建設委員会 第9号

○田村委員長　これより会議を開きます。 　海岸法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　本案は、去る四日質疑を終了いたしておりますので、これより討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。 　海岸法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○田村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　　　　—————————————

○田村委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、自由民主党、日本社会党及び民主社会党共同提案にかかる附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。まず提出者から趣旨の説明を求めます。井原岸高君。

○井原委員　自由民主党、日本社会党、民主社会党三党を代表いたしまして、海岸法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案を提出いたします。 　政府は、本法の施行に当たつては、左の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。 　一、わが国における海岸事業は、その歴史もきわめて新しく、全く軽視されてきたものであるが、四面環海のわが国にとつて、海岸事業の重要であることは、言を俟たない。よつて、臨海地域における国土の保全と開発のために、すみやかに、長期計画を樹立すべきこと。 　二、海岸管理者に代つて、主務大臣が自ら施行する海岸保全施設の工事に要する費用については、全国の直轄海岸の中で負担率に差異を生ずることのなきよう、すべて一率に国が三分の二を負担するよう措置を講ずべきこと。 　三、海岸保全の主務大臣は、三省に分かれ、また、海岸管理者も細分されているため、海岸行政の複雑性が行政の運営上種々の問題を生ずるおそれがある。よつて、海岸事業の円滑な推進を図るため、合理的海岸管理体系を確立し、海岸行政の一元化を促進すべきこと。 　　　右決議する。 　以上、提案いたします。

○田村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　本動議について別に発言の申し出もありませんので、これより採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○田村委員長　起立総員。本動議は可決されました。よって、本案に対し、井原岸高君外二名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決定いたしました。 　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。建設大臣瀬戸山三男君。

○瀬戸山国務大臣　ただいま、本案について、附帯決議が総員の御同意によってなされまして、政府といたしましては、十分その附帯決議の趣旨を尊重いたしまして、できるだけすみやかにそういう処理をつけたいと思います。 　　　　—————————————

○田村委員長　おはかりいたします。 　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○田村委員長　都市開発資金の貸付けに関する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。井谷正吉君。

○井谷委員　この都市開発資金の貸付けに関する法律の第一条を見ますと、「国は、地方公共団体に対し、次に掲げる土地の買取りに必要な資金を貸し付けることができる。」とありまして、その一号には、「次に掲げる施設及びこれと密接な関連を有する政令で定める施設並びにこれらの施設の附帯施設の敷地で、都市の機能を維持し、及び増進するため計画的に整備改善を図る必要がある重要な市街地の区域内にあるもの」とされておりますが、「これと密接な関連を有する改令で定める施設」というのはどういうものであるか、また「附帯施設」とは何か、こういうことを承りたいと思います。

○竹内政府委員　お答えいたします。 　第一条第一号にございます「次に掲げる施設」というのは、イ及びロに書いてございます工業等の制限に関する法律に規定いたします工業等制限区域内の制限施設をさしております。これは御承知のように、現在規制いたしておりますのは、工場の作業場と学校の教室を規制いたしておるわけでございます。 　「これと密接な関連を有する政令で定める施設」と申しますのは、制限施設に該当いたします工場等と経営上密接な関連を有する下請工場でありますとか、あるいはその他の関連企業の施設でございまして、親工場と一体をなすというようなものがこれに該当するというふうに考えております。 　それから「これらの施設の附帯施設」と申しますのは、工場等の経営と関連いたしますところの倉庫とか、あるいは従業員の宿舎というようなものを考えておるわけでございます。

○井谷委員　さらに第二号に、「人口の集中の著しい政令で定める大都市の秩序ある発展を図るために整備されるべき主要な道路、公園、緑地、広場その他の政令で定める公共施設で、都市計画法第三条の規定により都市計画として決定されたものの区域内の土地」となっておりますが、この「人口の集中の著しい政令で定める大都市」というのはどういうものでありますか。

○竹内政府委員　「人口の集中の著しい政令で定める大都市（その周辺の地域を含む。）」という、この地域につきましては、ただいまのところ東京、大阪等の七大都市を考えております。ただ、現在七大都市になっておりません都市でございましても、将来これと同様の水準に達したものにつきましては、将来の問題としては入り得ると思いますけれども、現在のところは七大都市を考えております。

○井谷委員　そうすると、これは首都圏とかあるいは近畿圏とか、こういうふうに限られたものでなくて、現在は大体七大都市、さらにこれは広がっていく、こういうふうに了解してよろしいわけですか。

○竹内政府委員　そのとおりでございます。

○井谷委員　次に、この第二条に貸し付け金の利子が、一号の土地にかかわる貸し付け金が五分五厘、二号による貸し付け金は六分五厘、償還期間も一号の土地は三年以内、二号の土地は四年以内の据え置きとありますが、この差別はどういうことでこういうふうになるのであるか。

○竹内政府委員　工場等の敷地の買い取り分につきましては、そこに書いてございますように、金利が五分五厘ということでございます。これにつきましては、工場等の敷地の買い取りの場合には、買い取った土地が都市機能の維持及び増進をはかる点から、市街地の整備改善の計画に従って整備される施設に早期に効果的に提供していくという必要があるわけでございます。したがいまして、地方公共団体が買い取りました土地をそういうような市街地の改善整備の事業に供し、あるいはほかのものに利用させるという場合に、当然利用上の制限を付さなければならないというふうに考えております。したがいまして、その処分価格は買い取り価格を上回るということが期待できないわけでございます。そういうような点から申しまして、都心部の中にございます工場あと地につきましては、相当やはり金利を安くしていかなければならないんじゃないかということで、第二号の土地についての貸し付け金と差を設けておるわけでございます。 　それから据え置き期間が、第一号の土地につきましては三年以内、第二号の土地にかかわる貸し付けにつきましては四年以内というふうになっておりますが、これも第二号の土地のほうは、都市計画で決定された施設の用地でございますので、事業が始まりますと直ちに償還の目鼻がついてくるわけでございますが、第一号の工場あと地のほうは、市街地の整備改善というやや包括的な計画になると思われますので、急に初めからそういう償還のめどがはっきりいたしておりませんので、いわば第一号のほうは少しずつ返していただいたほうが地方公共団体の負担にならないんじゃないか、第二号のほうは、事業になりますと、一ぺんに返せるものですから、少し据え置き期間を長くいたしておきましても、将来どかっと返せるんじゃないか、そういうような趣旨で一号と二号の据え置き期間を分けてございます。

○井谷委員　そこで、そうした資金の融通を受けて地方公共団体が工場敷地等を買い入れて、そうしてその後その地方の公共団体の財政その他の関係等において直ちにこれを利用することができない、使うことができないことがあり得る、そういう場合に、その土地に対する管理というか、そういうものについて、野放しで、やはり相当な白地ができつつあろうということも考えられるが、そういう場合の考え方は、監督といいますか、指示というか、何かあるわけでありますか。

○竹内政府委員　この貸し付け金につきましては、法律上には書いてございませんけれども、自治省その他とも連絡いたしまして、この貸し付け金にかかる資金の特別会計を地方公共団体のほうにも置いてもらいたいというふうに考えております。したがいまして、これは行政運用でございますけれども、地方公共団体に貸し付け金の特別会計を設けてもらいたい、そういうふうに指導いたしたいと思っております。特別会計をつくっていただきまして、その特別会計の貸し付け金で買った財産につきましては、ほかの会計と混同しないというようなことを配慮してまいる。それから現在、国の債権の管理等に関する法律というのがございまして、国が貸し付けた場合の貸し付け金の管理につきましては、貸し付け先との間の契約で相当きびしい制限がつけられるようになっております。したがいまして、債権管理法の趣旨にのっとりまして、われわれも公共団体に貸す場合には貸し付け金に関する経理、財産の管理その他につきましてきびしい条件をつけてまいる。かように考えております。

