社会労働委員会 第34号

○田中委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の国民年金法の一部を改正する法律案、児童扶養手当法の一部を改正する法律案及び重度精神薄弱児扶養手当法の一部を改正する法律案の各案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。淡谷悠藏君。

○淡谷委員　私は、厚生大臣に国民年金法の一部を改正する法律案についての御質問を申し上げたいと思うのであります。 　この法律案は、非常に長い将来を持っている法律案だけに、この案ができる前から、国民の間にかなりの強い論議が呼び起こされておったことは御承知のとおりであります。このたびの御提案の理由をお聞きいたしますと、まずこの年金の拠出額を引き上げることが問題になっておりますが、「拠出期間二十年までは九百円、二十年をこえる期間は一千二百円で計算しておりますのを、一年につき二千四百円に、現行の保険料免除期間一年につき三百五十円で計算しておりますのを八百円に引き上げて計算する、」こういうことですが、この引き上げの算定基準は一体どこに置かれているのか、それについて御説明願いたいと思うのであります。

○伊部政府委員　改正前の厚生年金法の二十年拠出の定額部分が二千円でございます。これと国民年金の二十五年拠出が見合っておったのでございますが、かつこの二千円という金額は、障害、母子等の最低保障の額に使われておるのでございます。そこで、二十年、二十五年の従前存在しておりました均衡を引き続き改正法案以後におきましても確保するという趣旨で、二十五年を五千円、四十年を八千円という金額に考えた次第でございます。また、五千円という金額は、農家経済調査その他を勘案いたしましても妥当な数字であるというぐあいに考えた次第であります。

○淡谷委員　そういたしますと、これは納付するほうの納付の能力その他は勘案しないで、将来において給付する額から逆算したというふうに考えてよろしいのですか。

○伊部政府委員　年金に対する保険料は一種の長期貯蓄としての性格を持つわけでございますが、しかし、保険料の負担の程度につきましては、お説のとおり非常に大きな問題を含むのでございまして、この点につきましては、この案を作成する過程におきましても各種審議会その他各方面の意見をいろいろ聴取したのでございます。その結果、かりに平準保険料として考えますともっと大幅な引き上げになるのでございますが、国民所得の伸び等を勘案し、とりあえず百円の引き上げにとどめ、その後段階的に引き上げるという考え方をとった次第でございます。

○淡谷委員　少し御答弁が私の質問とは食い違っておるようですが、この引き上げの率の決定は、あくまでも給付する金額の引き上げから逆算したものかどうかという問題、いわゆる政府のいう一万円年金に見合うためにどうしてもこの保険料は引き上げざるを得ない、そっちのほうに重点が置かれて考えられた率じゃないのですか。

○伊部政府委員　年金の給付水準と保険料の両者を見合いまして、現在原案程度の引き上げであれば、一般国民の方々に御了承いただけるものと考えて、かような案を作成した次第でございます。

○淡谷委員　それでは、これははっきり一万円年金というものを前提として組まれた案であるというふうに考えてよろしいですね。

○伊部政府委員　年金給付といたしまして、二十年、二十五年の均衡をとるということと、一方におきまして、保険料はその後の所得の伸び等を勘案して、これも妥当な引き上げ幅であるというぐあいに考えた次第でございます。

○淡谷委員　将来また長い先でございますから、生活程度も変わってくるだろうし、物価の水準なども変わってくると思います。所得もむろん変わると思う。長期にわたるものですから、今後そういうふうな変化のあるたびごとに、この給付金額なりあるいは保険料率というものは上昇するというふうに考えてよろしいのですか、いわばスライド制をとるのだ、これをはっきり確認してよろしいのですか。

○伊部政府委員　国民年金法第四条におきまして、「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるための調整が加えられるべきものとする。」という現行法がございます。また今回は、昨年の厚生年金法の改正に即応いたしました改正案を御審議願っておる次第でございますが、この趣旨は、ただいま御指摘のとおり、今後の国民生活の水準の向上に見合いまして年金額の改善が行なわれていく、したがいまして、二十五年後におきまして一万円という貨幣額ではございませんで、今日の国民生活の面において持っております一万円年金を保障するという趣旨でございます。一方におきまして、保険料のほうにつきましても、財政の均衡を保つことができるように、五年ごとに再計算をするという規定が同じく第四条の二項にございます。したがいまして、保険料の額につきましても、国民所得の伸びを勘案しつつ段階的に引き上げていくということになると思います。

○淡谷委員　一体この国民年金の成熟時というものをどの時点に押えておられますか。いまはまだほとんど給付しておりませんが、蓄積する一方ですけれども、成熟する時期は一体いつか。

○伊部政府委員　昭和九十年を成熟時と考えております。

○淡谷委員　昭和九十年というと、だいぶ先の話なんですがね。成熟時における給付の総額をどれくらいに押えておりますか。いまの貨幣価値でよろしい。

○伊部政府委員　給付費でございますか。

○淡谷委員　給付する総額です。

○伊部政府委員　昭和九十年におきまして四千三百八十六億円の見込みでございます。

○淡谷委員　その昭和九十年の成熟時に、保険料の積み立てはどれくらいになる勘定ですか。

○伊部政府委員　五兆六千百四十六億円の見込みでございます。

○淡谷委員　大臣、いまお聞きのとおり、成熟時における国民年金の給付は四千三百八十六億円、積み立てば五兆円、そうしますと、給付を前提として保険料をきめるならば、ほとんど十倍にもなるこの積み立て金が一体このままでよろしいかどうか、大臣にお伺いしたい。金利だけでも払えるんじゃないですか、それは。

○鈴木国務大臣　今回の改正によりますと、夫婦一万円年金を実現し、そういう給付を保証するというためには、保険料としては四百円程度の値上げを必要とするわけでございますが、被保険者の負担能力その他を勘案いたしまして、今回は百円程度の引き上げにとどめたわけであります。つまり修正積み立て方式をとっていくことが適当である、このように考えた次第でございます。しかし、これは今後の国民所得あるいは生活水準の向上なり、諸般の事情を勘案して保険料の完全積み立て方式ができるような方向で、五年ごとの再計算期もあるわけでありますから、やってまいる所存でございますが、いま申し上げましたところの五十年後の積み立て金というのは、完全積み立て方式によって積み立てられた額、また、国としてもそれに対しまして所要の補助金を出しましたその総額であるわけでございます。

○淡谷委員　それはまあわかっているのですがね。ただ、四千三百八十六億円の給付金のために五兆円の積み立てをしなければならない理由は一体どこにあるのか。給付すると、またすぐ次から積み立てられますから、いつでも給付の金と積み立ての金とが開いていくわけです。ですから、この国民年金というのは、別段資金造成のための機関じゃないでしょう。あくまでもこれは国民に年金を与えるというのがたてまえなんです。それを四百円のものを百円にしたといっても、なお成熟時には十倍の積み立てが残るような方式で正しいかどうかというのが問題です。これじゃ全く、国民年金という名目で資金をつくるといったふうな考えを持つのは当然じゃないかと思うのです。その点はいかがです。

○伊部政府委員　御指摘のように、国民年金は、国民に年金を支給するための制度でございまして、決して財政投融資の資金をつくるために積み立てておるわけではございません。昭和九十年におきましての財政収支の概算を申し上げますと、保険料収入が約一千億円、国庫負担が五百七十一億円、利子収入が三千一億円、これによりまして先ほど申し上げました給付をまかなっていくということになるわけでございます。完全積み立て方式を基本的には維持をいたしております理由は、今後急速に老齢人口が増加をしてまいるわけでございます。昭和九十年ごろにおきましては、六十五歳以上人口が二〇％程度の見込みでございまして、かような老齢化した国は、実はいまのところどこの国にもないのでございます。非常に急速な勢いで老齢化をしていく。そこでなお年金制度につきましても、御指摘のようにまだ成熟いたさない段階でございますので、この世代間の負担の均衡をはかりますために、やはり基本的には積み立て方式を維持していく。ただ、その過程におきまして、国民の負担能力等を勘案しつつ保険料は段階的に引き上げていく、かような考え方をとっておる次第でございます。

○淡谷委員　少し答弁おかしくないですか。年寄りは、何もひょっこり年寄りで生まれるわけじゃないですからね。五十年先の年寄りというのは、やはりいま生きているわけですからね、ある意味では。それによって見通しをつけた給付額が、あなたの御答弁のとおり四千三百八十六億だというのでしょう。そのときの積み立てが五兆円だというのでしょう。なぜ四千三百八十六億の給付をするために五兆円の積み立てを必要とするのかという私の質問なんです。別段これはいまから予測ができない事態じゃない、それがはっきりわかっていながら、あえて五兆円といったような十倍の積み立てをしなければならない理由は、一体どこにあるのかという問題です。

○伊部政府委員　積み立てを行なわない財政方式は、いわゆる完全な賦課式という方法がございます。ただ、その方法によりますと、昭和九十年におきます被保険者の負担は非常に大きい額になるわけでございます。つまり四千三百八十六億を二千万人の被保険者で割ることに相なりますので、年間二万円程度の保険料を被保険者に負担していただかなければならない。被保険者一人当たり二万円程度の保険料負担ということになるわけでございます。

○淡谷委員　それは方式を変えた場合でしょう。けれども、この方式でいった場合でも、昭和九十年には大体十倍の積み立てができるのですから、そうしますと、この五兆円の積み立てばもっと下で押えられるように——給付の高が上がっても、保険の料金は上げないという考え方かどうかという問題なんです。それともどうしても十倍の積み立てを必要とするのか。これは大臣からお答えを願ったほうがいい。

○鈴木国務大臣　これは御参考に申し上げるのですが、昭和四十四年の一月に保険料が二百五十円、三百円、こう負担をになうわけでありますが、このままでずっとあと引き上げないでいったとかりにいたしまして、そして給付を一方において行なっていくということになりますと、昭和八十年には積み立て金がゼロになる、こういう計算になるのでございます。これはきわめて端的に、今回の改正にとどめて、今後は保険料の引き上げ等を、あるいは国庫負担の増額等を行なわない、現在の制度のままで今回の改正の保険料率でいった場合、昭和八十年度には積み立て金は完全に消滅をする、こういうことになるわけでございまして、どうしても昭和九十年、百年と恒常化していった場合の給付を確実に保障するためには、やはりその程度の積み立てが必要である、こう考えておるわけであります。

○淡谷委員　大臣のいまの御答弁は、保険料は値上げをしないで給付の高を上げるという構想ですか、それとも給付の高も上げないで保険料も上げない……。そうしますと、この昭和九十年度の四千三百八十六億円の給付に対して、積み立ての五兆円というのはどういう基準になるか。これはいま値上げをしたという場合ですか。いまのままでいくと八十年はゼロになるというのですが、それが突然九十年に五兆円の積み立てができるわけのものじゃない。どうもその点がおかしいじゃないですか。

○伊部政府委員　保険料を段階的に引き上げまして、完全積み立て方式に一定の時期において戻るということを前提にいたしての積み立て金の計算でございます。

○淡谷委員　私の聞くのは、その方式のことじゃないのですよ。いまの改正案に基づいて成熟時における見通しをお聞きしているわけです。この案に別にこっちのほうで文句をつけないで法律を通してしまったら、政府の構想に従えば、九十年度には五兆円の積み立て、四千三百八十六億円の給付金になる、こういうのでしょう。そうしますと、政府の構想は、四千三百八十六億円の給付に対して五兆円の積み立て金をつくるというのが、この法律改正の趣旨になっているでしょう。ですから、この法律に従って改正した場合はこうなるのだが、成熟時における十倍の積み立てを何で必要とするのかというのが私の質問の趣旨なのです。大臣、ひとつお答え願いたい。変えればと言うのじゃない、いまのままでいけばと言うのです。

