商工委員会 第33号

○天野委員長　これより会議を開きます。 　おはかりいたします。 　理事田中武夫君から理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。 　ただいま田中武夫君が理事を辞任されましたのに伴いまして、理事に欠員を生じましたので、その補欠選任を行なうのでありますが、従来の慣例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、加賀田進君を理事に指名いたします。 　　　　　————◇—————

○天野委員長　去る四月二十八日付託になりました内閣提出日本万国博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案及び同日参議院から送付付託になりました内閣提出計量法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず通商産業大臣から趣旨の説明を聴取することといたします。三木通商産業大臣。

○三木国務大臣　日本万国博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　御存じのとおり、日本万国博覧会は、昭和四十五年を期して大阪府下千里丘陵において開催されることとなっております。十九世紀半ば以降、世界においては二十数回にわたり大規模な万国博覧会が開催されてまいりましたが、その開催地はいずれもヨーロッパ・アメリカ大陸に限られていたのであります。このたび、日本万国博覧会が一八五一年の第一回ロンドン万国博覧会以来一世紀余の歳月を経て、初めてアジアの地において開催されることとなったのは、世界の文化、経済の歴史の上で大きな意義を有するものと存ずる次第であります。 　万国博覧会開催の目的は、一般に、世界各国の産業文化の成果を一堂に展示することにより、諸国間の相互理解を深め、世界の平和と繁栄に寄与することにあるといわれております。このたび日本万国博覧会の開催により、わが国を広く世界に理解せしめ、日本の伝統ある文化と高度の産業技術水準を示し、諸外国との文化交流と輸出の飛躍的増大をはかり、さらにわが国の国際観光に資するところが大であると考えるのであります。また、この万国博覧会の開催を契機として、経済開発、社会開発を促進し、国民の福祉向上に寄与するとともに、わが国が国際社会において確固たる地位と実力を築く絶好の機会であると存ずるのであります。 　政府といたしましては、この国民的な世紀の大事業である日本万国博覧会の開催を四年後に控えて、その開催準備体制を一段と強化することが必要であると考え、博覧会開催の直接の責任者である日本万国博覧会協会に対し、資金調達と人材確保との両面についてできる限りの協力と応援とを行なうため、オリンピック東京大会の例にならい、この法律案を提出することとした次第であります。 　次にこの法律案の内容について御説明申し上げます。 　第一は、国が、日本万国博覧会協会に対し、博覧会の準備及び運営に要する経費について、予算の範囲内において、その一部を補助することができるものとしたことであります。 　第二は、日本万国博覧会協会の行なう資金調達事業に関し、国及び三公社の援助に関する規定を設けたことであります。すなわち、その一つは、郵政省が、博覧会の準備及び運営のための資金に充てることを目的として、寄付金つき郵便切手を発行することができる旨の特例を設けたことであります。その二は、日本専売公社が、博覧会準備運営資金に充てることを目的として行なわれる製造たばこの包装を利用した広告事業に対し、便宜を供与することができるものとしたことであります。その三は、日本国有鉄道が、博覧会準備運営資金に充てることを目的として行なわれる国鉄施設を利用した広告事業に対し、便宜を供与することができるものとしたことであります。その四は、日本電信電話公社が、博覧会準備運営資金に充てることを目的として行なわれる電話番号簿を利用した広告事業に対し、便宜を供与することができるものとしたことであります。 　第三は、日本万国博覧会協会の業務の円滑な運営を期するため、国及び地方公共団体から適任者を採用する場合が予想されますが、こうした場合の人事交流の円滑化をはかるため、これらの者が日本万国博覧会協会の職員から再び国または地方公共団体の職員に復帰した場合には、公庫、公団等に出向した後復帰した場合と同様に、共済年金等に関し在職期間を通算する措置がとられることとしたことであります。また、日本万国博覧会協会の業務の厳正を期するため、同協会の役員及び職員は、刑法等の罰則の適用について、公務員とみなすこととしたことであります。 　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上御賛同くださるようお願い申し上げます。 　次に計量法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。 　計量法は、計量の基準を定め、適正な計量の実施を確保し、もって経済の発展及び文化の向上に寄与することを目的として昭和二十六年に制定されたものでありますが、同法につきましては、計量に関する法制の一元化のため電気測定法を計量法に取り入れることが懸案となっておりましたほか、近年、計量器産業の技術水準が高まったこと、一般消費者保護のため商品取引における計量の適正化をはかる必要性が強まっていること等、幾つかの基本的な事情の変化が生じております。 　これらの点にかんがみ、政府といたしましては、昭和三十八年六月、計量行政審議会に対し、法改正に関する諮問を行ない、昨年五月その答申を得て以来、同法の改正を慎重に検討してまいりました結果、ここにその成案を得て提案することといたした次第であります。 　本法案は、計量法を相当広範囲にわたって改正しようとするものでありますが、その概要は次のとおりであります。 　第一は、計量関係法制の一元化のため、電気関係の計量に関する法律である電気測定法を廃止してこれを計量法に統合することとし、これに応じ電気関係の計量単位及び計量器についての規定を追加整備することであります。 　第二は、計量単位につきまして、最近の国際度量衡総会等の決定に基づき若干の単位を法規制の対象として加える等の変更を行なうことであります。 　第三は、近年の技術水準の向上にかんがみ、材料試験機等自由な取引にゆだねて差しつかえがなくなった若干の計量器を法の規制対象から除外することであります。 　第四は、計量器の製造の事業及び修理の事業について、現行法では許可制とし、幾つかのきびしい基準に適合することを要求しておりますが、これを検査設備に関する基準に適合していれば足りるとする登録制に改めるとともに、一定の品質を確保するための検査規程を届け出、順守させることとし、また、販売の事業につきましては、現行の全面的な登録制を特に必要な限定された機種についての登録制に改める等、計量器関係の事業に対する規制を緩和することであります。 　第五は、過剰な規制とこれに伴う手続の煩瑣を排除するため、計量器について検定受検前の譲渡を禁止する現行規定を一般的に廃止し、その計量器を取引または証明の用に供するときまでに検定を受ければよいとすることであります。 　第六は、検定事務の合理化のため、型式の承認制を採用することであります。これは、大量生産される計量器につきあらかじめ見本を提出させ、これについて耐久性等の検査を行ない、合格した場合は、その後生産される同一構造のものについては、検定の段階で構造に関する検査方法を簡略化するものであります。 　第七は、一般消費者の利益保護を強化するため、たとえば一定の生活必需物資を容器に詰めて販売する者に対し、商品の量を正確に計量しその結果を容器に表記する義務を課すこと、商品をはかり売りする者に対し、その商品の量を購入者に明示する義務を課すこと等、幾つかの規定を整備することであります。 　第八は、計量証明の事業が近年重要性を高めていることにかんがみ、その公正を確保し、その事業の健全な発達をはかるため、現行の計量証明に用いる計量器の登録制を事業の登録制に改めることであります。 　以上が改正の主要な点であります。何とぞ慎重御審議の上御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○天野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　両案についての質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○天野委員長　次に、内閣提出官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律案、板川正吾君外十八名提出官公需の中小企業者に対する発注の確保に関する法律案、麻生良方君外一名提出官公需の中小企業者に対する発注の確保に関する法律案を議題として審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。板川正吾君。