○井谷委員　そこで、その土地を公共団体が買い入れる。問題は私は地価だと思うのですが、御承知のように、最近地価が非常に暴騰してきている。こういう場合に、地方公共団体がこの暴騰した無制限なそうした価格によって申し込んだものを、査定等がなくて直ちにそれをのみ込むのであるか、あるいはその時価というものについても相当疑問があるのだが、こういうことに対してどういう方法をとられるか、土地評価の委員というようなものを利用せられるのであるか、何かそこに一つの線がなければいけないと思うのですが、その点はいかがでありますか。

○竹内政府委員　実際公共団体が買います場合の地価をどういうふうにしてコントロールするかということでございますが、ただいまのところ貸し付け手続をまだ検討中でございますけれども、具体の案件が出てまいりました場合に個々にこれを審査するというふうに考えております。一々の土地につきまして本省で審査するわけにもまいりませんし、当然この仕事をやります場合には、貸し付け金の申請にあたりましては計画を出させますので、その計画の審査の段階におきまして、価格の算定方法につきまして一定の基準をとりまして、その価格の算定基準によりまして審査をしてまいりたい、こういうふうに考えております。 　なお、地方公共団体におきましても、土地の買い入れにつきましては、公共団体内部に委員会等がございまして、評価等につきましては、これは一般的な問題でございますけれども、適正に行なうように努力いたしているというふうに考えております。

○井谷委員　そこで、私は本論に入りたいと思うのでありますが、本法案の提案理由の説明を見ますと、こう言われているのであります。「最近における大都市への著しい人口の集中に伴い、市街地の再開発を推進するとともに、都市形成の骨格となるべき主要な公共施設を計画的に整備する」とありまして、さらに「既成市街地には多数の工場が混在して公害を発生させるなど、環境悪化の原因となっておりますので、これらの地域から他の地域へ移転しようとする工場等の敷地を地方公共団体が買い取ることによって、工場等の移転を促進する」ために政府は資金を貸して、「市街地の再開発を計画的に推進する」、こう述べられておるのであります。 　そうしますと、私は、これは市街地再開発の大きな計画のもとになされるものでありますから、政府は大都市再開発計画というような基本的なものを打ち出すことが先決の問題であると思うのです。第一、今日のこの不況の時代に、工場の移転を待つと申しましても、相当以上の大きな工場設備、施設をしておるものがあります。これを容易に移転をするようなことはあり得ぬことだと思うし、さらに町工場や小さい下請工場等が、今日の倒産において、その土地を売ってもいい、こういうことになりましても、それは人間の顔でいえば一つのあばたのようなもので、非常に面積は狭い、こう私は思うのです。ですから、やはりこれは一つの大きな基本的な政策を立てて、その上から大都市の再開発の計画を進めていかねばならぬ、こういうように思うのでありますが、これらに対してはどういうお考えでありますか。

○竹内政府委員　現在のところ、東京、大阪等の大都市につきましては、われわれ三十八年ころからこの大都市の再開発をどうするかというものを検討いたしておりまして、これは大都市再開発懇談会というようなものを内部的に持ちまして、その中間報告等も出ておるわけでございますが、その考え方はしばしば当委員会でも御説明いたしたと思いますが、一点集中的な大都市の機能を多心型の都市に改めるというような考え方を持っているわけでございます。したがいまして、そういう考え方に基づきまして、首都圏、近畿圏等とも連携をとりまして、現在のところ、工業等の制限でございますとかあるいは首都圏、近畿圏内部におきます工業団地の造成でございますとかいうような工業の分散対策あるいは集中抑制対策を講じておりますし、さらに学校等につきましても制限をいたしておりますし、さらに研究学園都市の建設というようなものも進めておりまして、大都市に必ずしも立地することを要しない機能につきましては、これの分散をはかっていくというような政策が打ち出されているわけでございます。それと同時に、大都市の内部におきましても、これは都市計画の手法でやっておりますけれども、たとえば丸の内周辺にございますような事務所街というようなものがそこに集中するということは、いろいろな点で問題がございますので、たとえば東京で申しますと新宿あるいは池袋に副都心を形成していこうというようなことで、これも東京都の手を通じまして進められているわけでございます。さらには、大都市に入ってまいります重貨物交通というようなものが非常に交通の混乱を巻き起こしておりますので、問屋でございますとか、でございますとか、あるいはトラックターミナル、あるいは中央卸売市場というようなものを、都心周辺の道路交通の要衝に移そうというようなことで、流通センターの形成というようなことも、住宅公団あるいはその他の手をもちまして、仕事が一部進んでいるわけでございます。そういうようなことで、明確に大都市再開発の法律というような形で総合的に打ち出されてはおりませんけれども、そういうような形で現在大都市再開発の対策が進められている、こういうふうに考えているわけでございます。

○井谷委員　四十一年度の特別会計予算で十五億三千六百万円を計上されておるわけであります。私は先ほどから申しますように、このような微温的な、そうして、立ちのくか立ちのかぬかわからぬようなものを目標にしてこういう予算を組んでも、これは消化できぬだろう、これは見せ金に終わるようなことになりはしないかということを心配しておるわけであります。大体この過密都市というのは、御承知のように包容します一定の容積以上に堆積されております。これは住んでおる人に非常に失礼な言い分でありますけれども、それほど堆積されたものでありますから、これを整理しなければならない、掃除をしなければならない。だから、その掃除をするのにはほうきを買え、ほうきを買う金は貸してやる、このような消極的なことでは、私はこの問題は解決できないと思うのであります。でありますから、いまここに述べられておるようなことであるならば、これは現在あります首都圏あるいは近畿圏整備、こういうような制限法を一部改正してでも私はやり得るものだと思うのです。いままで社会党としましては、ないよりはましだということで御協力申し上げて法案通過に努力をしたこともあるけれども、この問題は、それより以上にもっと大都市においては大きな問題だと考えます。ですから、やはり構想をそういうところから出発さした上のお考え方に進めていただきたい、こういうことを申し述べまして私の質問を終わります。

○田村委員長　岡本隆一君。

○岡本委員　この法案は都市の再開発を幾らかでも促進したいという観点に立ったものだと思うのであります。しかしながら、都市の再開発をする場合に、私は、もちろんそれはやらなければなりませんが、それよりももう一つ重要なことは、新たに形成されていく都市が、再開発される必要のないものでなければならない。無秩序なスプロールを都市周辺に許しておきますと、いつの間にかそこが密集された住宅街になり、また再開発をそこでやらなければならない、こういう二重投資が目に見えておる。現実に私どもが都市周辺を選挙運動なんかで歩きますと、もう、くみ取り屋も入れない、消防車も入れないというような無秩序な市街地形成が行なわれつつあるのを常に見ておるわけです。どうしてこんなばかなことをさせておくのか、私はそういうことのほうがこの問題よりも先決問題であると思うのでございますが、それについては、建設省としてはいかなる対策を立て、どのように対処していこうというお考えを持っておられるのか、承りたいと思います。

