建設委員会 第7号

○田村委員長　これより会議を開きます。 　先ほどの理事会の協議に従い、本日は、まず、建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、おはかりいたします。 　本件調査のため、本日は特に日本住宅公団理事関盛吉雄君に参考人として御出席を願い、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、同君からの御意見は、質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　質疑の通告がありますので、これを許します。岡本隆一君。

○岡本委員　本年度の最重点施策は住宅問題である、佐藤内閣はこのような方針を述べておられますが、この住宅問題の前提となるのは宅地の開発であります。 　ところで、数年前から、宅地開発の計画が京都府で立てられておりまして、石清水八幡宮で名高い八幡町の山林一帯でありますが、その八幡町の山林四十八万坪の宅地開発を住宅公団が行ないまして、そこに団地をつくるということになっておるのであります。そして一応地主と住宅公団との話し合いも済みまして、農地転用が行なわれさえすれば宅地開発は何どきでも始められるという段階になっておるのでありますが、農林省のほうでは、どういうわけか、一向農地転用の許可をお出しになりません。それはどういう理由によるものか。建設省とさらにまた農林省と、この二つの担当者のほうから、そのおくれておる理由をお伺いいたしたいと思います。

○井上説明員　八幡地区の土地区画整理事業につきましては、昭和三十七年末にその地区の選定をいたしまして、実際の用地買収には昨年から入っておりますが、農転につきましては、日本住宅公団より三十八年初に農地転用の許可申請をいたしております。 　この農地転用につきましては、日本住宅公団が土地区画整理事業を行ないます場合には、十万坪をこえます場合には農林省と事前に話し合いをするということになっておりまして、事前審査を現在近畿農政局でやってもらっております。 　ところが、この地区につきましては、地区外の農業排水路の改修の問題とそれから農業排水に関連するポンプの増強といったことにつきまして、地元町当局とそれから土地改良区及び公団との間でなお意見調整が未済の部分がございます。そのため、農林省農政局におきましても、現在農地転用は審査はいたしておりますが、まだ許可になっていないという状況でございます。 　この排水につきましては、建設省の都市局におきましても、板方の都市計画事業としまして、特別都市下水路といったものも考慮いたしておりますが、計画が未済のためにきまっていない。そこで、地元と地区外排水につきまして早急に話を進め、都市計画事業との関連も調整をしまして、話を進めました暁には、近く農地転用が許可されるものというふうに思っております。

○大和田政府委員　京都の八幡地区の日本住宅公団による宅地造成に関しましての経緯は、ただいま建設省からお話がございましたが、私のほうで追加して申し上げます。 　すでに三十八年の最初のころに住宅公団から農地の転用の事前審査が、当時の京都の農地事務局のほうに出ておりまして、年を越えまして三十九年の春に京都府の知事から、この問題に対する意見書がまいっております。その意見書によりますと、住宅を造成いたします場合は雨水の流失速度がふえて下流に悪影響があるだろうから、土地改良区とよく協議してきめてもらいたいという趣旨の意見書があったわけであります。それで、この八幡の住宅団地のそばに実は西部土地改良区というのがございまして、土地改良事業、特に排水不良の地帯でございますから、土地改良を最近済ませまして、なお、排水があまりよくない地帯約二千町歩を区域とする土地改良区がございます。それで、事前審査をいたしますときにも重大な要素でございますから、土地改良区の意見を実は京都の農政局のほうでよく練っておるわけでございます。 　そこで、直接の問題といたしましては、西部土地改良区に所属する二千町歩ほどの地区というものが、農地が再び排水不良に悩まされるのではないかということで、土地改良区のほうでいろいろ心配をいたしまして、その後ずっと公団側と話し合いを進めておるわけでございます。それで、私どもも、あまり時間がたつものでございますから、ことしに入りまして京都の農政局で積極的に仲介に入りまして、土地改良区と町あるいは住宅公団との話し合いを現在進めておる段階であります。何せ相当な広い面積の排水があまりよくない地帯にかかわる問題でございますから、関係農家の人たちは非常に神経質になっておりまして、調整には時間がかかっておりますけれども、私どもは、近々まとまる方向で話し合いが進んでいるというふうに考えておる次第でございます。