○伊部政府委員　先ほど九十年度収支の見込みを申し上げましたが、この四千三百八十六億円の給付金のうち、積み立て金が五兆六千億円あるため、その利子が三千億円を占めておるわけでございます。したがいまして、保険料は千億で済む。かりにこの積み立て金がないといたしますと、この利子分だけ保険料は非常に大幅に引き上げなければならない、かような数字に相なるわけでございます。

○淡谷委員　わかりました。結局積み立ての利子が給付に見合うために、利子のほうで払えば、この保険料のほうは上げなくとも済むからという構想なんでしょう。つまり五兆円というのは、五兆円そのものをくずすのじゃなくて、五兆円から出る利子を見込む、こういうわけなんでしょう。そうしますと、結局は、五兆円の積み立てば、利子を見合いにした一つの資金造成というふうに考えられるのじゃないですか。

○鈴木国務大臣　淡谷さんのおっしゃるような表現のしかたもあると思うのであります。と同時に、できるだけ保険料の負担、支出を少なくして、この積み立て金の利息等の運用を有利にして、所定の夫婦一万円年金の給付を確保する、こういうのがねらいであるわけであります。したがいまして、その給付のときに必要な資金の用意さえすれば、これは給付はできないことはないと思うのでありますけれども、そういたしますとどうしても保険料負担が大きくなる、こういう結果になるわけであります。したがいまして、長期にわたってこういうぐあいに保険料を蓄積し、積み立てをしてまいりますことは、最小限度の保険料の負担でできるだけ多くの給付をやってまいる。その制度のためにこういうような積み立て方式をとり、その有利な運用によって給付の原資を確保する、こういう考え方になるのであります。

○淡谷委員　結局積み立て金によって金利を給付金に見合った場合は保険料が安くなるのだ、こう理解すべきだと思いますが、この九十年という成熟時を基準にして大体一千億円の保険料で済むというのであれば、この一千億円の保険料をさらに落とすような構想はお持ちかどうか。全く保険料なしに、利子だけでやっていけるときが来るのかどうかということが問題です。このままで進んだらますます積み立てばふえるでしょう。

○伊部政府委員　ただいま九十年の数字的見通しを申し上げたわけでありますが、積み立て金は、ほぼ五兆六千億前後でその後も推移いたします。この積み立て金によりまして利子収入が三千億程度でございますので、保険料は千億程度でこの給付を行なっていくという仕組みになるわけでございます。

○淡谷委員　そうしますと、現在の改正法というものは、この構想だけはずっと持っていくということになりますがね。ただし、物価の騰貴の場合は相対的に上がるわけですね。相対的に保険料率も上がるし、給付の高も上がってくる。あくまでもこういう倍率で持っていくという構想ですね。一応わかりました。 　そこでお聞きしたいのです。そうなりますと、この九十年の成熟時に至るまでは、現在の保険料というものはかなり高くなりますね。高くなりますけれども、どうもそこがはっきりしないのですがな。積み立てが多くなって金利のほうで払えれば、漸次保険料率のほうは下がっていっていいのじゃないですか。積み立てができるに従って金利が出てくるでしょう。金利が出てくるにもかかわらず、同じ保険料率でいけば、ますます積み立てが多くなっていくのじゃないですか。この限度をいつ押えるのですか。

○伊部政府委員　平準保険料の計算にあたりましては、ただいま先生の御指摘のようないろいろな要素を考えてきめるわけでございます。したがいまして、平準保険料にいつの時点に戻すかということは、再計算のつど計算をいたしていくわけでございますが、かりに五十三年に平準保険料に戻すといたしますと、保険料は四百七十二円の見込みでございます。この四百七十二円をずっと積み立てていくということによりまして、ただいま御指摘のような利子も出てまいります。あるいは当該年度の保険料も入ります。それらをまとめまして四千数百億円の給付を行なっていく、こういう仕組みでございます。

○淡谷委員　大臣、これは積み立てがふえるに従って保険料率が下がるのだ、こう理解してよろしいですか。

○鈴木国務大臣　それは計数的に出さなければいかぬわけでありますけれども、私は、ある程度の積み立て金の額に達しますれば、自後は保険料を上げる等の必要はなくなり、一定の保険料水準でもって今後はこの制度を運用していける、そういう所定の必要な積み立て金の額が確保されるまでは、やはり保険料は負担能力に応じて持っていただかなければいかぬ、こう思いますが、いまの平準化する段階までまいりますれば、保険料はそれ以上は上げる必要はなくなる、こういうぐあいに考えていただきたいと思います。

○淡谷委員　その年度を大体何年くらいに押えておりますか、構想はできておると思いますが。

○伊部政府委員　今後の所得の推移等を勘案いたしまして定めていなければならないのでございますが、現時点におきまして考えてみますと、昭和五十三年におきまして四百七十二円で平準保険料に到達いたします。したがいまして、かりにそれより前に四百七十二円なりあるいは五百円という保険料を納入するという体制をとれば、御指摘のようにその後の保険料はかえって下がるということになるわけでございます。

○淡谷委員　これは積み立て金の、しかも利子の多寡によって相当影響があると思うのです。念のために伺っておきたいのですが、現在で国民年金はどれくらい積み立てられておりますか。

○伊部政府委員　昭和四十一年度末におきまして、二千五百七十三億の見込みであります。

○淡谷委員　厚生年金なんかに比べますと、ずっと早い率で積み立てができていますね。さらにこの積み立てが、未加入者の分も入ったら、かなり変わってくるのじゃないですか。現在の加入率は、強制加入のほうでどれくらいになっていますか。

○網野政府委員　適用率は、昭和四十年十一月現在で九七％になっておりまして、前年同期は九五％になっております。

○淡谷委員　それでは、未加入者数はわずか五％しかないと理解してよろしいのですか。加入すべき者が加入していない率を聞いているのですよ。

○網野政府委員　市町村におきまして、加入すべき者についての調査をいろいろやっておるわけであります。その調査をやりまして適用した者が九七％、したがって、三％が加入すべき者であって加入しておらない、こういうかっこうになっております。

○淡谷委員　町村で調査しておるのですか。都会地はどうですか。

○網野政府委員　市町村でございます。

○淡谷委員　未加入者はわずか三％と見てよろしいのですか。だいぶ改善されましたね。 　もう一つお聞きしたいのですが、この積み立てされております二千五百七十三億、これは大体資金運用部資金に繰り入れられていると思うのですが、いかがでございますか。

○伊部政府委員　資金運用部資金に預託されておるわけでございます。

○淡谷委員　厚生省は、この積み立ての流用方法について何か意見があるんじゃないですか。どうせ国民年金を集めるのは財政投融資のために集めるのじゃないんだから、何かこの事業にふさわしい方面に投資したいという考え方が厚生省にはあるんじゃないんですか。

○伊部政府委員　この積み立て金のうち二五％は、いわゆる還元融資といたしまして、福祉施設あるいは環境衛生施設等の財源に充てられておるわけでございます。なお、七五％につきましても使途別分類表の作成が行なわれまして、これらの使途の基本的な方針につきましては、両省間で打ち合わせが行なわれておるのでございますが、この資金運用部資金の今後の運用につきましては、各種審議会におきまして、自主運用すべきである、あるいは特別勘定を設けるべきであるというような御意見をいただいておるのでございまして、これに基づきまして、ただいま資金運用審議会におきまして御検討いただいておるという段階でございます。

○淡谷委員　厚生年金保険と国民年金の両方の積み立てを合算しまして幾らありますか。

○伊部政府委員　本年度、両方合わせまして約四千六百億円の見込みでございます。

○淡谷委員　国民年金の成熟時と押えました昭和九十年の場合の見通しはどうなりますか。

○伊部政府委員　昭和九十年におきまして、厚生年金の積み立て金は三十四兆一千百七十八億円の見込みでございます。

○淡谷委員　三十四兆も積み立て金ができるのですが、これはやはり全部金利が見込まれての積み立て金ですか。

○伊部政府委員　予定では五分五厘で見込んでおるわけでございます。

○淡谷委員　これは、財政投融資としては非常に大きな力になるわけでございますが、さまざま問題があるだろうと思うのです。大蔵省は、一体この膨大な積み立て金が日本の財政に及ぼす影響をどんなふうにお考えになっておりますか。つまり、日本の税金によっての財政の基礎が、各種積み立て金によってまかなわれるという事態も出てくると思う。これが一般財政に及ぼす影響はどうなるか。

○広瀬説明員　昭和九十年というお話でございますが、九十年の先までの財政の見通しというようなことは、いまのところ私のほうは計数的なものを持っておりません。ただ、資金運用部資金といたしまして、ただいまの厚生年金の積み立て金が漸次増加する、それと同時に、やはり国民経済の成長とともに郵便貯金等のそのほかの原資も増加していくというふうに考えておりまして、それらを通じましての財政投融資の計画が、その時点においても計画されるものというふうに思います。

○淡谷委員　厚生大臣、この国民年金あるいは厚生年金の積み立てが一般的な財政の中に繰り込まれていくことを、厚生省は一体どうお考えになっておるのですか。これはかなり広範な人たちが強制的に加入させられておる厚生年金なんです。いわば税金の一種なんです。それが、目的は老齢年金を受けるということもあるのですが、その老齢年金を自分たちが積み立てたもので払われないで、それを資金として利息だけでまかなっていこうという構想、もしくは安い保険料率でまかなっていこうという構想、これが一体拠出する人たちの納得のいくような考え方でございましょうか。

○鈴木国務大臣　これは厚年の場合でも国年の場合でも、被保険者から保険料を積み立てていただいて、つまりお預かりしてこれに対して国も補助を出すわけでありますが、いずれにしても被保険者を中心にして蓄積された資金でございますから、まず第一は、安全にその運用がなされなければならぬ、第二点は、できるだけ有利にこれが運用されることが望ましい、第三には、この資金の性質上、国民福祉の向上に沿うように、寄与するように運用されなければならぬ、こういう要請がある、こう私は思うわけでございます。国民福祉の向上に寄与するように運用するということと、できるだけ高い有利な利回りで運用するということは、往々にしてこれは合致しない場合があるわけでございます。そこで、私どもは、いろいろの考え方はあると思いますが、現在の段階といたしましては、資金運用部の最高の利率である六分五厘、この利率を適用いたしまして、しかも毎年増加する二五％につきましては、これを厚生省が社会福祉を中心とし、国民の生活の向上、社会福祉に寄与するように直接運用いたしております。その他の七五％につきましても、先ほど来申し上げましたように、国民全体のためにこれが寄与するように、国民生活の向上あるいはわれわれの社会生活をやってまいります上においてこれが生活の福祉の向上に寄与するように、厚生大臣、大蔵大臣が十分話し合いをいたしまして運用していく、こういう考えでございます。

