建設委員会 第4号

○田村委員長　これより会議を開きます。 　建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。 　なお、先刻の理事会の申し合わせにより、本件に対する質疑の時間は、お一人おおむね三十分程度といたしたいと存じますので、御協力をお願いいたします。 　井原岸高君。

○井原委員　私は、建設施策について、総合的に若干の御質問を大臣に申し上げたいと思うのでございます。 　先般、建設大臣は、建設行政の基本的な考え方の中で、「すべての国民が希望に満ちた明るい生活を営むことができる豊かな社会をつくることが政治の理想でありますが、私は、このような理想を実現するために、産業、経済、文化等のすべてにわたる国民生活の基礎をつくり上げるところに建設行政の使命がある」、かように述べられておるのでございます。これはまことにごもっともな所信でございまして、私も全く同感でございます。こうしたお考え方のもとに、かつて過去の大臣ではおやりになれなかった瀬戸山大臣の新しい施策並びに大型な予算が、この四十一年度につけられるわけでございます。その御構想なり御手腕に対しましては、心から敬意を表する次第でございます。 　ところで、わが国の経済のより発展を期し、そうして豊かな国民生活の実現をはかりますためには、さらにさらに積極的に住宅、道路、河川等の建設行政施策を推進していく必要がありますし、ことに最近一般に不況を招いた一つの要因として、道路、港湾、こうした建設行政施策の立ちおくれが云々されておるのでございまして、全くもって今後とも積極的に推進をすることをゆるがせにできない今日であろうかと思うのでございます。その点、先般建設大臣は、その責任の重大であることを強く述べられておりますが、今後さらに建設施策を強力に推進していく上において、「国民生活の基礎をつくり上げるところに建設行政の使命がある」、この問題について、大臣はいかなる決意を持って臨まれておられますか。建設行政の全般的な事項として、もう一度、先般も述べられたところではございますが、その決意のほどを伺っておきたいと思うのでございます。

○瀬戸山国務大臣　御激励に対して、まことにありがたく思っております。私は、当建設委員会は、長らく同僚としておつき合いを願い、なお御指導もいただいておったのでありますが、そういう意味で当委員会は、いろいろの議論もさることながら、知恵を出し合って、御鞭撻を願い、御批判を願って、そうして相当長期にわたると思いますけれども、日本の現状を一ぺんつぶさに再検討をして、そうしてやはり将来の国民に希望を持ってわが国の国づくりをするようなことを進めていただくべきものである、こういう考えを持っております。そこで、私が申し上げたりあるいはやろうとしておりますことには、そういう意味で忌憚なく御批判を願い、また御鞭撻、御叱正をいただきたいと思っておるのでありますが、いま井原委員からお話がありましたから、かいつまんで考え方を申し上げておきたいと思います。 　私は、現在の文化にいたしましても、経済にいたしましても、産業にいたしましても、その他国民生活の状況を私なりに分析し考えてみますると、率直に言って非常にできそこないになっておる、簡単に結論を申し上げるとそういう感想を持っております。これには政治全般いろいろやるべきことがたくさんあるわけでありますから、それは各方面の施策を総合的に進めていかなければならない。これはまあ政治全般の重大問題でありますから、そういうことを申し上げようとは思いませんけれども、その中で私どもが担当いたしておりますこの建設行政は、一体そういう問題についてそれじゃどういう観点からいくべきであるか、こういうことを私なりに考えておるわけであります。 　そこで、申し上げるまでもないことでありますが、人間の生活にはいろいろな活動の舞台、部面があるわけでありますけれども、これは全部やはり、申し上げるまでもなくこの国土の上に立って、日本民族がそれぞれの職場、それぞれの立場でみずからのことも営み、それがひいては市町村あるいは社会をなし、国をなして、それが、理想的に言いますとまんべんなく豊かな暮らしができるようになるということであろうと思いますが、そういう活動の舞台装置をする、舞台をつくるというのが私どもの建設行政の職責であろう、こういうことを私は考えております。 　そこで日本のいまの舞台は、それじゃどういう観点からつくるべきであるか。これは、やはり日本の人口と領土のつり合いと申しますか、これをまず考えて、昭和四十五年には一億をこすという想定を世間ではしておられると思いますが、考えますと、これはもっとふえていくわけでありますけれども、一億の人間が農業なり商業なり工業なり、その他各般の舞台に立って活動をする。しかもこの領土は御承知のとおりな細長い、しかも言われておりますように多くは山岳地帯である。非常に平地が少ない。飛行機の上から見ますると、ずっと長い歴史の間住みついておるところを見ますると、ほとんど河川の流域であります。それから海岸であります。それを飛行機の上からずっと見ておりますと、日本の細長い木の枝に——非常にこれは極端なことを言うてことばがまずいと思いますけれども、木の枝葉にあぶら虫がくっついたようなかっこうで日本の民族は諸活動をしておる。そして広大な地域、これは山岳が多いからでありますけれども、狭いといっても、非常に広いところが活用できない状態である。 　そして道路の事情を見ますると、これもやや極端な表現をいたしますが、ひまがありませんので道路の歴史を詳細に調べておるわけじゃありませんが、端的に言いますと、いま私どもいろいろ努力しております道路の網、幹線道路の網、主要府県道までいってよろしいでしょう、多くは徳川時代の末期までにつくられた道路であります。その後、明治に至って新たな道路の網としてつくられたところは、全然ないと言うとうそになりますけれども、ほとんどない。だから三千万の舞台の人口が、さっき申し上げましたようにいろいろな活動をしておるその動脈的な働きをしておった道路を中心にして、いまや九千万の、一億の人口がここにひしめいておるというのが現状のようであります。そうして場所はほとんど河川の流域と海岸の地帯。ただ明治以来、御承知のとおり、道路はそういう状況でありますけれども、鉄道には非常に力を入れて進んでおります。いま幾らあるか知りませんけれども、八千キロ余ございましょうか。しかも鉄道というものはほとんど道路と並行してできておる。そうでないところもありますけれども。そういう状況を見ますと、人口がこれほど増加しておるに対して、この活動の面積を広げる、活動の舞台を広げる輸送交通の状態というのが、いまの一億の人口というものを考えないで、道路網がそのままになっておる。ここに私は一番のガンがあるのだと思う。 　　〔委員長退席、丹羽（喬）委員長代理着席〕 　そこで、建設行政をしますときに都市の問題があるわけであります。あるいは大都市の問題があるし、また地方都市の問題があります。産業の集中があって、これは非常な弊害を生じておる。それが人口の集中で全く残酷なような大都市が開けておる。こういう状況で、一面においては御承知のとおりに農村は非常な疲弊をしておる。生活の程度は上がりますけれども、全般的に日本の経済が上がった程度から見ますると、疲弊をしておるとは語弊がありますけれども、比較すると疲弊をした状態になっておる。だから、農業政策もいろいろ行なわれておりますが、その農業政策、日本の農村をどうするかというときに、その前提となる活動の舞台の道路網がやはり先行しないと、ただ生産力を上げるだけでは、農業物資の移動等について円滑にいきませんから、御承知のとおり、非常に農業生産の生産力を上げると農村が貧乏になるというようなことが近代農業にはたくさん出ておる。 　これは二、三のことを申し上げたわけでありますが、そういうことを考えますと、これは非常に自動車が多いから道路をつくるんだというような考え方では、私はさっき申し上げましたような、日本の民族を十分に活動させる状況ではない、こういうあらましのことを申し上げたわけでありますが、基礎的な考えを持っております。 　それと同時に、住宅問題が叫ばれておりますが、いま景気刺激対策に直接効果があるから住宅というような議論をされる方もありますけれども、それも一面あります。一面ありますが、そういう生活の舞台をつくり、しかもその産業、経済、文化を構成していくものは、これはとりもなおさず人間であります。日本民族であります。その日本民族がみずからの小さな舞台、みずからの住まいが安定しないで、そこに完全なる活動をしろということは、これは政治が根本的に間違っているのだという、私は私なりの感想を持っている。国の民族の舞台をしっかりするということと、その民族を構成しておる個人の舞台をしっかりしてやるということが政治の一番の基礎である、それをしないでおいて産業、経済が伸びたとか伸びないとかいっても、それはけっこうでありますけれども、ほんとうの地についた政治にはならないんじゃないかという感想を私は持っておるわけでありまして、これは皆さん御承知のとおりに、道路にいたしましても、河川にいたしましても、その他各般の問題、現状が非常に誤った形になっておりますから、それをいま私が簡単に申し上げたようにつくりかえるということは並みたいていではありません。並みたいていではありませんけれども、しかしやはりいま根本的にもう一ぺん再検討して洗ってみて、それからやや長期に時間がかかりましても、そういう趣旨で建設行政を進めなければ、将来、大きなことを言って恐縮でありますが、五十年、百年先にこれがしっかりした土台に立って日本民族がそれぞれの活動をしていく——言われておりますように国民すべてが豊かな文化生活を営むなんという文章を読んでいてもだめだという感想を持っているわけであります。 　非常にあらましのことでありますけれども、そういう考え方に立って、そういう気組みでプランを立て、そしてそのプランを——財政もありますけれども、やはりこれが根本の政治の基礎である、財政等もそこに多くを投入するということが、将来の日本を楽しめる日本にするもとではないか、私はかように考えておるわけであります。