○岡本委員　事前審査の申請が行なわれましてから、それが三十八年の二月でございますから、これはもういま四十一年二月ですから、三年になるのです。その間、話し合いもけっこうでございますが、しかしながら、あまりマンマンデーであり過ぎると思うのです。私どもの考え方では、昨年の七月には——三十八年の二月ごろに大体事前の審査、地主との話し合いが済んで、そしてまた買収価格の話し合いも済んで、それじゃ幾ら幾らであなたの土地は何百坪買いましょう、こういうことになったわけですから、地主はみんなかわりの土地を買っているのです。これが公団から金を払ってもらえないから、登記が済まなければ公団は金を払いませんから、間もなくどうも転用許可があるものという前提において、いわゆる譲渡所得税の関係もございますから、見返り地を買っておかなければがつんと税金でいかれますから、みんなかわりに見返り地を買っているのです。ところが金を払ってもらえない。いつまでたっても借金の利息を払っていかなければならない。ある人は金を借りて買っております。ある人は手付けを打って一応土地を押えております。ところがそれがみな期限が切れてくるのです。だから一応宅地開発に協力しようといって数百名の地主は協力しました。ところがその協力した地主が今度は利息に追われる。手付けを打って契約しているその契約がもう廃棄になるというふうな点にまで追い詰められてきて、非常にみんな困っておるのでず。だから昨年の七月に、二年以上もたつものでありますから、その間どんどん地価の値上がりがあります。だから初め四千三百円で話がきまっておったのを四千八百円で公団と値段の再協定をやりまして、買収価格を値上げしてもらいました。値上げをしてもらって、昨年の七月中には必ず払いますという約束が公団と地主代表との間で——私が地主代表を公団の本社に連れていって、そこで総裁に会わして、関盛さんもおられましたが、きちんと七月中に払いますという約束をそこですでにしておるのです。ところが農地転用の許可がないからいまだに払えない。だから、そういうふうな緊迫した事態が起こってからすでに半年以上経過しているわけです。なぜそれほど大きな障害があるのか、どういう理由で。どういう計画を立ててやればあなたのほうで農地転用の許可ができるか、その計画はどういうふうなものなのか。それを公団はなぜその計画どおりにやらないのか。私の聞くところによりますと、私が承知している限りにおいては、すでにその計画のすべてを一応公団も了承しておる。そしてもう、こういうふうにすれば問題ないという排水路の問題、あるいはその排水の施設の問題、そんなものはすでに解決しておる、大体話し合いはついておるにかかわらず、いまだに農地の転用が許可されない。これは何かそこに私たちとしては了解できないものがある。何べんか私は、またちょいちょい連れていったり、私自身が農林省に陳情に行きました。あなたのほうの農地局管理部長ですかにも会いました。また京都の農政局の農政部長にも会っております。最近では、二月の下旬に私は京都の農政部長に会いまして、そしてぜひ早く解決してもらいたい、月じゅうに必ずやります、今月中に必ず解決しますから、先生もう一週間待ってください、こういうことでありました。ところがその一週間たっていまだになお転用も行なわれなければ、公団は農林省に遠慮して金を支払わないのです。だから、なぜそんなに延びておるのか、もっと得心がいくように説明してください。

○大和田政府委員　問題は、いま申し上げましたように、住宅公団のための土地を売る農家の問題ではなくて、住宅団地に接するところの農地の排水不良のおそれのある問題で、したがいまして、住宅公団に土地を売る人たちは非常に急ぐ事情があることは私もよくわかりますけれども、隣にいて、せっかく土地改良をやって排水不良を解消した農家の人がまた再び雨水等が洪水のとき相当多量に出て排水不良になるというおそれを非常に心配しているわけです。私は、このような農地転用の問題につきまして、故意におくらせたり、あるいは早く事を運ばせては気分としていかぬというふうには絶対思っておりません。ただ、相当多数の農家の農地の問題は御承知のように非常に深刻な問題でございますから、その農家の人たちがほんとうに納得してこれでいこうというところまでには、私は相当時間がかかるというふうに踏んでおります。いま農地局の部長なりあるいは近畿の農政局の部長なりの話がございましたけれども、近畿農政局でも一生懸命やっておるわけであります。私は近々まとまるというふうに思っております。

○岡本委員　あなたは現地は御存じないと思いますが、この八幡というところは、木津川が天井川になっている。したがって少し大水が出れば連年必ず水害のあるところです。それでそのために土地改良区ができ、排水施設があるわけなんですが、農業用の排水ポンプだけではその排水が十分でありませんので、私が建設委員会で何回か議論いたしまして、付近の山林であるとか、このごろは宅地化がどんどん進んでおりますからそのような地域から出ておりますところの都市排水と考えなければならぬ。だから農家にだけ、農業用のポンプだけですと燃料なんかは農家が負担しなければなりませんから、それはかわいそうじゃないかということで、こういうような天井川でもって自然排水が行なわれないところの地域の排水については、当然これは河川事業としてやるべきであるということで、新たに河川事業としてのポンプを付設することになって、本年完成することになっておるのです。 　これは河川局長に承りたいと思いますが、今度行なわれるところの河川事業の本年完成するポンプは、大体どういう計画のもとに行なわれたか。現在八幡の地域というものは水害に悩まされております。しかしながらこの排水ポンプが完了いたしましたら、付近の一切の地域から出てくるところの水は十分排除できるという計画の上で当然行なわれたものであろうと思います。さらにまた、ここに住宅団地がいま開発計画中であるということは、河川当局も十分御承知のとおりであります。したがってそのポンプというものは、そういうふうな新しい開発事業というものを含めて当然計画されておりますし、計画されておらなければならぬはずであります。また、私は委員会でしばしば議論しております中で、この地域は京都と大阪の中間にあっていまどんどん開発されていくところだから、都市排水として考えなければいかぬし、ポンプの施設も当然河川事業としてやるべきだ、農業用ポンプというわけにはいかぬ、こういうことを申しまして、それらの水をのみ得る十分な施設として、私は今度の排水施設の設備が行なわれたものと理解しておるのでありますが、新たにこれ以上さらに排水施設を増強しなければ公団の宅地開発ができないほど不十分なものを設置されたのか。あるいはいまもう十分それはのみ侍るものを、そういうものを計算に入れてやられておるか。その辺を河川局長から御説明願いたい。

○古賀政府委員　御承知のとおり、当該地区には大谷川という川が通っております。大谷川の河口は三川合流点の下に合流いたしております。われわれとしましては、当該地区は非常に宅地開発もやられるし、従来から内水の問題で悩んでおられたところというお話を聞きまして、早急に調査いたしました。その結果、大谷川の合流点における水門をまず改築しなければいかぬ、あれが非常に狭いのでございます。いま国道が通っておりますが、非常に狭い。したがいまして、まずその大谷川の一番流末にある水門の改造をいたしまして、これは補助事業として実施いたしまして、もうすでに完了しております。その水門から上流は非常に家屋の多いところでございまして、水門を大きくすることによりまして、かなり自然排水ができる。しかし、いろいろ計算してみますと、どうしても水門だけでは足りないということがわかりまして、上流の開発計画もあわせましてわれわれいろいろ検討しました結果、大谷川の八幡地区にポンプをつくることにいたしました。それは市街地を離れたたんぼの部分から分流いたしまして、そして従来の農業用排水ポンプのそばにわれわれのポンプを増設することにいたしたわけでございます。その計画は、さような地域開発もにらみ合わせまして、大体毎秒六トン排水する、馬力にしまして約七百馬力程度のポンプを据えて、四十年度に完成いたしたいと思っております。ただ雨の状況は既往のものを参照いたしましたけれども、今後どういう雨が降るかによりまして、また状況が変わるかと思います。そういった場合の対処につきましては今後検討の問題が残っておりますけれども、現在の計画では一応内水の問題が、そういう異常豪雨とかなんとかを除いては排除されるというふうに考えております。

