商工委員会 第15号

○天野委員長　これより会議を開きます。 　去る十一日参議院より送付付託になりました内閣提出土地又は建物に関する計量単位の統一に伴う関係法令の整備に関する法律案を議題とし、通商産業大臣から趣旨説明を聴取することといたします。通商産業大臣三木武夫君。

○三木国務大臣　本日ここに御審議を願います土地又は建物に関する計量単位の統一に伴う関係法令の整備に関する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。 　わが国の計量単位をメートル法に統一することにつきましては、つとに大正十年の旧度量衡法の改正によって方針として確定を見たのでありますが、その後実行上の困難もあって実施は延期され、ようやく昭和十四年の度量衡法施行令の改正に至って、国内における取引上または証明上の計量につき昭和三十四年一月一日以降原則としてメートル法によるべきものとし、尺貫法及びヤードポンド法の使用を禁止することとされたのであります。しかしながら、昭和二十六年旧度量衡法にかわる計量法制定の際、経過措置として土地または建物に関する計量につきましては、例外的に昭和四十一年三月三十一日まで尺貫法により得るものと明定され、今日に至っております。 　このように本年四月一日以降は、土地または建物に関す計量につきましてもメートル法への統一が行なわれることになりますので、これに伴い、登録税法、関税法等、現在尺貫法による計量単位が条文中に使用されている諸法令につきまして、関係規定をメートル法による計量単位に基づく規定に改める等の必要があり、このためこの法律案を提出した次第であります。 　政府といたしましては、法の趣意を体し、今後とも国民各層に対するメートル法の普及徹底につき一そうの努力を払い、法の運用に遺憾なきを期する所存であります。 　何とぞ慎重御審議の上、御賛同あらんことを切望いたす次第であります。

○天野委員長　以上で本案についての趣旨の説明は終わりました。 　本案についての質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○天野委員長　内閣提出、機械類賦払信用保険臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。田中榮一君。

○田中（榮）委員　私は、機械類賦払信用保険につきまして二、三の点につきまして当局に質問をいたしたいと思います。 　本制度は、昭和三十六年法律第百五十六号に基づきまして初めて創設されたのでありますが、その当時の状況としては、本制度がまだ試験的な制度としてこれを採用されるというような観点から、五ヵ年間の時限立法としてこれが成立いたしたのでありますが、私どもの常識的の考えからしますと、機械類賦払信用保険のような経理というものは一種の保険事業でありまして、保険事業というものは、やはりその保険という性質からしまして、あくまでこれは恒久性を保持せねばならぬというたてまえだろうと考えております。特にこの独立採算制の保険事業は、一時は赤字であっても、これを将来において黒字に転換するというような長い間の経理作業によってあんばいしていかなければならぬと思うのでありますが、いかなる理由でこれが五年という時限立法で成立したのであるか、その点についてまずお尋ねしてみたいと思います。

○川出政府委員　機械類賦払信用保険制度は、中小企業の設備の近代化と機械工業の振興という二つの目的のために、ただいま御指摘のように五年前に制定されたわけでございます。 　これを、恒久制度にするかあるいは時限的な制度でスタートするか、制度を発足するときに確かに議論になりまして、国会でもそういう議論があったように聞いておりますけれども、これを時限的な制度にしました理由は、設備類の割賦販売と申しますか賦払い販売は、日本では過去において例が少なかったわけでございます。したがって、この制度を利用した場合にどのぐらい活用され、どういう効果が上がるかということが必ずしも明確でございませんでしたものですから、まずそういう制度を創設をして、その運用によって、五年たてばこれが恒久制度として確立できるかどうかという見当がつくであろう、まず試みにこの制度を創設しようというところで、期間を限って五年という、そういう制度としては異例のことかもしれませんけれども、そういうような事情によって期限を限ったのでございます。

○田中（榮）委員　そこで制度の仕組みといたしましては、保険の対象になる機械類というものは現在政令段階で定められております。それは金属工作機械、鍛圧機械、電気溶接機、プラスチック製品製造機械、繊維機械、鉱山機械、土木建設機械等十八機種に制限をされておるのでありますが、現在の日本の産業を推進する設備といたしまして、この十八機種によってすべてがカバーされておるかどうか、そのほかにまだいろいろ新しい設備というものが最近においてどんどん出てくるのでありますが、通産省としては今後も十八機種でこれをとどめておく方針であるか、あるいはまた今後さらに情勢の推移によってはこの十八機種を拡大していこうという計画であるか、保険の対象にする意思があるかどうか、それをひとつお伺いしてみたいと思います。

○川出政府委員　現在御指摘のとおりに、十八種類の機械が政令によって指定されておりますけれども、これも当初から十八指定されたわけではないわけでありまして、実情に応じて順次追加をしてまいったわけでございますので、今後もそのような方針で必要があればさらに追加してまいりたいと思います。

○田中（榮）委員　この制度は一般のメーカーの意見を聞いてみますと、割賦販売制度の保証としましてはまことに適当な制度であるというので、五〇％の保険率でありますが、大体において歓迎されておる制度と思いますが、保険を担当しておるのが現在通商産業省重工業局機械保険課、それから大阪通商産業局及び名古屋通商産業局の重工業課保険係、このように限定されているのではないかと思うのであります。この制度はおそらく全国的に活用されるものと思いますが、そのほかの九州、四国、中国、北海道、東北といったような保険業務の取り扱いはどういうふうになっておりますか、それをひとつ説明していただきたいと思います。

○川出政府委員　本省で行なっております。

○田中（榮）委員　それから現在の保険事業の経理の実態でありますが、通産省の資料を拝見いたしますと、創設しました昭和三十六年度におきましては二千五百万円の黒字、三十七年度におきましては四千九百万円の黒字、三十八年度は八千四百万円の赤字、三十九年度は一億四千二百万円の赤字、四十年度は二億九千万円の赤字と、このように経理状況としましては、本保険制度の発足以来の運営実績は、当初はわりあいによかったのであるが、年次を重ねるにしたがって赤字がふえていく、事業収支が悪化しているというような状況でありますが、この原因はどこにあるのであるか、そして今後これを黒字に転換する可能性があるのかどうか、この辺のお見通しを聞かしていただきたいと思います。

○川出政府委員　これは制度発足の当時は、事故というものは契約に付してからすぐに起きる場合は少のうございまして、ある一定の期間を過ぎてから事故が起きてくるということがまず一つございます。それから制度発足の当時はまだそういう保険制度の利用を知らない方がたくさんおられまして、普及度が低かったわけですが、しり上がりにだんだん普及をしてまいりましたものですから、その点でしり上がりに事故の発生額も多くなり、契約高も多くなりましたし、事故の起きる時期にもきておったということもあります。 　それからこの制度の事故と申しますのは、決済期間に支払いが不能になったということをもって保険事故といたしておりますので、実損てん補制をとっていないわけでございまして、一たん保険金を支払ったあとで、また回収金によってこの特別会計に収入が入る、その間には相当のズレがあるわけでございまして、実はここにあがっております先ほど御指摘の赤字そのものが最終的には赤字ではないわけでございます。さらにこれは回収金によって今後埋められていくということになりますので、四十一年度以降、だんだんこの赤字は少なくなっていく、回収金が入ってくることによって少なくなっていく、かように考えます。

