するという意味で申し上げておるわけでございます。したがいまして、燃料費につきまして反当たりが出るじゃないかというお尋ねではございますが、これは反当たりに直せば、たとえば東北地方の穀倉地帯の農家であれば幾らということは出てまいります。たとえば反当たり五百円であるとか、七百円であるとかいうことは出てまいりますが、反当たり幾らというガソリンの消費量を経費として加算してはいない、こういうことを実は申し上げたいのでございます。なお、私ども申し上げておりますのは、これは所得税を課税しております農家についての問題でございまして、御承知のように、農業に対して所得税のかかりますものはごく一部でございますので、これから統計をとるということは無理じゃないかというふうに考えております。

○川俣小委員　まだ続けたいのですが、時間が参りましたので、本日はこの程度にいたしまして、あとは保留しておきたいと思います。

○金子小委員長　次会は、来たる十四日午後三時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後四時十一分散会