○淡谷委員　局長、さっきお答えがありました昭和九十年度の積み立て総額は、両方合算して幾らと言いましたか。

○伊部政府委員　概算でございますが、三十九兆七千億円程度かと思います。

○淡谷委員　大蔵省にお伺いしたいのですが、あなたのほうには長期の構想がないといいますか、すでに発足して、いままた法律改正されようというようなこの両保険の積み立てが、昭和九十年には三十九兆七千億、大体四十兆、こういう構想がもう厚生省からは出ているのですがね。この四十兆という積み立てば急にあらわれるのではなくて、五年ごとに刻みましてもだんだん上っているのです。大蔵省の財政投融資計画には、あらかじめこういう積み立て金が当てにされているのか、されていないのかということが問題なんです。あくまでも、国の財政は、積み立て金を見込んでの財政計画になっておるのかどうか。

○広瀬説明員　現在の財政投融資計画といたしまして、資金運用部資金がその大宗でございますけれども、しかし資金運用部資金だけでは足りませんので、民間資金の導入、活用ということをかなり大幅にやっておりまして、本年度などはそれに依存する度合いがかなり多くなったような状況でございます。少なくともここ数年の間は、そんなような状況が続くのではないかと思っております。昭和九十年という五十年も先のことになりますと、これはどういうふうに考えていいのか、正直に申しまして、ちょっと私ではお答えしがたい点だと思います。ただ、当てにしているかというお話、これは計画的に財政計画を五十年先の昭和九十年まである姿を描きまして、そのときに、そのときの原資をこれこれというふうに当てにするというような意味の当てにするという意味合いでございますれば、そういった計画は現在のところ持ち合わせておりません。しかしながら、財政投融資計画というものは、あくまで原資を一般会計、特別会計等一般財政の補足的な意味で最大限度に活用して、国家資金としまして活用するという意味では、これが見合って運用されるということは間違いない事実だというふうに考えます。お答になっているかどうか、非常に不安でございますけれども……。

○淡谷委員　それじゃ、大蔵省の財政計画というものは、大体向こう何年くらいを見通してお立てになっておるのか。厚生省は非常に遠大な計画を立てまして、昭和九十年を成熟時とする国民年金の積み立て金をやっておるのです。これはやはり同じ役所ですから、一つの省がそこまで見通しておるのに、大蔵省が一体どこまで見通しておるかという問題です。

○平井説明員　先ほどの、厚生年金なりあるいは国民年金について九十年までの見通しがあるので、それに見合って財政計画ではどの程度考えておるかという御質問だろうと思いますが、問題の性質が若干違うだろうと私どもは考えております。保険の場合でありますと、こういう社会保険につきましては非常に長い目で見た計算を保険数値上やっておるわけでありまして、その出てきた答えが昭和九十年度においてこのような形になる、こういうものでございまして、いわばそれの運用計画を全部裏づけてつくられるというような性質のものでもあるまいと考えております。そこで、財政のほうでございますが、新たに四十一年度に公債を発行する、いわば公債をかかえた財政という形で今後どのようなことが考えられるかという問題でございますが、御承知のように、ただいま中期五カ年計画の改定作業というものも行なわれておりまして、国民経済の見通しその他につきましても現在政府部内でいろいろ検討中でございます。したがいまして、そういうものとうらはらをなしまして国の財政というものもおのずから考えていかなければならない。したがいまして、現在の段階では、何年まで考えておるかという点については、大蔵省としてはっきりした成案は持っておりません。ただ、今年度中を目途として作業をされておる中期五カ年計画の改定計画とうらはらをなすならば、当然五カ年程度のものは、その改定計画の作成の際に、それに平仄を合わせてつくられていくものであろうというように考えております。

○淡谷委員　九十年度が無理ならば、この国民年金、厚生年金の積み立て金というものは不特定な要素じゃないですね、不確定な要素じゃない、確定している。もう強制加入でどんどん積み立てていくのですから。九十年度無理だったならば、五十年度はどのくらいになると思っておりますか。五十年度は、こういう積み立て金は一体どれくらいと予想しておりますか、厚生省のほうじゃなくて大蔵省の見込みを聞きたいのです。

○平井説明員　率直に申しまして、私どもは厚生省から資料をいただいておるわけでございますが、その資料によりますと、昭和五十年度におきまして、国民年金の積み立てば一兆二千九百億、厚生年金の積み立てば六兆一千八百億というふうに伺っております。

○淡谷委員　七兆ちょっとですね、大体が。これは非常に確定的に国の財政に貢献するわけなんです。これを大蔵省のほうとしては、あくまでもこの積み立て金を当てにして、というのはそこを言っておるのですが、一元的に運用部資金に繰り入れたいという方針ですか。いま厚生大臣のほうでは、厚生の政策に役立つような方面にこれを使いたいと言っておるが、大蔵省は一元的に当てにしておるかどうかというのが問題です。当てにしていないならいないように、厚生大臣に思う存分やってもらわなければならぬ。

○広瀬説明員　ただいま厚生大臣からお答えがありましたように、これらの資金は資金運用部に統一的に管理されております。確実有利で、しかも公共の利益の増進に寄与するという形で運用される、その点を国民の利益になるようにというようにおっしゃるならば、一元的に運用するという形で大蔵省としては当てにしております。

○淡谷委員　これは郵便貯金もそうですが、国民年金なども特に非常に零細な国民の保険料の集積なんです。これはおそらくは、国民のほうでは、金利を当てにして老後の年金をもらうのだという考えじゃないでしょう。貯金というのは飢餓貯金じゃ意味をなさないのですね。生活を苦しめて、食うものも食わないで貯金しようという考えは残酷だと思うのです。それを九十年度を見込んでそこにこのばく大な積み立て金をつくって、利子で何とかこの年金をもらおうという構想は、いま保険料を払っている国民にはあまり強く作用してないだろうと思う。そうしますと、国民年金を払うという観念よりは、どうも財政資金をつくるための積み立てというふうにとられがちなんですね。この点は、一体構想はどうなんですか。

○伊部政府委員　比較的低額の保険料を長期にわたりまして積み立てることによりまして、その利子等もまた積み立て活用するということで、相当の給付を行なうということでございます。 　御参考までに申し上げますと、四十二年一月一日に二十歳で加入した方は、六十歳までに保険料総額としてお支払いいただくのは十五万五千二百五十円でございますが、平均余命を基礎にして計算をいたしますと、男子百十七万円、女子で百四十二万円の年金の支給を受けられるという、平均的にはかような数字になります。かようなことは、すべてその長期間にわたる利子の積み立てがあるということからできるわけでございます。

○淡谷委員　あくまでも、年金の受給者には、積み立て金の利子の効果を期待させるという方針らしいのですが、そこで一点お聞きしたいのは、さっきございましたが、現在残っている三％にすぎないかもしれませんが、三％の未加入者の実数は幾らですか。

○網野政府委員　三％に当たりますおよそ三十万が残っておる、こういうぐあいに考えております。

○淡谷委員　三十万とはだいぶ幅を詰めたようですが、これは一体都市に多いか農村に多いかという問題です。どっちに多いですか。

○網野政府委員　保険庁におきましては、三十九年以来未適用者に対する適用促進を進めてまいったわけでございます。大体未適用者は都会地に非常に多いというような傾向がございまして、適用促進の結果も、四十年度におきましては、都市におきまして非常に促進いたしまして、たとえば特別区におきましては二十一万の適用を行なっております。都市を合計いたしますと、三十五万人の新規適用を行なっておる、こういうことで、私どもの適用対策の重点は、都市における未適用者の解消をはかっていくようにつとめているわけであります。

○淡谷委員　大臣、これはひとつ大臣のお考えをお聞きしたいのですが、こういう新しい制度に対しては、農村のほうはなかなか浸透していないのが常識なんですね。それがむしろ農村のほうが加入率が高くて、都市において未加入者が多いということを一体どう理解されているか。

○鈴木国務大臣　いろいろの理由があろうかと思うのでありますが、最大の理由は、大都市ほど人口の移動といいますか、流動が激しい、それから定着しておる方もそれはたくさんおりますけれども、絶えず仕事を求めて移動する、流動するというような、非常に把握しがたい状態の世帯というものが多いのではないか、これが一番大きな原因ではないか、こう考えております。

○淡谷委員　農村における加入者が多いのは、一つのグループなり団体なりをつくりまして、その責任で入れるような仕組みがかなり進んでいることが原因じゃないですか。町村が担当したり組合が担当したりするでしょうけれども、その点はいかがですか。

○鈴木国務大臣　御指摘のように、そういう加入適用促進の組織もつくっていただいております。農協でありますとか、いろいろな団体等にもお願いをして御協力を願っておる。また、農村におきましては、その地域の方々の生活の状態、実態を把握しやすい、お互いによく知り合っておる。そうしてそういう適用推進の組織につきましても、わりあいにきめこまかに行き届くような指導ができるような体制になっておる、こういう点にあると存じます。

○淡谷委員　そのとおりなんですね。そこに私は、今日の国民年金の見方に非常に微妙なものがあると思うのです。これは生活程度に関係なしに料率はきまっていく。ですから、これがほんとうに自分の生活にプラスになるかプラスにならないかといったような計算が、農村よりもむしろ都会地のほうにおいて高い。それからもう一つは、強制加入ですからね。実態を見ていますと、勧誘加入というような形で、かなり強い強制が行なわれておることは事実です。隣組制度というものは、一方においては互助の組織であると同時に、一方においては強制の組織なんです。一歩誤れば村八分というものを含んだ強いものを、まだ農村では持っているのです。農村の加入率が高いということが、国民年金が理解されているというふうには直接にはつながらない。これは一つの税金みたいに考えて、しゃにむに取られていくという意識のあることも、これはもう大臣はおわかりだろうと思うのです。したがって、理想といたしましては、国民年金を真に喜んで受けとめるという形をとらないと、満足すべき結果じゃないと私は思うのです。そう見てみますと、さっきの金利を当てにする老齢年金というものの考え方は、よほどこの辺で考え直す必要があるのではないかと思う。いわば政府が補助をした一つの貯金なんでしょう。自分の金を貯金しておいて、それから出る利子をもらうのであっては、これはほんとうの国策としての国民年金というものとは違ってくる、そのお考えはどうですか。

○鈴木国務大臣　国民年金の適用率が上昇していく、そのことは、一つは、やはり国民年金制度に対する理解というものが、国民各層に十分浸透していくことが必要である。それからさらに、いま淡谷さんも言われたように、国民年金制度というものが魅力のあるものでなくちゃいかぬということも、私は重要な要素であると思うのであります。そういう意味合いで、今回大幅な給付の引き上げをやった。これはやはり老後において、これで全部生活ができるとは思いませんけれども、相当のよりどころになる、こういう魅力、そういう給付の改善というものが、私は、この制度に対する国民の皆さんの今後の受けとめ方が違ってくるのではないか、こう思うわけでございます。一時国民年金制度を始めました当時におきましては相当批判がございました。 　　〔委員長退席、澁谷委員長代理着席〕 批判があったのでありますけれども、最近になりまして、過去において批判的で進んで加入をしなかったという人たちも、この際過去の保険料まで払うから加入をさかのぼってするようにしてくれ、こういう動き等も出てきておる、これは事実でございますが、そういうぐあいにやはり制度がだんだん改善されていって、ほんとうに国民の所得保障としての魅力のあるものになっていくということが基本的に必要である。先ほど来淡谷さんは、貯金ではないか、金利目当ての給付ではないか、こういうことでありますが、これに対しましては、各種年金制度のうちでも一番高率の三分の一の国庫補助もやっておるのでありまして、私は、単なる金利によって給付をやっているんだ、こういうぐあいには理解はいたしておりません。両々相まって、最小限度の保険料でできるだけの給付をやるように今後とも努力していきたい、こう思うわけであります。