○竹内政府委員　都市の周辺、特に大都市の周辺でいわゆるスプロールという現象が起こっていることは先生の御指摘のとおりでございます。これは基本的には、人口が大都市に集中する、その集中の圧力というものがスプロールを巻き起こしておるというふうに考えますけれども、それを何らかの形で秩序あるものにまとめていくことが必要だという点につきましても、先生のおっしゃるとおりだと思います。 　これに対しまして現在とっております対策と申し得べきものといたしましては、一つはやはり人口集中の圧力を受けとめるような宅地を秩序あるように開発していくということがまず第一に必要じゃないかということで、これは計画局等でお進めになっております大団地を大都市の郊外に思い切って大きくつくりまして、そしてそこの中に各種の公共施設を整備していく、そういうものをつくっていくということが一番第一に必要なことだということで現在とられておるわけであります。 　同時に、その団地開発をやりましてもやはりそれだけではまかない切れない面がございますので、どうしても周辺に個々の住宅が張りつくというようなことがございますが、その場合に民間がやっております宅地造成事業というのは、またこれが相当いろいろ問題を起こしているわけであります。それに対しましては、先般建設委員会を通じて成立いただきました住宅地造成事業法というような法律で、一定規模以上の団地、宅地につきましては、都道府県知事の許可を要するということにいたしまして、最低限度の各種の公共施設が整備されるように配慮するという措置が、これは最近になりましてどんどん各都市でこういうような指定をいたしております。 　そういうようなことで行なわれておりますが、その一定規模にも満たない個々の宅地ができます問題につきましては、現在のところ、いわゆる都市計画のほうにおきます用途地域指定というようなものでしか規制ができないわけでございまして、この点につきましてはわれわれも何とかしなければいけないという考え方で、ただいま宅地審議会の土地利用部会というのをつくっていただきまして、その土地利用部会におきまして、都市周辺のスプロール化に対してどうするか、土地利用計画上どうするかということを審議していただいておる段階でございます。これは大体ことしの半ばごろくらいには御答申を得たい、こういうふうにわれわれは考えておるわけであります。

○岡本委員　政務次官要求してあるのですが、大体法案審査のときに、大臣が出られなければ政務次官が出るということは、これはもう従来からのならわしになっておったわけです。ところが政務次官出てきてないじゃないですか。しかも督促してあるのに出てこないというのは、これは何事ですか。政務次官来るまでちょっと休憩してください。

○田村委員長　岡本君に申し上げます。政務次官いまこちらに向かっておるようでありますから、もう間もなく到着すると思いますので、どうぞ……。

○岡本委員　横着ですよ、いま時分こちらに向かっているなんて。きょうは委員会がある日であり、大臣は参議院の予算委員会にくぎづけということはわかっておるのです。それにもかかわらず政務次官いまごろ自宅からこちらに向かっておるというようなことでは、いよいよもって怠慢もはなはだしいです。同じ選挙区でこんなことを言うのいやですけれども、こんなばかなことないですよ。役所にいるのに顔出していないと思って、政務次官来てくれとさっき私督促しておいたのです。まだ来ない。そんなばかなことないですよ。

○田村委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○田村委員長　速記を始めて。

○岡本委員　いまお答えの、大団地をどんどんつくっていくことにしたい、あるいはまた住宅地造成事業法で大きな開発は公共用地を整備していきたい、こういうふうなお話でございますが、しかしながら、現実の姿というものは、大団地は地価が高いから都会からどんどん逃げて遠隔地へ行っております。さらにまた、大きな開発も同様なんです。だから都市周辺の比較的地価の高いところは、もう現実には野道の両側に家が建っているというふうな密集的な——いまでこそ新しく建て売り住宅など建っておりまして小ぎれいですが、やがてもう十年もすればスラムになるというような都市形成が行なわれているわけです。だからそういうふうなものを防止するような法的規制というものをいまにしてやらなければ、私は、せっかく伸びていくところの市街地周辺地域の新市街地のスラム化というものを防止できないと思うのです。だからそういうふうな無秩序に伸びていくところの都市周辺部というものを秩序あらしめるための法的措置、これなくしては、もう十年か二十年たてばまたそこを再開発しなければならぬ。そのためにはものすごいところの補償費を投入していかなければならない。だからいまの政府の無策といいますか、こういうものがまた二重投資を必要とすることになりますから、私は、建築基準法を根本的に改正して、そういうふうなスラム形成ができないような形にしなければならぬと思うのであります。 　これは政務次官にお尋ねいたしますが、建設省といたしましてそういう抱負を持っておられるのか。また持っておられるとするなら、いつごろをめどにそういうふうな結論を出されるのか。せっかくこういう再開発のために措置を講じられるのなら、むしろ再開発を必要としない防止措置こそそれに優先して行なわれるべきだ。しかし、それには金はかからないのです。あとは取り締まりのためには費用が要りますよ。しかしながら、再開発する費用に比べれば、それははるかにわずかな費用で済むのです。そういうような措置を緊急に講じられる必要があると思いますが、建設省の御見解を承りたいと思います。

○谷垣政府委員　御指摘の問題は、ことに最近非常なスプロールが行なわれておりますので、問題はことに大きくなっておると思います。都市の膨張に伴いましてのいわゆる土地利用計画をあらかじめ早く確定すべきだという議論が強く出ておりまして、建設省のほうも宅地審議会等の中で、土地利用の専門部会といいますか委員会をつくっていただきまして、いま御指摘の問題について御審議をお願いしておるわけです。 　それから、それと連関がございますが、建築基準の問題、これを御指摘のような点に合わして検討をしなければならぬ。これは民間からもそういう希望がだんだん出てまいりました。これは、しかし、新しい資材等がどんどんふえてきておるということでございますし、また建築の現在の法令の行政的な監督等に対してまだこういう問題があるとか、いろいろな問題が出ておりますので、これもいま建設省のほうでその問題について検討を続けておる現状でございます。 　それは一体いつごろやるのだ、こういう御指摘でございますが、極力急いでやらなければならぬと思います。事務当局のほうではできるだけ早くということでやっておりますけれども、たとえば審議会の御答申を得なければなりません。あるいは建築基準の問題にいたしましても、かなり専門的な方々の御意見も十分聴取しなければならぬ問題がございます。いま事務当局のほうでの考えといたしましては、できればことしの秋ぐらいまでにはそういうふうな一つの案をつくってみたい、こういうような心づもりで進んでおるのが現状でございます。 　以下詳しいことはひとつ事務当局のほうにお聞き願いたいと思います。

○岡本委員　一応農地として残すべき土地、市街地化する土地という区分をはっきりさせる。そしてその区分ができましたら、市街化すべき地域については区画整理をやらなければ建築ができない、だから宅地化できない、こういうようなことをきちんとやれば、今日のような乱脈なスプロールというものは防げるはずです。しかもそれにはたいして金がかからないのです。だからそんなことはもうわかり切ったことであるにもかかわらず、そしてそんなことは数年前から言われておることであるにもかかわらず便々と日を過ごしておられる。だからいろいろな問題が発生してくるわけです。これは本年秋と政務次官は言われました。これは耳にしっかり残しておきます。だから来年の通常国会には必ずそういうふうな法案を出していただきます。私どももそういう法案だったらどんどん協力してりっぱなものができるように一緒にやるつもりなんです。だからそういう点建設省でも断固たる決意で進めていただきたいと思うのです。 　それからこの法律は、首都圏整備法や近畿圏整備法に関連して工場や学校を制限する。だから伸びようと思えばよそへ出ていくよりしかたがない。あと、あき地を処分したり、それが細分化されて売られていきますと——細分化すればいい値に売れますよ。だから細分化されて売られていくと困るから、まとめたものとして地方公共団体が買って、そこへいろいろな、公園であるとか、あるいは団地であるとか、そういうふうな施設をつくるということで、これはいい考え方だと思うのです。しかし、この首都圏整備法や近畿圏整備法の制限の中にオフィスが入っておらないのです。しかも今日オフィスが人口集中の非常に大きな役割りを果たしておるのです。たとえばこの辺には工場がございません。しかしながら、国会議事堂前の地下鉄、電車がとまりましたら、ものすごいサラリーマンが一ぱい階段を上がっていくでしょう。私はこの地下鉄の停留所ができるまで、この辺にこんなにたくさんの昼間人口が収容されているとはゆめゆめ考えなかった。毎朝晩おびただしいサラリーマンの群れです。これだけオフィスというものは大きな昼間人口を吸収しておるのですね。だからオフィスの規制をやらなければ、これは問題解決の——学校やあるいは工場だけじゃないのです。オフィスも大きな人口集中の役割りを果たしておるのです。ところがオフィスは抜けているのです。これは近畿圏整備法、首都圏整備法の制限の中にオフィスをどうしてお入れにならないのですか。