○岡本委員　ここの地域の排水問題につきましては、私が建設委員になったということは、淀川の下流全体が非常に水害にやられるというところから、淀川の治水の問題を、地元から出ておる代議士としては、何とか解決しなければならぬ、こういう気持ちで私は入ってきたのです。だからここの問題は数年前から私が手がけてやってきておる問題なのです。だから最初は西部土地改良区の排水問題として、農業用のポンプの増強をやりました。三十八年に増強しております。農業用のポンプ増強をやっても、それでもなお不十分だから、いま河川局長も説明しましたように、河川事業としての排水ポンプをさらに増強した。であるから、もう排水問題というのはこの土地の長い懸案でございましたが、一応は宅地開発が行なわれても耐え得るだけの排水施設というものは十分できておるわけなのです。そういうような意味において、この排水、治水問題が解決されておりまして、この排水能力も、私の承知する範囲では、今度の毎秒六トンというところの排水施設というものは、これは公団が今度開拓する地域から出てくる水の三十倍の容量を持っておる。それだけの施設がつけられておるのです。それは公団の地域だけでなしにもつとはるかに広い地域が今後開発されるであろうということを一応目安に置いて、この排水施設というものは行なわれておるのであります。だから土地改良区のほうで、そういうふうな排水問題が問題として残っておるということは理由にならないのでありますが、それをあなたのほうではどういう計算で秒六トンのものが増強されたにかかわらず、公団四十万坪が開発されたら、それじゃ秒六トンを一体どれだけ増強したらいいのかということについて何か数字の根拠を持っておられるのですか。農林省としてなぜ許可できないのか、許可できない理由をもう少しはっきり科学的に説明してください。

○大和田政府委員　いまの排水計画でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、西部土地改良区の地域は昔から排水不良に悩んでいた地帯でございます。したがって排水問題についてはきわめて神経質でございます。相当集団的な農家が排水不良に悩んでいて、さらに排水不良になるのじゃないかというおそれがある場合、神経質な態度が出てくることは先生御了承いただきたいと思います。したがいまして、いまの秒六トンの排水容量につきましても、非常に大雨がありました場合に、団地から宅地になりますと一ぺんに水が流れてまいりますから、その場合に旧大谷川と大谷川の増水によって、この二千町歩に及ぶ農地の排水が非常に悪くなるのではないかという農民の本能的な心配というものは、私は無視できないと思います。したがいまして、私が先ほどから申し上げておりますことも、そういう新しい排水計画をだんだんに農家に浸透させながら、いまその気分をほぐしておる段階でございますから、そう短兵急にこれだけの大きな問題を農家にのめといっても、これは必ずしも可能ではない。私はある程度の時間をかけて、心配も言わせて、その上でまとめたほうが将来のおさまりもいいだろうというふうに考えておる次第でございます。

○岡本委員　その地域の農民が排水問題で心配しておるとあなたはおっしゃいます。しかしながら御承知のように、この西部土地改良区というのは綴喜郡八幡町と田辺町とにまたがるところの農地を預かっておるわけです。それで田辺町が上流で、八幡町が下流なのです。田辺町から流れてくる水を八幡町で受けて、八幡町の低地に水が浸水するものでありますから、その問題を解決するための排水施設なのです。その施設としては、いま私が申しました三十八年度の森のポンプ場の増強と、また四十年度じゅうに完成するところの建設省の河川事業に基づくところのポンプ、この二つでもってきちんと解決するように計画されておるわけです。また、政府がやるところの施設というものが、もう現在片一方では政府の事業として住宅公団が山の宅地開発をやっておる、片一方では建設省が河川局でもって河川事業としてポンプ場を計画しておる。そのときに、政府のやることがそれほどまちまちであるはずがないと思うのです。建設省として河川のポンプを設置される場合に、片一方ではもう公団が宅地開発を計画しておる、片一方では河川聖業として排水ポンプを計画しておる。その場合に、当然その事業の中にはいま公団で計画中の宅地開発の水を十分受け得る、それに耐え得る、それよりはるかにゆとりのある事業計画を当然されるべきであるし、されておると私は信じております。そんなにばらばらの行政をやられるとは思っておりません。だから建設省として、今度設置されるところの排水ポンプというものが、そんなポンプ程度では山を開いてもらったのじゃ、公団で計画しているあれをやってもらったのではそれに耐えられぬのだ、農林省からそんなクレームがつくほどかぼそい計画を立てられたのか。現在計画された以上、ここ十年、二十年、三十年、これから後はどんどん宅地開発が進むのでありますから、そういうようなことがあっても、一応ある程度の将来の発展に耐え得るだけの計画は十分見込んで実施されたものと私は信じております。 　そこで、建設大臣にお伺いいたしますが、そういうふうな両者の間の調整連関というものをどのように考えておられますか。