○井原委員　私の伺わんとすることは、ただいま大臣のかたい御決意と深い御造詣を承りまして、ほとんどそれに尽きるわけでございますが、その中で特に、重点事項を過般説明されました中に住宅に関する問題がございます。この問題は、いままでは一世帯一住宅を実現するために四十一年度を初年度として住宅建設五カ年計画が策定されまして、これが七百六十万戸の住宅を建設する予定である、大体そういうふうに局長等から承っておったわけでございますが、閣議決定によりますと六百七十万戸となっておる。ここに百万戸のずれができたわけでございますが、これでもって昭和四十五年度までに一世帯一住宅を実現することが可能であるかどうか、こういう問題についてお伺いをいたしたいと思うのでございます。 　それから時間がありませんから引き続いて質の問題についての御意見を承りたいのでございますが、今度は三寝室、ふろ場つきというようなふうに非常に質の向上をはかるような予算措置をしておるようでございますけれども、御承知のように社会開発懇談会その他の方面から、家庭生活を明るくする、それにはどうしても住宅の質の向上が必要であるということを言われておるのでございます。学校教育に次いで家庭教育というものがきわめて大切なことは申し上げるまでもないのでございますが、今日の住宅を見ますと、夫婦生活すらも満足に営めないというような狭隘な住宅もございますし、かつてわれわれ日本人が親しんでまいりました障子というようなものも見られない。畳なども——御承知のように木材の場合も山林から切り出す場合には六尺五寸間で、二間といえば十三尺以上の木材が運ばれておりますが、都会地においては、心々六尺というようなことで、畳なども全く小さい。かつてのゆとりのあるような住宅は少ないわけでございます。これが、さき申しますような子供の教育にも非常に影響があろうかと存じますので、数とともに質の向上に重点を置くべきでないか、かように考えるのでございます。 　なおまた三番目として伺いたいことは、中堅所得階層の勤労者のための住宅建設については、公庫あるいは公団等の賃貸住宅、分譲住宅が相当量建設されることになっておるのでございまするが、低所得者——全く生活に困っておる貧困な人々に対しまする住宅の建設もさらに積極的に推進しなければならない問題であろうかと考えるわけでございますが、こうした問題について御所見を承りたいと存じます。

○瀬戸山国務大臣　こまかな点は必要に応じて住宅局長から補足御説明申し上げます。 　いわゆる一世帯一住宅をどうしても実現したい、これは前から御承知のとおり、政府はその方針をもちまして三十九年から七カ年計画ということで昭和四十五年度一世帯一住宅を実現したいということでやってまいったわけでありますが、前にも申し上げたと思いますけれども、その後の住宅調査——昭和三十八年十月でありますけれども、その統計によると、三十三年の住宅調査に基づいたいわゆる七百八十万戸計画というこの推計が相当に社会の実態に合わないという結論が出てまいったわけであります。そこで、三十八年度統計あるいはこの間の国勢調査の統計等勘案いたしますと、いわゆる七カ年七百八十万戸計画ではどうしても百五、六十万戸不足する計算になる、そうかといって、先ほど申し上げましたように住宅は人間生活の基礎である、したがって、これは何をさておいてもできるだけ早く充足するということが政治の第一問題である、かような考え方から、四十五年という一応想定いたしました期限をさらに延ばすということは適当じゃない、ふえましてもやはり四十五年までには一世帯一住宅を実現するのが政治の当然の責務である、こういう考え方から、新たに四十一年度から新住宅五カ年計画を策定したい、これが結論といたしましては、先般政府はいまおっしゃったように六百七十万戸という計画を立てまして、そこで、私どもがその前に建設省でやりましたのが七百六十万戸、この七百六十万戸をさかさまにして六百七十万戸というふうな、ちょっと見まするとそうなっておるのでありますけれども、そこに九十万戸の差ができておるわけであります。御承知のとおり、この住宅推計をいたします場合にはいろいろな要素が加わっておりまして、将来のことでありますから、五年先のことを想定するのでありますから、いろいろな見方があるわけであります。私どもは、住宅は多いほうがいいから、できるだけ理想的な案をつくるのは、これは責任省として当然でありまして、その想定されるあらゆる要素をできるだけ取り入れて計算すると七百六十万戸になる、こういう計画案でそれを推進してまいったわけでありますが、さっき申し上げましたように、推計の基礎数字がいろいろありますから、最終的には九十万戸減の六百七十万戸に決定いたしました。 　それはこういうことであります。昭和四十五年の、さっき申し上げましたけれども、人口推計をこの前の国勢調査、その後の日本の人口増の動態等を考えまして、昭和四十五年の総人口は一億三百四万と推定する。一億をこす。その中で、現在でも、御承知のとおりに純然たる住宅不足は二百八十万戸余りということになっておりますが、かといって、いま家の中におらない人がおるというわけではないわけであります。ただ、不適当な住宅である、狭小過密という表現をしておりますけれども、どうも生活の基礎として、いまおっしゃったように家庭生活を営んで子弟の教育をするという環境でない住宅に住んでおる人たちもあるわけであります。それと同時に、あるいは学校に出たり、あるいは何かの都合で一人で下宿をしたり、こういう、別に住んでおるかっこうの人も一億の人口の中にたくさんおるわけであります。その推定数字がやはり非常に移動がある、こういう状況でありまして、私どもは、世帯といいますか、大体夫婦あるいはほんとうのいわゆる世帯として、おる数は一体どのくらいになるであろうか。その推計を九千六百十四万人、いわゆる一億三百四万人の九三・三％。これは統計でありますから周密に計算いたしますので、九三・三％ぐらいがいわゆるほんとうの意味の普通世帯を持つ家族であろう。あとの約七％というものは、もちろん家におりますけれども、あるいは学校教育のために一人で住んでおるとか、いろいろそういう事情で、ほんとうの意味の世帯ということでなしにやはりどこかに住んでおる、こういう人が約七％ぐらいあるであろう、こういう計算をいたしまして、いま申し上げましたような一応の推定をしております。 　そこで、一体世帯の数はどのくらいであろう。九千六百十四万人、これが一体、世帯構成というものはどの程度になるであろうか。今日まで、御承知のとおりに産業の急速な発展、産業構造の変化によりまして、それに対する労働力の移動、人口の移動が非常に急激に起こりました。それがいわゆる都市集中、したがって、住宅問題、こういうふうになるわけであります。もう一つは戦後の社会生活の状況がだんだん変わってまいりまして、世帯を細分化する。新家庭ができるとどうしても別な家に住みたい。いわゆる世帯の分離の傾向が、私ども推定しておりましたよりも非常に、七、八年、産業構造の大変革に伴って急激に変化しておる。この推移が今後も続くかどうかはきわめて問題であります。新憲法下におけるわが国の国民の生活様式等も非常に変わりましたが、それが今後も同じ状況で進むかということについては、これは非常に議論のあるところであります。その見方がまた相当の開きがある、かような状況を勘案いたしまして、一番問題は、計算の基礎は、さっき申し上げましたように、九千六百十四万人をどのくらいの世帯構成数で想定したら適当か。ここに最後の争いがあります。私どものほうは、できるだけ裕福な——裕福と言うとおかしゅうございますが、家は多いほうがよいという観点からいたしますと、大体一世帯に三・七人という計算をしてみますと、さっきお話しのとおり、当初私どもが計算いたしましたように、七百六十万戸を要する。これは今後災害によってなくなる、あるいは老朽によって建てかえなければならない、人口増、いろんな要素が入っておるわけでありますが、三・七人の世帯員数であるということで計算いたしますと、七百六十万戸が必要である、いろいろ議論をいたしまして、一面においては三．八人の世帯構成員の推定でよろしいじゃないか、結局議論はそこになりました。三・七と三・八、〇・一の違いで、一億の人口でありますからいわゆる九十万戸の差ができてきた、こういう事情であります。この推定がどちらが当たるかということは、もう少し、三、四年推移を見ませんとわかりませんけれども、まあ、これはいろいろ意見があるところでありますから、そういう点に一致点と申しますか調和点を求めて、こういう議論ばかりでやっておるわけにいきませんので、いわゆる六百七十万戸でまず充足するだろう、その間にいろいろな変化がありますから、もし変化がくれば、そのときにおいて調整をすることは適当であります。そういうわけで、六百七十万戸ということに落ちついて、それを充足するという計画で、今度は住宅建設計画法というような法律をつくって、完全にこれを実施する体制をつくっていこうというのが、私どもの五カ年計画に対する考え方でございます。 　それから従来から議論のあったところでありますが、いまおっしゃったとおりに、戸数もさることながら、だんだん日本国民は生活の程度を上げていかなければならない。しかも住宅は、いわゆる安住の地である、すべての生活の基盤であるから、ただ何でもいいから家の数さえあればいいということでは適当でない、これは当然な議論であります。経済が発展し、所得がふえて、生活が向上いたしますと、従来建てられた家も、これは当然近い将来、不満足になることは明らかでありますから、これをできるだけ質の向上をはからなければならない。かといって、欧米先進諸国のような進んだ国々の住宅と比較いたしますと、日本の住宅は三分の一程度あるいは二分の一程度という規模になるわけであります。そういういわゆる理想的な住宅を考えることはできますけれども、なかなか実行が伴わない。これは漸進的に住宅の質を改善するほかはない。現在考えておりますのは、少なくともやはり標準世帯四人程度のものは——これは標準世帯と言っておりますけれども、三寝室以上の住宅を基本として、それ以上のものにだんだん移行すべきである、こういう考え方で計画を進めて、四十一年度の予算においても、大体その目標に近づけるという予算構成をいたしておるわけであります。と同時に、ただ家だけではなくて、その家の周辺と申しますか、いわゆる環境の整備というものもこれに伴わなければ人間の安住の地というものは構成されない。そういう基本的な考え方を持って進むべきである、かように考えております。 　その中でいまおっしゃったように、いわゆる低所得者の皆さんの住宅が一番の問題であります。住宅をだれが建てるべきかということについてはいろいろ意見があることは御承知のとおりでありますが、何にしてもみずから家を建てることができない、それほどの収入のない方にどうしてもできるだけ早く安住の地を与える、これが一番眼目であろうと思いますので、そうかといって、一ぺんに建ちませんが、この計画においてもこれに重点を置いて進めたい。いわゆる公営住宅あるいは改良住宅、低家賃の家を建てることに相当のウエートを置いていかなければならない、こういう考え方で五カ年計画の内容はいま検討中でありまして、数字を詰める段階に至っておりませんけれども、考え方としてはさように進めたいと考えておるわけであります。