○竹内政府委員　首都圏、近畿圏の問題でございますので、直接私どもの所管ではございませんが……。

○岡本委員　所管でなかったら政務次官からでいいです。

○谷垣政府委員　政務次官のほうも必ずしも所管じゃございませんが、岡本委員のお話でございますので申し上げます。 　もちろんいま御指摘のところに問題があったと思います。首都圏整備法あるいは近畿圏整備法の御審議のときにそういう御議論もいろいろあったかと思いますが、私はつまびらかに存じません。しかし学校あるいは工場というものとそれからオフィスの持っております役割りは若干違いますので、したがって、これに対する規制はかなりいろんな問題があると思います。単にオフィスのみの規制でいいのか、いわゆる大都市集中化のもっと多方面な方策というものが必要なのかというような点に、工場、学校とは違ったオフィスの持っておる役割りがあると思います。そういうような点をいろいろと考えていかなければならぬと思いますが、御指摘のように、現在のところはオフィスの制限というものは必ずしもしておりません。ビルの一つの建物の容積制限というようなもののみでありまして、その中に入っておる内容がオフィスであるからどうこうということはいたしておりませんが、これはやはり学校とか工場とかいうものと少し違った役割りを持っておりますので、もう少し慎重に考えていかなければいかぬのじゃないかと思います。 　先ほど御指摘の大都市集中の昼間と夜間人口の大移動の問題は、これは単にオフィスのみのつかまえ方でない立場で議論をしていく必要があるのじゃないか、こういうふうに考えております。

○岡本委員　しかし首都圏整備法や近畿圏整備法の一番大きな目的は、産業と人口の都市集中を防ぐ、こういうことにある——そうでしょう。そこで工場と学校とがやり玉に上がったわけです。しかしそういう意味においてはオフィスも同じじゃないですか。だから現実に第一生命は富士山ろくへ行くというふうな方針を打ち出しておる。そして大きなオフィスがいま丸ノ内かいわいにどんどん建っております。ああいうようなものをどんどんやらせるなら、それも外へ持っていきなさいということを奨励してもいいはずです。現実にキャノンカメラであるとかあるいはその他の事業体、企業が、工場と本社とが離れておったら不便だ、二重にいろんな経費がかかるからというので、合理化のためにどんどん出ていっているということも御承知でしょう。丸ノ内かいわいにオフィスを持つということは、企業の一つの看板といいますか、宣伝の道具というふうな意味もあってああいうところへオフィスをかまえておるが、実質的には、企業としての能率ということからいえば、これは工場と一緒にあったほうがいいというふうな考え方も出てきておるわけです。だからそういう意味では、私はオフィスだって、工場も学校も同じ性格のものだと思うのです。だから首都圏整備法や近畿圏整備法で当然オフィスをその中に加える、これは私は間違った考え方でないと思います。だからそういう方向へ将来検討して進まれる御意思ありやいなや、ひとつ御答弁願いたいと思います。

○谷垣政府委員　これはなかなかむずかしい問題で、オフィスという表現が、みな事務所を持ってやる仕事ですから、会社が産業会社の場合もありましょうし、あるいは普通の商的活動をやる場合もございましょうし、いろいろございますから、オフィスという考え方からつかんでいきますと、非常にあいまいな問題がありますので、もう少し整理をしなければいかぬのだと思います。まあ、いまいろいろ議論がありますように、ある会社が郊外へ持っていく、これは必ずしも中央へ置いておかなくてもいいような、計算なら計算だけのセンターのようなものは中央に置いておく必要はないというふうに、一つの企業の中の分離というようなもの、分けられるもの、営業活動はこっちのまん中に置いておかなければ都合が悪いとか、いろいろ企業の立場から考えますれば問題があろうと思います。あるいはまた都市計画の立場から考えまして、ことに人の出入りその他の激しい、また交通の繁雑な問題を起こします、流通センターなら流通センターのような問題をもっと適切なところへ配置したらどうだというような問題も起きてくるわけでございます。そこで、いまオフィスの問題をそれじゃどういうふうに整理していくかしいうことは、これは当然私たちも考えの中に入もなければいかぬと思います。思いますが、オフィス活動そのものの分離がもう少し整理する必要があるんじゃないか。あるいはまた大都市周辺の通勤アワーの場合、たいへんな混雑がございます。こういうような場合には、都心の中に一つの再開発のような形で、住宅も含めるようなやり方もあり得るのではないか、こういうようなことが起きてくるのだろうと思います。そういうふうにオフィスは、全然考えなくていいのではない、考えなければならぬと思いますが、オフィスという概念の中に整理すべき問題がかなりございますので都市機能の中にどういう役割りを持つかというとがございますので、そういう面についてひとつ十分な考える余裕を与えていただかないと、なかなか結論を出しますまでには、ちょっとほかのほうと違う条件があるのではないか、こういうことを申し上げておるわけであります。

○岡本委員　政務次官はいま非常にいいことをおっしゃいました。それは住宅もあわせてオフィスと一緒につくっていくということをちょっとおっしゃいました。私はそういう考え方を持っておるわけであります。だからオフィスを建てる場合には、オフィスの上の空間提供の義務を負わせる、だからオフィスを建てたければ、せめて自分のところの従業員の数くらい、あるいはとてもそうけいかないかもしれませんが、ある程度の人口、居住者をその上に乗せ得るような空間提供の義務を負わせる。だから、自分が都心にオフィスを建てる申請をしますそのときには、それでは何戸上に乗っけなさい、その乗っける分の建設は、これは住宅公団なり地方供給公社が引き受けましょう、という形で、公団なり供給公社に空間提供の義務を負わせる、そういうふうなことによって、いま夜間人口はすっかり散らばってしまって、昼間人口のみが都心に出ていく。せっかくいろいろな公共の下水とかそんなものがあっても、夜はもうすっかり遊んでいる、昼ばっかりどんどん使われる、そういうふうな矛盾。同時にまた学校なんかでも、千代田区の学校なんか、もうあくびし始めてきている。だから千代田区の学校はもう定数はないが、周辺部はどんどん学校を増設していかなければならぬ。こういうようなむだな投資をも矯正することができるわけです。だからそういう方向で進まれるべきである。また都市再開発には、そういう単に工場のあとを買うとかいうことだけでなしに、オフィスを建てる場合には必ず空間を提供しなければならぬというような義務を負わせる中でやるべきだと私は思います。現に東京都はやっているでしょう。たとえば青山のところに水道局の事務所があります。上にはたくさんアパートがあります。それから品川かどこかにバスの停留所ができるときには、バスの車庫の上を今度は大団地にするのだという計画があるように聞いております。京都だってあるのを御存じでしょう。保健所の上に大きな住宅公団の団地が、市街地の団地ができるようなことも御承知でしょう。だからこれは役所が自分のほうの施設の上にそういうふうな空間を提供しておるのと同じ考え方を企業に負わせるべきだ、そのことによって都市の再開発を促進すべきである、こう思うのでございますが、そういうような法的規制を早急に立案していかれるかどうか、御意見を承りたい。