○瀬戸山国務大臣　治水あるいは防災計画を立てますときには、もちろん現状及び将来の自然の状況の変化、特に最近は都市周辺などは開発が進みますから、そういうことを想定してやることにいたしております。先ほどの河川局長の説明によりましても、そういう将来のことを想定してやっておる。しかも問題の八幡地区の開発は現に目前に迫っておる計画でありますから、当然にそういうことを想定して、さらに将来の開発をその構想の中に入れて、それに対する排水対策を講じておる、こういうことであります。ただ、先ほど申し上げましたように、これは現在の想定でありますから、将来もっと雨量の関係その他で変化がくる場合もあるかもしれぬ、それはそのときに対策を講じなければならぬ、こういうことであります。 　ただ、問題は、この地点については前に非公式のお話を聞いたこともあります。率直に言って、こんなに長く事態が解決しないのは私は遺憾に思っております。ただ、農林省が言われることも、それは岡本さんも御理解はあると思うのです。おくれておることについては御不満だと思いますが、農林省からの説明も御理解はあると思う。それは計画そのものはそうであって、かりにここの四十万余坪の宅地開発にいたしましても、私は、率直に言って、いま地元の開発区域以外の農地の人たちが心配されておることは杞憂であると思います。杞憂であると思いますけれども、御承知のとおり農業者という方々は非常に水、しかも長い間苦しめられておった水でありますから、なかなか計算や数字だけではそう簡単に理解しないというのは、これはここだけでなくてどこでもそうであります。ただ、その感情というか気持ちというか、それをほぐすのに苦労しておられるというのが実情でありまして、農林省としてはこれもやむを得ないところだ。しかし、せっかく農地局長も、また現地の農地事務局長も、積極的に乗り出して近々に解決したいと言っておるそうであります。また、公団のほうも、治水あるいは防災の方面から、現にそういう対策を講じております。御心配な点は、公団としても必要な措置を講じますということを申し出ておるわけでありますから、そういうことを中心にして早く解決したい。農林省のほうとも御相談を申し上げて——これは全く開発区域の方々も長くあれを期待しておって、いま岡本さんのおっしゃったとおりの事態でありますから、よくわかっております。おくれたことは、宅地政策からいっても行政の運営からいっても、私は全く遺憾に思っております。

○岡本委員　全くいま建設大臣が言われたとおり、私どももその地域から出ていて国政に携わっておる者です。だから農民の水害、またその地域の水害排除のために建設委員を志望して入ってきて、今日まで八年間も、医者が建設をやっておるわけですから、そういう農民の不安というものを取り除くだけの努力はいたしてまいっております。だからその点については、農林省も十分な理解を持っていただきたいと思うのです。 　さらにまた、もう一つ詳しく申しますなら、いま申しましたように上流は田辺なんです。八幡が下なんです。その二つを合わせて土地改良区が構成されておる。ところがその上流の八幡町の農民が山を持っているのです。ここの現地の水のつく地域のたんぼを持っている農民が、同時に山を持っているのです。そしてこの土地改良区の八幡地区、ここに町政だよりがありまして、ここにも載っておりますが、これは三十八年の六月に土地改良区の八幡地区総代会でもうちゃんと意見をまとめておるのです。それは、土地改良区の排水事業に負担をかけぬようにしてくれ、また土地改良区の農地及び耕作物に被害を及ぼさぬようにしてくれ、そういうような施設ができるならもう同意するというので、八幡地区の土地改良区は同意しておるのです。現在水につかって浸水に悩まされる地区の土地改良区の農民は同意しておるのです。ところが西部土地改良区という全体のなにが承認しないのです。そのことはどういうことかといえば、八幡地区の土地改良区の農民は承服しておるが、そこにボスがおる。そしてそれが全体の西部土地改良区を握っておる。その西部土地改良区のボスががんとして応じないのです。だから一番困っておるのは、この水のつく地域の農民が山を今度売ることになってかわりの土地を買うた。ところがもう二年も三年も前に土地を買っております。そして現全収入の少ないところの農家が毎月利息を払っておるのですよ。農協の利息というものは大体日歩二銭六厘くらいでしょう。二銭六厘でありますと百万円について七千円ほど要りますね。それで、おれの土地は三百万円で今度売れた。そのかわり三百万円で買ったということになりますと、二万一千円毎月現金でもって利息を払っていかなければ、その新たに買った土地が持てないのです。だから、現金収入の少ない農家が現金支出で追われまくっておるのですよ。悲鳴を上げてきておるのです。こんなにいつまでもやるのなら、耐えられないからもうやめてくれ、もうパーにしてくれとまで言い始めてきておるわけです。農林省は、その農民のために、農民が心配しているから、その農民の心配が解決するまでは転用許可ができないのだ、こうおっしゃいますが、しかしながら、その浸水地域の八幡町の農民はみんな承知しておる。土地改良区の総代会はオーケーしておるのです。うそだと思うならこれを見てください。町から出している公文書、町政だよりにそんなうそを書くはずはありませんよ。だから、八幡地区の浸水を受ける、水がつくといって心配している、その農民の心配があるから転用の許可ができないのだとおっしゃいますが、その地域の農民はみんなオーケーと言っておるのです。ところが、もう一つ上の段階の水のつかないところを含めた土地改良区の理事長一人が何といっても同意書に捺印しない。しかも一たん捺印したのですよ。一たん捺印しておいてあれは取り消しにしてくれ、そういう不見識な申し出をしておるのです。それは御承知でしょう。一たん同意書に捺印しているのですよ。ところが取り消しておるのです。どうして取り消したのか、どういう理由で取り消したのか、それをひとつ御説明願いたいと思います。とにかくその地域の農民が同意しておる。あなたは農民を守るのだとおっしゃる。しかしながら、その守ろうとする農民は山を売ってそのかわりの土地を買った、その金利に追いまくられておるのです。これはどういうことですか。私たちにはそんな農業の行政というものは理解できないのです。いまの二点の問題、八幡地区の土地改良区は同意しておる。浸水地域の土地改良区の代表者は同意しておる。だが理事長が同意書に判こを押さない。それはどう理解したらいいのか。その二点をひとつ御説明願いたい。