○井原委員　住宅の問題については、まだいろいろほかにお伺いしたいことがございます。たとえば団地住宅につきまして、最近、学校とか保育園、道路、上下水道、いろんな公共負担が非常に過重にかかりますために、当該の市町村からこれを返上してくれというような問題もございまするし、また、住宅建築のために必要でございまする大工、左官というような非常に重要な役割りを占めまする技術者が年々減少しております。これに対する対策の問題もございまするし、あるいはまた政府がいまお考えになっておりまする税制上の問題等もございまするが、それはまた後日にお尋ねいたすことにいたしまして、次に道路の問題につきましてお伺いをいたしたいのでございます。 　ただいま大臣のお話にもございましたような、こうした今日の道路交通の異常な需要増大に対処しまするとともに、国土の大きな開発をはかるために、国道として今後十年間に青森から鹿児島へ貫通する縦貫道路をつくることにおきめになりましたことはまことにけっこうなことでありまして、このために地元の関係者は非常に喜んでおるわけでございます。そこで、この道路の完成の期待が大きいだけに、地元といたしましても、一番困難とされておりまする用地買収等については、知事、市町村長が総力をあげて協力をしたい、かようなこともすでにそれぞれ陳情の中にいわれておりますが、これに対しまする対策をどういうふうにお考えになっておるか。 　なおまた、現在の予算は御承知のように、これだけの大きな仕事をいたしますのにわずかに七百三十億の予算しかついていない。そういう見通ししかつけてないというところに、非常に大きな不安が将来にあるわけでございますが、この問題についてどういうふうにお考えになっておりますか、お伺いしたい。 　また、次に、今回は特に建設国債ともいわれておりますが、これを発行いたしまして、立ちおくれておりますわが国の道路の近代化を推進して、高速道路建設のただいまのような問題、あるいは都市内道路の整備、ことに交通安全施設の整備などを大幅に推進するために、現行の道路整備五カ年計画ではどうかと思うのでございますが、これを改定する御意思があるかどうか、その時期等について、おありになりますればお聞かせを願いたいと思うのでございます。 　それから次に、国道等の幹線道路の整備は近時相当進んでまいりましたが、しかしこれに連絡いたします地方道、特に国民の日常生活に直結いたしております市町村道の整備というものは、これは非常に長いキロ数になりますのでたいへんなことではございますが、とにかく全く手がつけられていないということを考えますと、この際大幅にこれに力を入れるべきであろうと思うのでございますが、この点もまたお伺いをいたしたいのでございます。 　この問題が次に考えられますことは、御承知のように各二県、三県にまたがります道路、非常に交通ひんぱんな県道あるいは市町村道でございますが、これはどうしても一般国道に格上げ追加をしてもらいたいという訴えが各所からあるわけでございまして、こうした交通量が非常に増大しております地域の道路を国道に追加指定する考えはおありになるかどうか、そういうことをお伺いいたしたいのでございます。 　また、最近におきます交通事故の激増に対しましては、とうとい人命に関する問題でもございますので、これに対します瀬戸山構想として、横断歩道橋、ガードレール、道路照明等の道路交通に関する安全施設の整備、これは今回初めての非常に時宜を得た施策をお打ち出しになりましたが、仄聞いたすところによりますと、地方からは大きな悩み——数が多いものでございますから、たいへんな要望数があるようにも承っておるのでございますが、今回政府はどの程度の施策をおとりになるか、まずそういう点でお伺いいたしたいと思うのでございます。