○谷垣政府委員　非常に卓抜な御意見を承りまして敬意を表するわけでございますが、確かにいろんな意見が出ております。空中権と申しますか、いろいろな提案があるようでございます。当然この大都市に対しまする開発計画として私たちが案を練ります場合に、いま岡本先生の御提案になりますようなことも含めまして検討さしていただく必要があると思っております。いますぐに法律化するかどうかというふうな問題は、ちょっと問題が大き過ぎますのであれでございますが、検討さしていただく必要がある、さように考えております。

○岡本委員　これは財政課長にお伺いいたしますが、この法律案は、工場なんかが移転したあと、そのあとの敷地が細分化されるのを防いで有効利用しようという考え方に立ったものでありますが、実は京都市で、京都の従来の市民病院の施設が非常に悪いので、りっぱな市民病院を建て直しました。そうすると、その市民病院のあとの敷地が遊んでいるわけですね。その敷地を、京都市の考え方としては、この病院を新築する費用の財源にするために売るんだ、いま買い手を待っているというふうな状態なんです。そうすると、これは工場あとの敷地と同じような性格のものですね。せっかく市が片一方では持っているそれを売り、今度は工場が移転したら買う、これだったら二重手間になりますね。全くばかげたことになりますね。そうすると京都市は、とにかくそういうふうな工場あとの敷地をいろいろな都市計画の用に供する、あるいは市街地の再開発の用に供する、そのために買うべき目的を持っているわけです。買わなければならぬ立場にあるわけです。ところが一方では、病院を建てる財源がないからその土地を売るのだ、こういうことになってくると、矛盾した行為をやることになりますね。自分のところがせっかく持っている一千坪、二千坪というまとまった大きな病院の敷地は新しい病院を建てる財源に充てるために売るんだ、新たに工場が移転したあとは政府から金を借りて買うんだ、それならせっかく現在あるところの病院のあと、それはもう古い病院ですからこぼつよりしようがないと思うのですが、こぼちて、たとえばそれを公団に買わせて大団地をつくるとか、いま言うところのこの法案の対象になっているような目的に幾らでも供することができるんです。そうすると財政局はそれはどうしていただけますか。京都市が売らなくてもいいように——この資金の貸し付けの対象には、工場あと地の敷地でないから当然ならないと思うんです。自分の持っておるものだから、これは財源の補てんのために何らかの措置を講じていただければ、市は売らずに、京都市自体として何らかの形で公営住宅を建てるとか、どのような用にでも供していくことができる。たとえば大衆のための流通、物価を安定させるための公設市場を建てて、その上に大団地を乗っけるということにだって京都市は使えるのです。ただ金がないから売らなければならぬということになっておるのですが、こういう場合に、この法案の精神に関連して自治省のほうではどういうふうな措置を講じていただけるでしょうか、その点を承りたいと思います。これは京都だけでなしに、こんな問題はどこにでもあると思います。だからその点をお伺いしたいと思います。

○佐々木説明員　いま病院事業は、原則として準公営企業として特別会計を設置して運営いたすことになっております。したがって、病院あと地について、それを一般会計事業でありますところの公営住宅でありますとか、都市計画事業でありますとかいうものに提供する場合には、当然に一般会計と特別会計との間におきまして、一般会計のほうから、その特別会計に所属しております土地を買収するという形の繰り入れが行なわれるのが通例であります。したがいまして、病院会計がそういう病院あと地を一般会計に提供するという場合には、当然一般会計からそれに見合う土地代金を繰り入れをして、それを財源として病院会計のほうは他の用地の買収に充てるというような形になって処理されるのが通例だと思います。

○岡本委員　それでは今度は都市局長にお伺いいたしますが、その場合には工場あと地と同じようにこの貸し付けの対象になりますか。

○竹内政府委員　いまの御設問の場合は、そのあと地を何に使うか、たとえば都市計画施設用地に使うという場合には、直ちに事業化が行なわれるわけでありますから、事業化が行なわれます場合には、それが補助対象事業になりますれば、地方公共団体のほうの一般会計に補助金が流れるという形になると思います。したがいまして、事業化が行なわれるということがはっきりいたしております場合にはそういう事業資金で処理ができる。ただ、まだ事業化までいかない、将来、その病院のあと地を、都市計画決定だけしておいて確保しておこうということであれば、この第一条の第二号の規定に該当いたしますものにつきましては、法律上はそういう資金を貸し付けることが可能であるというふうに考えます。実際上公共団体の財産につきまして貸し付けるかどうかということは、若干考慮する余地があると思います。

○岡本委員　そうすると、一体そういうような病院事業が資金のために売りに出す。現実にいま売りに出して買い手をさがしているのです。私はそれはいかさま惜しいと思うのです。大きな、もう幾らくらいありますか、二、三千坪以上あるでしょう。相当まとまった土地です。だからできれば私はそこへ公設市場でもつくって、上へ公営住宅でも乗っければ市街地の中へりっぱな公営住中団地ができますし、それが不可能なら住宅公団にでも団地開発をやらしたらどうか、そういうことを考えているのでありますが、現実にそういう問題——片一方では金かないからどうしても売りたいといっておる。片っ方では、しかしながらそういう事業をやるのには京都市に金がない。そうすると民間にだれか買うなにがあればそこへ売り払うということにもなりかねない。現実にたとえかこういう例があるのです。これは私のうちの近くですが、これは宝酒造の本社があった。約二千坪くらいあるでしょう。ところが本社が工場と一緒に移転いたしました。だから二千坪くらいの——鉄筋コンクリートの建物がまん中にあるのですけれども、これは大丸の社長の邸宅だったのですが、そういうような屋敷あとですから、そういうような会社の事務所としては能率があがらないような建物だからもあり、いろいろなことで移転したのでありましょうが、今度はそれが売却されまして、その鉄筋コンクリートの建物が、大きな屋敷がつぶされて、それを切り売りして、そこへ建て売り住宅を建てるのだ。そういたしますと、せっかく二千坪からのまとまった大きなものが全くもうスラムになるわけですね。しかし鉄筋コンクリートのそういうような大きな屋敷あとも買いましても、切り売り、細分化して売れば十分採算に乗るらしいのです、このごろでは。そうすると、あるいはそういうようなことにでもなりかねない。まとまった金を持った者が買って、それをこまかくずらっと並んだ建て売り住宅をつくって、それで一かせぎするということにもなりかねない。公共団体でありますからそういうばかな売り方はおそらくしないであろうと思いますが、いよいよ資金に詰まったらそういうこともあり得ることでありますし、またどういうような手をくぐって、経路でもって、どういうような細分化が行なわれ、スラム化が行なわれるかもわかりません。だからやはり公共団体が持っておるところのまとまった土地というものは、これはやはり細分化が行なわれないように、また土地の再開発をやらなくてもいいように、せめてそこからでもりっぱな都市づくりをやっていくべきである。また工場あと地にこういうふうな資金を貸し付けてでも、そういうような都市再開発の用に供していこうというのであれば、公共団体が持っておるものこそより一そうきちんと保全すべきである、私はこう考えます。それに対してどういう手を打てばいいのか、何らかの手を打たなければならぬと思いますが、これは都市局長並びに財政課長から、そういうことをどうすればできるのか、またどうしてやっていくかということについて、明確な方針を出していただきたいと思います。