○板川委員　官公需の中小企業者の受注に関する法案に関しまして、大臣並びに長官に質問をいたします。技術的な問題は長官の答弁でけっこうです。 　第一の質問は、政府案と先に出されておりますわが日本社会党案との根本的な違いがあればどこか、こういう点です。長官から答弁してもらいたい。

○影山政府委員　お答え申し上げます。 　政府提出の官公需の法案と社会党並びに民社党の御提出になっておりますところの法案との間には、本質的な差異はございません。

○板川委員　本質的には差異がないという前提で、社会党案と政府案とを比較しつつ、順次質問したいと思います。 　政府案では、第一に「受注の機会を確保する」という、いわば間接的な法案の表現になっております。ところが社会党案は、「発注を確保する」といって、そのものずばりになっておりますね。受注する機会を確保することが、必ずしも発注の確保にはつながっていないのだ、間接的には機会を確保されるから、運がよければ発注が増加する可能性はありますけれども、受注の機会を確保するというのはどうも弱いのじゃないか。やはり「発注を確保する」という、直接政府の責任を明らかにしたほうがこの法律の趣旨に合うのじゃないか、こう思うのですが、これはいかがでしょうか。

○影山政府委員　政府案におきまして受注の機会の確保という表現を使いまして、発注の確保という直接的な表現を使いませんでした理由でございますが、その第一は、基本法の第二十条におきまして「中小企業者の受注の機会の増大を図る等必要な施策を講ずる」というふうに規定をいたしてありますのに準拠したのが一つでございます。 　それからまた、この基本法の第二十条あたりでもその「受注の機会の増大を図る」ということを規定いたしておりますところの趣旨でございますけれども、やはり政府側といたしましては、受注の機会の確保をしてあげまして、それによりましてできるだけ中小企業者に官公需契約に参加の機会を与えるということが、一方では国の努力でございます。それから一方、中小企業者におきましては、できるだけ良質廉価なものを提供をするということの自主的な努力をする、その両者が相まちまして発注の確保なり、受注の確保ということになるのだろうと思います。そういう趣旨におきまして、そういう表現をとったわけでございます。最終的な趣旨におきましては、両者変わりがないわけでございます。

○板川委員　社会党案でも、発注を確保する前には、やはり受注の機会を拡大してそれから発注の確保ということに手続的にはなるだろうと思うのですね。そういう点では、政府は手続の前段を表現し、社会党は後段を表現しておる、こういうことで問題はこの論議よりも、将来の、次の案件のほうに——自主的な法の目的を果たせるやいなやというのは次の条項に私はあると思います。 　それで次に入りますが、政府案で定義の欄で、政府案は「「国等」」という中で「「国等」」とは、国と公共企業体、政令で定められる公庫等をいう、こういう表現になっております。社会党の法案は、「「国等」」の中にさらに地方公共団体、これを入れて「「国等」」というふうに表現しておる。しかしこの問題は具体的には、政府は地方公共団体の自治権というのを尊重して、別個に置きかえたと思うのですが、内容においては大差がないものと理解してよろしいかどうか。

○影山政府委員　内容においては全く差異はございません。

○板川委員　次に、私これは大臣に伺いたいのですが、この法律案をつくった目的は、「中小企業者の受注の機会を確保するための措置を講ずることにより、中小企業者が供給する物件等に対する需要の増進を図り、もって中小企業の発展に資することを目的とする。」中小企業の官公需の需要の増進をはかって中小企業の発展に資する、こういうのが目的で、その点については社会党案と大差がないのですが、問題はこの考え方にあると思うのです。なぜ中小企業者の需要の増進をはかり、なぜ中小企業者の発展に資することにしなければならないのでしょうか。ということは、その理解ですね。これは社会政策的な見地からこういう考え方を取り入れたのか、あるいは資本の合理性という考え方から取り入れたのか、いずれからこの法案を立案されたかということを伺いたいのです。