○田中（榮）委員　今後の保険事業の運営を合理的に行なうことによりまして、いまお話しのような回収金を極力回収することによって、この赤字というものはある程度解消していくものとわれわれには思われるのでありますが、これからも設備近代化の機運が醸成されるにつきまして、本保険制度の活用というのがますます増大するものと考えておりますので、したがって赤字もまた一面ふえる、同時にまた保険事業の運営の面においても、この回収に極力努力するということについて十分にひとつ御配慮を願いたい、こう思います。 　それから引き続いてお伺いしたいと思うのでありますが、ただいまのところは政令によって十八機種が限定されておりますが、この中で大体そのメーカーがユーザーにこれを割賦販売することによりまして、割賦販売契約の内容は長期のものはどの程度でこれが契約されておるのであるか、その辺ちょっとお伺いしてみたいと思います。

○川出政府委員　機種によって差等を設けておりますけれども、たとえば工作機械を例にとりますと、最長三十六ヵ月、つまり三年ということを限度にして、それ以上のものは付保の対象にしないことにいたしております。それから、たとえば精密測定機等は最長二年ということで限定をいたしておるわけでございます。

○田中（榮）委員　いまの割賦販売制度の最長は大体三年ということになっておりますが、将来この割賦販売の販売期限というものがあるいは延べ払いで五年になるとか、六年になるとかいうように長期化するような傾向があるのではないかと思うのでありますが、その際に本保険制度としてはやはり今日のままの状態でよろしいのかどうか、その辺もひとつ承ってみたいと思います。

○川出政府委員　まあ機械の金額にも延べ払いの期間は関係があるかと思いますけれども、これはあまり販売期間、延べ払い期間が延びるということは、企業間信用を不当に助長するようなことにもなりますので、大体私どもは現状の三年ぐらいが最長としてはいいところではないだろうかと考えておる次第でございます。

○田中（榮）委員　現在の機種につきましては、最初は土木建設機械類が非常に多かったそうでありますが、最近においてはどのような機種が多い状況になっておりますか。それの数字等がありましたら、その数字によってお示し願いたいと思います。

○川出政府委員　金属工作機械が三十九年の数字で約六十四億でございます。それからトラクターが約八十七億でございます。プラスチック製造機械が約十六億でございます。以上のような機械が特に目立って多いわけでございます。

○田中（榮）委員　いまのお話によりますと、将来は工作機械類というものが非常に多くなっていくんじゃないかというように私どもは考えておりますが、現在、工作機械でも中小企業の設備近代化ということになっておりまするが、この工作機械の中には相当金額の張るような、数千万円もするような工作機械も入ってくるわけであります。これは中小企業そのものが使うのではないと思うのでありますが、やはりそうした高額な工作機械類が今後設備近代化として購入されるような場合においても、本制度というのは適用されるものであるかどうか、その辺を一つ承っておきたいと思います。

○川出政府委員　この制度は、法律にもございますように、中小企業の設備の近代化に資することと機械工業の振興上特に必要である場合という二つの目標がございまして、工作機械につきまして一億以上の工作機械もあるわけでございまして、中小企業はこれはおそらく使わないわけでございます。現在五千万円以上の工作機械ということで、金額で限度がございます。

○田中（榮）委員　今後この制度を有効に適用することによって、設備の近代化というようなものがどしどし推進されることは、われわれとしては非常に喜ばしいのでありますが、一部本制度をすることによりましてリース制度といいますか、今度中小企業庁等においても新しい予算を編成し、それによって中小企業の設備近代化を促進しようとするような、いわゆるリース制度というようなものをやる場合があるのでありまするが、この場合において、いわゆる府県の協会といいますか、近代化公社といいますか、そうしたものがこうした工作機械類を購入しようというような場合において、これには保険制度というものは適用になるのでしょうか、ならぬのでしょうか、いかがなものでしょう。

○川出政府委員　中小企業の機械貸与制度の細目につきましては、まだ中小企業庁のほうで検討しているように聞いておりますけれども、この賦払い保険制度は、製造業者と特定の場合の販売業者を契約の当事者に限定しておりますので、いまの制度では直ちには適用できないのではないかと思います。

○田中（榮）委員　私の質問は以上をもって終わりたいと思います。

○天野委員長　田中武夫君。

○田中（武）委員　機械類賦払信用保険臨時措置法の改正につきまして二、三質問をいたします。 　まず第一に、この法律の目的なんですが、これは昭和三十六年に成立した法律であります。すなわち池田内閣の経済成長計画の中において、中小企業も設備の近代化を急ぐといいますか、大企業の設備投資に刺激せられ、あるいは大企業の親企業等の要請にこたえて中小企業、下請企業が設備を拡張していく、こういった中にあって、その中小企業の設備の近代化、あるいは親企業等の要請に基づく設備をつくっていく、こういうことに一面寄与するとともに、一面機械工業のいわゆる振興といいますか、成長経済計画の中で設備投資をしてどんどんつくる態勢にある機械工業の、ある意味においては救済といいますか、そういう意味において両方の目的を持ってつくられたものだと思うのです。しかし、三十六年当時と今日と比べましたときに、いわゆる設備投資ムードといいますか、そういった高度経済成長計画の時期とはその状態が一変したといいますか、こういうような中にありましてこの法律を時限立法、臨時立法から恒久法にしていこう、こういうことなんです。そこで、この第一条の目的を見た限りにおいては中小企業の設備の近代化とあわせて機械工業の振興、こういうことですが、その背景には高度成長計画というものがあったと思うのです。ところが、この高度成長計画あるいは中期経済計画、これが御破算になりました今日、これをそのままに存続さすということについて、成立当時というか、制定当時と今日においては背景が若干変わってきたと思いますがいかがですか。

○川出政府委員　経済状況は確かに変わっておると思います。

○田中（武）委員　そこで、経済状況は確かに変わってきておるが、この法律を出すに至った経済状況というものは私どもはそういうものであったと思います。ところが、経済成長計画の夢破れ、それを修正いたしました中期経済計画、これまた御破算になった今日、同じ意味において必要性というか、あるいは重要性を持つものであろうかどうか、いかがです。

○川出政府委員　この機械賦払い保険制度は、好況不況を通じまして中小企業の設備の近代化の促進並びに機械工業のマーケットの拡大をしコストを低廉にするという、機械工業の振興を目的にしておるわけでございますので、たまたま制度の発足するときに好況であったという事実はございましたけれども、それとは関係なくスタートをしたつもりでございます。

○田中（武）委員　まあそういうことでしょう。 　もう一つ言うならば、あとから出ました中小企業基本法の設備の近代化等にも関連を持たして御答弁せられたほうがよろしかったのではなかろうかと思います。 　次に、第二条の定義の機械類、これは政令でたくさん指定されております。今度中小企業庁の政策ですが、機械貸与制度というのが、資金助成法の改正で出てくるのですが、この中小企業に対する機械の賃与制度、これとこの法律との関係、及びその対象とする機械類とどういうように違いますか。これは重工業だけじゃちょっと困るんだな。中小企業庁が必要になってきたね。

○川出政府委員　中小企業に対する機械貸与制度の内容の詳細は、私存じていないわけでございますけれども、非常に零細な中小企業をも対象にしておりますので、あるいは場合によりまして、この機械の範囲というものが変わってくるかもしれないと思います。それから先ほど田中先生からも御質問がございましたけれども、この保険制度との関係ということになりますと、現行の制度は保険契約者が製造業者並びに特定の場合の販売業者ということになっておりますので、貸与制度の場合にメーカーが直接契約者にならない場合があるとすれば、現行制度は、法律上は、利用できないというかっこうになります。