○竹内政府委員　ただいまの設例の場合でございますが、公共団体が現に用地を持っておりますので、それの不要になりましたあと地をどう処理するかという問題でございますので、これは早急にただいまの事例で、たとえば住宅にすることが適当であるという場合には住宅化するように宅地造成の事業主体なりあるいは金融の措置も住宅に関してはいろいろございますので、そういうような事業化の措置を早急にとるべきではないかというふうに考えるわけでございます。われわれといたしましては公共団体の用地あるいは国有地というようなものが、施設が他に移転します場合にあき地になってくるというような場合がよくございます。それにつきましては各公共団体の都市計画担当部局のほうにそういう土地は必ず確保するようにひとつやってくれというようなことは指導いたしております。

○佐々木説明員　私どもの考え方も、ただいま建設省のほうからお答えになりましたことと同じでございます。地方団体が持っております用地を一般の財源に充てるということは、財政的にもよほどのことがない限りは、翌年度以降の財政を考えます場合には相当財源構成に問題が出てくるわけであります。特に異常な事態が出て、そうした財産処分をやってまでも歳入の確保をはからなければならないというような場合はさておきまして、通常の場合にはそういうものを財源に充てて予算をまかなうということはできるだけ避けるように指導してまいりたい、かように考えております。

○岡本委員　政務次官、いま答弁にありましたように、建設省としてもそういう用地はできるだけ確保すべきである、そして有効に使うべきであるというふうな方針と承りました。また自治省側でも、そういうものはあまり売っ払わぬほうがよろしい、できるだけそういう方向へ持っていきたいというふうなお答えでありましたが、あなた京都のなにですから、だから市長に話していただきまして、私も言いますが——これは選挙区関係はないんだ、しかしながらあとの利用についてはうまく指導されるようにお願いいたしたいと思います。 　それから、工場が移転したあとを買いましょう、しかしながら東京都内でもあるいは京都市内でも国有地や公有地で遊んでいるところが相当あるのです。だからそういうところをどんどんもっと有効に利用できるはずなんですが、それが一向利用されない。各省がそれぞればらばらに、これは郵政省は郵政省でおれのところだ、こう言ってがんばっているし、あるいはまた農林省は農林省で、これはおれのところのだということでがちんと確保しておるというような休閑地が相当あります。一体、政府のほうで土地センサスといったものをやっておられるのかどうか。五年に一回ですか住宅調査をおやりになりまして、膨大な調査の結果は発表しておられます。実に綿密な調査が行なわれて、それによって私どもも住宅事情というものが大体——大体というより非常によく読み取ることができます。ところが土地についてはそういうような報告を一向ちょうだいいたしません。 　　〔委員長退席、丹羽（喬）委員長代理着席〕 しかしながらいまは住宅問題は土地問題であるといわれております。だから、一体全国には土地というものはどういう姿にあるか。ことに大都市並びにその周辺部において土地問題の一番やかましい地域にあって、土地というものがどのような状態にあるのかということがはっきりわかるような調査の結果というものが、当然なければならないと思うのでございますが、すでにそういうことが行なわれておりますのかおらないのか。もしも行なわれておりますならば、その調査の結果を私どもにちようだいいたしたいと思うのでございますが、いかがでしょう。

○竹内政府委員　土地の問題につきましては、計画局所管でございますが、私どもの聞いておりますところでは、土地の需給状況の調査というのは予算がついております。

○岡本委員　土地の需給状況の調査でなしに、土地というものはこれはもう地図はあるのですから、地図があったら、どこの土地は、ずっと地図でこれはだれの土地だ、これは東京都が持っているのだ、これは運輸省が持っているのだ、これは農林省が持っているのだというふうに、それぞれ戸籍はあるはずです。だからそういうふうな土地の民有地と国有地、公有地の配分がどのようになっておるか。さらにまた、それがどのように、その中のどれだけの部分が有効に利用され、どれだけの部分が工場あと地と同じように開発の用に供され得るかどうかというようなこと、これはもうすぐわかるのです。たとえて言えば、大阪の城東線に乗ってごらんなさい。城東線の上から中のほうを見たら、大阪城の近くでもって旧砲兵工廠のあとなんか、どかっといまだに遊んでおります。ばく大な土地が大阪の城東線のそばに、国電の上からよく見えるのです。だから、ああいうところはどんどん開発すべきであると思うのです。そういうふうな遊休の土地が大都市の中に幾らもある。そういう点をきちんと調査して有効利用するということのほうが、わずか十五億ぐらいの資金を投じて工場の移転のあと地を買い上げていくということよりもはるかに大事であるにかかわらず、それを各省のなわ張りで、あれは聞くと大蔵省の何々だというので遊ばしておく。とにかくこういうような空閑地が相当大都市の中にあるにかかわらず、有効利用されておらない。そんな点について、なぜ調査をおやりにならないのか。

○竹内政府委員　いまその点につきましては調査いたしまして、後日お返事いたします。

○岡本委員　資料を出してください。

○竹内政府委員　資料があるかどうかも調査いたしたいと思います。ちょっと計画局で、いま調べに行っております。

○岡本委員　それは資料がないなどということは、そんなばかなことあるはずないと思うのです。そんなことなら、土地についての政治は全くないということです。落第ですよ、それは。これだけ土地問題がやかましいときに、住宅調査については昭和三十三年、それから三十八年、実に綿密な調査が行なわれております。ところが、その時分から土地問題がやかましいのです。だから当然、これは計画局長の担当であって都市局長の担当でないということかもしれません。しかし建設省としては、当然土地センサスというものは行われるべきです。大都市周辺では、土地センサス即宅地センサスです。それはどのように有効利用しようかというふうなことを熱心に真剣に考えなければならぬ時代に入ってきておるのです。にもかかわらず、そういうものがあるかないかわかりませんがというような返事より都市局長ができないということは、ないに違いないと思うのです。私もそういうことについては聞いたことがあるのです。たしか計画局のだれかに聞いたことがあるが、頭をかいていたような気がするのです。だから早急に、そういう土地事情の調査というものをやるべきだ、こう思うのですが、政務次官、いかがですか。

○谷垣政府委員　先ほどお話しの国有地と申しますか、各官庁の持っております土地、これは当然大蔵省の国有財産その他の関係なり、各省それぞれそういう土地はわかっておるわけでございます。ただ、いま御指摘のように、この大東京、大大阪その他の周辺、市内を全部そろえて、そういうものの一々明細、所有者がだれだれ、こういうものがあるかというお尋ねでありますと、先ほど都市局長がいささか戸惑うたようなお話を申し上げているようなことで、調べさせてくれということになるのだろうと思います。しかし御存じのとおりに、都市計画そのものはかなり全域にわたりましてそういう事態であるわけです。郊外地域等におきましては、先ほどお話がありますようにまだ十分でないところもございます。でございまするから、そういう意味の調査というものはこれはあるべきだし、私はあると思っております。計画局長に聞かなければわかりませんが、あるべきだと私は思っております。一つ一つの所有者がどうであるかというような問題につきましては、先ほど都市局長がいささかちゅうちょいたしましたような事情が、あるいはあるかもしれません。しかしこれは後日担当局のほうと打ち合わせをいたしまして、御報告したいと思います。そういう状況だと思います。