○大和田政府委員　昨年、確かに西部の土地改良区でいいではないかといってまたそれを撤回したという事実があるようでございます。それはいわば内部でよく議論を詰めないでいいではないかといったきらいがあるようでございます。いま申されましたように、農家で上のほうに土地を持っていてその土地を売ってそれはけっこうだという農家もありますし、またどうもそうでない農家もあるようでございます。全部が全部八幡町の農家がこの転用に賛成で、排水に全然不安がないという状態ではないようでございます。したがいまして、中はいろいろ入り組んでおることは事実でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、また建設大臣も言われましたように、私のほうとしては近畿の農政局へ行って、この調整に懸命になっておりますので、御了承願いたいと思います。

○岡本委員　私はしろうとでございますが、三年も事前申請をして農地転用に許可されない。しかも農地法を見ますと、必ずしも同意書が要らないはずなんです。土地改良区の同意書が要らないのです。農地法の施行規則の第四条には、農地の転用をやろうとする者は許可の申請をしなければいかぬ、しかしながら申請をする場合には、その土地改良区の区域内にある場合には、改良区の同意書をつけなければいかぬ、こういうことになっております。また区域内にあっても、意見を求めた日から三十日以内にその意見の回答が得られないというような場合には同意書をつけなくてよろしいということになっているのです。だから同意書というものは、土地改良区の地域の中の農地転用であっても、必ずしも必須条件でないのです。ところが今度の場合は土地改良区の区域以外の土地の転用なんです。だからこの同意書は要らないのです。ところが農林省のほうは、同意書が得られないから、同意書が得られるまで待て、こういうことで待たしておられる。私が朝山さんに会ったときも、朝山さんは——近畿の農政部長ですが、同意書は必ずしも要らないんだ、しかしながらまあ行政としてはやはりそういうふうな円満な運営があったほうがいいから念のためにやっているだけだ、こういうことです。だから必ずしも要らない。しかもいま建設大臣が言われるように、団地の開発をやったら水害が起こるなどということは杞憂だ、こう建設大臣は言っておられます。またそれなりのことを建設省ではきちっとやっておるということを言明しておられます。それなら、そういうふうな杞憂に基づくところの意見が農民のごく一部にあるからといって、そんな杞憂を前提として、あなたは農地転用の許可をこうして不当に引き延ばしてきておられる。しかも何べんも何べんも農林省に陳情に行っております。あれだけ何べんも地主があなたのほうへ嘆願に行っておるにかかわらず——それはもうほんとうに嘆願ですよ。要求じゃないのですよ。何とか早くしてくださいというので、お願いに行っておるのです。そういうふうな強い要望をあなたのほうは平然と見過ごして、冷然と転用をはばんできておられる。それほど強くははまなければならぬ理由は——どうすればいいのですか。一体どこをどうすれば、それじゃ転用を許可されるのですか。そんな杞憂に基づいて、がんこ一徹で、どうしてもおれは心配だからいやじゃいやじゃと言い続けたら——それじゃ何年でも許可されないつもりですか。それは当然あなた方が正鵠な判断をしてかかるべきだ。それが政治であり、行政というものだと思うのです。大所高所に立って、その施設がきちんとできているかどうか、そういう判断の上に立って、あなた方はあなた方として計算をして、こういうふうにすれば許可できるという線を出さなければうそです。もしいまの状況でもって農地転用が不可であるとされるならば、その不可とされるところの条件、こことこことをこういうふうに計画を訂正しなさい、そうしたら許可します、こういう条件を出してこなければいかぬじゃないですか。三年越しの事前申請です。その三年間にはあなたのほうは、その転用を許可するには、こういうふうにすれば許可できるという農林省は農林省としての排水計画、そういったものが立っているはずです。そういうものが立った上で建設省と、じゃこうしてくれ、それなら許可しましょう、というような話し合いを当然されるべきです。それもされないで、ただ漫然と三年間引き延ばしてこられたということなれば、私は農林省の責任は重大だと思うのですが、一体そういう計画は立っているのですか、立っていないのですか。

○大和田政府委員　私ども農地転用の行政をいたしまする場合に、大面積の農地転用でありますれば、その転用予定地の中で、転用すべき農地が適当であるかどうかということ以外に、その周辺の農業に及ぼす影響がどうかということは当然考えるわけでございます。したがいまして、政府の土地改良区地域は宅地造成の地域ではございませんけれども、その土地改良区の意見がどうかということを行政上とるのは当然行なうべきことであって、それを行なわなければむしろ私どもは農林省として責めを果たせないというように考えております。 　それから建設大臣が言われましたことを反駁いたすわけではございませんが、河川計画その他で十全なことをおやりいただくのは当然でございます。しかし受け入れ側が農家としてその計画に対して意見を言い、あるいは不安があることも、これもまたもっともであって、建設省がおやりになる河川工事だから、それはもう農家は当然のむべきだというふうには私どもは絶対指導はいたしません。 　なお、本件につきましては、先生よく御承知のように、理屈と理屈以外のものといろいろ込み合っているわけでございますから、いままで時間が経過いたしましたことについては、私は必ずしも土地改良区だけに責任があるというふうには思いません。それは、そういうことを言ってもしかたがないのでございますし、私どももこの団地の造成には、その方向はけっこうだろうというふうに思いますが、そういう方向でまわりの農家をできるだけ早く納得さして、やはり早期に進めたい。その納得をさせます場合に、こじれた問題でございますから、ある程度時間なり手続なりが要るわけで、一刀両断に、もう建設省がこれだけの排水計画をやったのだから何も問題がないではないかとか、あるいはあしたにでも判を押せというふうには私どもにはなかなか指導できぬわけであります。したがいまして、いろいろからみ合った問題がございますけれども、とにかく土地改良区となり、あるいは町の当局なりあるいは公団なりが、よしひとつまとめようというふうな——いままでそういう空気がなかったわけで、そういう空気がないところに農林省が入り込んでも問題をこじらすだけで、決してうまくはいかないのが私どもよく経験している例でございますから、まあお互いに土俵にのぼってやろうというところにちょうどきておるわけでございますので、しばらくなおごらんいただきたいと思います。