○田中（武）委員　大体、法律の性格といいますか、あるいはそれの運用の中で考えられることは、いま川出局長答弁したように、機械貸与制度のほうはより零細なものが対象である。この信用保険臨時措置法のほうは、むしろ中のうちでも大きなものが対象ではなかろうか、こういうように思うのですが、きのう、まあ参考人ということだったが、ああいうかっこうで懇談会になって、その参考人予定者の意見をしばらく聞いておったのですが、日立精機の赤羽取締役は五百人ということで区切って説明しておったようです。それから零細との関係を今度は百人というところで線を引いておったようですが、中小企業という点からいけば五百人ではちょっと合ってこないわけですね。そこで、この法律を実施いたしましての五ヵ年間の経験といいますか経過に立って、いわゆる三百人というところで線を引きまして、あるいは五千万円といいますか、いわゆる中小企業の定義の中にある中小企業者とそれ以上のところとの利用率がどういうことになっているか伺いたいと思います。

○川出政府委員　私どものところで調査したところによりますと、件数にいたしまして九五％がいわゆる中小企業の定義に該当する中小企業者でございます。それから金額にいたしまして九〇％が中小企業でございます。それから契約者のほうは約七割が中小企業の製造業者ということになります。

○田中（武）委員　大体九五％までが、あるいは全額にして九〇％までが中小企業であるというならば、まさにこれは中小企業政策の一つだと思う。そこで、中小企業の中でも大といわゆる小、まあ法律のことばでいうならば小規模事業者、こういうようにいっておりますが、条件等についていわゆる三百人、五千万円をこえるもの、あるいはそれ以下の中小企業の中においても零細、小規模というものと中堅企業、こういうのが一律に規定せられておるわけですが、たとえば保険料とかあるいは一律に半額の保険金ということですが、この点について、中小企業政策の面からいうならばもっと配慮があっていいんじゃないか。と申しますのは、中小企業のうちでも、より小さいものについては保険料を若干安くするとか、あるいはその全額によって率を変える——率を変えるというと安いほうがむしろ高くなるような計算になるかもわかりませんが、大体中小企業信用保険でもいろいろ中小企業のうちでも大と中小、こういうものについては区別されておりますね。小口保険だとか特別保険だとか一種、二種とかいうような区別があります。この法律においても同じ信用保険という意味において、そういう利用者の実力というか規模というか、そういうものに合わせてそれらの点を配慮するという用意はございますかどうですか。

○川出政府委員　現行の制度は、大も中小も、いわゆる中小あるいは零細企業も全部保険料率あるいはてん補率あるいはその他一律に行なっているわけでございまして、これはやはり独立採算制をとっております特別会計でございますので、実は保険料率は企業の信用度とかそういうことからいきますと逆に零細のほうが高くなければいけないという理屈もあろうかと思うわけでございます。それを一律に運用しておるわけでございまして、これを規模ごとに変えるということになりますと非常に事務のほうも複雑になってまいりますので、現在のところさような運用をするという方針はきめていないわけでございます。今後あるいは検討をしてみたいとは思っております。

○田中（武）委員　保険経済からいけば、むしろ低いほうが掛け金が高くなるということになろうと思います。しかし、これはいわゆる政府の中小企業政策の一環だと理解するならば、これは局長にそういうことを言うのは無理かもしれませんが、これでもうけろなんという考えが間違いなんですね。これは赤字が出ていくことこそ政府の対策だと言えると思うのです。だから赤字ということ、あるいは独立採算ということに縛られて法の運営がうまくいかないということであるならば、中小企業政策だと声を大にして言えないと思うのです。そういう点から考えた場合は、政府からある程度の金を出すことは当然じゃないか。これは局長段階でいやそうでございますとは言いかねると思いますが、これは大臣なり大蔵省あたりにも話さなければいかぬことだと思うのです。そこで、先ほど申しましたように信用保険のほうは、これもやはり信用保険の一つですが、信用保険法のほうの保険を考えた場合には、小口とか一種とか二種、あるいは今度は特別とか、こういうような区別をしてより零細なるものに対する特別の配慮がなされておる。そうするならばこの制度においても画一的にやることでなく、ある程度の配慮がなさるべきではないか、そういうように思うのです。いまのところはそれ以上の答弁ができない、しかし検討します、そういうことに意味を持ちまして検討せられる、こういうように理解して次にいきたい、こう思うわけです。 　そこで、この法律第二条の第二項の「割賦販売契約」なんですが、政令によって六ヵ月以上の期間そして本法によって三回以上の分割ということが一つの契約の何といいますか基準になっておるわけです。これはもちろん品物が違いますから同じようにいかないと思いますが、割賦販売法によるものは期間二ヵ月、これは前払い式の割賦販売です、そして回数は三回、こういうことになっておるのですが、これは同じ通産省が所管する法律である。もちろん相手なり対象は違う。しかし「割賦販売契約」ということばにおいては前払い式とか何とか上につけるとかつけぬとかいうことがあろうが、割賦販売契約、こういうことで一々政令を見ないと内容がわからない、こういうことにおいてはどうです。割賦販売のほうは担当が企業局だと思うのです。これはどうです。統一する気持ちはありませんか。割賦販売契約という同じ通産省所管の法律の中で同じ用語を使っていながら政令を見なければ区別がつかない、こういう結果になっておるんですね。そうでしょう。片方は期間二ヵ月三回以上、片方は六ヵ月以上三回以上、こういうことになっておる。それは対象が違うというならばそれだけのものですが、したがって金額は違うけれども、割賦販売契約とは何ぞや、こういったときに、割賦販売法による割賦販売契約はこれこれ、機械類賦払信用保険法によるものはこれこれということになるので、割賦販売とは何ぞやということに対して、同じような統一思想を持つということについてはいかがですか。

○両角説明員　ただいま割賦販売法によります割賦販売は、御承知のごとくたとえば家庭用電機製品でありますとかミシンでありますとか、いわゆる耐久消費財を中心に一般消費者の利便のために運用をされている次第でございまして、機械類の賦払いの場合とおのずからその趣旨が異なっておるかと考えておりまして、そのたてまえでまいりたいと思っております。

○田中（武）委員　趣旨というか私は対象が違うと申し上げたのですが、法律用語として同じ通産省にある法律なんですね。だから何もこれは片方は六ヵ月以上でなければいけないということもないと思うのです。三ヵ月以上だったらいけないのかということになる。一方二ヵ月にしないといけないという理由はない。まん中をとって三ヵ月ということにしたって一向変わりないと思うです。いま両角次長は家庭用品をあげられたが、なるほど家庭用品が主たる対象です。しかし、実際はこれとて一年あるいは六ヵ月の契約が多いのじゃないかと思うのです。二ヵ月という短期間のものは案外少ない。そういうことであるなら、法律用語を統一するということにおいて、どうですか、の解釈の統一、内容の統一、この回数の三回以上というのは合っておるのですね。その期間二ヵ月と六ヵ月以上、しかもこの法律の施行規則、政令によると、適用が実際は六ヵ月とか何ヵ月とかたくさんに分かれておりますね。そういう点について変える必要はありません、こういうふうに言っておるが、三ヵ月ぐらいのところで統一できぬかね。そのほうがぼくはシャープじゃないかと思うのだが、いかがですか。