○三木（喜）委員　関連ですから、簡単に二つほどお聞きしたいと思います。 　その一つは、いま御答弁がありましたけれども、東京に土地がないというけれども、そんなばかなことはない。土地は現にたくさん遊んでおるじゃないかという、そういう発想のもとに質問がされたわけなんですが、東京都内においても、私有地として遊んでおるところは、そこまで手を入れられないでしょうけれども、しかし公有地として遊んでおるところはたくさんあって、しかも問題は、それが役所のセクショナリズムの上にかなり隠されておるということなんです。それは国有地としては台帳に載っておるでしょうけれども、その点も大所高所に立って、いま庶民の困っておる状況から考えて、土地が狭いというような考え方になっておるのですから、それで調べてもらいたいということを言っておる。そういうデータがほしい。それは国会として、あるいは政治家として当然対処しなければならぬ問題点でありますので、そういう点をお聞きしておるわけなんです。そういう点があろうと思うのです。それが一つ。 　それから第二は、いま大阪の話が出たのですが、中馬市長から都市再開発の問題について、城東地区、この辺が工場あと地になって、そのままグロテスクな様相を呈しているわけです。この点について、具体的な申請が出されておるし、建設省に対してこの点の協力方を申し出ておるわけなんです。そういう点から考え合わして、大阪市の問題ですけれども、どういうようにお考えになっておるか。これは具体的な問題です。それをお聞きしておきたいと思います。

○谷垣政府委員　後半のほうはひとつ都市局長のほうから答えてもらいますが、前半のほうの問題は、いま三木先生の御指摘のように、確かに都市の再開発の場合重要な問題だと思います。そういう問題に関しまして、従来も問題がございましたが、たとえば空地というような概念の中に入りますかどうですか、多摩川の河川敷をこういうふうな使い方をしろというような議論も起きてくる。そういうふうにそれぞれの計画の中に入れまして、いまの検討はいたしたいと思いますし、従来もその場その場のことになっておりまするけれども、やってはきておるわけでございます。当然に都市の再開発の場合に、国有地その他ではたして遊休地があるかどうか、あるいはそれが従来どういうふうな意図でもって使われておるのか。単に割拠主義だけで遊休地があるのか、これはもう御指摘のとおりでございます。私たちのほうとしましても、その点については十分なる検討をいたさねばならぬと考えております。

○竹内政府委員　第二番目の問題でございますが、具体的な問題でございますので、私あまり承知しておりませんので、お調べしてから御報告申し上げたい、こういうふうに思います。

○三木（喜）委員　いま局長のお話がありましたが、これは調査するということであります。この問題については私が自分の質問のときにお聞きしたいと思いますので、そのときまでにひとつお調べいただきたいと思います。

○岡本委員　それでは、いまの土地センサスの問題これは私は、住宅調査と同じように、いまの段階では非常に重要な問題であるし、やってもらわなければならぬ問題であると思うのです。だから、住宅調査と同じように、同じだけの予算を来年度は計上して、土地センサスをおやりになるかならぬか、それだけひとつはっきりお答え願って、あなた何か御用だそうですから、それだけはっきりお答えの上、御退室願ったらと思います。

○谷垣政府委員　いま御指摘の土地センサスの問題でございますが、これは実は私たちのほうとしましては、予算要求のときにその努力を続けておるわけでございます。私たちのほうとしては、いま御指摘のありましたような努力を続けて、大蔵財政当局等と交渉をいたす所存でおります。

○岡本委員　それでは、自治省、ことに消防庁から来ていただいておりますので、お尋ねをいたしたいと思います。 　いま、先がたも議論いたしておりましたのですが、再開発しなければならないような町づくりがどんどん行なわれておる。その中にはずいぶん不法建築がある。この不法建築を建設省関係だけではどうにも取り締まれない。最近、たしか西宮市であったと思いますが、不法建築を取り締まるのに、ガス、水道、電気を供給しないようにさせることによって不法建築を防止していきたい、こういうふうな方針を立てておりましたが、出したところが——大阪府が出したのですね。ところが、通産省も、さらにまた厚生省も、協力しない。電気やガスは、これはやはり商売ですし、とめるわけにいきません、同時に生活の必需品ですから、とめるわけにいきません。厚生省は厚生省で、水はもう第一の必需品だから、どうにも、不法建築のところに入った人にも、とめるわけにいかぬ、こういうことなんです。現実に、そういうこともあって、もう不法建築はやりほうだい。そこで建設省では住宅建築の統計すらできておらないのです。わからないのです。だから、住宅建設の状況の資料を要求しましたが、ある資料と別の資料とは、もう建設戸数に大きな開きがある。それはもうやみ建築がどんどんあるから、それを想像して何戸何戸といっているのだから、それは数字に狂いがあるはずなんですね。だから、そういうふうな建築上の問題は、これは建築基準法の改正がもちろん大切です。いまはもうとにかく確認を得て建てたら、何ぼでも入ったらいいのです。昔は許可がなければはいれなかったのです。検査を受けて許可を受けなければ入居できなかった。ところがいまはそうでなくなっているのですね。だからそこに建築基準法の上での大きな問題点はありますが、しかしながら私は、ある程度自治省の協力によって、不法建築がどの程度行なわれているか、現実にどんな建物がどれだけ建っておるかということは、これはわかると思うのです。それは消防署がいつも火災予防の指導にパトロールしておられます。だから、むしろ、手の少ない建築課よりも、日常火災予防にパトロールしておられるところの消防署のほうが、建築の実態はつかんでおられると思う。さらにまた、つかみやすいと思うのです。大体建築の確認をとるのには、確認書を出しますと、建築課から消防署に行きます。消防署と建築課と両方の承認がなければその確認は有効にならないですね。だから、この建物は自分のところが確認しておる、この建物はおれのところは確認しておらないということは、消防署が指導に歩いていればすぐにわかるはずです。だから、そういうふうな点で、パトロールのほうで建築方面のことについての御協力が願えるか願えないか、二つの役所が別々に、片方はただ建築の取り締まりだけにあてもなしに町をパトロールして歩いているということでは、なるほどこれは一面人もよけい要ります。だから、そういう点については、両者が密着したところの連携をとって、現在進んでおるところの建築の実態というものを政府のほうではっきり把握できるようにすべきであると思うのでありますが、消防庁のほうでは、わしのほうは火災予防だけやったらいいのだ、そんなことは知りませんということなのか、あるいはそういうふうにすべきであると考えていただけるかどうか、お伺いいたしたい。

○川合政府委員　御指摘の点、私ども全くそのとおりだと思います。お察しのように、建築確認後といいますか、建築後におきましても、また法に違反するような、建築の様相が変わるというようなこともございまして、極端な言い方をしますと、非常に千変万化しているような点もございますので、その状況についての把握に苦慮しておるわけでございます。しかし、そうは言っていられないような問題でございますので、私ども、十分ただいまの御指摘のとおり努力いたしまして、と申しますのは、建築当局と十分連絡をいたしまして、しっかりやっていきたい、かように存じます。

○岡本委員　政務次官も退室されたし、住宅局もお見えになりませんので、議論にならぬ、所管が違うといわれるから、また次の機会にお伺いしますが、いま建築統計というものはきわめてずさんで、都市周辺部の建築なんというものは大体五〇％把握できているかどうかという程度じゃないかと思うのです。そうだからこそ、西宮市が悲鳴をあげて、こんな不法建築がはびこっていっては、とても清掃、消防あるいは環境整備にどうにもならぬというところから、ああいう思い切った措置に出てきたと思うのです。ところが、いまのところ政府が一体となったところの協力体制というものができないために、不法建築でどうにもならないという状況であります。いま消防庁から非常に建設的、協力的な御意向を承って、私は非常にうれしゅうございますが、住宅建設とか都市計画というようなものについては建設省がやっていきます、しかしながら、その実地の都市計画、実施する方面の指導は自治省関係のことになりますから、建設省と自治省とが一体になって有効な再開発をやっていただくようにお順いいたしたいと思います。 　きょうは政務次官も退室されましたから、この程度で私の質問を終わらしていただきます。