○岡本委員　これは、私も農林省へも陳情に行きました。また公団にも早う金を払ってくれといって頼みに行きました。それから建設大臣にもお願いに行きました。建設大臣のところへ伺ったのがたしか去年の十月ごろだったかと思います。それで大臣から公団に電話してもらって、早う払ってやってくれよといって関盛理事にも話をしてもらったのを、関盛さんも覚えておられると思うのです。だから、紛糾してから半年になるのですよ。だからしばらく日をおかしください——なるほどそうです。だから私らはずいぶんしんぼうしてきました。たとえばこの前の予算委員会で私が宅地問題について質問したときにも、私はこの問題を農林大臣にお尋ねするつもりでした。ところが、ざっくばらんに言いますが、京都の八幡町の町長から電話がかかってきて、いま農林省の感情を刺激しては困るから、もう一週間待ってくれ、だからその質問はしないでくれということで、私は質問を差し控えました。その点で今度京都へ帰ったときに、農地部長に会って、こういうことを言ってきたから私は遠慮したが、ひとつ円満に早く解決してくれ、またそのときに宅地部長は八幡の町長と、一週間以内には必ず解決するという約束をしておられるのです。またそういうことがなければ、もう同意なしでもぴしっとなにする、はっきり決着をつけるということまで言明しておられた。また私にも会ったときに、先生、もうちょっとしんぼうしてください、月末までしんぼうしてください、月末には解決しますからということで、それじゃあなた月末に解決しなければ、ぼくはぼくの好きなようにやらしてもらいますよということで別れてきました。それにもかかわらず、いまだに解決が行なわれない。やはり問題を解決するについては、住民は心配しているのですから、その気持ちはわかる。それを説得するのにひまがかかるからということでありますが、しかしながら、それから後、半年以上たっているわけであります。しかもこの問題は、先ほどから私が申し上げますように、ここの地域の洪水の問題は長い問題で、私どもが万全の努力をして、今日もう解決の域に達しておるわけなんです。本年度からは相当な雨が降っても浸水しないことになっているのです。そういうふうに私どもが解決しているのを、なおかつ心配がある、団地開発したら水がつくかもしれないという。ここは年に二回くらいついている土地なんです。だからその問題の解決をしたのです。にもかかわらず、まだつくかもしれぬ、つくかもしれぬというのはあまりにも無理解というものです。しかもそれはいま私が申しましたように、浸水地の農民はもう反対していないのですよ。浸水しない地域を含めたところの土地改良区の理事長が反対している。一人じゃありません。数名の役員とともに反対している。そこにわれわれの常識では理解しがたい問題があるわけなんです。だからそういうふうな杞憂に基づくところの頑迷な反対というものについては、農林省としてはある程度科学的な根拠に基づいて計算されて、これでいいじゃないか、それでおまえのほうで理解できぬと言っても、おれのほうはもうこれ以上延ばすわけにいかぬということで、何とか早く解決してやってもらわぬと……。私の言うのおわかりになるでしょう。 　　〔委員長退席、丹羽（喬）委員長代理着席〕 　何百万かの借金をしてかわりの土地を買って、利息に追われておる。現金収入が乏しい農家が毎月毎月現金で利息を銀行に払わなければならぬ。かわいそうでしょう。さらにまた、半年で金を払いますと言って契約しているのが、契約をしたままいまだに金を払わない。そんなに払ってくれないなら、もう土地は値上がりしてきているから、最初の約束では困ります、解約してください、破約にしてくださいと言われて迫られておる。農民も困っているということはわかるでしょう。そしてそれらの農民は、いまあなたが水がつきはせぬかと心配しておられる山を持っているのは、その地域の農民なんですよ。だからこれはもう農民というものの存在を忘れたところの農地行政です。農地法というものが、宅地開発にこれほど大きな障害になろうとはゆめ思っていなかった。こんな農地行政が行なわれるとすれば、農地行政は日本の土地問題のガンになる、私はいまそう思っています。こんな農地法なら、農地法なんかなくしてしまえ。農地法というものは農地を守るためのものです。今日は、農地もなるほど必要かもしれませんが、しかしながら日本の国民はこれだけ住宅に困っているのです。困っているならば、それのための宅地をつくっていかなければなりません。その宅地をどうしてつくっていくか、農地と宅地との間に大きな衝突がございます。だから農地を守るための農地法ならば、宅地を守る宅地法というものが必要になってまいります。私はそう思います。だから農地問題を担当される行政官は、公正な立場に立って、今日の国の宅地事情のきびしいときに、どういうふうにして農地を宅地化していくかということについても、もう少し御理解を願わなければならぬと思うのです。しかもあなたの守ろうとする農民を非常に苦しめているのです。だからそういう点で法的根拠も何もない、要りもせぬところの同意書です。その要りもせぬ同意書がないからと言って、あなたのほうは許可されない。ただそれは行政指導上こうしているのだというだけです。それが権力の乱用です。農地法の施行規則が大体改正された模様ですね。初め三十八年ごろは同意書が必要だったらしい。ところが三十九年の法改正でもって同意書が要らなくなった。これはやはり同意書というものがあまり要ってはいけない、土地改良区の同意がどうしても要るということではボスが横行して困るからということで、おそらく同意がなくてもかまわないということに変わったのだろうと思います。だから法改正の趣旨というものも、土地改良区の区域の中の農地であっても、土地改良区の同意書がなくてもかまわないということになっておる。これは土地改良区の区域外でしょう。だから全然同意書は要らないんですよ。同意書なしに幾らでもあなたのほうでは決裁ができるのですよ。にもかかわらず、その同意がないと言ってあなたのほうでは拒んでおられる。これはあなたのほうは少し権力の乱用だと思います。これは同意書なしには転用許可してはならないという法的根拠が全然ないでしょう。ありますか。