○三木国務大臣　これは実際問題として国とか公社、公団などは、大企業から物を買うほうが便利です。大体納める物も信用があるし、品物もやはり名前が通っておる。だから大過なくということならば、やはり大企業から買いたがるものです。しかしそういうことでは中小企業というものに対しての需要を確保できないですから、私はじっと置いておけば、あるいは独占禁止法があったりいろいろしても、一つの経済というものがなるべく大企業、しかも大企業がもう非常な独占みたいなことが経済からいえば便利かもしれない。これに対してはやはり便利というものでなくして、公正な経済運営のあり方として、中小企業などに対してもできるだけ受注の機会をはかって均衡のとれた経済発展をやらなければいかぬ、そういうことを絶えず頭の中に置いておくことが、結果において受注の確保になるということで、それは社会政策と言えるのかというと、社会政策というよりかは、一国の経済の安定した姿、社会政策というと何か救済みたいになりますが、経済運営の公正な姿を求めてこういうふうな立法というものが必要になってくるということで、これは板川さんもこういう法律案をやるということを熱心に主張されていた、また自民党も熱心であったし、これは非常に珍しい。国会においては超党派的な要請にこたえて、政府のほうとしてもこれを提出することにしたわけです。これはやってみたらいろいろな不備な点もあると思いますが、将来において不備な点が出たら改正をすることはいとわない。しかしこれだけの法案を提出したという意義はかなり評価されてしかるべきだというふうに考えています。

○板川委員　この法律を通産大臣が出された努力は私らは多といたします。技術的な内容の比較においても、先に出された社会党案と大差のないものでほとんど一致するものだ、表現が若干違う、こういう趣旨の答弁がありました。ただ問題は、同じような表現になっておりますが、これは今後の運用によってこの法律の目的を積極的に果たせるのか、あるいは全く空文化して、形式的な法律はあったけれども内容的には実際はこういう効果をあらわさないというものなのか、これからの運用に大きなポイントがあろうと思います。ただこれからの運用をどうするかという議論の中に、この法律の目的を、大臣は、いま言ったように公正な、それから民主的な経済の秩序なりを確保するためにこういう法をつくられたと言われておりますが、私どもは、そのほかに社会政策的な見地というのを加味すべきではないか。社会党案の場合には、表現は同じようでも、運用する場合には、やはり社会政策的な面でこれを運用しなくてはならぬじゃないか。なぜなれば、これはいま大臣も言われましたように、中小企業か大企業かといえば、大企業のほうが信用があるでしょう、工事なら工事、修理なら修理そのものに対して、技術的な水準も高いだろう、したがって大企業のほうが能率的で安いだろうというと、これはどうしても大企業に流れがちになりますね。そうすると、これは中小企業が零細化し、不公正な経済秩序になるかもしれません。だから公正な経済秩序を維持するためには、さらに社会政策的な面をもつけ加えた考慮がないと、これはどうしても大企業に流れてしまうのじゃないか。どうも公正な民主的な経済秩序の維持という観点から出されたというだけでは、運用上私は若干弱いような気がするのですが、大臣その点でどうでしょうか。

○三木国務大臣　やはりこういう法律を国会に提案しまして、結局は中小企業が近代化されて、大企業に対して、品質の点においても、価格の点においても競争力を持つ、そういうことにこれは回り回っていかなければ——社会政策ということになってくると、何か値段が高くても、品質が悪くても、中小企業だから買わなければならぬ、私はそういうふうには考えない。そういうことであっては、いつまでたっても中小企業の水準は高まってこないですから、できるだけこういう法案というものを一つの足場にして、中小企業というものが大企業にも劣らないだけの、いま言った価格、品質の点において競争力を持つようになってもらいたいということで、それはやはり国の税金を使う場合が多いのですから、中小企業だからといって、品質も価格の点においても非常に劣っておるものを使うべきだという合理性はない。そういう考えならば、それはやはり問題がある。そういう意味で社会政策ということを強調しますと、会計法上の原則を曲げるようなことになっても、法の乱用になっても、かえって経済の秩序を害するのじゃないかという意味で、やはり公正な経済の運営の秩序というものを守るためには、中小企業の需要を確保して、維持発展をはかるということが国の経済のあり方として公正な姿であるから、特に、ややもするとうとんぜられがちな中小企業の需要というものを確保するためにこの法律を出したのだというふうにわれわれは考えておるわけです。社会政策というものの解釈が妙に曲げられると、どうもかえって乱用される危険がある。そういうふうに言われる意味はわかりますけれども、あえて私は社会政策ということを強調しないのは、そういう懸念もあるからでございます。

○板川委員　問題は、政府案の三条ですが、こういうことがあるためにひっかかっているのです。国等が契約を「締結するに当たっては、予算の公正かつ効率的な使用に留意しつつ、中小企業者の受注の機会の増大を図るように努めなければならない。」ということがあるのです。これはいま大臣のお話しの趣旨をここに盛っておると思うのです。しかし私は、予算の公正かつ効率的な使用ということを強調すれば、なるほど中小企業の官公需の受注の機会はふえるかもしれませんが、しかし発注されることはないと思うのですね。予算の公正かつ効率的な使用というたてまえ、原則を強調すると、さっき言った原則からいいまして、中小企業に来るものは全くのおこぼれであって、大企業が忙しいから手を出せないからであって、大企業がそれを欲すれば中小企業には流れないということになるでしょうね。それを政府案の第一条で問題にしたのは、そういう予算の公正かつ効率的使用に留意しろということを非常に大きく強調されれば、入札する機会はふえたって落ちることはない、そう思うのです。だから、ほんとうに中小企業に発注する機会をふやすのならば、社会政策的な観点も加味されなければ、おそらくこの法律はつくられても空文化されるのではないか。政府案の第一条のとおり入札する機会はふえました、しかし発注されることはありません、こういう結果になるのじゃないでしょうか。大臣、どうでしょう。