○川村委員　関連して二つほど聞いておきたいと思います。 　いままでの質問をずっと聞いておりまして、ちょっと疑問になったところが一つあるのです。つまり、この法律で金を地方公共団体に貸してやる、地方公共団体が工場の敷地等を買い取る、公共施設を整備するために土地を買い取る、このときに金を貸すわけです。その金を貸す場合には、当面都市計画整備、その内容はあるいは道路の拡張等もあるかもしれません、そういう必要性に迫られたときに金を措りて買うということに動くのですか、あるいは遊んでいる広々たる工場の敷地あとがある、それを買うてくれというから、それを買うてやる、そういうような動きをするのですか。そこがちょっと私いままでの論議を聞いておって不明確なんですがね。

○竹内政府委員　この貸し付けの制度の趣旨は、事業が始まる段階になりまして、事業資金によって用地を買うというような場合には、現在のやり方でありますと、当年度に工事をする分の用地だけではなくて、一年ないし二年先の用地を買うということも可能でございますので、都市計画の手続で申しますと、事業決定になりましたものにつきましては、それぞれ事業資金で買っていただくというのが本筋ではないかと思います。この貸し付け金を貸そうというものにつきましては、将来再開発の拠点と申しますか、中核のところになる、あるいは現在都市計画の事業決定まではいかない、都市計画決定だけをいたしておりますが、将来は必ず公共施設になるというところを、ほっておきますと、そこに住宅などが建ちまして、またそれを買い取るという場合に移転補償でございますとか、営業補償でございますとかいうものが余分にかかるので、あらかじめ早目にこれを確保しておこう。工場あと地の場合でございますと、工場が移転しようというときに、あらかじめそれを確保いたしておきまして、そしておおむね十年という償還期間を定めておるのでもおわかりになりますように、かなり長期の間に計画を立てて、そこを整備しておこう、こういうことでございますので、原則としては買い取ってくれというものに対しまして、こちらが受け身で買い入れていく、こういうような考えでおるわけであります。

○川村委員　わかりました。 　そうなると、いま七大都市を考えておられる。資金量十五億で今度わざわざ特別会計をつくってやろうとなさるのですが、一体その十五億で何ができるのですか。どれくらいのものが買えるのですか。しかも都市ですよ。これはちょっとあいた口がふさがらぬ気持ちになるのです。それが一つ。 　それからいま十年とおっしゃったのですが、これは一体いつになったらどうなるかまだほんとうにわからぬ、そうなると十年という年限は短いのじゃないですか。短いですよ。これはやはりもっと大きく考えて、償還年限を延ばしておく必要がある。でなければ、今日都市財政は非常に逼迫しておる。その都市財政の苦しい中からこれを動かしていこうとなると、これはたいへんな問題がやはり残ってくるということが考えられますね。これは私の意見です。 　そこで、自治省の財政課長にお尋ねしますけれども、自治省が取り扱っておられる地方債計画の中にたしか都市開発関係の地方債のワクがございましたね。本年度はどれくらい考えておられますか。

○佐々木説明員　地方債計画のワクで、都市開発事業として予定しておりますのは、土地区画整理、市街地改造、それから宅地造成という三つを大きな柱にいたしまして、四十一年度百十億のワクを予定しております。

○川村委員　そこでこれは一つの新しい問題として考えられるのですが、建設省が都市計画を取り上げていただくその責任はわかります。しかし、こういう金をわざわざ特別会計をつくって処理なさろうとしておられるのですが、先ほど私が申し上げたような問題点が残るから、むしろこういうような金の貸し方というものは、いま自治省が言われたところの地方債の中にその資金量を増加して、そうしてこの目的を達するような地方債の貸し付けをする、こういう考え方があるのではないかと私は思う。むしろその金の貸し付けのほうは自治省にまかせる、こういう考え方のほうがいいのではないか。実はいま私こういう考えが頭の中に浮かんできているわけです。 　　〔丹羽（喬）委員長代理退席、委員長着席〕 そうして先ほど申し上げましたように、その地方債の償還年限を十五年くらいに延ばして運用させる、こういうこともあっていいのじゃないかと思いますが、これは少しおくれたかもしれぬけれども、十分検討してもらう要があると私は考えておるのです。両省の御意見はいかがでしょう。

○竹内政府委員　この資金を地方債のワク内でやるか、あるいは、これもある意味では地方債でございますが、こういう特別のワクをつくってやるかということにつきましては、予算折衝の段階あるいは法案を政府案として提出する前の段階でいろいろ議論したわけであります。その結果地方債のワク外でこれを取り上げるということにいたしました理由は、一つは、この法案にございますように、金利が非常に低いわけでございます。従来の地方債でございますと、政府債であっても六分五厘、それ以外の資金につきましてはそれ以上の金利であります。この会計の仕組みは、公団等と同様に特別会計ではございますが、一般会計から出資金に似たような繰り入れ金を入れまして、それに政府資金の金と両方をまぜまして金利を低くしていく、金利を低くするために別のワクにしたらどうかというのが一つの論点でございます。 　もう一つは、都市計画決定の段階で確保しようということでございますので、通常の地方債で行なわれておりますような、いわゆる事業を行なうための事業債とは違うということが、区別をいたしました第二点でございます。 　第三点といたしましては、それは最終的には都市計画施設なり、あるいは都市計画関係の事業になるものでございますので、ある程度都市計画と密接な連携をもってやらなければならない。事前にも都市計画的な配慮をもってこの事業をやる。そのためにはある程度計画を出してもらうということが必要でございますので、都市計画と密接な連携をもってやらなければいけないというようなこと、大体大きく申し上げますと、そのような三点の理由から一般の地方債とは区別してこういう制度を考えたわけであります。

○川村委員　趣旨の点はよくわかりました。ただ、いまの自治省の所管になっておる地方債のやり方がいいかということは非常に問題があるわけです。これはひとつ十分検討をしていかなければならない問題ではないか。私がそう申しましたのは、この次下平委員がその点につきましても詳細にいろいろお聞きすることになっておりますけれども、これは七大都市とおっしゃっておりますが、建設省が都市開発を考える場合に、私は七大都市に限定できない時代がくると思う。これは中都市、小都市に拡大していかなければならぬということは当然だと私は思っているわけです。そういう点から考えると、いろいろそういうような融資の制度にいたしましても地方債の動かし方にしても、やはり当局としては十分検討させる必要がある、このように存じておるわけです。それらの詳しい問題は、この次に下平委員のほうからいろいろとお聞きをされると存じますので、一、二点関連してお尋ねをしておきます。 　委員長、私この際ひとつお願いをしておきたい。 　この法案の取り扱いが終わりますと、交通安全施設整備の法案の審議に入るわけです。この審議に入りますときに、前もってやはりある程度の資料がございませんと、検討するのに非常に不十分でございますから、ぜひひとつこの際資料をお願いをして、委員会に関係資料を提出していただくように取り計らっていただきたいと思います。 　私がいまとりあえずお願いをしておきたい資料は、交通安全施設整備の法案の審議に必要だと思われる私の考えております資料は、交通事故の年別推移の資料、第二は、自動車及び原動機付自転車台数の年別推移、それから最も新しい昭和四十年度でいいと思いますけれども、これはあると思うのですが、死亡事故の分析、と申しますのは、年齢別とかあるいは態様別とか類型別、そういうような死亡事故の分析。それからいま一つの資料は、運転免許数の現在数、これは一種、二種別々に必要と思います。それからいま一つは、運転免許試験の実施状況、以上五つの関係資料をぜひひとつ当局に委員長から提出するように求めていただきたい。お願いをいたしておきます。

○田村委員長　いま御要望の資料、おもに警察庁だと思いますが、さっそく取り寄せますように指示をいたします。 　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる十一日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十三分散会