○瀬戸山国務大臣　この問題は、先ほど来私も申し上げておりますが、岡本さん御承知のとおり、法律や理屈以外の問題がむしろこんがらかっておるようであります。感情その他いわゆる法律や理性ではちょっと割り切れない問題がからんできておる。これは農林省としても、理屈があろうがなかろうが、多くの農民に関係があるので、できることならばそれを何とか理解させようということで苦労して今日まできておるのですが、しかし、それももう限度の段階だと思っております。したがって、先ほど来農林省からも説明しておりますように、積極的に解決に乗り出していくという考えも相当あるようでありますが、もうしばらくそれに期待を持っていただいてこの程度でおさめていただきたいと思います。おっしゃることはよくわかっておりますから、どうかよろしく御了承願います。

○岡本委員　それでは、建設大臣のああいうお話もありますから、これ以上は申し上げません。 　ただ、私はここで建設大臣なり公団なりにお願いしたいことは、これは農林省にも了解していただきたいと思うのですが、金を払うという問題と転用許可とは別だと思います。だから早く金を払ってやってほしいと思います。契約したでしょう。契約したら当然金を払うべきですよ。なるほど全額は登記の完了と一緒ですが、もう方針がきまってしまっておるのだから、転用許可は当然の問題です。こんな転用許可は絶対出さないということは農林省としてもおっしゃらないと思います。だからいずれ転用が許可されるのだから金だけは払ってやってほしい。ところが一向に払ってもらえない。払います払いますと言って関盛さん払ってないでしょう。だから全額でなくてもよろしいから金だけは早く先にやってほしい。たとえば、各地主に対して三分の一くらいは残して、三分の二くらいは払ってやってほしいと思いますが、いかがですか。

○瀬戸山国務大臣　せっかくここまできておりますので、先ほど申し上げた気持ちをくんでもらいまして、ここでまた途中で公団で金を払ったということで感情のもつれを一そう複雑にするということもどうかと思います。ですから払うことは理屈の上ではかまわないのですが、しかし、延びついでと言うとおこられるかもしれませんが、もうしばらく御返事を延ばさせていただきたいと思いす。

○岡本委員　それではお尋ねしますが、ちょっと待ってくれと言って半年待ったしょう。だから建設省のちょっとというのは——ほんのちょっとというのは少時と書くんですよ。少時というのは時間ですよ。だからそのちょっとちょっとが半年にもなるとすると、また三月、二月というようなことになるかもしれない。ところが地主の側にとっては、毎月二万、三万、それぞれの地主が持っていかなければならぬ。数百人の地主がです。これは地主全体としたら何十万、何百万というのが毎月欠損になるんですよ。値段はきまっておる、地価はきまっておる、利息は持っていかなければならぬ、結局、毎月欠損になるんですよ。だからやかましく言ってくるわけですね。それじゃ公団、利息を払ってやってもらえますか。地主が金を借りてなにしているというのについては、申請書を出し、そしてその申請書に基づいて調査をされて、利息で実質上はっきり損害を受けておる、こういうふうなものについては利息を払ってやる、あるいは手付けを打った、しかしながら、契約がもうとぎれそうになってきた、たいへんだというものについては何とか融資してやって、その利息を払ってやるとか、金を借りる世話をしてやって、その問題の解決をしてやるとか、何か地主の救済の道を考えてもらわないと困ると思うんです。そのちょっとが、たとえば一週間くらいなら、大臣、そこまでのことをせいとは言いませんけれども、また一月延びるということになったら、何か救済の道を考えてもらわないと、地主の側もなかなか納得しないと思うのですが、いかがでしょう。

○大和田政府委員　しばらくといいましても、半年ということじゃございません。一週間というふうにはお約束できませんけれども、とにかくできるだけ早い機会にということであります。

○岡本委員　あなたからそこまでの御言明がございましたから、その問題の解決はそう長くかからないものという想定でお待ちいたしております。しかしながら、住宅公団法が今度かかっております。住宅公団法の審査の過程の中でもし解決しなければ、現地の地主代表、あるいはいまの現地の農地行政を扱っておられる農地部長、それらの人を参考人に来てもらって、地主代表であるとか、理事長であるとか、それから公団からも来てもらって、みんなからそれぞれの意見を聞いて、十分な納得のいくまでこの問題を究明いたしたいと思います。そしてまた、その問題の究明なしには——今度は公団の宅地部長をつくるということになっているんですね。宅地関係の副総裁をつくるという公団法の改正です。公団の宅地関係を強化していく、こういう問題と非常に密接な関係のあるところの法案が出ておりますが、この問題が解決せぬようでは、公団法は絶対にこの国会は通りませんから、そのつもりで、この法案を通す前には、あなたのほうから出しておられる公団法の改正が成立する前には、この問題の解決なしには絶対に通らぬということを覚悟して、この問題の解決にこの上とも努力されんことを私は念のために申し上げておきますから、十分その点を考えて善処されるようにお願いしておきます。 　　　　　————◇—————