○三木国務大臣　これはやはり中小企業だからといって、効率的でないのに中小企業に発注しなければならぬということになってくると、中小企業を守るために大きな経済の原則を破ることになりまして、かえって私は混乱が起こる。だからやはりこういう法律というものは、事務当局からいえばなかなか問題のある法律ですね。これはもう各省ともいろいろ打ち合わせをしてここまで持ってきたわけですから、ここでどうしても国あるいは公社、公団などが資金を使う場合の大原則というものは、やはり一応筋を通しておく必要というものが、私は立法をここまで持ってくるまでの過程において確かにあったんだと思うんですよ。そうでなしに、何でも中小企業に対してはもう必ずそのものの内容の検討というものを抜きにしてもどうしても発注をしなければならぬということになってくると、いろいろ問題が起こるので、これは大原則をここまで書いたわけでありまして、だからこのことが、今度のこの法律ができたのとできないときと考えてみて、中小企業の受注を増進するためにこれができたのに何も変わらぬかというと、私はそうではない。機会の増大ということはたいへんなことです。だから機会を増大して、需要を確保するかどうかということは中小企業も努力をしなければならぬ。そうでないと、なかなか中小企業というものが、いつまでも社会政策の対象になって産業政策の対策にならぬのだということでは、何のための近代化などをやっておるのかということになる。だからこれは決して大企業に太刀打ちのできぬものではないと私は思うのです。そういう意味で、このことがやはり一方において中小企業の、大企業に太刀打ちのできる近代化への、合理化への努力というものも当然含まれることが、立法としては公正な姿であろうと考えます。

○板川委員　われわれの議論も、中小企業が高くて、あるいは給付する内容が悪くて、それでも中小企業に発注しろというまでは言わないのです。そこまでは言わない。そういう主張はしてないのです。ただ値段が安くていいもの、信用あるものということに重点があると、おそらくいまの制度の中からいって中小企業が発注を受ける機会は拡大しないだろう、こういうことを言いたいんですよ。だから私は、予算の公正かつ効率的な使用ということをまっこうから否定するものじゃないのです。否定するものじゃないが、これをあえて強調されると、私はこの法の運用は結局空文化されてしまうんじゃないか、空文化されるんじゃないかということを私は言いたいのです。 　そこで、これは長官に伺いますが、「予算の公正かつ効率的な使用に留意しつつ、」というこの文言ですね。これを持っておる法律はどういう法律がございますか。

○影山政府委員　用語例といたしましては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の第三条におきまして、「各省各庁の長は、その所掌の補助金等に係る予算の執行に当っては、補助金等が国民から徴収された税金その他の貴重な財源でまかなわれるものであることに特に留意し、補助金等が法令及び予算で定めるところに従って公正かつ効率的に使用されるように努めなければならない。」というふうに規定してございます。それからそれに似た例は林業基本法にもあるわけでございます。

○板川委員　この予算の公正かつ効率的な使用に留意しろということを強調する法律は、政府が補助金をやる、こういう場合には私はこれは当然だと思うんですね。国民の税金を補助金として支出するんですから、公正な使用を考えなくちゃいけないということで、それはわかるのです。大臣が言うように要するに受注の機会を拡大しておけば、中小企業者が自分の努力によって大企業よりも安くていいものを提供するなら、しなくちゃいけないんだということなら、何も予算の公正かつ効率的な使用ということをうたわなくても、当然じゃありませんかな。補助金に関する法律にはこの項目はあるかもしれませんが、大臣の言うように当然な運用をされるなら、なぜ予算の公正かつ効率的使用ということを強調されるのでしょう。この点がわかりませんが。

○三木国務大臣　やはりこの法律というものは私は両方が両々相まって目的を達成できるのだ、国または公社、公団などが受注の機会を増大するためにやる、また中小企業もこれは国の税金を使うような場合が多いわけですから、できるだけ責任の持てるような良質、低廉なものを供給する、こういう、両々相まって需要の確保になるので、やはり法律のたてまえとしてはこういうことをうたわざるを得ないのではないか。けれども、特に大企業に比べて安くなければならぬとは思わぬですよ。安くなくたっていいのです、匹敵するものであれば。特に値段は高いし、内容も悪いのに、中小企業だからやらなければならぬという義務を負わすことは秩序を乱す。しかし、信用もできれば内容も同じだったら努力をしなければならぬと言っているのですから、中小企業に対しての需要を確保するようにつとめなければならぬということで、その場合には努力ということに相当な意味を持ってくるわけですから、特に大企業より条件がよくなければならぬと私は思っていない。競争力を持ったら、できるだけ中小企業の仕事をふやすように努力をするという責任を国やあるいは公社、公団などに対して課しておるわけです。それである程度の法律的な政策目標というものは達成できるのではないかというふうに考えております。

○影山政府委員　先生の御指摘の点もごもっともな点もあるわけでございますけれども、御承知のように、この法案につきましては、先ほど大臣からもお答えございましたように、受注機会の増大の努力を規定いたしまして、それから第四条のほうで方針を閣議決定をしてきめる。それからあと実績をチェックしまして、それで足らないところは強力に要請するというふうな仕組みになっておりまして、これは運用のいかんによりましては相当強力な法律なわけでございまして、私ども関係各省と折衝いたしております段階におきまして、この法律の運用ということにつきましては、各省のほうも相当協力的でございます。一生懸命やろうと思っておりますけれども、そういう法律の体制そのものが前向きで相当強力でございますので、やはり法律の規定のしかたといたしましては脚下を照顧せよということがございますけれども、足元を多少見なければいかぬ。その場合に、やはり国民の血税でまかなわれた財源によりまして調達をいたすわけでございますので、そういう場合に、前向きでやる場合にも予算の公正かつ効率的な使用に留意しなければならぬというふうに、足元をながめるということが必要であろうということで、注意規定的に大原則を書いてあるわけでございます。先生のおっしゃる趣旨とそう違わないという考えがあるわけでございます。

○板川委員　私がこの点にひっかかるのは、あなたも言うとおり、この法律は運用いかんによって実質的な効果を持つか空文化するかということにあると思うのです。その運用の場合に、この予算の公正かつ効率的な使用に留意しろという原則が実は大きなブレーキに絶対なります。私もこの原則を必ずしも否定するものじゃない。大臣も、高いものを買うわけにいかないけれども、同じ内容のものなら中小企業者にできるだけ発注しろという趣旨だと、こういうのですね。同じ内容ならば、別に「予算の公正かつ効率的な使用」ということを特にうたう必要はないじゃないですか、同じ内容なんですから。どうなんですか。