○両角説明員　御指摘のとおり実際の割賦販売におきましての割賦の期間というものが半年ないしはそれ以上にわたるケースがあるわけでございますが、実際の割賦販売法の趣旨は、ただいま申し上げましたように、一般消費者の便に供するために耐久消費財その他の消費財の流通を円滑にいたしまして、さような一般消費財産業の健全な発達をはかってまいろうというところにあるわけでございますが、他方機械類賦払い制度のほうにつきましては、先ほど重工業局長から申し上げましたとおり設備財でございまして、しかも相当高額な機械類についての制度でございますので、おのずから商品流通の円滑化をはかるといった趣旨ないしは一般消費者の便益に供するといった趣旨とは異なった趣旨で運用されていると理解いたします。したがって両法律はそのたてまえを異にしておるというふうに考えます。

○田中（武）委員　たてまえを異にしておるのはわかっておるのですよ。それでは家庭用品だから割賦販売法のやつをかりに三ヵ月以上としたらどういう弊害がありますか。四ヵ月以上としたらどういう弊害がありますか。そしてこちらのほう、六ヵ月をかりに四ヵ月以上としたら運営上にどういう欠陥が出てきますか。

○川出政府委員　割賦販売の一般概念は、一般法である割賦販売法の定義が一般的な概念ではないかと存じます。法律上は消費財とか設備財ということは書いてないわけでございますので、それが広い概念でございます。それから機械保険の対象になりますのは設備でございますので、特に法律で限定を設けましたのは、六ヵ月よりも短いもの、たとえば二ヵ月とか三ヵ月というのは保険の対象にする必要性がないということでございます。

○田中（武）委員　たとえば三ヵ月といたしましょう。三ヵ月の期間に三回払いにします、こういうのと、六ヵ月の期間に四回払いにするというのでも、三回以上ですから、三回でも、四回でも、六回でもいいわけですね。その場合において、あなたはいま前者はこの法律の対象にする必要はありませんと答えた、それはどういうわけですか。それも中小企業の設備近代化に寄与し、機械工業の振興に寄与するのならば三ヵ月にしたっていいじゃないですか。この法律第一条の目的と照らして六ヵ月以上でなければいけないという理由はどこにありますか。また割賦販売法第一条の目的に照らして、二ヵ月にしなければいけないという理由はどこにありますか。

○川出政府委員　田中先生御指摘のとおりに、それではいけないという絶対的な理由はございません。必要性が薄いということを申し上げておるわけでございます。

○田中（武）委員　両角さんのほうはどうですか。

○両角説明員　重工業局長の答弁と同趣旨でございます。

○田中（武）委員　私も無理にひっつけろとは言わぬのです。が、しかし、同じ通産省所管の法律で割賦販売契約とは何ぞや、一口に答えられぬというのはちょっとおかしいじゃないかという気がする。いまのは答弁にはならないわけなんですよ。だからそれを三ヵ月に下げることをしても法律の趣旨に反するわけではないわけです。またたとえば割賦販売法を期間二ヵ月以上にしたって、三ヵ月以上にしたって、法律の趣旨に合わないわけでもなし、実際にそぐわないわけでもないでしょう。そういうことで重工業、企業両局で話を詰めるという方向で、一致さすという方向で検討できませんか。そのほうがシャープじゃないですか。

○川出政府委員　検討さしていただきたいと思います。

○田中（武）委員　この保険契約の中で三条二項になりますが、これは当然保険の始期といいますか、始まる時期、これが機械類を引き渡したとき、こういうことで、契約したときに直ちに損害が発生するということは考えられないから、機械を引き渡したとき、そこから保険事故としての始期がある、こういうような解釈でやられたんだとは思うのですが、これはやはり機械類を引き渡したという引き渡しということは、所有権の移転ということを意味しますか、意味しませんか。

○川出政府委員　所有権を移転する場合もありましょうし、契約によりましたら留保している場合もあろうと思います。したがって、所有権の移転ということが絶対的な要件ではないわけであります。

○田中（武）委員　いわゆる財団担保とかいうような、いわゆる担保物件として見た場合は、機械は動産と違った扱いを受けますが、個々の機械は動産ですね。そうだとするならば、引き渡しによって所有権が移転するということが原則なんですね。しかし、特別の定めがあるときは、こういうことになるわけなんで、そのこと自体は当該契約の内容によって定まるものであり、所有権の移転の有無にかかわらず、保険は引き渡しの時期——これはカッコの中のやつはありますが、引き渡しの時期から出発するのだということですね。一方、割賦販売は、これも特別の契約のある場合は除くわけですが、原則として所有権は移転せず、所有権留保ということが法律にうたわれていますが、そのような関係の中にあって、機械の引き渡しと所有権移転あるいは所有権の留保、それから割賦販売法における原則としては、品物を渡しても所有権は移転していないのだとみなすということになっておるでしょう。その間に何かこの法律を使ったり運用するときにおいて、割賦販売法との問題等について何か考えたり、あるいは問題がなかったですか。ただ当該契約によって所有権移転をすれば、しておるという上に立って、移転していなければ移転していないという上に立ってやる、こういうことですか。

○川出政府委員　さように解釈しております。 　それから当該機械保険法の対象になっている機種で、割賦販売法の適用になるものがあるとすれば、また割賦販売法の適用もあろうかと考えております。

○田中（武）委員　両角さん、どうですか。

○両角説明員　御指摘のとおり、割賦販売法におきましては、所有権の留保が推定されておるわけでございます。特約のある場合は別である、御指摘のとおりです。それが特に機械類賦払いとの関係におきまして、特段の問題があると考えておりません。

○田中（武）委員　いや、保険事実が発生した、そして政府がこの法律及びこれの法律の特別会計に基づいて保険金を支払った、そうしたら求償権を持つのでしょう。そのときに所有権が移転している場合と、所有権が留保している場合とは変わりありませんか。このものの上に求償権を持つのでしょう。保険事実が発生し、この法律並びに特別会計法によって金を払った場合、代替弁済といいますか、その保険金を払った場合、それに対する求償権があるのでしょう。その場合、所有権を留保している場合と、所有権が移転しておる場合とは違うのじゃないですか。所有権は留保されているときに、直ちに差し押えできますか。

○川出政府委員　機械を割賦販売している場合の当事者の契約の内容によろうかと思います。したがって、所有権が移転しております際も、債務不履行になった場合はいかなる処分を受けてもやむを得ないというような契約になっておれば、それはこういう行為は履行できると私は思います。

○田中（武）委員　いや、この条文によると、現実に引き渡しさえ終えれば、保険の出発になるわけですよ。ところが所有権を売り主側が留保している場合と、直ちに所有権が買い主側に渡った場合とがあり得るわけです。これに保険事故が発生する、そして政府は金を払う、そうした場合に、求償を行なうわけでしょう。その場合に、所有権が移転しているときには、この所有権は買い主にあるから、直ちにやれるわけです。ところがそうでなかったら、占有権はあるが、所有権は売り主にあるわけです。そんな場合と違いはありませんか。たとえば、直ちに差し押えなんかする場合に、所有権が移転しておる場合にはいいと思いますね。占有権しかない場合はどうなんです。そういうところまで掘り下げた検討は、法律立案の際、並びにこれを恒久法にしようというときに、検討はなされなかったのですか。

○川出政府委員　所有権を留保しております際は、自分のものでございますので……。

○田中（武）委員　自分のものというのは売り主のものでございますよ。

○川出政府委員　売り主のものでございますので、それを転売するなりあるいは現物を回収するなりして、回収した経費を特別会計の中に納付をするといったような手続になろうかと思います。

○田中（武）委員　所有権を留保しているときには、かりに保険金をもらっても、その処分権があるから処分した場合にやる、移転した場合には、こちらに対して求償を行なって、それを差し押えなり売却したりなんかして回収する、そういうことですね。