○淡谷委員　これは、国の補助は三分の一ですか、二分の一じゃなかったですかね。

○伊部政府委員　保険料の二分の一でございます。したがいまして、給付総額では三分の一ということになります。

○淡谷委員　私のお聞きしたいのは、純粋に政府の補助がついた貯金というふうに受けとめていいかどうかというのが問題です。成熟時における金利の負担分が非常に大きいですね。保険料は一千億で、金利は三千億なんですから、三倍の利子の、高率になるわけです。したがって、純粋にこれは貯金とは言えませんけれども、貯金的な要素が非常に強いのじゃないですか。その点はどうです。

○鈴木国務大臣　それは率直に認めていいと私は思うのです。

○淡谷委員　この貯金的なものが非常に強くなってくれば、金利がものを言います。一体大蔵省は、この国民年金並びに厚生年金の積み立て金を一元的な融資として受けとめるのか、あるいは目的のある融資として受けとめるのか、どうなんです。一般的な財政投融資の中に組み込むのか、何か特別な目的を設定してこれは組み込むのかという問題なんですが、どちらですか。

○広瀬説明員　大蔵省といたしまして、厚生年金、国民年金等々がそれぞれ強制貯蓄的なものであり、非常に零細な国民負担を集めたものであるという、それぞれの原資の性格につきましては十分わかっておるつもりでございますが、これを運用するにあたりましては、ほかのいろいろな資金、郵便貯金等の資金と一緒に資金運用部において統合することによって、資金の効率ある運用もできるというふうに考えております。

○淡谷委員　これは郵便貯金とは違っていると思うのですね。郵便貯金は自由貯金ですからいいですが、これは半ば税金みたいに取り立てる貯金なんです。それを投融資にぶち込んだ場合、これは国民年金の分、これは厚生年金の分、これは郵便貯金というふうに、大蔵省のいまのやり方では区分けができますか。

○広瀬説明員　国庫資金の統一的な運用の原則というのがございまして、そういう意味で運用部ができております。したがいまして、それらを一つ一つ原資の種類に従いまして区分して経理するということは不可能でございます。

○淡谷委員　あくまでも一元的にこれは投融資の中に組み込んでおる。厚生大臣、それでいいですか。一般の予算のワクから厚生予算をとるという点においては、それは十分影響があるでしょうが、大蔵省は、はっきり一元の投融資をやると言うのですが、厚生省の意思は、厚生年金のときからそうじゃなかったでしょう。これは非常に膨大な積み立て金ができるわけですから、このままで推移してよろしいかどうかというのが問題です。

○鈴木国務大臣　この積み立て金の運用につきましては、先ほど来申し上げましたように、制度が強制加入になっており、零細な被保険者の保険料の蓄積でございますから、できるだけこれを社会福祉の向上、また国民生活の向上に寄与するように運用をすべきものだ、このように考えておるのでありまして、これらの厚生年金なり国民年金の積み立て金につきましては、融資別、使途別の明細表というものをつくりまして、そして明確にこれが、いま申し上げたような趣旨に沿うた運用をしなければいけない。このように私ども配慮をいたしておるのでありまして、そういうような意味合いからいって、基幹産業でありますとか、あるいは輸出向けの資金というようなことには使われておりません。住宅でありますとか産業の面におきましては、中小企業三公庫等を通じまして、中小企業の振興等に、あるいは近代化等に使われておるのでありますが、ただ資金運用部にぶち込んで、あとはどうでもいいのだ、そういうような考え方は私ども持っておらないのでありまして、できるだけ、先ほど来申し上げるような国民の福祉、国民生活の向上に寄与するようにこれが運用されるように、そういう融資別明細表というものをつくって、その趣旨をはっきりしていきたい。また、今後におきましても、特別勘定を設定するという方向で政府部内でも意見の調整をはかっており、資金運用審議会等にも御意見を求めておる、こういうことで、大体淡谷さんのおっしゃるような方向で私も努力をしておる次第であります。

○淡谷委員　大蔵省にお伺いしたいのですが、財政投融資の使途別の機関の調べをここにいただいておるのですが、この中にいろいろな融資の使途があるようですが、金利の種類はどれくらいになっておりますか。高いのと低いのとあるでしょう。何種類ぐらいあるのですか。

○広瀬説明員　運用部から各機関に出します貸し付けの金利は六分五厘でございます。ただ機関によりまして、たとえば地下鉄でございましたか、これは七分で出ております。しかし、これはきわめて例外的で、ほとんどが六分五厘であります。

○淡谷委員　この使途別の中には、たとえば道路とか厚生とか、いわゆる公共施設に役立つような機関もあるようです。一方、純然たる基幹産業のものもありますね。公共的な事業の機関にも、営利的な機関にも、同じく六分五厘で貸し付けするという実態なんですね。

○広瀬説明員　資金運用部から貸し付ける対象は、運用部資金法によって定められておりまして、国債、地方債、それから政府関係機関、これは予算について国会の議決を経る機関あるいは特殊法人というようなものに限られておりまして、営利機関には貸しておりません。

○淡谷委員　そうおっしゃいますけれども、開発銀行の融資はどこへいっていますか。あなたのほうから開発銀行へやるでしょう、その開発銀行は大体どこへ貸し付けていますか、おわかりですか。

○広瀬説明員　私がいま申し上げましたのは、運用部から開発銀行という政府機関に貸されるという意味で、開発銀行自体が営利機関でないと申し上げました。開発銀行からさらに貸されるものにつきましては、これは企業に……。

○淡谷委員　そこに財政投融資というものの危険性があるのです。これは開発銀行はそうですが、輸出入銀行なんかにもある。やはり基幹産業といっても産業である限りは、これは営利機関が使わないわけはないのです。それだけに、積み立て金とか零細な貯金というのは、一元的にただぶち込むというだけではこの目的が達成されないじゃないかという私の主張なんです。それで、たとえばいまの国民年金が財政投融資に入った場合に、国民年金のほうに払う利子というのはあるのですか。どれくらいですか。

○広瀬説明員　六分五厘でございます。

○淡谷委員　六分五厘の金利を払って六分五厘で融資をするということになるのです。

○広瀬説明員　原則は……。

○淡谷委員　原則が破られておる場合はありませんか。

○広瀬説明員　預託金は、先ほど申し上げましたように、原則七年以上のものは六分五厘ということになっておりますが、期間の別によりまして、もっと低い金利のものもあるわけでございます。ですから、原則に対する例外というわけではございません。期間の差別によって、そういう短い資金は金利が低くなる、こういうふうになっております。それから貸し付けのほうは、先ほど申しましたように、ほとんどのものが六分五厘で出ておりますが、ものによりまして——先ほど申し上げましたのは地下鉄でございますが、これは七分で出ております。 　それから先ほど先生お尋ねの中で、開発銀行がさらに営利企業に貸している点についてどうだという御指摘があったのでございますが、これは開発銀行法に、たしか経済の発展に寄与する企業について貸すというふうに書いてあるかと思いましたが、いずれにしましても電力とか石炭とか、国家的に見て重要な企業、そういうものに貸すというたてまえを維持しております。一般のどの機関につきましても貸し得るというものではございません。 　それからもう一つ、お手元にいっておる使途別分類表によりまして、先ほど大臣も御指摘になりましたけれども、年金資金等は、開発銀行及び輸出入銀行等の基幹産業等には回っていないということになっております。

○淡谷委員　回っていないと言ったって、一元的にこの財政資金の中に繰り込まれるならば、金にしるしはついていないでしょう。一方のワクを締めれば、一方のワクはふくれるでしょう。それが一元の投融資の形じゃないですかな。この金は国民年金の金、この金は厚生年金の金と、区別ができますか。全般的に繰り込んで、何でつけるのですか。ワクだけの話じゃないですか。そうすると、一元的な使途じゃないのですね。差別しているのでしょう、やっぱり。すでにこういうふうな基幹産業には繰り込まないということになってくれば、さっき厚生大臣の言ったように、一種の目的が合ったほうへの投融資ということになるのじゃないですか。一元的に無差別にやるならば、これはもう差別する必要はないと思う。それはどうなんです、あなたのおっしゃる一元的な投融資というのは。

○広瀬説明員　資金として国に入りますと、これは御指摘のように、金に色はございませんから、これを一元的に統一的に管理、運用する、それによりまして資金の効率を高めるということになるわけでございますが、しかし、それぞれ預けられる原資のほうの性格からいいますと、これは厚生大臣が御指摘になりましたように、年金資金というものとそれから郵便貯金というもの等とは、これはおのずから区別がある。したがって、年金資金の運用につきましては、それに見合う運用計画というものを計画上立てるわけであります。見合わないものにつきまして、開発銀行なりあるいは輸出入銀行なりに充てる資金は期待しないということになっております。そういうふうにして財政投融資計画を作成し、そうしてそういうふうにして実行しているということでございます。

○淡谷委員　大体ワクを限定することになりましょうけれども、そうすると、さっきのあなたの御説明と食い違うんだな。つまり、この財政投融資による貸し付け先は、営利企業を含まないという御答弁なんです。何を、営利企業を含まないで、みな国策に資するようなものに対して差別する必要があるんですか。いわんや基幹産業、輸出振興というものを除外した理由は、これは営利的な仕事だという意味じゃないのですから、これは全部公共的な意味を持つものならば差別する必要はないと思う。

○広瀬説明員　全部公共的なものを対象にしているわけでございますけれども、年金資金の性格ができるだけそれに縁の近いものというふうなお考えで、これは厚生省当局から非常に強く、基幹産業あるいは輸出産業というものにはわれわれの資金が回らないような経理のしかたをしてもらいたいというようなお話がございまして、そういうふうに計画を立てておるわけでございます。

○淡谷委員　そうしますと、結局一元的な投融資というんじゃなくて、厚生大臣の言うとおり、これは選別投融資をするんだということになりますね、明らかに選別しているんでしょう。ただ、これは一つの政府のやる仕事ですから、各省ごとに方針が違うわけでもないのだから、明らかにこれは厚生大臣のほうに軍配が上がっているんじゃないですか、実際においては。選別しているんでしょう、はっきり。

○広瀬説明員　何かどうも私の答弁のしかたがへたなのかもしれませんが、資金としては、これは運用部が統一的に運用しているわけだということだと思います。ただ、その中にいろいろな性格のものがあり、それからそれぞれ政策目的もありまして、国民年金の場合は、特に零細な資金の拠出者である営業者、農民等々の方々がこの制度について十分な理解を示し得るように、また協力的な態度を持ち得るように、先ほど先生もおっしゃったような魅力ある制度ということを考えられまして、厚生省よりそういう強い御要望があるということでございます。 　　〔澁谷委員長代理退席、委員長着席〕

○淡谷委員　それでは、ひとつ大蔵省から資料をお出し願いたいのですが、基幹産業の中の開発銀行と輸出入銀行の現在におけるおもなる貸し出し先、利率、これを出していただきたいと思う。これはまさか、開発銀行と輸出入銀行という形でやって、あとは知らぬということはないでしょうね、大蔵省は。この実態はおわかりだろうと思います。それから、この基幹産業と輸出振興の資金の、むしろ機関から貸し出している先の資料をほしいのです、利率と。ひとつこの資料をお願いしておきます。できれば午後の質問のときまでに間に合わしていただきたいと思います。