○影山政府委員　この「予算の公正かつ効率的な使用に留意しつつ」という規定は、先ほど申し上げましたように留意規定でございますが、やはり会計法の原則に準拠してこれを行なうという規定であることは、先ほど来からのお話のとおりでございますが、それでは一方で会計法の体系内の特例措置でもってどの程度のことができるかということになるわけでございますが、これは第三条の受注機会の増大をはかるようにつとめなければならないという全体の趣旨からいきまして、会計法の体系内でも相当なことができるわけでございます。御承知のように、すでに指名競争入札あるいは随契につきましても、先般大蔵省が政令を改正いたしまして、随契の予定価額の限度の引き上げを行なっております。それからあるいは建設省あたりにおきましては、競争参加者の資格基準、あるいは格づけというようなものにつきましてランク制を設けておることもございますし、あるいは地元業者の活用をはかるようにというような通牒も出ておりまして、いずれにいたしましても、会計法の体系内でそういう中小企業のほうに受注の参加の機会を与えるということにつきましての特例措置は十分できるわけでございます。これは第三条の読み方にもよりますけれども、「増大を図るように努めなければならない。」、法律の全体の趣旨が、先ほど御説明申し上げましたように相当官公需の確保ということにつきましての前向き的な規定でございますので、全体の趣旨からまいりまして、会計法の範囲内で運用の面につきまして相当のことをやり得るということにつきましては疑いのないところであろうと考えております。

○板川委員　そうするとこういうのですか。この読み方は「予算の公正かつ効率的な使用に留意し」というのはほんの軽い意味の注意規定である、ここでほんとうに政府が考えておるのはその後段である「中小企業者の受注の機会の増大を図るように努めなければならない。」ここにウエートを置くから、これはほんの注意規定である、こういうような趣旨ですか。私は、この法律を運用する段になれば必ずここが問題になり、ここがブレーキになって、その後の運用いかんでは受注の機会は増大されたけれども発注されることはたいして増大しない、こういう結果になるだろうと思うので、この点にこだわるのです。

○影山政府委員　単純な留意規定というわけではございませんが、この法律全体の趣旨を主張するあまりに、先ほど大臣からも申されましたように、高くてもあるいは悪いものでもというふうな運用が出てきては困るわけでございますので、そういう点につきまして会計法上の大原則を注意規定として書いたということでございます。それで、私ども各省とも折衝いたしました過程におきまして、こういう規定を置くことによりまして一番心配しておりますのが、例をあげてあれでございますが、国鉄あたりでは、中小企業者に発注することによって安全性を害するというようなことがあっては非常に困るのじゃないかということで、むしろ中小企業者のほうへ前向きに発注はしたいのだけれども、そういう点についての限度というものを多少この法律に書いておく必要があるのじゃないかというような御意見もございました。それでこの「予算の公正かつ効率的な使用」ということをわざわざ入れたような経過もあるわけでございます。チェックポイントになるか、あるいはこれが多少前向きの姿勢における場合の脚下照顧的な意味の規定になるか、これは今後の運用いかんによるわけでありまして、これは第四条の規定にもございますように、閣議決定を経まして受注の機会の増大のための方針を定めるわけでありますから、その場合に前向きの方針を決定していくということで問題の解決ができると考えておるわけであります。

○板川委員　私の希望からいえば、これははずして中小企業庁が各省庁なり公社なりに、運用にあたってはこういう会計法の原則、あるいは予算決算会計令の原則、こういったものからその取り扱いを注意してほしい、こういうふうな注意をされること自体は、われわれも高くて悪いものを買えと言っておりませんからいいです。だけれども、どうも本文にあるという点は何かのときにひっかかるのじゃないか。たとえば工事契約をする場合に、大企業から苦情を申し込まれて、われわれよりも若干高い、高いやつを中小企業者に落としたのはこの法律の趣旨にも反する、こういうふうな苦情を申し込まれて、契約担当官が困るのじゃないか、こう思うのです。 　しかしこれはたな上げして、私は次の議論に入ります。次は、政府案四条で「国は、毎年度、国等の契約に関し、国等の当該年度の予算及び事務又は事業の予定等を勘案して、中小企業者の受注の機会の増大を図るための方針を作成するものとする。」この方針の内容ですが、これはこの前大村委員の質問にも長官答えておりますが、なお確認しておきたいと思います。これで社会党案と違うところは、社会党案は、発注の総量をきめて、要するに割合をきめて公表しろといっているのですね。政府案は、方針を作成し、そうしてその方針を閣議決定をして、通産大臣はその要旨を公表する、こういうことになっておる。これで違うのは割合を定めるかどうかということです。長官はさきの質問に答えて、方針の中には発注の割合も含めて作成するのだ、方針の中には発注の割合もあるのだ、こう言われておりますが、これは間違いありませんね。

○影山政府委員　方針の定め方はいろいろ弾力的でございまして、その国等の契約の努力目標といたしまして、割合を規定し得るということは確かでございます。ただ、その割合と申しますのがあるべき姿としての割合なのか、あるいは努力目標を積み上げた結果、全体の総需要量から見ての割合であるかというような点につきましても、各省の受け入れ体制あるいは私ども中小企業庁のほうの実績の把握の体制等も考えまして、方針の決定につきましては逐次いい方向に持っていきたいというふうに考えております。むしろ割合というのは理想的な姿としての割合をきめたいというふうに考えております。たとえば四十一年度におきまして、直ちに実行可能な割合というものとあるべき姿の割合というものをどういうふうにきめていくかということは今後の問題であります。

○板川委員　いずれにしても、割合をきめて発表するということは確約してもらいたいと思うのですが、いかがですか。

○影山政府委員　割合よ、含めまして、方針を決定したいと思っております。

○板川委員　第二のポイントはこの割合なんですね。割合のきめ方ということです。アメリカなんかの例を見ますと、一応努力目標で、それに達成しなかった場合には、なぜ達成しなかったかということを検討して、達成するように努力する、こういうことになるかと思いますが、社会党案も一定の割合をびた一文もまからずにそれをやれという意味じゃないのです。やはり努力目標であるが、しかしその努力目標はあまり違うようなことで離れておっても、これは意味がないのですが、そういう趣旨の割合となりましょうか。