○川出政府委員　この保険制度は決済期に支払い不能になったこと自体を保険事故にいたしておりますので、回収金が保険事故発生直後にあるなしにかかわらず支払い不能になったという事由をもって一たん保険金を支払います。その上で保険金の支払いを受けた保険契約者は回収をした上で国庫に、特別会計に納付する仕組みになっております。

○田中（武）委員　だから現実に所有権が移転をしておろうが留保せられておろうが、法の上においては変わらないということになりますね。

○川出政府委員　同じであります。

○田中（武）委員　それじゃ次にいきますが、この法律の三条の３項の一号、二号、これはそれぞれに基準があるのですか。これは政令委任とか省令委任がありませんが、この採用はすべて行政にまかされておるのですか。たとえば「製造業者等が当該割賦販売契約を履行する能力を有する」かどうかを認定する権利あるいは二号の「当該保険契約を締結しても、中小企業の設備の近代化及び機械工業の振興に資する」と認められるかどうかという認定の権利といいますか権限、これは政令に定めるところとかあるいは省令に定むるとかいうようなこともありませんね。そうするとすべてこれは行政の判断にまかせられておる、こういうことですか。それとも内部的にあるいは、先ほどの田中委員の質問では、名古屋の通産局の何とか係とか大阪の通産局の何とか保険係とかいうことになっておりましたが、そこらと本省との間には、一つの基準に対しての通牒といったようなもの、あるいは何らかはかるものさしというものを与えておるのですか。それともその担当者あるいはその上司が専断的に定めることができるのですか。

○川出政府委員　この判断は法律に基づきまして行政当局に委任されておるわけでございますが、これは地方でやる場合にそのまま白紙委任するということではなく、中央のほうにおいて統一的な基準を設けてやっておるわけであります。

○田中（武）委員　地方でやる場合に基準はあるのですね。基準を示しておるのですね。

○川出政府委員　いま少し答弁に不正確なところがございましたが、契約は全部通産本省で一本でやっております。

○田中（武）委員　窓口は地方局であっても契約を締結する場合は本省一本でやる、したがってその間に基準についてまちまちはない。しかし、これはやはり重工業局でやるのだと思うんだが、あなたが局長の場合と今度局長がだれかにかわった場合とでは基準が変わりますか。そうでなければやはり内部的に一つの基準というものがなければいけないのだ。そうでなかったら、そのときの感じで、極端にいうなら川出さんのそのときの気分いかんによって変わるという結果になるのですね。なるほどこれは、法律で政府はしてはならないということでこれこれとうたっているわけですね。したがって一応これを実施する行政庁にその認定はまかされたというかっこうをとっています。しかし無条件に私はまかされたのではない、やはりこの法律の趣旨、目的等の上に立ってやはり一つの基準というものがなくてはならない。そうでなかったら、局長がやるのか課長がやるのか知らぬが、その日の気分によってまちまちにやられたらたいへんですよ。どうです、そういう基準はあるのですか、あるのなら示してください。

○川出政府委員　人によって変わるというようなことでは非常に弊害がございますので、客観的な内部基準を設けております。

○田中（武）委員　内部基準があればひとつ発表してくれませんか。

○川出政府委員　非常に詳細な大部なものでございますので、資料はいま手元に持ってきておりません。

○田中（武）委員　そうですね。それじゃこまかいことまで一々われわれは知る必要はないのですが、ただその認定にあたって一つのものさしがあるのかないのか、あるのならばそのものさしを見せてもらいたい、こういう程度の資料をひとつ要求します。

○川出政府委員　承知いたしました。

○田中（武）委員　それから四条で、これは二分の一、半分ということですね。この金額について上げなくちゃならぬとか、中小企業の保護に重点を置くなら、この二分の一をたとえば三分の二にするとかいうことも必要ではないか、こういう考え方もあるし、一面設備近代化助成金がやはり半分だというようなところで二分の一と合わせておるのかもしれませんが、この二分の一という根拠は何ですか。

○川出政府委員　いろいろな保険によりまして、てん補率というものは差等があるわけでございますが、この割賦販売保険制度のてん補率を二分の一にしましたのは、これは特殊な信用保険である、しかもそれは割賦販売の保険であるということでございまして、このてん補率が高いとまた乱用されるおそれもあるわけでございますので、二分の一が絶対的のものであるかどうかという点はまた議論があろうかと思いますけれども、大体過去の経験からかんがみまして妥当なところではないかというところで、今回も二分の一ということで続行することにしたわけであります。

○田中（武）委員　これも確固たる基準というか根拠があるわけではないけれども、過去のいろいろの例なりあるいは一面保険経済、保険会計という面から考えてこうした、こういうことだろうが、いかがです、いま直ちにじゃないですが、それでは引き上げるようにつとめるのか、引き下げるようにつとめているのか、どっちです。

○川出政府委員　引き下げる必要はないと思います。

○田中（武）委員　いや、引き上げるように検討しますか、いかがですか。

○川出政府委員　利用者の要望もきのう懇談会で聞きましたけれども、引き上げの要望もございましたので、そのような角度でも検討してみたいと思います。

○田中（武）委員　第五条にカッコの中で会社更生法だけを特にうたっておるということは、三十六年にはそれほどなかったが、最近会社更生法が脚光を浴びたといいますか、こう出てきたので、会社更生法だけをうたったわけなんでしょうが、同じような事実に破産、和議とありますね。たとえばこれは中小企業庁の法律ですが、昨年末成立いたしました信用保険の臨時措置法では、破産、和議、会社更生法というように、ずっと同じような事例が並んでおるのです。この場合会社更生法だけうたって、あとはこれに準ずるような場合、こういうことになっておる。特に会社更生法をうたったのはどういうわけなんです。たとえば破産ということは、会社更生法より成立は破産法のほうが先ですね。それで破産ということはうたっていない、あるいは和議もうたっていない。そのほかいろいろな同じような事実の起こる場合もあり得ます。中小企業の信用保険臨時措置法の関連中小企業のところの中では、これは破産、和議云々とわりあい詳細に規定せられておる。この同じような事実について言っておるのじゃないですか。特に会社更生法だけを言ったのはどういうわけです。

○川出政府委員　特に理由はないと思います。どういう書き方でもよかったと思います。

○田中（武）委員　どうです、この際、会社更生法だけぎょうぎょうしくカッコして入れて、またカッコして「（昭和二十七年法律第百七十二号）の規定による更生手続開始の決定」なんて書いておるのですが、そうすると中小企業庁が出した昨年末の信用保険臨時措置法のほうがより明確にそういう事実について規定しておる。しかし内容は一緒です、変わりはないと思います。あれについては、これも同じ通商産業省の中で——まあ企業庁も外局ですが、通産省の中、しかも中小企業の、一方は一〇〇％、これは六〇％か、五〇％の中小企業のための法律です。しかも同じような事実に対して、片や詳細に破産、和議、会社更生法云々と書いてある。こっちは会社更生法だけあげているのは、やはり直したほうがいいのじゃないですか。法制局あたりの意見はどうかな。これは会社更生法だけなぜ書いてあるかということで疑問を持つのですが、どうなんです。

○川出政府委員　立法当時どういう考えで会社更生法だけ特掲をし、その他これに準ずるものという表現をとったか、実は聞いていないわけでございますけれども、なお法制局とも相談をしてみたいと思います。