○広瀬説明員　これは私のほうで全部貸し出し先まで管理しているわけではございませんので、開発銀行なり輸出入銀行に対しまして融資先の分類を求めるということになります。業種別の、大きな石炭に幾ら、電力に幾ら、海運に幾らというような分類は私どももできますが、それから先は非常に小さい——小さいというか、非常に多数の会社にわたってまいりますので、調製はいたしますが、午後にはちょっと間に合いかねるかと思います。

○淡谷委員　大きいところだけでいいですよ。

○田中委員長　午後一時三十分まで休憩いたします。 　　　正午休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時十三分開議

○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　まず申し上げますが、政府委員、説明員、それぞれ所定の時間におくれないように出席をしていただきたいと思います。本日、各政府委員、説明員の出席は定刻を過ぎて、きわめておそくなりましてはなはだ遺憾に存じますから、今後さようなことのないように、ひとつ特段の御注意を願いたいと思います。 　質疑を続けます。淡谷悠藏君。

○淡谷委員　休憩前に大蔵省へお願いしました資料ができていましたら、いただきたいと思います。——いま配付になりましたこの資料を見ますと、日本開発銀行の関係で地域開発が入っていますね。それが、先般配付された資料と比べてみますと、ちょっと合わぬところがあるのですが、この基幹産業の中で、開発銀行は地域開発を除くとしてあります。そうしておいて、この中には地域開発が九百三十億入っている。この関係はどうなっておりますか。

○広瀬説明員　使途別分類表では、地域開発は、この開発銀行の融資の中から除きまして、カッコの十番目の地域開発のワクの中に入れる。これは北東金融公庫の地域開発融資と同じ性質のものでございますが、そちらのほうに分類してございますのが使途別分類表のやり方でございます。ただいま差し上げました資料は、日本開発銀行全体の貸し付け残高を至急に調べて持ってまいりましたものでございます。

○淡谷委員　そういたしますと、地域開発は、日本開発銀行の中からは除くのがほんとうでしょう。そして利率は、開発関係のは八分四厘ですね。さっきは八分なんという利率は出なかったのですがね。これは最高ですね。

○広瀬説明員　御説明申し上げます。 　開発銀行に対して運用部からいくのは六分五厘でまいります。それから融資する基準金利は、ここにありますように八分四厘が基準金利であります。ただ、ここに電力、石炭あるいは硫安の六分五厘、それから特定機械七分五厘、これはいずれも特利という特別に安い金利にしておりますが、この特利の六分五厘が非常にたくさんございまして、基準のほうがウエートとしては少なくなっておるのが現状でございます。

○淡谷委員　特別のほうが多くて普通のが少ないというわけですね、それはおかしいわけですがね。 　もう一つ、日本輸出入銀行の中の輸出の部ですが、四千四百四十二億というのは大体造船事業でしよう。

○広瀬説明員　輸出関係では、船舶の輸出が非常に多くなっておりますけれども、一般プラントの輸出もかなりございます。したがって、ちょっとこの金額の内訳まで存じませんが、半々くらい。これは四十年度の十二月の残高でございますけれども、たしか本年度の四十一年度の計画としましては二千三百三十億の融資を計画しておりまして、輸出が千八百三十七億、そのうち船舶が千三十一億、したがって一般プラントがあと八百六億、半々よりもちょっと多いのであります。

○淡谷委員　しかもこの金利は年四分から七分になっていますね。そうしますと、開発などは八分で借りて、造船会社、プラント輸出などは四分まで下げられる、こういう財政投融資の非常に問題点があるのです。こういうふうな明らかに企業開発という名前の営利奉仕の出資に、零細な保険料を集めたものがだいぶ使われるということについては気がひけるでしょうから、分けたんじゃないですか。

○広瀬説明員　いえ、そうじゃありません。

○淡谷委員　それじゃ聞きますが、どうして基幹産業、この部分だけは年金の積み立て金から融資をしないという構想が成り立つのですか。

○広瀬説明員　輸出の金利が非常に安く、年四分というような率を用いますのは、これは輸出振興という見地からいたすわけでございまして、世界各国非常に輸出には力を入れて、非常に低金利で輸出競争が行なわれております。日本としましても、こういう輸出入銀行という金融機関を通しまして、年四分くらいの金利の安い資金を貸して、これによって輸出振興をやっているということでございます。これを四分にするためには、資金運用部からの資金は六分五厘でまいりますから、それを一般会計からの出資あるいは産業投資特別会計からの出資という形で、つまり無利子の金で薄めるわけでございます。そういうことによりまして年四分という形をとるわけでございます。 　それから、輸出入銀行あるいは船舶等大企業に対する融資という点で気がひけたのではないかというお話でございますが、これはいま申し上げましたように輸出産業、あるいは開発銀行のほうでございますればやはり海運というのがございまして、船に関しましては、これは日本の海運業の助成ということのために、造船資金として非常に多く出るわけでございます。これらはいずれも、非常に多くの中小企業の関連産業を持っておるわけでございまして、御承知のように造船所等のある町は、もう町ぐるみそれに依存するというような関係もございます。したがいまして、そのこと自体も非常に重要な施策ではありますけれども、さらに中小企業あるいはそれらに従業される方々の福祉というようなものも大きく関連するわけでございまして、そういう意味では、こういう企業に対しまして融資する日本開発銀行なり日本輸出入銀行というものに、年金資金が回ってはならないということにはならないと私どもは思います。が、これは一方、国民年金あるいは厚生年金が、資金の性格から見まして、できるだけ拠出者の理解に便利な、また非常に関係のより密接なというところで、むしろこういうものははずしておいたほうがいいのじゃないかという厚生省の御見解に基づきまして、私ども、これはそのとおりに従ったという関係でございます。

○淡谷委員　いまの御答弁ですが、中小企業と関連があるというのは船舶プラントだけじゃないでしょう。他の産業もそれぞれに、みな中小企業に関係がありますよ。それから、輸出が非常に重大で、地域開発は倍の利息を払うのですね、重大じゃないという論理もこれは合わないと思う。これは直接この問題とは関係ございませんから、いつかの機会にまた質問をいたしますけれども、いまこの財政投融資というのは、こういう意味では国民から非常に問題点が投げかけられている融資です。これに対して、この零細な資金を使うということについては、いまお話しのように厚生省の意向もだいぶ確められたと申しますけれども、結局同じじゃないですか。全体のワクに見るわけでしょう。一たん受け入れた資金というものは、一たんはこれは全般の投融資のワクの中に入ってしまう。ですから、これをもしも他の産業——地域開発なり電力なり硫安なりに回しませんと、そっちのほうに資金がとられますから、結局この基幹産業のほうがお留守になる。その資金が別な方向に回る。同じワクに入れてしまえば、こっちを押せば結局同じじゃないですか。片方に使うと、片っ方は余りますからそっちに回りますし、右のほうのワクで融資しようが、左のほうのワクで融資しようが、本来一つの袋に入ったものですから、これはどっちに使おうと、一元的な受け入れをやったならば、これはほとんど関係ないと思うのですよ。そうじゃないですか。何億はこれは国民年金のもの、何億は厚生年金のものと、はっきり分けて受け入れているわけじゃないでしょう。そうしますと、結局これは一つの袋へ入っちゃう。悪く言えばどんぶりの中に入っちゃう。分けてあっちへ回してもこっちへ回しても、財政投融資としては結局同じになっちゃう、そう思われるのですが、これはいかがでしょう。

○広瀬説明員　資金運用部資金法の十二条でございますが、使途別分類表をつくるという規定がございまして、これはまず資金運用計画につきまして資金運用審議会にかけなければならぬ、それを第二項で受けまして、その計画について使途別に分類して、年金資金とそれから郵便貯金と二つに分けまして、そしてその計画を審議会にかけなければならぬということになっておるわけでございまして、計画上年金資金これこれのワクにつきましてこういうふうに充てるという計画をつくるわけでございます。それらは計画として一応引き当てられるわけでございますが、お金自身には色はないわけですから、したがいまして、基幹産業に充てられる何がしかのお金というものは、これはこちらの年金資金側から回ってきたのか、あるいは郵便貯金から回したのかわからぬじゃないかというお話でございましたが、全体の計画としましては、年金資金の金は全体でこれこれだから、それについてはこれとこれに引き当てるという計画を作成するわけでございまして、その全体の数字から言いまして、年金資金が基幹産業に回ったということには必ずしもならないじゃないか。しかし、非常にはっきりさせるためには、先生おっしゃるとおりに、たとえば勘定を全然別にしてやらなければだめじゃないかということは、おっしゃるような論理はあると思います。

○淡谷委員　これは、どっちに回していいか悪いかという議論はまだありましょうけれども、私は、この形では一元的に投融資をしても特定な形であっても、大局においては変わりがないと思うのです。 　そこで、厚生省にお伺いしたいのですが、九十年度において三千億円というばく大なものが給付金の中に入っておる。これは利子です。そうしますと、この資金の運用としては、金利の高いほうがいいじゃないですか。運用面ではいかがですか。

○伊部政府委員　積み立て金の運用につきましては、大臣の御答弁にもございましたように、確実有利に運用すること、同時に、この運用の方法が国民生活の向上に寄与することという、この二つが大きな眼目でございます。したがいまして、年金財政の立場からいえば、金利が高いほうが有利であることは当然であります。

○淡谷委員　そうなりますと、六分五厘というのは特別だと言っていましたね。一般は六分五厘じゃないわけですね。

○広瀬説明員　運用部資金から一般の各機関に出ます大体の金利は、法律上きまっている規定では七年以上六分になりまして、それを附則で受けまして、当分の間金融情勢等を勘案してさらに五厘つけるとか——したがって、六分五厘というのが大体であります。で、先ほど八分四厘のことをおっしゃったかとも存じますが、それは、開発銀行なりその他運用部から資金を受けた機関が、さらに末端に貸すときに用いられる金利でございます。八分というのは非常に高いという御印象があったようでございますが、これは市中の長期金利と合わしております。

○淡谷委員　金利のほうはそれでまた機会を見ますけれども、厚生省のほうに伺いたいのは、そういうような話で、投融資を一元的に受けた場合には、目的のある融資というのは非常にむずかしくなります。そこで、還元融資が当然出てくると思うのですが、二五％なんて言わずに、もっと広い幅で還元融資をすることが望ましいか望ましくないか、大臣に御答弁願いたいと思います。

○鈴木国務大臣　二五％、これは直接社会福祉なり国民生活の環境整備でありますとか、そういう国民の福祉に寄与する面にこれを還元融資をする、こういうことで、きわめてその点が明確である、こう思うのであります。その他の七五％につきましても、午前中にも申し上げましたように、国民生活の安定向上に寄与するように、そういう角度でその融資をやってまいる。これはすでに淡谷さんも御承知のことだと思うのでありますが、国民生活の安定向上に直接役立ちますところの住宅、生活環境整備、これは上下水道等、それから厚生福祉施設、病院でありますとか福祉施設、それから文教施設、中小企業、農林漁業等に重点を置いておるのでありまして、これが大体三十九年度には全体の七九％に向けられております。還元融資の二五％をも含めまして全体の七九％、約八〇％に近いものが、いま申し上げたところに融資をされております。それから道路、運輸通信、国土保全、地域開発という面に、これも直接、間接国民生活の向上に寄与するわけではございますけれども、まあ間接的な寄与と見れば見られないこともないと思うのでありますが、そういう面に二〇％、きわめて直接的に寄与する面に八〇％、こういう配慮をいたしましてこの資金の運用に当たっておるのであります。