○影山政府委員　実務的な面から申しますと、この法律にも書いてございますように、中小企業庁が各省各庁の長と協議をいたしまして決定をするわけでございますが、その場合におきまして、まず一番実現可能なやり方といたしましては、各省各庁の長から四十一年度につきましての中小企業者向けの発注の見込み額、努力目標としての見込み額を出してもらう、それをまとめまして、それが量の上で伸びているかどうか、あるいは全体の大企業との割合がどういうふうであるかというようなことを勘案をしてきめるわけでございます。結論的に申しますと、努力目標的なものも加味しなければいけないだろうということを考えております。何ぶん四十一年度につきましては、この法案が通りましてから早急にやるわけでございますので、四十二年度以降等につきまして、だんだんといいものにしていきたいというふうに考えております。

○板川委員　その割合を示す場合にはどういう区分になりますか。たとえば資料によると、官庁、公社公団あるいは都道府県、大きな都市、特別区、こういうような区分を考えておるのですか。政府が発表する場合にはどういうふうな区分で発表されるのですか、割合を示す場合に。

○影山政府委員　発表いたします場合には、中央官庁等につきましては、官庁のグループと公社公団のグループというふうにグループ別にきめていきたいと考えております。

○板川委員　そうすると都道府県、十五万以上の市、特別区、これは発表の中から除外をされますか。

○影山政府委員　この法律の規定におきましては、第七条におきまして、地方公共団体は準用規定になっておりますので、この法律の趣旨にのっとりまして、自治省のほうの協力を得まして、各地方公共団体等につきましても、実績あるいは方針の集計を得たいと考えております。この場合に地方公共団体は都道府県あるいは市というふうに、できたらやっていきたいというふうに考えております。

○板川委員　そうしますと、割合をつくるについては、国は官庁、公社公団等について割合をつくる。それから自治省の協力を得て都道府県、できれば大きな都市——できれば全部の都市をやりたいが、都市、特別区、こういうようなものをあげて、同様な趣旨のものとしてまとめて発表するようにしたい、やり方はこういうことでしょうか。

○影山政府委員　そのとおりでございます。

○板川委員　国の発注の割合が問題なんですが、官公需の中小企業者に発注する割合を増大するというのが法律の目的です。しかし官公需を全部中小企業者にやるわけにいかないことは自明の理ですね。そうすると一つの限界として、どの程度を考えておられるのでしょうか。何を基準としてどの程度の割合をもって官公需の中小企業者に対する需要が増大をしたとみなすのでしょう。その基準はどうとりますか。

○影山政府委員　この基準につきましては、前々から通産大臣も予算委員会等でも発言をしておられますように、中小企業者の生産あるいは輸出におけるシェアが大体五〇％程度でございますので、その中小企業者の官公需の受注の割合というものも五〇％程度にはさしあたり持っていきたいというふうに考えておりますので、それを基準として考えたいと思っております。

○板川委員　私は生産を一つの基準にすることは、一つの基準でいいと思うのです。輸出を基準にするということは、一つの参考として見ることはいいのですが、生産はあっても輸出が少ない場合がありますね。だから輸出はプラスになるなら参考にする程度で、生産の割合というのが基準であると思います。しかしプラスになるならば、その法の趣旨に沿うならば輸出のことも念頭に入れてもいいと思います。ただし、私は生産の割合が五〇％だから五〇％まで確保すればいいというんじゃ、どうも積極的なねらいがないと思うんですがね、どうでしょうか。そこがさっき言った、社会政策的な中小企業の安定をはかって、日本経済の安定をはかるということにも通ずる面があるんですがね。同じ割合でいいというのはどうですかな。

○影山政府委員　御承知のように、四十一年度の国民経済統計等におきまして、官公需というものに該当するものが大体五兆円程度じゃないかというふうにいわれておるわけでございます。これに該当いたしますのが三十九年度においては約四兆円でございますが、そういうふうに非常に全体の量が多いわけでございますので、これを一％上げるということにつきましては相当な努力が要るわけでございます。現在全体の割合が三十八年度で四三・八％という官公需の発注の割合でございますけれども、これを五〇％に持っていくということは相当な努力が必要だ。だから当面の努力目標といたしまして五〇％ということを掲げておるわけでございまして、それで満足するつもりはないわけでございます。

○板川委員　いま、長官、三十八年度の実績四三・八％、こう言っておりますが、官庁としては三一・九％、公社、公団で二五・四％でしょう。いまの資料は、四三・八％というのは都道府県が入り、十五万以上の大都市が入り、特別区が入って四三・八％でしょう、そうじゃないですか。

○影山政府委員　御指摘のとおりでございます。

○板川委員　そうすると、私はこのパーセンテージを上げるのは簡単だろうと思いますよ。いいですか、この政府の資料によっても、官庁が三一・九％、公社、公団が二五・四％、都道府県が六八・五％、十五万以上の都市が五八・六％、特別区が七六・三％、平均して四三・八％こういうことになっております。もしこの市を十五万以上の都市でなくて、全国の市町村にするならば五八・六％が、さらにこのパーセンテージが上がるだろうと思いますね。そういう数字をあとで修正をされれば、いま四三・八％というけれども四四％、五％、六％、になるかもしれませんね。だからこのパーセンテージでいく場合には、将来この内容を、調査の範囲を拡大していけば、パーセンテージはどうでも多少は動きますね。こういうことを考えておりますか。

○影山政府委員　御指摘のとおり、実績のとり方等に精粗もございますし、範囲の広狭もございますので、実態に応じてものごとは考えていかなければならぬと思いますが、現在までにとり得た範囲内におきましては、ただいま申し上げたような実績に基づいての考え方にいたしているわけでございます。

○板川委員　いま考えている五〇％というのは、いまの官庁、公社、公団、都道府県、十五万以上の都市、特別区という資料の範囲で将来も五〇％を目標にやっていこう、こういう趣旨ですか。