○瀬戸山国務大臣　縦貫自動車道を青森から鹿児島まで少なくとも今後十年以内に完成をいたしたい、こういうことを申し上げておるのでありますが、これはこういう考え方に基づいておるわけであります。さっき私は、日本の将来ということを簡単に申し上げたのでありますが、さっき申し上げたように明治以来、新たな一億をこす人口に対する活動の舞台としての動脈の建設をしておらない。従来の道路は、前にあった道路路線を、交通事情あるいは自動車時代になって、経済の発展に伴ってこれを整備する、あるいは拡張し、あるいはカーブを直し、あるいは舗装する、これにいままで全力を尽くしてきたわけでありますが、御承知のとおり、一般国道二万七千キロくらいあるわけでございますが、その中の元一国一万キロ余は整備が四十一年度でほとんど完成いたします。全部完了と言ってよろしいでしょう。それから一万七千キロぐらいの元二国、これは大体昭和四十七、八年ごろでほぼ完成させる、いまの進捗度でいけると思っております。そのほかに十二万キロ余のいわゆる県道、一般県道、府県道までということはなかなかでありますが、少なくとも昭和五十五年ごろまでにはいまの速度で概成程度の整備はできる、少なくとも昭和五十年には大体いまあります幹線の道路というものの整備がほぼ完了に近い程度に装備される。もちろんそのほか交通事情の変化によりまして、いままで整備されましたところにもバイパス等の整備は必要でありますけれども、おおむねそういう状態になる。ところがこれを集約して全国的に活動させる大動脈がない。ちょうどその時点をはかって、基幹的な大動脈をこれにつなげる必要がある。全国的にこれを集約する必要がある。そういう意味でタイミングがちょうど昭和五十年ぐらいになる。あと十年をめどにそういう大動脈をつくらなければ、いままで整備しております道路というものが全国的な働きをしない。こういう想定からこの計画を進めようということにいたしておりますが、これは全く、口ではそう言いましても非常な大事業であります。 　そこで、用地等の問題がありましたが、これは私は常日ごろ申し上げておりますように、全国民の将来に対する大事業として御協力を願わなければならない。各関係府県、いまそういう体制をみずからつくる、あるいはこちらから要請してそういう体制が進みつつありますから、御協力願えると思います。用地の問題が解決いたしますと、こういう仕事も相当に進みやすいと思いますから、これは全力をあげていかなければならないと思っております。これは四十一年度は御承知のとおり百億のいわゆる債務負担行為まで入れて約二百億の予定をいたしておりますから、この問題は二百億を四十一年度で消化できるかどうかということが大きな問題であろうと思いますけれども、これを消化することのできないような国民のこれに対する認識であっては、とうてい私は十年間じゃできない、それではいわれておりますような日本の将来、住みよい国づくりをしようという、それはただ口で言うだけであって、本気じゃないのじゃないかという感じを持つ結果になると思いますが、しかしこれは何としても全力をあげていかなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。 　そこで、そういうことを基本に考えますると、いまお話しのように、現行の四兆一千億の五カ年計画では、これはとうていそういうことはまかなえませんから、これはそれを入れて、あるいは現在進めております一般国道あるいは地方道等の進み方、しかも現在の道路、交通事情等を考えますと、いまの四兆一千億程度の規模では日本の経済あるいは国民の期待に応ずるだけの道路整備はできません。したがって、率直に申し上げて、これはできるだけすみやかにいわゆる拡大計画をつくるべきである、いわゆる五カ年計画を改定すべきであるということを考えておるわけであります。どのくらいの規模になるかということは積算をして、また国の経済力も考えなければいけませんけれども、相当思い切った道路政策をやることが、当初に私が申し上げましたことに通ずるのではないかと思っておるわけであります。 　いま国道あるいは地方道等のお話がありましたが、その際にはやはり国道に編入すべき地帯、したがってそれに応じて一般府県道を主要府県道にすべきところ等の再編成を当然に——やはり現在の国道、地方道、これは社会が変革していきますから、現在そういうところは各地にあるわけであります。その際全部入れるかどうかは、これは一ぺんにはできませんけれども、相当程度はやはりこの五カ年計画の改定に応じて再編成をすべきものである、かように考えておるわけであります。 　それからいまの改定は、私どもはいまの情勢を見ますと四十二年度には第五次の道路五カ年計画に入るべきである、かようなことで作業を進めつつあるところであります。これは財政との関係がありますから今後大きな問題になると思いますが、ぜひひとつ御協力を願いたいと思っております。 　それから交通安全の問題は、これは私から申し上げるまでもなく、自動車その他の文明の発達によって人間が文明に追いまくられておるというような現状というものは本来転倒であると私は思っておる。機械文明その他は人間のしあわせのためにあるべきものであって、人間が機械文明のために追い回されて苦労しておるという状態は全く本末転倒であると、極論だけ申し上げて恐縮でありますけれども、考えております。新しく整備いたしております道路については、そういうことを勘案して道路の整備をいたしておりますけれども、すでに整備された道路あるいはまだ整備が間に合わない道路、そういうところで、自動車の発達に応じて、歩道その他の不整備のために人命に損害を加えたり、非常な危険があったり、交通事情が悪化したりいたしております。しかもこれは緊急を要する。道路全部が緊急を要しますけれども、この点はもっと緊急を要する。世論もそうでありますけれども、世論のいかんにかかわらずわれわれのほうでは率先してこれは整備すべきである、かようなことで、四十一年度を起点として交通安全の緊急三カ年計画を立ててこれを整備しよう、こういう準備に取りかかって、今度の国会にその整備の法律案をすでに御提案申し上げておりますから、御審議を願ってできるだけ早くこれが成立することをお願い申し上げておきますが、四十一年度は、こまかい数字は道路局長から御説明申し上げますけれども、三カ年計画の全部を三等分して織り込むということには成功しておりません。これは交通問題でありますから警察庁とも協調して進めておりますが、建設省だけでも大体六百億余の施設が要る、こういうことを調査をしておりますから、これを進めてまいりたい、かように考えておるわけであります。

○井原委員　時間もございませんので簡単に御質問申し上げ、また簡明に御意見を承りたいのでございますが、もうそろそろ四国の架橋について、地元がもめてまことに恐縮なんでございますが、路線決定を急いでいただきたい。これはいずれ私と同じ四国から出ておられます井谷先生の御質問もございますから、御答弁は井谷先生のときでけっこうでございます。 　それから、道路といわず住宅といわず、公共事業が非常にふえてまいりましたために、そうでなくても非常に財政に困っております地方公共団体としての負担が、過重の上にも過重となるわけでございますので、これに対しましていかなる御処置をおとりになろうとしておられるか、こういうことも総体的にお聞きいたしたいのでございます。 　その次に、河川及び海岸の問題でございますが、先般も大臣から、河川及び海岸については、四十一年度において新たに四十水系を一級水系に指定する、河川の総合的な管理の強化及び河川の改良工事、高潮対策事業、内水排除施設の整備、多目的ダムの建設、砂防事業などの促進、その他重要海岸にかかわる事業費の国庫負担率の引き上げ、災害復旧事業の早期完成等その基本方針について所信をお伺いいたしたのでございますが、それらについて、二、三の点を質問いたしたいと思います。 　政府は、海岸法を改正いたしまして、重要海岸事業の国庫負担率を二分の一から三分の二に引き上げるというのでございますが、重要海岸についての政府の考え方はごもっともであろうかと思うのでございますが、この重要海岸以外の海岸についても、国土の保全、民生の安定等その開発目的から申しまして、きわめて重要性がある。さき申しまするような地方公共団体の負担が非常に困難な現状にかんがみまして、現行の国庫負担率を重要海岸並みに、あるいはそれに近い程度に早急に引き上げられる御意思があるかどうか。 　また、災害復旧につきましても、この性質上、全体を三カ年で完了すべきであるということは、当委員会、国会あげての要望でございまするが、これに対して、今日の災害発生状況から見ましても、早急に繰り上げていたすべきだと、かように考えるわけでございますが、この点についてどういう施策をおとりになられておりまするか、その点をお伺いいたしたいと存じます。