○田中（武）委員　これは、いまここに改正にあたっていい時期だから直してもいいのじゃないかと思うのだが、かなり中小企業庁のほうの法律が整備していることになる。同じような事実を一つだけあげておるということは何か特別の理由があるのか。支払いができなくなったような事実を言っているのでしょう。そうすれば破産だって和議だってみな一緒じゃないか。しかも会社更生法は最近、なるほど山陽特殊鋼とか、サンウェーブ等で脚光を沿びてきた。しかしこの当時は会社更生法というよりは破産法のほうが一般に知られておったと思うのです。しかも会社更生法の手続開始決定あるいはこれに準ずる場合というものの判断は、行政庁がやるのでしょう。そうなってくると、同じようなことをかりに定めておって、一方はずっと法律を並べておる、一方は一つだけだ。そうすると、この法律のほうが、結局事実は同じことだと思うのですが、認定にあたっての権限が行政庁の判断の範囲が広いというきざしもあると思うのです。これは中小企業庁でつくる法律は中小企業庁段階でつくっていって、そうして法制局が最終的にやるのだろうが、こういう同じような事実について、片やずっと五つも六つも、その同じような状態が法律的に起こる場合を書いておる、片や更生法だけを特にあげておるということになると、特に会社更生法だけ意味があるのかということになる。そうでなければ同じようなタイプをとるべきではないか。その点中小企業庁と相談してごらん、どういうぐあいになりますか。

○川出政府委員　法律のことは、はなはだ申しわけございませんが、専門的知識がないものですから、法制局の意見をよく聞いてみたいと思います。

○田中（武）委員　ともかくきょうの答弁はよろしいわ。しかしこれはこの法律を採決するまでに、直しておいたほうがいいなら、ついでに直したらどうですか。一ぺん内部的に法制局と中小企業信用保険臨時措置法とのにらみ合わせにおいて検討しておいたほうがきれいじゃないか。いま田中委員からも——なるほどこの法律をつくったときにもわれわれ審議に参加しておるのです。ところがそのときはこのままで済んでおったのです。それがなぜこんなに疑問を持ったかということになると、中小企業信用保険臨時措置法があれだけ詳細に書いて出してきたからなんで、それならそういう考え方に合わしたらどうか、こういうことで、これはそれじゃ検討事項といたしましょう。いいですか。

○川出政府委員　検討さしていただきます。

○田中（武）委員　次に、保険料率だけれども、これは先ほどもちょっと触れましたが、政令で定めるということになっておるので、これは十分配慮をしてもらいたいと思うのです。それから第八条の最後に「権利の行使に努めなければならない。」ということがある。いろいろのことがあると思うのですが、たとえばどういうことですか。

○川出政府委員　その機械を第三者に転売をしてその代金を回収するとか、あるいは担保等をとっておるとすれば、その担保を実行して債権の取り立てをするとか、さようなことだと思います。

○田中（武）委員　過去五年間の経過でそういう第八条を実際に使わなくちゃならないような事態があったのかどうか、もしあったとするならば、これはできるだけ裁判所をわずらわすということでなくて解決していく道を選んだのか、最終的にはやはり裁判所にゆだねなくてはならないと思うのですが、そういうことについての運用上の心がまえといいますか、それをひとつお伺いします。

○川出政府委員　事務を簡素化いたしますために、この第八条の規定は普通の保険制度と違いまして、保険代位しないで、保険代金を受け取った者、つまり保険契約者にさような事務を行なってもらって代金を回収した場合に国庫に渡す、こういう仕組みでございます。

○田中（武）委員　この八条を読むと、政府ですか、行政庁がやらなければならぬ、つとめなければならならぬというように読めたのだが、これは製造業者等に課せたあれですね。

○川出政府委員　さようでございます。

○田中（武）委員　はいわかりました。それじゃこのくらいでおきます。 　以上、終わります。

○天野委員長　中村重光君。

○中村（重）委員　中座をしておったので前の委員の質問と重複するかもしれませんが、この指定機械類の指定基準ですか、この基準が「中小企業の設備の近代化に資し、かつ、機械工業の振興上特に生産の合理化を促進する必要があると認められる機械類であって、」こういうことになって、二つの目的があるわけですが、二つの目的があるのだから二つだということになるのだけれども、重点がそのいずれかにあると思うのですが、中小企業の設備の近代化ということに重点を置いてこの制度を運用していくのか、そうでなくて機械工業の振興、この点に重点を置いて運用していくかということにおいてだいぶ性格が変わってきますね。ですから、現在の運用はいずれに重点を置いておるか、まずその点を……。

○川出政府委員　どちらにより重点があるという運用ではなくて、双方同等に重点を置くべきものと考えて運用しております。

○中村（重）委員　その点はあとでまた関連してきますからおきましょう。 　ここで、指定が五年間に毎年ふえてきている。ところが産業構造の変動が行なわれ、技術革新が行なわれてまいりますと、条件が変わってくるわけですね。いちど指定はしたのだけれども、そうした条件の変化によって重要度がなくなってくるというような場合、この指定を取り消すということが行なわれてきたのか、いままでのところはそういった必要も認めなかった、方針としてはどういうことですか。

○川出政府委員　方針といたしましては、必要性がなくなったものは指定から落とすべきだと思います。ただ、実際問題としては現在さようなものがないわけでございます。漸次追加をして指定の対象はふえてきております。

○中村（重）委員　五床間の経過がよくわからないのですが、当初三つぐらいの指定をやったわけですね。毎年どういう比率で範囲を拡大しておりますか、実績をお聞かせいただきたいと思います。

○川出政府委員　制度発足の当時は四機種でございましたが、以後逐年、詳細に申し上げますと、三六年発足当時には四機種でございました。三十七年、翌年に七機種追加をいたしました。三十八年に四機種を追加をいたしました。

○中村（重）委員　これはどうなんですか。いま十八機種ですね。もっとその機種をふやしてもらいたいという要望もあるのではないかと思いますが、その要望があるのかないのかということと、要望があるとすると、その要望にこたえないというのはどういうことなのか、財政上の理由といったようなものもいろいろあるのではないかと思いますが、その内容はどうですか。

○川出政府委員　現在調査中でございますけれども、若干の要望があるようでございますので、よく検討した上で、必要があれば追加をすることにいたしたいと思います。

○中村（重）委員　若干の要望があるようだとおっしゃるなら、あなたのほう自体で、それはまあ機種として追加指定をしなければならぬといったようなものがありますか。たとえば織機類なんか入ってないですね。これは必要ではないかと私どもは常識的に考えるのですが、どうなんです。

○川出政府委員　繊維機械の指定はございますけれども、現在織機は対象にしておりません。今後の検討問題だろうと思います。

○中村（重）委員　今後の検討だと答えられると、検討するのだからいいじゃないかということにもなりますよ。しかしこの織機なんというようなものは、これは当然必要だというように判断できますよ。いままでだってあなた方のほうでは、当初四機種やったが、ずっとふやしてきていま十八機種になっておるのだから、まあ業界からももっと機種をふやせという要望もあっただろうし、業界からの要望のあるなしにかかわらず、あなた方自体でも検討してこられたのだと思う。そういう中で、検討の対象になり、追加しなければならないけれども、財政上その他のいろいろな理由によって機種指定をしなかったというものもあるだろうし、そういった経過ですね。いまの織機なんかの問題を含めて検討してこられた経過について、どういうことになっておりますか。

○川出政府委員　確かにこの機械の指定につきましては、資本金その他の問題もあろうかと思います。なお、先ほど、今後検討すると申し上げましたけれども、織機につきましては現在検討中でございます。