○影山政府委員　大体におきまして、地方公共団体のほうは地元の業者を活用するという意味におきまして、中小企業者の割合が非常に大きいということは自明の理でございまして、これは調査の範囲を広げましてもたいした動きはないと思います。ただ問題は、官庁、公社、公団の中央官庁におきまして率が低いのをどういうふうにして上げていくかということが問題になると思います。そういう意味もございまして、五〇％というのは一つの努力目標じゃないか、かように考えております。

○板川委員　私は、都道府県、市、特別区を入れないで何％ぐらいを目標にするつもりですかと聞いておるのです。これは政府の法案のたてまえから言うと、地方自治というものを尊重して、これは自治省にある程度まかせて、内容を参考的に発表するという程度のことでしょう。政府の法案のたてまえから言えば、都道府県、市、特別区は除いて、主として官庁、公社、公団だけのパーセンテージを出す、片一方は参考に出す、こういう程度のことじゃないでしょうか。

○影山政府委員　御指摘のとおりでございます。それで結局中央の官庁、公社、公団につきまして五〇％に相当する努力目標というのはどういうところに置くのかという御覧間だろうと思います。これもなかなか関係各省ともよく相談してみなければはっきりしたことが出ないわけでありますが、先ほど先生がおっしゃいましたように、官庁につきましては、三十八年度について中小企業者への発注実績が約三二％であります。これを切りをよくして三五％くらいにまでは持っていかなければいけないというふうなばく然とした感じを持っております。それから公社、公団につきましても約二五％程度でございますので、これも切りをよくして三〇％程度にまでは持っていかなければならないというばく然たる目標は持っておりますが、やはり御承知のように三十八年度、三十九年度を比較してみますと、割合もさることながら、実額の点につきましても相当な伸びを示しておるわけであります。そういうような実額の伸びというようなことも勘案いたしまして考えていきたいというふうに考えております。

○板川委員　実額の伸びで計算してはだめですよ。それでは受注の機会の拡大にはなりませんよ。経済が二割伸びたときに一割中小企業へ発注する機会がふえたからよいだろう、こういう議論になるのじゃないですか。それでは中小企業者の経済的な活動分野が相対的に狭まることになるのじゃないですか。だから実額がふえたからよいのだという議論は私はとるべきじゃないと思います。この原則はやはりパーセンテージでいくべきだと思います。五〇％を目標にするというならば、それは官庁、公社、公団だけを念頭に置いた議論でしょうかということを確認しておきたい。あなたが再三言っておる五〇％というもの、生産が五〇％だから中小企業者の受注も大体それを目標にするというのは、それは官庁、公社、公団だけを考えておるのですか、どうですか。

○影山政府委員　先ほど五〇％と申し上げましたのは、地方公共団体も含めての数字でございます。しかし官庁、公社、公団につきましては率が低いので、それを漸次引き上げていきたいということは申し上げたとおりでございます。

○板川委員　それはこういうことですか。地方公共団体は六〇％から七〇％台になっておる。大体六八、五八、七六というふうになっておるから、これは大いにその率なりをさらにできるだけふやしたい、しかし官庁、公社、公団が非常に少ないからこれを伸ばしていく、そうしてこの資料のとり方としてはおかしいがひっくるめて五〇％台を確保するように努力したい、その五〇％というのはこういうことですか。

○影山政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。

○板川委員　官庁別に中小企業者の発注の割合がわかりますか。三十八年度の資料でけっこうです。

○影山政府委員　わかることはわかりますが、ただ精粗がございますし、まだ自信を持って各省各庁別に発表するという段階まではいっておりません。先ほど申し上げました官庁、公社、公団というようなグループ別に傾向を見るという程度のお答えをしておるわけでございます。

○板川委員　あとでひとつ資料として出してもらいたいと思いますが、この割合ですね。地方までひっくるめて五〇％、生産が五〇％だから当面はそれに努力目標として持っていく。しかし五〇％でいいんだということではないと思います。しかしそのパーセンテージをきめるのは、たとえば審議会等できめるという方法も一つあろうかと思いますが、これは通産省でただ各省庁から集まったものを広げて、そしてまとめてそのとおりにやってほしいと、これじゃ少しも意味ないですね。それにはやはりその上を引っ張る目標を置いて、で言だけ——去年は何％であった。ことしはそれよりも若干ふやしていきなさい。そして将来、当面の目標であるここまで何カ年計画でふやしていきたい、こういうふうな形で漸次仕上げていく方針をとるのではないのですか。そういう方針でやられるのではないのですか。そうでないとおかしいと思うのですね、この法律をせっかくつくっても。

○影山政府委員　学識経験者等の意見も十分参酌していくという意味におきまして、中小企業政策審議会という審議会が政府にございますが、そこに官公需関係の小委員会をつくりまして、そこに相談をしながらやっていきたいというふうに考えております。

○板川委員　次に、政府案五条の関係で、実績の通知を各省各庁の長が報告することになっております。この実績の報告の中で、地方公共団体の報告はどこでとることになりますか。

○影山政府委員　自治省にお願いいたしまして、地方公共団体の実績をとりたいというふうに考えております。

○板川委員　社会党案ではその規定があるのですね。社会党案六条で、「地方公共団体の長は、自治大臣に対し、毎会計年度終了後四月以内に、当該年度において指定業種に属する事業を行なう者とした官公需契約の実績についての報告書を提出しなければならない。」政府案にはこの規定がないですね。自治省はこういう規定なくして、この広範な地方公共団体から資料がとれますか。

○影山政府委員　この法案の体系は、第七条で地方公共団体につきましては準用ということになっておりますが、地方自治法におきまして第二百四十六条では自治大臣は財務に関係のある事務の報告をさせることができるという規定がございますので、これを活用して報告をとってもらうということにいたしたいと思います。