○瀬戸山国務大臣　まず最初に、公共事業が非常に膨大になっているが地方負担はどうか、地方財政もなかなか困っておる、こういう事情のときでありますから、これは非常な大きな問題であります。どんなに公共事業が必要である、道路が必要であるといいましても、これは地方の負担が伴わなければできない事業が相当大部分を占めておりますから、ごもっともでありまして、政府といたしましては、従来、ともすると国だけの予算でこれだけやるといって、地方に事業を押しつけると言うと語弊がありますが、それに近いようなやり方と申しますか、あり方があって、なかなか地方も困るし、事業も思うとおり進まない、こういう実情がしばしばあったわけであります。しかし、いわゆる国土の基盤整備ということがきわめて基礎的な要件である、こういう観点から、四十一年度は特にその点に配慮をいたしております。 　御参考までに申し上げますが、四十一年度の予算で建設省所管の公共事業が直轄で四百七十七億、補助事業で二千二百八十五億、地方負担が二千七百五十九億、大体こういうぐあいに出ておりますが、今度は地方のいわゆる住宅等については地方負担の軽減をはかる措置も、十分ではございませんけれども、相当程度にはかっておる。それから地方の財源をまかなう、従来起債の充当率を低くしておりましたのを、地方負担の起債の充当率を高める、そういうことにして、国、地方一体となってこの公共事業等の関係の仕事が円滑にいくようにしよう、こういうことで大蔵省、自治省——建設省その他の公共事業をやっておるところは当然でありますけれども、進めております。しかも御承知のとおり、特に四十一年度は日本の景気回復、経済回復という問題もありますから、そういう点がうまくいきませんとその目標を達成することができませんので、十分この点は打ち合わせをいたしておりますから、地方負担の問題でそごを来たす、こういうことは万々あるまいというのが私どもの現在の態度でございます。 　それから海岸についてのお話でありましたが、おっしゃるとおり海岸についての認識が、わが国の政治ではきわめて薄かったのであります。海岸法ができたのも数年前であります。四面海に囲まれておる日本で、河川等は災害が目に見えておりますから、これはいわゆる国土保全ということで、もうずっと努力を続けてきておりますけれども、根本的な国土保全は海岸にあるということについて、認識が足らなかったことを率直に申し上げておきます。ようやくにして今日海岸というものが、この領土の狭い日本ではやはり大切である、こういうことを認識されて、今日海岸事業というものがだんだんと拡大されつつありますが、従来はその大事業が国が二分の一、しかもその地元の地方公共団体が二分の一、これではこの大事業はなかなか進まない。 　　〔丹羽（喬）委員長代理退席、委員長着席〕 これは長年の懸案でありましたが、いまおっしゃるように、どうしてもこれは四十一年度から国が三分の二を負担して、地方の負担を軽減して、この大事業が推進されるようにしなければならない。こういうふうにしたわけであります。理想は全部の海岸事業についてそうありたいと思っておりますが、これは財政の事情が直接の原因でありますけれども、まず重要度の高いところからその制度を実施しよう。重要度ということについていま関係省と検討しておりますが、比較的海岸事業の規模の大なるもの、したがってその効果の大なるもの——最終的な結論ではありませんけれども、総体の事業が二十億前後かかるという大規模な工事をしなければならない、しかもそのために国土保全の効果が非常に多い、こういう観点からまずこの制度を適用していく、こういうことにいたしております。もちろんその他の海岸事業が、それではそのまま従来のような取り扱いでいいかというと、必ずしもこれはいいとは考えておりません。将来はやはりこれを全般に広めるために、大いに努力していかなければならない、かように私どもは考えておるわけであります。

○井原委員　時間がだいぶたちましたし、また責任もありますので、簡単に並べる程度の御質問を申し上げますが、最後に都市対策に関してのお尋ねであります。都市対策としては、まず過密都市対策として都市の再開発の推進、緑地の確保、都市施設の整備の推進などが叫ばれていることは御存じのとおりでございます。そのほかにまた一般都市についても各種都市施設の整備には一段の努力を要するものもあるのでございますが、この二、三点の問題についてこれが対策を伺っておきたいと思うのであります。 　まず、首都圏においては広域緑地保全事業費として二億円の予算が今回ついたわけでありますが、これは都市の外側の分であります。都市の内部のこれが対策はどのようになっておるのか。 　その二は、隅田川、淀川等の水質は特に悪化しているのでございますが、この水質保全をはかるために下水道の整備が相当進んではおるのでございますが、なおこの必要が痛感されておるのでございます。これに対しまする対策はどうか。 　その三は、新産業都市等地方開発の拠点となる都市及び大都市周辺におきまする新市街地の下水道は、先行的に整備をする必要があろうかと存じます。この点につきましては大臣も非常に御心配いただいておるわけでありますが、それに対してどういうようなことをおやりになろうと考えておられるかというようなこと。 　ほかに特に宅地開発の問題につきましては、われわれも公団をつくって強力に推進いたしたい所存でございましたが、諸般の事情もございまして、残念ながらわれわれの意図するところはかなわなかったのでございますが、大臣、党の幹部いろいろ御折衝の結果、公庫法、公団法の一部が改正されるようでございますが、こういう都市開発に対します対策等のお考えも簡単にお伺いいたしたいのでございます。

○瀬戸山国務大臣　時間があまりないそうでありますから、ごく簡単に申し上げます。 　先ほどの答弁の中で災害の問題を落としておりましたが、災害は皆さんも常に熱意を持って主張しておられまして、いま災害を四年くらいでやろうとしておるのを、何とかこれをもっと繰り上げる必要がある。当然でありますから、私どももそういう考え方を持っております。四十年発生災害からはどうしても三年でやりたい。過年災までやりたいのでありますが、過年災は残りが少なくなっておりますから、四十年災は三年で完了したい、こういう努力をいたしておりましたが、完全に三年というわけにいきませんので、緊急なものは、従来四年がかりでありましたのを四十年災害は三年半でできるというところまで、いまそういう想定で四十一年度の予算を組んでおります。 　それから宅地の問題、これは大問題でありまして、五カ年計画を、住宅計画を立てましても宅地がなければ話になりません。これは一番の難問題でありますが、最大の努力をいたしたい。特に宅地開発公団をつくりたいということで努力いたしましたが、これはいわゆる行政機構の拡充が適当であるかどうか、全般的に問題の年でもありますし、特に今年度急いで仕事をやろうというときに、機構の整備に半年もかかるということは、少なくとも四十一年度では逆効果を来たすおそれもあるかもしれない、これはもう少し検討しよう、そのかわり住宅公団あるいは金融公庫の宅地開発部門を順次整備してそれで努力しよう、こういうことに最終的には落ちついておるわけであります。 　それから首都圏に緑地の予算をつけておるのはどういう意味だ。これは大都市問題とからんでおるわけでありますが、こういう点を完全にいたしますためには、言われておりますように土地利用計画をすみやかに策定することが一番前提でありますけれども、これにはやや時間がかかります。しかも大都市内に緑地がだんだんなくなっていく。かといって、内部に大緑地をつくるということは、頭では考えられますけれども、金があってもなかなか簡単にできない。そこで、だんだんスポイルされていく周辺にあらかじめ大緑地を国あるいは地方と共同して確保しておく必要がある。こういう意味で、ことしは試みと言うと恐縮でありますが、初めての企画として、首都圏地域に一億円、これはやや趣旨が違いますけれども、古都保存の関係で二億円、そういうことでこういうところを国、地方と共同してとにかく確保する、こういう体制をとろう、これは将来大いに伸ばさなければならない大事業であろうと思っております。 　水質の問題がありましたが、おっしゃるとおりであります。これは水質基準法というもので都市周辺の大河川からいまいろいろ進めておりますが、特に東京あるいは大阪、非常にきたなくなっておる地域の河川あるいは都市水路、こういうものの水質をすみやかに正常にする措置をとらなければいけない、こういう意味で、特に東京、大阪等については、相当大規模な工事を四十一年度にいたしたい、かように考えておるわけであります。 　それからこれに伴っておるわけでありますけれども、下水道も、これは三カ年計画ですか、五カ年計画ですか、これも相当大幅に——このこまかい点はまた御研究願いたいと思いますけれども、進めておるのが現状でございます。

○井原委員　申し合わせの時間を超過いたしまして、また私の質問も非常に広範なために迷惑をおかけいたしましたことをお断わり申し上げます。 　以上をもって私の本日の質問を終わりたいと思います。