○淡谷委員　しかし、国民年金というのは、資金蓄積が直接目的ではないわけですね、結果的には利息が出てくるだろうけれども。その点が、どうも資金集めのためにこういう制度が出たのか、あるいはこの制度のほうが先で、そういうことが結果的にあらわれたのか、この考え方は非常に不明瞭なんです。道路とか住宅とか、特に文教施設、農林漁業なんというものは、国民年金があろうとなかろうと、国がどうしてもやらなければならない仕事なんですね。その財源をまかなうために国民年金というものを初めから予定しておったのでは、私は真意がはなはだ疑わしいと思う。これは国民年金から生じた当然の結果として、結果的に関係のある仕事にやるというならば、これはやはり還元融資をしてもいいと私は思う。一般の財政の原資として使わないで、やはり国民年金の持っております目的にふさわしいものに還元融資をするというほうが非常にはっきりしていると思いますが、そうなると大蔵省困りますか。国民年金の積み立て金は、還元融資として最も直接なものに融資をするのだというふうにすると、財政措置上困る点がありますか。

○広瀬説明員　この還元融資の二五％という比率は、三十六年でございますか、御案内のように国民年金制度の発足いたしますときに、厚生年金制度と一緒にいろいろ問題がございました。従来一五％であるのを二五％に上げたのでございます。それは、この運用部に入りました原資は統一的に運用する、それにつきましては、財政につきましての万般の需要があるわけでございまして、本年度の財政投融資計画では二兆二百七十億という数字になっておるわけでありますけれども、これに対する要求は三兆二千億ばかりあったわけであります。これらにつきまして、最も適当なバランスをとりつつ査定をいたして交渉の上、最後に閣議できめていただくということは、御案内のとおりでございます。そういったバランスからいたしまして、二五％をこれ以上ふやすということは、やはり相当問題が起こってきはしないかというふうに考えております。

○淡谷委員　これは従来きまったことからいえば困るでしょうけれども、国民がこの年金の積み立てをやって実際に恩恵を受けるのは二十年先、三十年先、五十年先というふうに、はるかなるかなたです。やはり直接恩恵を受けておりますのは国の財政ですね。これはもう、いわゆる何兆という金ができるのですから、国民が恩恵を受ける前に、国の財政が非常な恩恵を受けるという結果になりますね。どうですか、その点は。

○広瀬説明員　ただいまおっしゃいましたように、国民が恩恵を受けるのは数十年の先であって、直接いま受けているのは財政だというようなお話でございますが、財政を通しまして、やはり国民が結局恩恵を受けるというか、還元されているということになろうかと思います。還元融資の二五％のほかに残りの七五％のほうも、これは決して国民の利益以外にいくわけではございませんので、たとえばことしの財政投融資の中で一番重点が置かれましたものは住宅でございまして、住宅につきましては、ことしふえました金額の四分の一が住宅、約一千億これに集中しております。そういった意味で、決して国民の利益を離れるものではございませんし、また、その拠出者の利益を無視しているものでもないというふうに考えております。

○淡谷委員　ちょっとこれは違うんじゃないですか。税金などの場合、国民全体から取り上げて国民全体のために使うのはいいけれども、これは特定な人間です。特定な人間が、税金以外に強制的に貯金している金ですね。それが一点。 　住宅のほうの資金と言いますけれども、住宅資金の中で、庶民住宅と一般の建て売り住宅その他の事業としての住宅の資金あるいは大きなビルディング、こういったような形で使われている資金との比率はどうなっておりますか。一般個々の庶民住宅というのは非常に資金に困っている。

○広瀬説明員　第二点のほうから、住宅の大きなビルディングのほうにとおっしゃいましたけれども、ビルディングに対する融資というものはございません。国民の公営住宅あるいは住宅金融公庫の資金、あるいは住宅公団というものの資金に全部なっております。 　それから、税金と違うじゃないかということをおっしゃいましたが、これは税金のように強制徴収というものではございませんでしょうが、しかし、国民年金の場合は、これはほとんど税金的な強制でもってお金が入ってくるのでございますが、しかし、これは各国民から負担力に応じて徴収する、そうして必要に応じて配分されるという一般会計の原則からすれば、税金とはなるほど違うかもしれませんが、集中されました資金は、やはり国家全体の見地から最も効率の高いところへ、きわめて慎重なバランスを見ながら配分されるという点ではそう違わない、その辺は同じように見てもいいのではないかというように考えます。ただ、資金の特殊性ということは、やはり先生も御指摘だし、先ほど来大臣がおっしゃっているように、特殊性は尊重すべきであり、そういう意味で、還元融資というかっこうで二五％という数字が出たというふうに考えております。

○淡谷委員　このあとで要求が高まってきた場合に、還元融資の率をもっと上げるといったような意向は厚生大臣はお持ちかどうか、あくまでも現在の形でいいかどうか。

○鈴木国務大臣　私は、先ほど来申し上げておりますように、全体として国民福祉の向上に寄与するように運用してまいりたい、こう考えているわけでありまして、そのためには使途別の明細を被保険者の方々に明らかにする、そうして御納得がいくようにしてまいる、そのためには特別勘定の設定等、制度的にもそういう方向へ進みたい、こういう考えを持っておるのであります。いずれにしても、これは被保険者が一部政府の補助を受けながら蓄積している資金でありますから、被保険者が納得するように、また、この年金制度という趣旨に沿うように運用される、その中身がはっきり国民の前に明らかになって、納得するような制度として運用できるようにいたしたい、こう考えております。

○淡谷委員　これは大蔵省のほうでも税金と同じように考えたり、それから自由貯金と同じに考えないで、やはり特定の人が税金と同じような強制力を持って取られた貯金なんですから、その使途については十分に御考慮願いたいと思うのです。 　さらにお聞きしたいのは、これは厚生省のほうにお聞きしたいのですが、長期の計画を立てておりますが、一万円年金というのは、一体いつまで合理的であるかという見通しです。いまのところは確かに魅力がありましょう。夫婦で一万円というのは魅力があるでしょうけれども、いまの物価の値上がり、その他のインフレの進行の状態では、この一万円年金が合理的である年は何年くらい続くかというのが問題なのですね。この見通しはどうですか。

○伊部政府委員　国民年金法第四条によりまして、国民の生活水準その他に著しい変動があれば、これに対応するために年金額を改定するという規定がございます。第一回の再計算期にあたりまして、当年度との均衡をとりつつ、二倍半の引き上げを実施をしようという原案になっておるわけでございますが、この一万円という金額は現時点における一万円でございます。したがいまして、実際に支給をされる時点におきましては、当時の生活水準、物価等を考慮して、今日の時点において一万円の持つ意義のある年金を支給するという趣旨が、国民年金法全体の趣旨と考えるのであります。

○淡谷委員　それはわかっているのです。ですから、現実的に、この一万円という目標が向こう何年くらいの目標かという問題です。これは局長ではちょっと無理かもしれませんが、大臣、経済見通しはいかがでございますか。

○鈴木国務大臣　何年ということをここで私が断定的に申し上げることは、かえって間違いを生ずるのではないだろうか。これには、今後における一般の賃金の動向、あるいは生活水準の問題、あるいは物価の問題、私はいろいろあると思います。そこで、政府としても新しい経済の長期計画というものをいま策定を急いでおるわけでありますが、そうすると、経済成長率が年率七分とか七分五厘とかいうようなことで、その際における物価なり、あるいは賃金なり、生活水準の上昇率なり、国民の所得なり、そういうようなものを十分検討して今後の長期経済計画を立てるということになると思うのでありますが、そういう十分な試算の上に経済指標を十分検討した上でないと、私が正確に近いものをここで腰だめで申し上げるということは、かえって誤解を生むのではないか。要は、私どもが考えておりますのは、今日、夫婦一万円年金として生活のささえになるように、生活保障、所得保障の資になるように、こう考えております。その実質が将来の時点においても確保されるように、そういうスライド制等につきましても、十分今後はっきりした制度を確立するように努力したいということで、目下審議会等で御検討を願っておる、こういうことでございます。

○淡谷委員　そこで、十年後には経済情勢が変わって、一万円年金がかりに二万円年金になった。そのときには、保険料もやはり上がるのでしょう。それは一体何年間くらい保険料をスライドをして上げていくかということと、積み立て金の率の高は、さっき局長からお話があったように、保険料はそれ以上上げない、大体その時点が来るとお思いですか。ある一定の段階までいけば積み立て金が多くなるから、その金利のほうが給付の主たる財源になるので、保険料は料率を上げなくてもよろしい、こういうお話があったのですが、それは向こう何年間ですか。

○伊部政府委員　昭和四十六年以降の保険料の段階的引き上げの計画につきましては、いろいろ考え方があるわけでございますが、一応午前中に申し上げましたのは、五十三年で均衡をとる、平準保険料に戻ると考えておる。四百七十二円をもって完全積み立て方式に戻るという考えでございます。また、今後の所得の伸び等に応じまして、年金給付等につきましても引き続き充実をはかっていく必要があるわけでございますが、この際におきまして保険料がどのようになるかということは、その時点における再計算によって決定されていく、さようなことに相なろうかと思います。

○淡谷委員　それで、さっきお話しになりました昭和九十年度における、成熟時における見通しですが、このときの物価その他の趨勢は、的確なものはわからないでしょうけれども、要するに何倍くらいになる見通しですか。これは大臣のほうからお聞きしたほうがいいようですね。これは別に的確な数字は要りませんが、物価が上がることはどうしても押え切れないのではないかと思うのです、急に上がるか、ゆっくり上がるか知りませんけれどもね。

○鈴木国務大臣　これは、午前中にも申し上げましたように、物価なり貨幣価値なりというものは、現在の時点でとらえた水準で推移をする、こういう前提の上に立って九十年の恒常化の御説明を申し上げた次第でございます。 　そこで、淡谷さんもおっしゃるように、物価につきましては、やはり経済が欧米先進国並みの情勢に今後推移していくものだ、また、賃金なんかもそういう傾向にある、こう思うのでありますが、そうなった際におきましては、先ほども申し上げましたように、これができますれば自動的にスライドできるような制度にして実質の給付が確保されるようにすみやかにいたしたい、こう考えているわけであります。

○淡谷委員　給付をスライドするのはいいですが、そこで困ったのは、その場合は、積み立て金の額はスライドしないのでしょう。たとえば、予定しておった五兆の積み立て金ができた。これから出る利子によって三千億円の給付をする。現在のままでいけばかなりのものでしょう。その場合に、物価が上がり、賃金が上がり、生活程度が上がって、この給付の額四千三百八十六億円というものではとうてい間に合わなくて、かりに一兆円もしくは二兆円という金が要る場合になったときに、今度は金利の三千億円というものの比重が違ってきますね。他のものはスライド制によって上げるとしても、積み立て金に依存する以上は、積み立て金はスライドできないのです。その矛盾は一体どうなりますか。一歩間違ったら積み立て金の利子がとっても間に合わないから、また料率改正ということは時点でも行なわれる危険性が多分にある。だから、五十三年度、向こう十二年間に大体安定した保険料率が確定されるとしましても、積み立て金利に依存する限り、物価上昇、生活向上に対する保証が非常にあぶないのじゃないですかね。しかもそれが少しぐらいではない。一千億円の保険料に対して三千億円以上というような三倍の比率を持つ原資ですから、このインフレの及ぼす影響というものは非常に大きいと思うのです。この矛盾はどうなさいますか。