○中村（重）委員　いつごろから検討を始めたのですか、五年間に。

○川出政府委員　繊維機械は二、三ヵ月前から検討しておるそうでございます。

○中村（重）委員　二、三ヵ月前ぐらいからですか、織機類の検討というのは。それほど必要の度合いというのは薄いですか。他の繊維機械なんかも入っていますね。

○川出政府委員　織機につきましては、従来割賦販売という慣行が非常にまれでございまして、要望が少なかったように聞いております。

○中村（重）委員　それでは、いま要望が出たから検討するということですか。

○川出政府委員　さようでございます。

○中村（重）委員　先ほど両田中委員からの質問があって、その対象、販売先は中小企業というのが九五％ですか、さらにこの保険契約というものは中小メーカーが七〇％程度だということをお答えになっているようですが、中小企業といっても、資本金が五千万以下、従業員が三百人以下だということになっていますね。ところが事実上は資本金だって一億も二億もの企業が中小企業という形で扱われてきているわけですね。したがって、この中小企業というものもどういう範囲かここでわからないのですよ。近代化が比較的進んでいる中小企業というものがこの対象として網にかかって、近代化が相当おくれているこの割賦販売の賦払い保険制度の対象としてすくい上げなければならないものが漏れるといったことが、私はあるのではないかと思います。中小企業というものの資本金その他規模の内容はどういうものですか、ここで対象になっているものは。

○川出政府委員　先ほど御答弁申し上げました中小企業、件数にして九五％、金額にして九〇％と申し上げましたのは、資本金五千万円以下、従業員三百人以下の定義によるものでございます。

○中村（重）委員　だからその定義はわかっているのですよ。定義はわかっているのだけれども、その定義の中でも、近代化の比較的進んでいるもの、おくれているものとあるわけですよ。だから、大体どういった資本金の額、あるいはその他の規模はどういうものがこの対象として実績として上がっておるかということです。

○川出政府委員　はなはだ申しわけございませんが、そういうこまかい調査を実はしておりません。

○中村（重）委員　こまかい調査をしていないということは、資料もないということでしょうから、それはそれでわかります。それじゃひとつ影山さん、あなたわかっているのですか。

○影山政府委員　中小企業庁のほうでもわかっておりません。

○中村（重）委員　それはどうもおかしい。重工業局長も知らなければ中小企業庁もわかっておらぬ。大体こういう制度がどういう形で実際運営されておるかということを調査する必要がありはしませんか。それでなければこの範囲を拡大をする問題とか、あるいは先ほど来質問があったらしいけれども、そのてん補率の問題であるとかあるいは保険料率の問題とかいうようなものを改めなければならぬという積極的な考え方が出てこないですよ。近代化が非常におくれた中小企業というものを近代化を促進していかなければならぬということは、今日中小企業対策の重要な命題でしょう。ならば、この制度というものが中小企業の中でもどういったような規模の中小企業というものを対象にされておるのかということを、具体的にあなた方は調査される必要がある。その調査によって、好ましくないということであればそれを改めるということが当然じゃありませんか。肝心かなめの中小企業庁もそれを知らない。そういうこまかい調査をしておらぬということは怠慢です。そういうこまかい調査をいたしておらぬということなんかでは答弁になりませんよ。そういう無責任な答弁じゃだめなのです。そういうところに重点を置いてこうした法の運用をやっていくということがあたりまえじゃありませんか。

○川出政府委員　はなはだその点至らなかった点があろうかと思います。年に一万二、三千件の契約でございますので、これを調査すれば確かに内訳はわかるのでございます。調査いたしたいと思います。

○中村（重）委員　それでは資料を要求します。出しますね。

○川出政府委員　何しろ膨大な件数でございますので、時間はかかるかと思いますけれども、調査をしなければいかぬと思います。

○中村（重）委員　それでは時間はかかりますが資料は出すということですね、わかりました。 　大蔵省にお尋ねします。 　いまの質疑応答をあなたが大蔵省の立場からお聞きになって、この保険料率の問題とかあるいはてん補率の問題とかいうことは、大蔵省としても重要な関心をお持ちになっており、同時に中小企業の近代化のおくれたものに近代化を促進していかなければならぬということも、こういう制度を運用する上において重要であるということは、あなたのほうとしてももちろん肯定されるだろうと思う。いまのようにそういうことについての調査が行なわれていないままに、こういう法が運用されているという事実に対しては、大蔵省としても無関心であり得ないと思うのです。どうなんです。

○吉瀬説明員　御質問のとおり、私どももこの制度が中小企業のために運用されているということに相当重点を置いて、この特別会計の予算編成その他につきまして関心を持っておる次第であります。先生のお尋ねのとおり、どの階層にこの制度が均てんしているかということの実効上の調査をさらに通産省と一緒になって続けていきたい、こう考えております。

○中村（重）委員　昨日参考人にいろいろ非公式に話を聞きました。そしてこの付保険期間が三年間ということについて短過ぎやしないかという質問に対しては、あまり長いと事故が起こるから迷惑だといったようなことでしたけれども、なるほど売る側になってくるともっと早く回収しなければならぬということになってくるから、長期になるということは迷惑だろうと思うのです。事故も起こるし、金融上の操作がなかなかむずかしくなってくるという点があるのではないかと思います。しかし一方零細な、これは端的に言って中小企業の小規模のほうですね、そういう企業というものは、毎月の負担金が大きいということになってくると、せっかくのこういう制度も利用できないということになろうと思うのです。 　　〔委員長退席、河本委員長代理着席〕 こういう面から長いほうがいいわけです。だからこの点に対してはどうしても——私は昨日も非公式に見解を述べたわけですが、金融というものがこれについてこなければいけないですね。消費者金融という形、いわゆる購入者側に対する目的的な金融というものもつける必要があるのではないかと思うのです。また、こういう割賦販売、賦払い保険制度というようなものに対しては特別の金融上の配慮がなされる必要があるのではないか。そういうことにおいてこの付保険の期間というものももっと長くして、これを小規模の中小企業というものに活用させるといったようなことが考えられていいのではないか、こう思います。その点に対してのあなた方の考え方、中小企業庁の考え方、それから大蔵省の考え方をひとつお聞かせ願いたい。

○川出政府委員　相手のほうからは期間が長ければ長いほうがいいということも考えられますけれども、これはやはりおのずから限界があろうかと思います。三年といいますが、三十六ヵ月で、これは割賦販売としても相当長いわけでございまして、私はこれをさらに延長することがいいかどうか、多少疑問の点がありはしないかと個人的に考えております。なお販売金融の問題につきましては、これは確かに今後の大きな問題でございまして、この保険制度も一つは販売金融がつきやすくなる点もあろうかと思いますけれども、保険制度だけではなかなか金融機関が販売金融をつけるということにもなりませんので、これをいかに制度化するかどうかということは、なかなかむずかしい問題ですけれども、これは実現したいテーマだろうと考えております。

○中村（重）委員　大蔵省と中小企業庁の答弁をいただく前に補足して質問しておきますが、三年を延長するというようなことだけでなくて、六ヵ月以上三角以内、こうなっているんですね。政令でおきめになっているわけですね。ところが長いと迷惑であるということ、金融上あるいは事故が起こるといったような問題から困るんだろうと思う。そうすると、運用の実績はどうかということが問題になるのです。最も長期である三年というものをどの程度活用しているか、まあ二年以上三年ということ、あるいはもっと短い期間というものに大体中心があるのではないか。そうなってくると、いま私が三年を延長する必要があるのではないかということの関連が出てくるわけです。だけれども実績としてどういうことなのか、それもひとつあわせてお聞かせ願いたい。そこでその金融上の問題等々を考えてみる必要があるのではないか、この点をひとつあわせてお答え願いたい。