○田村委員長　金丸徳重君。

○金丸（徳）委員　私は、一昨日の大臣の建設行政一般に対する御説明に関連いたしまして、諸般の問題につきまして、御所信もお伺いをいたし、また御要望も申し上げたく用意をいたしてまいったのでありますが、ただいまの御質疑、御答弁の中で、大臣の、時代の脚光を浴びたと申しますか、まさに建設大臣時代を迎えた、この際における大臣のかたい決意のほども承りましたし、そういう意味におきまして、ただ大臣の所信が、理想がすみやかにスムーズに実現されることを祈りながら、私のお伺いいたしたい諸点について申し上げるのでありますが、しかしいかんせんどうも委員会における御決定の時間があまりにも少ないようでありまするし、それらを一々やっておりますると、たちまち時間がなくなってしまうし、大臣たいへん御丁寧な御答弁をちょうだいいたしておるようであります。私も丁寧な答弁をお願いいたしたいという意味におきまして、私の最も当面お伺いしなければならぬ河川及び治山治水のことにつきまして、むしろしぼってその点についてのみお尋ねを申し上げまして、その他のことにつきましては、また後日時間がありますればということで申し上げたいと思います。大臣もさような意味において御答弁をお願いできますればありがたいのであります。 　先般の御説明によりまして、公共投資を中心としまして、当面わが国が最大の問題としておりますところの景気刺激、経済界の回復という面に建設行政の面からも大きく寄与なさろうということにつきまして、私もたいへん賛意を申し上げ、その方向で強力に御推進願うことにつきまして感謝もいたすのでありますが、そういう意味からいたしますと、ことしはとかくいままでその意に反して進めることのできませなかったところの河川行政、特に治山治水について、思い切って力を入れる年ではなかったかと思うものであります。といいますのは、これは私があらためて申し上げるまでもありませんが、住宅にいたしましても、道路、港湾にいたしましても、都市計画にいたしましても、そうした積極的にどんどんと生産に役立つとかあるいは文化の向上に役立つことにつきましては力が入れやすかったし、確かに力を入れてまいりましたが、一たび治水治山というようなことになりますと、もしできますれば、そのままおけるならばおきたい。そうしてその金を他へ回るようにしたいということであろうかと思います。また、いままでの情勢上そういうことに実際にはあらわれてまいりまして、たまたま大きな災害が起きたというような場合においては、やむを得ずしてそれの復旧費に大きくつぎ込む。いま行なわれておりますところの治山治水十カ年計画なんというものも、去る年の続いた災害によって、やむを得ずということばはいけないかもしれませんけれども、拍車をかけられたということであります。しかしながら、災害が起きてからこれを直すということが、長い目をもってしますれば、いかに国家財政にむだであり、損であるか、だれしもがわかっておることである。したがって、もし国の財政に余裕があるとしまするならば、むしろ積極的に治山治水に事前の方策を講じ、資本を投じて、災害を防止するということに進めなければならないと思うのであります。ことしは、幸か不幸かわかりませんけれども、建設公債という名における公債を出すという大きな転換をした。しかもまたそれは公共投資に重点を置くというような意味において、財政上の大きな転換が行なわれるときを迎えたわけでありますから、そういう意味におきましては、ことしこそ、あるいはことしからこそ金がありせば事前に手をつけたいという治山治水の事業に大きく力を入れてまいらなければならない。もちろん住宅にも力を入れなければなりませんし、道路においてはもちろんと思いますが、河川行政、治山治水につきましては、そういうことと同様に、いなそれ以上の力をもって公共投資をして、景気刺激というような使命を持ったことしの財政面で大きくクローズアップされてこなければいけないように私は思っておったのであります。 　したがって、政府の決意が、住宅あるいは道路、港湾という方面に力が入るということを新聞その他で伝えられるたびごとに、表向きはそうであっても、実はいままで望むべくして望み得なかったところの治山治水に瀬戸山構想が大きく傾斜的に力が入ってこられるであろうと私は念じ、かつ期待いたしております。そのような私の期待は、はたして本予算面においてあらわれておるのでありましょうか。実はお示しいただきましたところのこれらの数字によって見ますと、どうもそういう点に思い切った力が入っておるかいなかについて、若干まだ私には納得できない面もありますから、あらためてひとつ大臣の御構想、こういう点についての御決意のほどをまず承らしていただきたいと思います。

○瀬戸山国務大臣　いまお話しのとおりであります。これは治山治水と申しますか、一般に国土保全という表現をいたしておりますが、これは基本的な政治の課題であろうと思っております。しかもこれは長期にわたる問題でありますが、どうも水害がありますと、すぐ治水ということがクローズアップされますけれども、そうでないと、どうもほかのほうに重点が移るような気配がする、そういう御懸念を持たれることは、私もよくわかります。 　そこで、私どもは、ことしは、さっき申し上げましたような趣旨で、住宅に非常な力を入れて、予算面におきましても、これはあえて前年比ばかり言うわけではありませんけれども、予算面において四十数％、戸数においても三十数％というものを上げる。こういう予算構成を住宅についていたしました。 　その間において、治山治水というものは、これは昔からいわれておりますように、国の政治の大きな基本的な問題でありますから、ああいう趨勢に押されて、これがやや後退するということでは申しわけない。決して宣伝するわけではありませんけれども、この点に非常に留意したつもりであります。比較して申し上げて恐縮でありますが、さっき申し上げたように、道路も必要である。けれども、その中で治水というものはどうしてもコンスタントに伸ばしていかなければならない、これを落としてはならないということに留意したつもりでありまして、とにかく一々ここで申し上げませんが、予算のウエートは、道路においては昨年度に比べて一四％程度の伸びでありますけれども、治水だけは一九％——伸び率をどうしても昨年以下にするわけにはいかない、こういうことで努力したわけであります。それと同時に、一級河川も、御承知のように、四十水系を指定して、水害がいかに基本的な、重大な課題であるかということを——これで決して十分だということを申し上げるわけではありませんけれども、決して治水をないがしろにするという考え方ではないということで、ぜひ御了解を願いたいと思います。

○金丸（徳）委員　特に治水関係についてもというよりも、ついては、大臣は、関心を持たれ、力を入れてこられたという御所信のようであります。私も非常に敬意を表するところであります。どうかそういう方向でさらに実行面においてもこれを進めていただきたいと思います。 　そこで、具体的にこれはお伺いいたすのでありますが、ただいまお示しいただきました予算面におきまして、昨年と比較いたして、各事業の増のパーセンテージをお示しになっておられます。これは金額面の比率ではこういうことになろうかと思うのでありますが、これを実際の事業量として見ると、どういう伸びになっておるであろうか。住宅なんかにつきましては、戸数の増加、あるいはスペースの増加、改良というようなことではっきり出てまいりますから、なるほどこれは相当事業量が増しておる、よくなっておるということがわかるのでありますが、道路、港湾、河川というようなことになりますと、せっかく予算面の金は増しておるけれども、資材の高騰でありますとか、労賃の高騰でありますとか、そういうようなことに影響されまして、予算面ではなるほど一四％もしくは一九％伸びたというようなことがありましても、実際の事業量は、もしかすると、昨年よりも減るのではないかなどという心配さえも持たなければならないような状況であります。実際面として、しろうとによくわかるようにお示しいただきたい。道路、河川ということについて、事業量としてどの程度伸びておるのか、お示しいただければありがたい。

○古賀政府委員　治水関係の事業といたしましては、先ほど大臣が御説明になりましたように、国費として一九％伸びております。全体としまして、事業費で考えますと、千五百二十六億になりまして、事業費の伸びは一四％でございます。国費の伸びと事業費の伸びが相当違っていますのは、これは一級河川の指定に伴う国の負担増がございまして、そのために事業費が落ちているというかっこうになっております。しかしながら、ただいま事業をやっていくには、地方財政の負担の問題も十分考慮する必要もありますし、したがいましてそういう点から考えれば、事業の円滑な推進ができるのじゃないかというふうに考えております。また人夫賃あるいは資材の高騰によりまして事業費がどの程度になるのかという問題は、ただいま人夫賃等の労賃の積算も検討されておりますし、それから資材の点につきましては、いまだ資料が具体的にあがってきておりませんので、今後事業量がどの程度になるか検討してまいらなくちゃいかぬと思いますが、さらに事業の努力によりまして、そういった点をできるだけ効率的に、しかも大衆の利益に還元するような形で努力していきたいと考えております。