○伊部政府委員　将来大規模なインフレが起こるということは考えてはおらないわけでありますが、物価がモデレートな形で上がるということは十分予想できることでございます。その場合、いま御指摘のように、積み立て金がこのまま推移いたしますと五兆六千億円であるが、それから出てくる利子が給付に比して非常に少ないではないかという御質問だと思いますが、その点はそういうおそれはあるわけでございます。そこで、この法律によりまして五年ごとに再計算をいたすことに相なっておるのでございまして、その時点における積み立て金を前提といたしまして、所得の伸びその他を考慮して、保険料の水準をまた新たに五年ごとにきめていくという問題でございます。先ほど申し上げましたのは、現時点におきまして現改正法案の給付を基礎にして将来を推計すると、かようなことになるという数字でございます。

○淡谷委員　それはわかるのですがね。わかりますが、明らかに、そうなると、あなたはこの五十三年で大体安定した保険料率がきまる、こう言いますけれども、きまらぬじゃないですか。積み立て金そのものがスライドしない以上は、必ず金利所得の上で大きな穴があく。その穴を埋めるのは、一体政府が埋めるのか。あいた穴は全部政府が見るならいいですよ。保険料率をまた上げて穴を埋めるとなってくれば、これは金利どころじゃないのです。大体、大臣もさっき七分五厘くらいの経済成長率を見ておりますが、物価上昇率が六分五厘をこしたらもうだめでしょう。これは原資積み立ての効率は減りますよ。その見通しは一体どうなんです。

○鈴木国務大臣　これは、物価の問題と賃金その他の所得の問題は関連があるわけです。物価だけ上がって賃金の伸びがそれに見合わないということであれば、それだけ国民生活は切り下げになるわけでありますから、さようなことは許されない。やはり物価に見合った賃金所得水準というものは、私は、労働者も確保する権利があるし、また、そのように労働政策としてもすべきものだ、かように考えるわけであります。したがいまして、ただいま年金局長から申し上げましたように、五年ごとに再計算期がまいるわけでありますから、そういう所得の向上なりあるいは生活水準の向上なり、そういうものと見合いながら、保険料の問題あるいは政府のこれに対する定額補助の問題等、総合的に検討されて、そうして実質的に、将来の給付の時点において夫婦一万円の実質が確保できるように、積み立ての面でもできるだけの調整をやっていく。その場合に、淡谷さんは、ここで言っていることと違って、そうすると保険料は上がることになりはせぬか、こういうことをおっしゃると思うのでありますが、それは所得のほうもふえておる。これはこの年金制度としての計算をいたしますために、現在の貨幣価値なりあるいは物価なりというものは一応安定したものとして計算をしていっておるわけであります。だから、所得がふえて、その所得の伸びに見合ったいまの所得と保険料のあるべき比率というようなものが、かりに所得がふえた場合に保険料が上がりましても、実質的においては、負担はふえたものとは私は考えない。所得だけふえて保険料はそのままということであれば、これはそのとおり保険料は下がることになりますけれども、所得の伸び以上に一定割合の保険料が増さなければ、私はこの計算の趣旨に反するものとは考えていないわけであります。要は、私ども、この制度の運用にあたりましては、五年ごとの調整と、それから政府の国庫補助金等の負担等の責任において実質額だけは絶対に保障する、このことはこの国会を通じて、国民年金の御審議を願うにあたって、はっきり政府の責任においてやるんだということを申し上げておきたいと思います。

○淡谷委員　政府の責任においておやりになるのはけっこうですが、考えで落ちておるのは積み立て金の問題なんです。簡単な例で申し上げますと、これは一つの貯金でしょう。インフレの場合に、貯金の残高まで引き上げたことはいままではないですね。したがって、確かに保険料率と所得はバランスがとれるでしょう。あるいは給付の金もバランスがとれるでしょう。その給付の基礎をなしておる積み立て金というものは、国民年金の契約者の貯金なんですからね。これが置いていかれちゃうのです。貯金をしたほどばか見るという考えを持っちゃうのです。同時にまた、その当時の物価その他に見合えば、三千億円という金利も非常に安くなりますけれども、これはスライドして上がる方法がありますか。一体政府がそれを見るといいますが、五兆六千億円の積み立て金をそのときの貨幣価値にスライドしていくという構想は、どうもはっきりつかんでいられないんじゃないですか。保険料率をある程度上げていくという気持ちが、その当時の物価に比例して行なわれることは考えられます。しかし、これも考えるのもほんとうはおかしいのです。五十三年で大体安定したものが出るというのですから、安定したままでスライドしていくというのですからやはり上がることになるのですが、一番問題は、それまでに積み立てをした強制貯金がどうなるかという問題です。それによって生ずる金利はどうなるか。保険というものはそこにうまみがあるのでしょう。従来の生命保険なり長い保険というものは、それでもうかっておるらしいのです。また、それで保険をつけた者は損をしておる。この間私の女房が、三十六年目で保険金がきたと喜んでいました。幾らきたかと言ったら、一千二百円きたと言っておる。三十六年かかってです。これは戦争中の保険ですから特異な例ですけれども、将来を考えますとそんなことはあり得ないようですけれども、過去を考えてみれば、十年ごとにどんな一体変動が起こっておるか。この積み立て金をスライドする方法はありますか、大臣。これがやはり重大な原資になっておるのですから。

○鈴木国務大臣　それは理論的には、積み立て金の価値についてのスライドというようなことは、できないことは、理論的にはそのとおりであります。しかし、そのためにこそ五年ごとの再計算をやるのでございまして、そこで私どもは調整をしてまいる、こういうことであります。また、先ほど私が申し上げたことは、五年ごとであっても、物価等の関係でやはりある程度の積み立て金については実質額が切り下げになる心配がある、こういう御指摘でありますが、そういう面につきましては、給付時において政府がこの実質額を確保するように、この給付にあたって財政的な援助を与えなければ、この制度は、いま淡谷さんがおっしゃるように、非常に長期にわたるだけに不安なものである、老後のささえにならぬじゃないか、こういうことになるわけでございまして、私どもは、この制度のになっておる使命、そういう制度の責任というような面からいたしまして、その間においてもできるだけ五年目ごとの調整期に適切妥当な措置を講じますと同時に、さらにまた、給付時において実質的な夫婦一万円年金の給付が確保されるように、そういう面につきましては、財政面についてもできるだけの国として責任を持った措置を講ずる、こういうことであります。

○淡谷委員　適切妥当な政策の手段と言いますが、これは厚生大臣のお考えとしては当然な話なんですが、肝心かなめの大蔵省のほうで、一体積み立て金までスライドするような形はできないでしょう。そうすれば、調整するとなれば、勢いこの国民年金の契約者のほうに寄っていきますね。積み立て金が不足したら、将来において金利をはっきり確保するためには、もっと高い積み立てをしなければならないというので、また保険料率のほうにかかっていくおそれが多分にあるわけです。これは大蔵省、いかがですか、いまの質疑応答の中で、厚生大臣は、九十年度というこの成熟期における基準でいまの利益をそこなわないように十分配慮すると言いますが、それまで積み立てていったものの、物価その他における減価、これを補うだけの財政余裕が一体あると思われますか。いまの価格で五兆六千億ですよ。現在からいえば一年分の予算全体の高ですがね。

○伊部政府委員　大蔵省の前に、年金保険の従来の実績を申し上げたいと思うのでございますが、通常の生命保険等におきましては、契約した保険金額が、いかなる物価水準の変動がありましても、あるいは生活水準の変動がありましても、そのままの保険金額が支給されるわけであります。これに対しまして年金保険の場合におきましては、国民年金法第四条の趣旨もございますし、また、五年ごとの再計算といったような方法を通じまして、実質価値を維持をしていくということでございまして、たとえばこれを厚生年金の場合で当てはめてみますと、厚生年金が始まりました昭和十七年におきまして、平均標準報酬は七十二円でございます。当時の老齢年金は二五％ということでございますので、かりにそれをそのまま横ばいにいたしますと十七円程度になるわけであります。それが昨年成立いたしました厚生年金保険法の一部改正によりまして、いわゆる一万円年金、現に支給されております年金にいたしましても、八千円ないし九千円といったようなことで、相当の倍率で引き上げが行なわれておるわけでございます。したがいまして、長期にわたり、かつ保険をプールし、いわば強制保険であります年金保険の場合におきましては、私保険とは相当違った考え方が働くし、働き得るものであるということを申し上げたいと思います。

○淡谷委員　これは非常にばく然とした答弁なんですよ。はっきり見えているのは、九十年においては五兆六千億の積み立てが残るのでしょう。ですから、そこでこの給付が確かだとしても、いわば強制保険の減価は免れないでしょう。それまでスライドするかしないかというのが問題です。これはしますか、しないのですか、積み立て金のほうです。

○鈴木国務大臣　九十年における五兆六千億とか、そういうことは、現在の物価なり貨幣価値なりが変化がない、横ばいでいく、こういう前提の上に立っておるわけであります。したがいまして、今後高度の経済成長が続いていって、所得もふえていく、それにつれて物価もある程度値上がりをしていく、貨幣価値もしたがって変化を来たす、こういうぐあいになりました場合におきましては、五年目ごとにそういう要素を加味しながら再計算期の際に調整をしていくわけでありますから、したがって、大きな経済成長を遂げて所得もふえて、貨幣価値もそれに伴って変化していくということになれば、積み立て金の五兆円はあるいは八兆円になっているかもしれぬ、そういうことでありまして、給付につきましては、その時点においてそれが同じ二万円年金といいますか、金額で言えば一万五千円年金になるかもしれませんが、しかし、その実質は現在の同じ一万円で保障しておる実質額を確保できる、給付される、こういうことになっていけば、それでこの年金制度の目的というものは十分達成されるんではないか、私はかように考えておるわけであります。

○淡谷委員　大臣、具体的にお話を申し上げたほうがいいと思いますが、さっきの説明では、金高にしてくればいろいろ話がありましょうけれども、比率からいえば、保険料が一千億、国庫の補助が五百七十一億、利子は三千一億という形でそのときの給付がまかなわれるのでしょう。大体一、〇・五、三という比率ですね。大臣の答弁の場合は、この一年の保険料と給付の割合は、まあどうでもなると言うのでしょう。この三というばく大な比率を持っております金利の積み立て金の価値が下がっているんじゃないですか。したがって、この給付をする場合、大体六割近い比重を占める金利を生む積み立て金というものが、途中で調整するといっても、経済変動による減価というものは、保険料率の値上げか政府の負担を増すことしかないじゃないですか。それを政府がおやりになるのかならないのかという問題、これは簡単にお答えになっても、過去の経済変動の率を見ますと、昭和九十年という年度はかなりの年度ですからね。物価の変動というものも、簡単に考えられないような大きな変動ですよ。いまのうちはそれでいいけれども、九十年になってから、これはだまされたというような恨みをもう一ぺん国民に与えるようなことがあってはならぬと思うのです。保険ではずいぶんひどい目にあっていますからね。この給付の原資が、積み立て金の利子に六割近く依存しているという形ですね。ここに非常な弱さを感じるのです。大蔵省、どうですかその点、あなたのほうの御意見も聞きたい。