○板川委員　地方自治法でとれるからこの点は規定がなくてもいい、こういうことですね。実績の通知を通産大臣に通知することになりますが、この方針は通産大臣がまとめて閣議決定をして一般に公表するのですね。そして今度はその実績を通産大臣に通知するだけで、通産大臣は閣議に報告しなくていいのかな。規定をしてないが、するものですかな。

○影山政府委員　方針を決定いたします際に、第四条の第一項に「国等の当該年度の予算及び事務又は事業の予定等を勘案して、」と規定してございますが、その「等」の中には実績も勘案することになっておりますので、当然その実績も、方針を決定する際に前年度の実績は閣議へ御報告するということになるものと考えております。

○板川委員　次に第六条の関係ですが、第六条を読んで、ちょっと趣旨が読みづらいように思うのだけれども、これはどういう趣旨ですか。

○影山政府委員　第六条は、各省各庁の長等に対する要請の規定でございますが、第四条におきまして方針を決定いたしまして、その方針の内容といたしましては、先ほど御説明いたしましたように量的な努力目標が一つ、それから第二は受注機会の増大のための施策の方向というものを決定するわけでございます。その方針と実績等を照らし合わせまして各省各庁の長のほうで努力の足らない点がございましたならば、努力の要請をするということになるわけでございますが、その際にこの要請をいたしますところの大臣が、通産大臣及び中小企業者の行なう事業の主務大臣ということになっておりますが、この通産大臣と中小企業者の行なう事業の主務大臣という趣旨は、一口に申しまして受注業者の代弁者としての大臣という意味でございまして、通産大臣は受注業者であるところの中小企業者一般を所管する大臣でございます。それからたとえば建設省あたりは中小企業者の建設業者、中小建設業者であるところの受注業者、これを監督する大臣でございますので、両者、受注業者の代弁者といたしまして発注官庁であるところの各省各庁の長等に対して、必要があれば要請をいたすということになるわけでございます。

○板川委員　通産大臣なりたとえば建設大臣、主務大臣である建設大臣は各省の長、通産省の長、建設省の長に要請するというような読み方に見るんだね。だからこれは私はどうも社会党の案のように総理大臣が各省庁の長に要請するなら、あるいは閣議決定によって要請するならわかるのだが、通産大臣が各省の大臣に、自分も含めて各省の大臣に要請するというかっこう、どうも六条の書き方が何だかおかしいのじゃないかと思う。これは社会党案のように総理大臣が各省各庁の長に要請するという形のほうが妥当じゃないのですか、閣議決定をするのですから。

○影山政府委員　同じ建設省なり通産省の中でも、中小企業所管の所管部局と、それから会計関係を受け持っておる所管部局と違うわけでございます。端的に申しまして、たとえば建設省の計画局なら計画局が会計関係の担当部局に対して要請をするという形になるわけでございまして、そういう立法例はたくさんあるわけでございます。それともう一つ、方針と実績を照らし合わせまして、そのギャップを埋めるための要請という大きな問題についての要請もございますが、個別の苦情を受け付けまして、それをもとにして発注官庁に要請をするという場合もございますので、そういう点から申しますと、閣議決定を経るとか、あるいは内閣総理大臣にわざわざ持っていくというよりも、身近な中小企業者の所管をしておる所管庁というもののほうがやりやすいのではないかということで、実務的な便宜も考えまして、そういうふうにいたしたわけでございます。

○板川委員　ちょっとおかしい表現だと思うのですが、それはそれでいいとしましょう。 　さて、この法律ができて、実際パーセンテージを年々上げていくことができますか、どうでしょう。これは大臣に聞きたかったのだけれども、実際法律はつくった。どうも中小企業関係の法案というのは評判が悪いのですね。大体いままでの中小企業政策というものは、たとえば共済法にしましても、いろいろの法律ができたが実際はその逆用が非常にきびしくて、法案の政策の形はできておるけれども、その恩恵を受けるものが少ないのです。だからこれも形はなるほどけっこうだが、実際はいまの中小企業庁のあり方では、たいしてふえないような感じが私はする。実際どうでしょう。何年か後にこの法律が有効な効果を発揮して、年々パーセンテージ——金額の上がってくるのはあたりまえの話です。パーセンテージが上がっていけるかどうかという問題、実際上がりますか。そう思いますか、思うから出すのだろうけれども、どうでしょう。

○影山政府委員　この法案につきましても、与野党一致の御推進を受けておるわけでございます。御推進を背景にいたしまして、その実現に私どもといたしましては努力してまいりたいと考えております。

○板川委員　どうも従来の中小企業庁の法案というのは、大体羊頭を掲げて狗肉を売るのか何か知らぬけれども、法律の内容はいいように見えて、実質的な中小企業を組織化し、あるいは中小企業に恩恵を与えるような法案はなかった。そのなかった最大の原因は、中小企業問題に、社会政策というものを置かないからだと思います。社会政策というものを加味しないから、結局実際には大企業が勝りていく、大企業が伸びてくる、こういうことだと思うのです。幾らそんな法律をつくっても、実際の効果はありはしない。私は、この法律が大臣の答弁のように社会政策を全く考えていないようならば、たいした効果はない。社会党が推進するといったって、効果のない法律を推進しようというのじゃないですよ。効果あらしめたいと思うのです。どうも長官、ちょっと自信のないようなことだけれども、これはたとえば年々一％ずつでも——全体で一％では少ない、せめて二％ぐらいずつでもふやしていくという自信がありますか。

○影山政府委員　この法案作成の過程におきましては、各省、各庁の長あるいは公社、公団等も歴訪いたしまして、私協力を求めたわけでございまして、それの受けました印象といたしましては、私どもとしましては、それの割合も年々ふやしていけるというふうに確信をいたしておるわけでございます。

○板川委員　年々ふやしていくというのは、言っておきますが、金額ではありません、パーセンテージである、こういうことをひとつ考えておいてください。 　きょうはこれで質問を終わります。

○天野委員長　次会は明十一日水曜日午前十時三十分、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十六分散会