○尾之内政府委員　道路につきまして申し上げますと、一般的には、道路関係の総合指数は前年の例からいきますと三、四％やはり上がるかと思います。しかしそれより重要なことは、道路でどういう個所を採択するかということによりまして、事業費と事業量との関係は全く違ってまいります。例を申し上げますと、私の関係のほうで、二級国道の事業費の伸びが大体三三％ぐらいになりますが、これを事業の量のほうで申し上げますと、たとえば改良でございますと一六％、舗装でございますと二六、七％、こういうふうになりますし、地方道で申しますと、事業費の面で三二％ふえておりますが、これを事業量にかえてみますと、たとえば改良でございますと二〇％、舗装では——舗装に重点を置いておりますので、舗装でいきますと七三％、こういうふうに、やる内容によりまして事業の量は前年に比べますとかなり変わってまいります。一般的には、総合指数としては三、四％やはり上がってくるかと思います。

○金丸（徳）委員　いま大臣お聞き取りのように、河川につきましては一生懸命努力しても四％ぐらいの増と見込まれておる。それから道路関係につきましては三十何％、あるいは四〇％以上にも伸びる。これはいろいろむずかしいと思いますけれども、そういうお見込みのようであります。私はそうであろうかと思いまするのは、ここにあります機械という項において、道路では、本年度は三十三億、ことしは三十七億計上しておるというようなことで、非常に機械が伸びておるようであります。しかもこれは長い間の積み重ねがあると思うから、相当量の機械を持ち、その機械力の駆使によって、労賃の値上がりであるとか、あるいは資材の高騰でありますとか、あるいはまた地代補償の高騰であるとかを相当量カバーできると思うのであります。ところが一たび治山治水というような問題、山の奥狭いところというようなことになりますと、機械の駆使ができない。したがって機械も、この治山治水関係におきましては年々少ないのでありまして、道路関係と河川関係とを比べますと、積み重ねた機械量の使用効率といいますか、相当の差があるのではないかと思います。したがって、予算面においては同じように盛られたといたしましても、実際の事業量の面からいたしますと、治山治水の面というのはかなりハンディキャップを持ってこざるを得ないように思われるのであります。私はあえて河川行政、治山治水にひいきをするということから思っておるわけではございません。もちろん道路も大切であります。道路こそもっと大いに力を入れてもらいたいとは思うのでありますが、考え方の根本といたしまして、せめて機械の使えるところは機械という方面にも力を入れて、そして山の中における工事量を、予算面同様、もしくは予算面以上の効率があがるような方法を講じていただきたい。これはひとつ瀬戸山構想の一環の中に組み込んでいただいて、将来に向かってその力の入れ方というものに新しさを加えておいていただきたいように思うのでありますが、いかがでありましょうか。

○瀬戸山国務大臣　おっしゃるとおり、金がふえても事業量の伸びがなければ話になりません。機械その他工事の施工法等いろいろ検討して、できるだけ事業を伸ばすということは、これは技術の面でくふうをしなければならぬところでありますが、いまおっしゃるように、機械の使えないところをできるだけ伸ばして治水治山に寄与しなさい、こういうことはもっともでありますから、事務当局のほうでもよく御趣旨を体して、効率のあがるような方法をとらせるようにいたしたいと思っております。

○金丸（徳）委員　もう一点大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、先般の御所信表明の中で、河川に関連いたしまして特にお触れになっております点で、都市周辺の河川敷の利用につきまして特別なお考えを持って今後処していかれるということであります。これは私は、非常に大切なことでありましょうし、大いに御賛成申し上げたいのでありますが、問題は都市周辺の河川敷ばかりでなしに、地方におきましても、いなかのほうにおきましても、河川敷の利用方——河川の管理という広い面で表現もされることと思うのでありますが、特にこの河川敷の利用方につきまして非常な関心を持って、これもひとつ瀬戸山構想を打ち出しておいていただかなければならない時代がまいったように思うのであります。都市周辺につきましては、すでに問題になりましたような多摩川の土地使用料も、三千年分、四千年分もの補償を出さなければ国として使えないというような愚かしさの種をまいてはいけないと思います。ところが地方におきましてはそろそろそういう種がまかれつつある、まかれそうな気配があるように思われるのであります。といいますのは、地方の河川の上流におきましては砂防ダムもしくは多目的ダムなどが建設されまして、かなり河川の様相が変わってまいっております。河川敷も昔ほどに洪水のための広いものを持っていなくてもよかろうじゃないかというような傾向が出てまいっております。それはそうでなければならない。そのための上流における治山治水であり、そのためのダム建設であるわけであります。ところがそれに関連いたしまして、もしかするとまたその下流においては、あるいは自動車の練習場に使うとかいうようなことがそろそろ起こりつつある。そこでいまから大いに、都市周辺の河川ばかりでなく、地方全般について、河川の管理について、特に河川の使用方について、公共事業たる公共性を特に強調し、もしくはそれ以外のものには使わせないというような非常な強い打ち出し方をしておいてもらいませんと、また再びその大きな禍根を植えつけてしまわなければならない、こう思います。一昨日の御所信の中には、都市周辺の河川と、こう特にうたってありますので、私はこれは都市周辺ばかりではないという御決意を何らかの機会にお示しをしておいていただく必要がある、こう思ったものですから、特にお伺いいたします。

○瀬戸山国務大臣　この前申し上げましたことは、四十一年度の予算あるいは施策について申し上げたのでありますが、河川敷使用の問題は御承知のとおり近年非常に問題になってまいりました。また河川の維持その他からも当然でありますが、あるいはこの公共物、あるいは国の、あるいは都道府県管理の土地を独占的に利用する、あるいはそのために河川維持に将来支障を来たす、あるいは一般大衆の利便に供されない、こういう弊害が従来えてしてありました。これでは適当でないということで、世論としても議論があります。私どもとしても河川審議会等におはかりして、河川敷の利用という問題について御検討願って、一応の結論を出しております。そこで、大都市周辺を特に申し上げましたのは、さっき緑地のお話を申し上げましたが、大都市は特に生活環境が悪くなっており、何かレクリエーションの場所等が必要であるので、それをさしあたり河川の維持あるいは洪水等の支障のないところは、やはり狭いところでありますから、レクリエーションの場所等に大衆的に使用させるということは適当である、こういうことで——かといって、ただ草っ原に遊びなさいといっても、これは話になりません。かえって河川維持上も困るということもありますので、そういうところは国も費用を出す、地方も費用の一部を負担してもらう、いわゆる公共のレクリエーションの場所に使用してもらう、こういう予算措置を講じましたので、特にわれわれに関係のある点を申し上げておるのでありますが、もちろんそれに限るわけではありません。河川維持とこの利用は全国的な問題でありますから、これは当然にいまおっしゃったような趣旨で全国的に指導していきたい、かように考えておるわけであります。

○金丸（徳）委員　それでは問題を次に移します。 　公共事業の推進、特に住宅、道路、港湾というような事業を推進するにつきましては、鉄材なり、あるいは砂利、砂という骨材なり、その他相当量がいままでにも増して飛躍的にその需要が要求されると思います。ところが鉄とセメントというようなものにつきましては、あり余るということばはいけないかもしれませんけれども、若干操短をしなければならないというような設備を擁して、これも多々ますます弁ずるということであろうかと思うのでありますが、一番多く要するところの砂利、砂につきましては非常に欠乏する心配を生じておるというようなことで、これは本年初めでありますか、全国的に見て、残りわずか六億トンきりないのであります。しかも年々三億トンに余る需要を予想しなければならぬので、三年足らずで自然の土砂、砂利、砂については欠乏をしなければならないというようなことが伝えられております。また建設省といたしましてもこれが対策に乗り出しておられるように承っておりまするが、これにつきまして、そのおとりになろうとするところの対策——いやその前に、そうしたことについての見込みというようなことをざっとお示しいただければありがたいと思います。