○平井説明員　先ほど厚生大臣から御答弁がございましたように、現在の計算による九十年の積み立て金五兆七千億というのは、現在の物価水準において現在の保険料なり国庫負担を行なっていった場合、そういう計算が出てまいるということであります。そこで、中間の過程を飛ばしまして、かりに昭和九十年におきまして現在の国民生活水準が倍になっておって、したがって一万円年金の実質を確保するためにかりに二万円にしなければならない、そういう前提に立ちました場合に、確かに、おっしゃるように給付財源に不足を生ずるということは明らかであります。ただ、その過程は、実はかなり省略されている面がございまして、確かに先生のおっしゃるように国民の生活水準なりあるいは物価の上昇に見合って給付水準を上げていく過程におきましては、先ほど来厚生大臣がおっしゃるように、再計算の過程を通じて財源率の再検討が行なわれ、その結果あるいは名目的に見た保険料率なり国庫負担額は引き上げられる。そういう過程を通じて積み立て金の額も、五兆七千億ではなしに、その当時の段階においては当然その二倍には達するだろう、こういう考え方もあります。ただ、それが実質的に個人の負担の増加になるかどうかということは、その過程における国民所得の伸びなり何なりにかかってくる問題でございまして、そういう国民所得の成長がないにもかかわらず、年金水準だけは倍になるということはあり得ないということでございますから、そういうことを前提として考えれば、実質的な国民負担の増加なくしても当然二万円の年金水準というものも可能でございましょうし、また積み立て金もそれに見合って増加されるべきであろう、こういう考え方に立っておるわけでございます。

○淡谷委員　これは大事なことですから、私なお重ねてお聞きしたいのですが、あなたのおっしゃることはわかるのです。これは五十年先に接点を置きましても、五年先に置きましても同じことなんです。その間の物価の上昇がずっと続いている限りは、初めの積み立て金ほど価値が落ちておることは事実なんです。したがって、現時点において計算した、この三千億の利子を生む積み立て金に漸次欠陥を生じてくることは事実なんです。そうしましたら、貨幣価値の下がった分はどこかで補充しなければ、積み立て金の金利を生む基盤というものは失われますよ。しかも五十年後に給付が倍という見方がありますが、そこが大事なんです。倍ならばがまんできますよ。過去五十年見た場合どうなっていますか。まあ忘れているからいいですよ。もしあの戦争当時にあれほど苦しんで生命保険を積んでおいて、その間に敗戦が入り、また日がたっているから、千二百円の生命保険金を渡しても黙っていますよ。これは景気が興った場合に国民は黙っていないです。五十年もたてば、たいていあきらめちゃって、また政府がやったことかと言ってあきらめちゃっているけれども、一体経済の変動がどれくらいになるかということをいまから見定めておきませんと、これはごまかしですよ。そう思いませんか。実際老齢年金が成熟に達するのは九十年なんです。これはおかしいようなことですけれども、成熟時がそうなんですからね。それが中心なんですが、そのときにおける経済の実態というものを把握しないでいま安易な改正をしても、将来大きな禍根を残すと思う。その点はどうですか、大臣。これはむしろ、私は経済企画庁長官に聞いたほうがいいと思う。そうしましょうか、きょうはひとつ保留しておいて。どうも答弁が出てこない。これは重要な問題ですよ。スライドの問題は、保険料率と給付金は幾らでもスライドができるのですよ。ところが、その過去に残した積み立て金というものは、スライドができないのですよ。できるはずがないじゃないですか。

○平井説明員　確かに、九十年の年代に至りまして初めて積み立て金の増額をはかるということになれば、これはたいへんな原資を要するわけでございまして、早急に可能になるというわけではございません。ただ、先ほど来申し上げておりますように、五年ごとの再計算の過程を通じまして、今後の給付のために必要な原資を再計算するわけでございまして、その過程において積み立て金が不足しないように当然保険料率なり国庫負担というものをいたすわけでございますから、いま先生がおっしゃるような非常な大幅なギャップというものは、生ずべきものではないと私どもは考えております。もちろん二倍という先ほどの設例は、問題をきわめて簡単にして申し上げたわけでございます。私ども、そういうふうに考えておるわけではございません。そういうふうに御了解願いたいと思います。

○淡谷委員　どうもあなたは、金を扱っているせいか、一文のことも知らないようですが、温泉の中で金魚を泳がせる方法を知っておりますか。これは初めから湯泉にぶち込んだら死ぬのです。水からやっておいて、少しずつ温度を高めにすると、かなり高い温度でも金魚は生きているのです。これは温泉における金魚の生息方法です。いま急に九十年の積み立て金のそれをカバーするような保険料率と言うと、これはびっくりしますけれども、これを十年、五年あるいは三年と切って、漸次その積み立て金の価値を補充していくというのでしょう。それは五十年かかって、被保険者が積み立て金の経済変動による価値減を補充していく形になるのじゃないですか。一挙に補充していくのは、これは大きな数字になる。だんだん刻んでいくと　　私が言った金魚が温泉を泳ぐその方法をねらうということは、やはりだめです。漸次的にやろうと急激にやろうと、積み立て金の減額を被保険者の形でこれは埋めていく方法でしょう。政府が出すのですか。それとも積み立て金の減額分は、たとえば五年後にもう一ぺん検討します、そのときに倍になったとすれば、そのほうが私はよっぽど実質的だと思う。減額分を補充しなければならぬからといって、これは政府の負担を増すか、被保険者の料率を改変するか、それしかないじゃないですか。そうじゃないですか。

○平井説明員　まあ先生のおっしゃるとおりでございますが、ただ、その過程の考え方としては、当然五年ごとの再計算の時期において、将来に向かって積み立て金の増加をはかっていくという形で問題は解決されていくわけでございます。そういう意味で、先生のおっしゃるような非常な大幅なギャップを生ずるというふうには私どもは考えておりません。 　それから、もう一つお答え申し上げておきますが、まあ、そういう形において将来の保険給付が確保できないかどうかという問題でございますが、これは少なくとも年金法のたてまえからいたしまして、国民の生活水準なりあるいは物価に著しい変動を生じた場合においては、国は責任をもって給付水準を確保するということを言っているわけでございまして、その財源の問題としては、先ほども先生の申されたように、保険料なり国の負担なりにおいてカバーされる、その点はおっしゃるとおりでございます。

○淡谷委員　どうもあなたの考え方は納得がいかないのです。経済的な変動によって起こる積み立て金の減価、これをやはり国かもしくは保険料率の改定によって補うというのでしょう。将来にわたって積み立て金をふやすのも、過去の分を補充するのも、結果において同じじゃないですか。過去において生じた減価なんですから、将来において補っていけば、いままでのものにプラス経済変動による減価補充というものが入ってきますね。これはきょうは少し無理ですね。大臣にでも来てもらってやらなければしょうがない。

○平井説明員　ちょっと大臣にお答えいただくには技術的な問題であると思いますので、私どもお答え申し上げておるわけでございますが、たとえば厚生年金につきまして、昨年度いわゆる一万円年金の引き上げを行なったわけでございます。その場合におきまして、各期間の積み立て金の若干の不足金というのも出ておるわけであります。けれども、その点につきましては、将来に向かって国なり事業主なりあるいは加入者なりがみんなで分かって負担をしていく、こういう考え方でつくられているわけでありまして、その結果生じた若干の穴については当然今後において埋められていく、こういう考え方でつくられているわけであります。したがいまして、同じように、かりに今後五年後にある程度の改定を行なうといたしますれば、との五年間の積み立て金の穴については、それからの政策でございますからどういう形で処理されるかはわかりませんけれども、いままでの考え方であれば、そういった三者負担というような形において、この場合においては三者と申しましても事業主がございませんから、国と加入者との負担においてそれを分かっていく、そういう形において処理されるわけでございますが、ただし、その結果として非常に著しい負担を国民に与えるかという問題からいえば、私どもといたしましては、国民所得の伸びに見合ってこういった年金水準の改定が行なわれる限りにおいては、そう大きな負担増にはならないものである、こういうふうに考えております。

○淡谷委員　釈迦に説法かもしれませんけれども、厚生年金の積み立て金の状況を見ますと、四十二年は一億四千百万円ですね。ちゃんとここに表が出ている。一億四千百万という積み立て金が厚生年金保険です。この本が間違っておるか知りませんが、これは健康保険組合連合会で出した本です。それが六十三年、これは積み立て金は、現在では当該年度分千七百五十三億でしょう。四十二年から六十三年までの間に約一千倍ですよ、このデータによれば。累積のこれで見ますと一年分ではやはり一億四千百万円、六十三年度で八千九百五億五千九百万、これは違っていますか。大体二十年間にこれくらいの変動があるんですよ。この趨勢で大体五十年後というのはどう変わってくるんです。これもみんな埋めていくでしょう。国が埋めたか被保険者が埋めたか知りませんけれども、これは一体どうなんですか。

○伊部政府委員　年金積み立て金の四十一年度の状況は、先ほど申し上げたとおりであります。三十九年、四十年の見込みは先ほど申し上げたとおりでありますが、三十九年度決算の結果の積み立て金は、厚生年金保険一兆九百九十六億円、国民年金一千四百七十五億円、合計一兆二千四百七十一億でございます。ただいま御引用の資料は、この年度を西暦を使っておりますので、この点御了承いただきたいと思います。

○淡谷委員　これは一九四二年という意味ですか。それにしても二十年間は二十年間ですから、西暦でも日本のあれでも同じことです。これだけの変化があるのですよ。初年度は一億四千一百万円、それが二十年後には千七百五十三億一千六百万、これが経済的変動の実態じゃないですか。そうしますと、一億四千一百万という当該年度分から四三年の二億三千五百万円、これだって倍までいかないからちょっと感じません。その次はやはり五億二千八百万、順次上がっていきますと、そのときはちょっとと思っているかもしれませんけれども、最終的には千七百五十三億という金ですね。二十年間に大体一千倍になる。知らないうちに、ずっとこれは穴を補充していっているのでしょう。積み立ての減価分は補充していっているのでしょう。一体五十年後における積み立て金の大きな減価を、政府が埋めますというはっきりした確言ができますか。

○伊部政府委員　この資料でまいりますと、一九四二年度から今日に至りますまでの間、非常に大きな物価の変動が起こっておるわけでございます。これはその間に、申し上げるまでもなく大きな戦争、あるいはそれによる荒廃があって、それが大きな原因になっておるわけでございますが、今後の五十年間におきまして、さようなことはやはり予想すべきでないと考えておるのでございます。かつインフレの高進に伴いまして、賃金もまた非常に上がっておるのでございます。それによりまして、それらを基礎にいたしまして、昨年の厚生年金の際の改正案における再計算に基づきまして、先ほどの三十四兆という数字を申し上げた次第でございます。したがいまして、今後の動きといたしましては、物価あるいは所得の伸びを考慮しつつ給付水準の引き上げをはかっていくことになろうかと思いますが、それに伴い、その時点における積み立て金の基礎として適正な保険料の算定をしていくことになろうかと思います。

○淡谷委員　今後における大きな変動を見るべきじゃないと言いますが、見ないことは変ですよ。起こることは起こるんですよ。それは見通しの問題なんです。国民は、政府が起こらないと言えば起こらないと思うかもしれませんが、政府のいかんにかかわらず起こることは起こります。これは経済の法則で、しかたないじゃないですか。これは非常に長期にわたる経済変動の見通しの問題もあり、また、もっと責任のある大臣の答弁も、財政に関する問題ですから必要ですので、きょうはひとつ保留しておきます。

○田中委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十四分散会