○川出政府委員　三年を限度とする場合も三年が一番多いというわけではないわけでございます。むしろこれは例外のほうでございます。大体平均は二十ヵ月ないし二十四ヵ月くらいでございます。

○影山政府委員　今度の割賦の保険の期間等に関連いたすのでありますが、私どものほうといたしましては、中小企業の中の小規模層を対象にいたしまして、今度割賦販売と実質上同様な機械の貸与制度をいたすわけでございまして、そういう方面で今度の貸与制度の期間は大体五年にいたしておるわけでございまして、機械賦払い保険のほうの期間の短かい点というような点は、そういう貸与制度等をもって小規模事業者層については補完をいたしていくというふうに考えております。

○吉瀬説明員　期間の延長問題でございますが、この問題はいま中小企業庁の次長のほうから御答弁申し上げましたとおり、現在の利用頻度等から申しまして、平均の期間が二十数ヵ月という現象から申しますと、いまのところ直ちにこれを延長する必要はないであろう、こういう感じもするわけでございます。 　もう一つのお尋ねの金融の問題でございますが、あるいはこれは銀行局所管の問題かもしれませんが、私どもといたしましては、これの特別会計の制度自体がむしろ金融をつけるために活用されている、こういう感じから言いまして、この制度自体がまことに裏の金融をやりやすくしておる、こういう考え方をしております。なお制度金融その他をどの程度活用できるかということにつきましては、その実態をさらに検討したいと思っております。

○中村（重）委員　いまこういう制度は金融をなめらかにするという点も一つのねらいだという意味のお答えでしたね。昨日実は参考人に来てもらったのです。これは主として販売メーカーだけですが……。ところが割賦販売が、賦払い保険制度というものによって金融機関が何か特別な配慮が行なわれておるのかという問いに対しては、何にもありませんというのです。いまあなたがおっしゃることは私は正しいと思うのです。そういうことでなければならぬと思う。ところがあなたのそういう考え方がほんとうは徹底してない。政府関係金融機関にもそうですし、民間の金融機関はいってないと私は思う。この点が私は通産省自体も無関心であったと思う。こういう制度というものは、金融上の問題とあわせ考えていかなければならない。だからしていま中小企業庁次長がお答えになったようなこの貸与期間、貸与制度だって、どうしてもそういう制度をつくらなければ近代化がおくれている小規模企業というものは救われない、近代化が促進しないという考え方の上に立って、そういう制度をお考えになったということはお答えの中でも明らかである。だからこういう制度というものが、そういう近代化のおくれた中小企業に広く活用されるようにいままで運用をしてきたならば、私はこの制度はもっと積極的な形で活用されてきたであろうと思う。だから、いまあなたがお答えになったような形でこの後指導されていく必要があるし、また指導だけではだめなんですね、そういう事実上の裏づけというものが何らかめ形で行なわれなければならない。そういうことに対してはその後どういう態度でお取り組みになるのか、その点の御方針を伺っておきたいと思います。

○川出政府委員　法律の目的にもございますように、中小企業の設備の近代化と、機械工業の振興の二つの目的のためにこれを運用してまいったわけでございますが、先生御指摘のとおりに今後さような点に一そう注意をし、中小企業を所管しております中小企業庁と緊密な連絡をとって、普及あるいは販売金融の問題等について努力をしてまいりたいと思っております。

○中村（重）委員　それではいままでおやりになっていなかったことを今度はおやりになるのだから、やはりこういったような検討の結果、制度ができればなおけっこうなのですけれども、具体的な構想がまとまったならば御報告を願いたいと思います。よろしいですか。

○川出政府委員　結果が出ましたら御報告したいと思います。

○中村（重）委員　それからやはりいまのと関連してくるわけですが、信用力が著しく乏しきものとして通産省のブラックリストに掲げられているものへの販売契約はできない、これは非常にきびしいわけです。だからブラックリストに載っているのはどういう企業なんですか。

○川出政府委員　倒産したような企業のことを考えている次第でございます。

○中村（重）委員　倒産したような企業、それだけでなくてやはりその企業の支払い能力の問題であるとか、それからもっと何か、あなたのほうは単に倒産した企業だけをブラックリストに載せることだけではないのじゃありませんか。このブラックリストに掲げられたものは倒産した企業だけだ、どうもあなたは質問に対して逃げ込んだような印象を受けるのだけれどもどうなんです。

○川出政府委員　逃げたわけではございませんので、実際の運用がそういうようになっているものですから、さように申し上げたわけでございます。

○中村（重）委員　それでは、先ほど私がお尋ね申し上げましたが、どういった企業かということでお尋ねしたのに対して、調査しておらぬということですが、それは一応終わったわけですけれども、三年以内という問題と、これに対してはこれは例外だからして、いままでのところ二十ヵ月から二十五ヵ月、まず二年程度だということですね、これらも私は相当きびしく企業そのものを選別してきている、こう判断せざるを得ないのですね。やはりブラックリストというものとの関連があるような気がいたします。非常にきびしくあなたのほうも指導されたにしろ、独立採算制をとっているこの保険会計の中で赤字があまり出てはいかぬ、事故があまり起こってもいけない、そういう配慮が指導面として出されているのではございませんか、どうですか。

○川出政府委員　平均の期間は二十ヵ月以上でございますので、二年ぐらいが、これはもう政府のほうで強制をするわけでなくて、利用するのがそういうのが多いということを申し上げたわけでございます。それから選別して保険契約を受け付けないとか何とかいうことは、これはほとんどやっておりません。大体申し込みをするものは引き受けるのを原則としておりまして、たまたま非常にあぶないということが周知になっているというような場合は、契約をしない場合もあるのでございますけれども、さような運用を実際はやっております。

○中村（重）委員　二十ヵ月から二十五ヵ月ということですから、これはもうおっしゃるとおり、二年程度であろうと思うのですね。 　そこでその次に、中古機械の販売契約でないことということになっているのですが、最近はなかなかずるいやり方をやっている傾向がある。あとでこの委員会で、一般質問の中でお尋ねをしようと思っているのですが、韓国なんかに売る船だって、これは新船であってはならぬということで、新船を古い船のように装って販売するという傾向が出てきている。そこでこの中古機械でないという立証方法はどういうことなんです。あなたのほうは、どういうことまでこのことにタッチするのです。中古というものは、一回使っても中古、スクラップ寸前のものも中古、だからこれの立証方法は……。

○川出政府委員　特に私どものほうで検査をしたりチェックをするようなことは、事実上非常に困難でございますので、現在のところやっていないわけでございます。契約者の良識に待っておるような次第でございます。

○中村（重）委員　こういう問題に対して、中小企業庁、通産局なんかとの関係も出てくるんじゃないかと思いますが、通産局は無関係ですか。

○川出政府委員　この保険制度の実施につきましては、名古屋通産局と大阪通産局に特別の係を設けまして、いろいろな相談あるいは保険料の徴収事務についての一部の権限を委譲しておる次第でございます。

○中村（重）委員　あなたのほうの限られた陣容をもってしてはなかなかやりたいこともやれないという実情だろうとは思います。思いますがあなたまかせということにも問題があるだろう。これはまたあらためて金曜の日に質問を続けてまいりたいと思います。 　きょうは時間の関係がございますから、保留いたしまして、これで終わります。

○河本委員長代理　次会は明後十八日金曜日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十三分散会