○丹羽（喬）委員長代理　海岸法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。川村継義君。

○川村委員　海岸法の一部改正について二、三点お聞きしておきたいと思いますが、その前に予算関係のことで二、三聞いておきたいと思います。 　私の予算書の見方が不十分かもしれませんから、初めにそれを教えておいていただきたいと思います。前の委員会で、建設省関係の予算の説明を聴取いたしました。その中で、河川局のほうから説明がありました治水関係の予算書を見てまいりますと、海岸事業に、事業費として七十二億五千五百万、国費四十六億五千七百万、海岸の事業費として国費から四十三億六千六百万出ることになっております。ところが、同じ日に説明をされました建設省関係予算内訳書の二〇ページを見ますと、海岸事業費として四十二億一千九百三十万、こういう数字が出ているわけであります。さきの説明書では四十六億五千七百万、内訳書に四十二億一千九百三十万、こういう数字の違いがありますが、あるいは四十二億一千九百三十万のほかに別途海岸事業費が出ていると思います。それを明らかにしていただきたい。——わかりましたか。もう一ぺん申し上げましょうか。

○古賀政府委員　たいへん恐縮でございますが……。

○川村委員　あなたのほうが説明をされましたこの予算書には、海岸事業の国費が四十六億五千七百万出ている。海岸の事業費として四十三億六千六百万、チリ地震津浪の費用として二億九千百万、これは政務次官が説明をされました予算説明の数字とは合っております。ところが、同じ日に提出されましたこれですが、内訳書の二〇ページには海岸事業費として四十二億一千九百三十万計上してある。そして、その中にはもちろんチリ津波の二億九千百万も入っておる。そこで、相当差がありますから、どこか別に海岸事業費があるのじゃないか。というのは、北海道関係などは別途計上してあるのではないかと私は推測しているわけです。その数字の違いはどこにあるのか、それをまず示しておいていただきたい、こういうことであります。

○古賀政府委員　いまの予算の食い違いの問題ですが、ちょっとここで北海道の関係が抜けているのじゃないかと思いますが、しばらく調べさせていただきまして御報告させていただきたいと思います。

○川村委員　その点をひとつ調べていただきたい。 　それからいま一つ、大蔵省から出しております昭和四十一年度予算の説明、これによりますと、治水関係の治水特別会計の中にダムの内訳が出ております。このダムの内訳に、一般会計より受け入れ分、前年度剰余金受け入れの分、地方公共団体負担金の分、電気事業者等負担金の分、このように出ております。ところがこの大蔵省の説明を見ますと、前年度剰余金受け入れば一千百万しか大蔵省は出していないことになっておる。ところがあなたのほうの説明によりますと、政務次官の説明から見ましてもその数字が相当大きく違っているのであります。つまりあなたのほうの説明、政務次官が説明をされましたものを見ると、地方公共団体の受け入れ金、これは合っておる。一般会計からの受け入れ金、これも合っておる。電気事業者の負担金、これも合っておる。ところが前年度剰余金の受け入れとして、五千百万円だけ受け入れることにあなたのほうは見ておる。大蔵省の予算説明では一千百万だ。四千万以上の開きがあるわけです。これはどちらが正しいのでございますか。そうなるとダム会計のトータルが違ってくるわけであります。それをまず第二点としてお聞きします。——おわかりでないなら、これもよくあとで調べていただきたいのですが……。

○古賀政府委員　たいへん恐縮でございますけれども、調べましてさっそく御報告したいと思います。

○川村委員　もう一つ、海岸事業について農林省とか運輸省とか関係各省が支出をする本年度の予算額はどういうようになっておりますか。

○古賀政府委員　ほかの省のやつはちょっと後刻調べまして御報告したいと思います。

○川村委員　大蔵省の予算説明によりますと、総理府関係の分十三億三千一百万円、農林省関係の分二十八億六千六百万円、運輸省関係の分五十三億三千万円、それと建設省の分として海岸事業に四十一億八千百万と書いてある。この数字も先ほど私が第一点として指摘した数字と違う。その辺の違い等もつぶさにひとつお調べになってお示しをいただきたいと思います。 　もう一点お聞きをしておきます。それは海岸あるいは河川に関係する災害復旧の予算でありますが、これはおわかりかと思います。災害復旧関係予算の中で、建設省の説明によりますと、災害復旧事業費は五百七十四億七千三百万円、こう次官は説明されました。ところがこの前災害対策特別委員会で局長が説明されました災害復旧の事業費は、五百八十四億七千四百万円である。どちらの数字が一体正しい数字か、これを四点としてお聞きしたい。——それではいまの点もあとでよく調べられまして、お答えをいただきたいと思います。 　そこで委員長、たいへん恐縮でございますけれども、今度の海岸法の一部改正については、中心は補助率を引き上げるということであります。それらが私がお尋ねしたような予算の中でどういうような内容になっておるのか、金額も実は確かめたい。ところがいまのように少し数字的に、私のほうもわかりませんけれども、はっきりしたものがございませんから、まことに申しわけございませんが、本日は私質問を保留させていただいて、次の機会にひとつ続行させていただきたい、お願いをいたします。

○瀬戸山国務大臣　各資料、私、詳細に見ておりませんから、ちょっとおかしいと思いますが、よく調べて御報告いたします。

○丹羽（喬）委員長代理　次会は来たる四日金曜日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十分散会