○瀬戸山国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、前にも申し上げたかと思いますが、私が昨年建設大臣就任直後、将来の道路、住宅、その他建設事業がますます膨大になる。しかもこれは近代的な施工をしなければならない。これは当然にいままでよりも砂利等の資材、骨材のことを考えなければならない。技術の面でもそうでありますけれども、特に砂利の問題は、最近の河川の整備によって、これがだんだん減少しております。しかも需要はますます増大して、特にそういう建設あるいは建築等の急速に行なわれる大都市近辺の河川というのは乱掘、あるいは河川の維持にも困る、こういう状態があらわれております。そこで、将来の砂利の状況あるいは将来の需要見込み、全国のそういう賦存状況というものを直ちに調査を命じまして——これはおおよその調査でありますから、数字的なことは河川局長から申し上げますが、それにいたしましても、河川の砂防あるいはダム等によって、昔のように自然に山がくずれて流れるという状況をだんだん防がなければならない。そのために下流には新たなものはできない。しかも需要は年々増大するので、これに対してはいまから対策を講じておきませんと必ず行き詰まってくる、こういうことは当然なことでありますから調査をさせる。本年度もその調査に対する予算も組んでおるわけであります。そこで、その砂利の調査をして、そうしてどうせ将来は砕石の骨材を使わなければならないが、その砕石の原石がどういうふうに賦存されておるか、これはまた輸送等の問題がありますから、山ばかりではなく、これはどこでもというわけにはなかなかまいらない。そういうことをいま検討させておりまして、将来は砕石プラントの施設等もしなければならないが、それもかってにしなさいというわけにはいかないから、あるいはそれにまた国の施策も施さなければならないであろうということも想定いたしております。また、一面においては、自然の骨材だけではなしに、土木研究所等においては、人工の骨材も建築等については検討しなければならない、こういう総合的なことをいま進める段階に入っておりますが、数量的には必要であれば河川局長から御説明申し上げたいと思います。

○古賀政府委員　現在の川の計画におきまして、一応計画河床というものを想定しております。したがいまして、そういった計画河床からとれるいわゆる許容数字というのは、三十九年度末で六億一千二百万トンであります。この六億一千二百万トンをいままでの状況でとりますと、大体年間二億トン程度とっておりますので、したがいまして三年すればなくなる。なお、これは管理上の問題もございまして、三十九年度の砂利採取許可量というのは約一億トンでございますが、一億トンをさらに二億トン実際にはとっているということになっております。したがいまして、約倍近くで、これは河川管理上の重要な問題でございます。したがいまして、非常にその河床が下がるとか、あるいは河床が下がりましたために用水がとれないとか、あるいは護岸がこわれて堤防があやしくなるというような問題が各所に生じております。さらに地下水の問題が生じまして水がとれなくなるというような問題がありまして、各所に問題が生じております。したがいまして、そういう状況に対処するためには、どうしても今後骨材需要と関連いたしまして、河川管理の面と骨材需要の関連をどうマッチさせていくかということを真剣に検討しなければならぬという状況にあるわけでございます。したがいまして、先ほど大臣からお話がありましたように、現在、一方において砕石転換のために必要な調査をやらなければならぬ。そのために、来年度は三百万の調査費をつけまして、全国的に砕石の地点あるいは砕石資源開発可能量を調査していく一方、河川につきましても、生産物調査費として予算をつけまして、これも今後採取がどの程度できるかということを検討していきたいと思っております。さらに河川の改修計画そのものの近代化というのはおかしいのですが、河床が下がるということは非常に土地の安全性が増すわけでございます。ほかの用水対策あるいは井戸水対策、そういったものが対策が講ぜられて稼働計画を検討してまいって具体的な砂利採取ができるような形のものができるかどうか、四十年度から約一千万の金を投じて全国で八河川で調査いたしております。これも次第にまとまってまいります。さらに来年度は規模をふやしまして、十八河川程度につきましてその調査を行なっていく。そういったことによりまして、現在の六億一千二百万トンと先ほど申し上げました掘さく可能量をさらに追加できないかどうかということも検討いたしております。そういうことで砂利資源を調べると同時に、さらに砂利が非常に貴重な資材でありますので、たとえば盛り土とかそういったものにつきましては用途規制を行なっていくようにしたい。したがいまして、土で済むところは土でやるというふうに考えていきたいと思っております。これは採取の許可にあたりましてそういう目的別に仕分けしていきたいというふうに考えております。さらに、いろいろな砂利対策の問題に付随する問題がたくさんございますが、時間の関係もございますので、この程度でひとつお許し願いたいと思います。

○金丸（徳）委員　いま御説明がありましたように、両三年たてばなくなるということがはっきりいたしました。これこそ私は建設行政を進める上においての目睫の問題だと思うのであります。そして、これにつきまして砕石方法をとるとか、あるいはその他の代替物を考えるとかということによっては、なかなか何億トンというようなものを期待するわけにはまいらぬのではないか、こう思うのであります。 　そこで、それじゃどうするか。現にないのだからということになるわけでありますが、いま河川局長の御説明によりまして、計画河床というものがあるからこれを考えなければならぬということのようでありますが、しかし、それではとうてい間に合いそうもないので、一千万ですかの調査費をつけてその計画河床の低下ということ、言ってみますならば河川管理の根本に触れてくることになると思うのでありますが、そういう方法も講じて、この砂利、砂の目睫の問題になった欠乏を補給していこうというお考えのようであります。私は、そういうような非常な重大な決意を持って、またそのために大きな金がかかるかもしれませんけれども、長い将来をもって見ますならば、河川河床低下ということこそ望ましいことであります。そういうことには金を惜しんではならないと思います。そして、そういうことによって当面大事な砂利、砂の供給が得られるとしますれば非常にしあわせだと思います。しかし、その前に私は方法があるのじゃないかと思うのです。それは近県地帯、特に関東地帯は、私の生まれが山梨でありますから、特に私の生まれた地方のことがすぐ頭にあるからそれを例に申し上げるのでありますが、砂利、砂というものはいま建設省でお考えになっておる、河川局長がお考えになっているような河川のみにあるわけではないと思います。扇状地帯などというものはその地帯全体がすでにかつては河床であったわけですね。何百年の間乱流し、そして、ああして土砂の堆積が行なわれた。その上に人が住んでおる、耕作しておるということでありますので、一たび現にあるところの河川以外の地帯に目をつけるならば、砂利、砂の供給源というものはまだまだ、無限と申してはいけませんけれども、相当量あるように思われてならない。こういうことにつきましてはどういうふうなお考えを持っておられるか。

○古賀政府委員　河川以外の砂利の問題につきましては、たとえばおか砂利と称しまして、河川以外の、従来河道があった個所、そこに砂利があるわけであります。そういった砂利もわれわれの今後の見通しの積算数量の中には入っております。さらに海砂利、そういったものも含んでおります。ただ、多摩川等につきましても、多摩川の周辺におきましておか砂利を盛んに掘っております。河川の管理上支障のあるものについてはこれを許可していかない方針でありますが、河川管理上支障がなければこれを許可している例もあります。ただ、従来のそういうところにつきましては、耕作が行なわれ、あるいは民家が建ち、いろいろ支障があります。たとえば富士川の扇状地におきましても、簡単に掘るというわけにはなかなかまいらないわけであります。それから、掘ることによりまして土地が下がりますし、さらに河床の高い川、富士川みたいな川におきましては当然内水の問題も生ずるだろうということがございます。したがいまして、当面は川を下げることによりまして、いままでの富士川とか、笛吹川とか、釜無川にはさまった部分の内水問題を早急に解決するとともに砂利を採取していくということを考えております。民地を掘るわけでございまして、河川事業としてはそういうことはとうていできないわけでございまして、その点もひとつお含みおきを願いたいと思います。

○金丸（徳）委員　こまかい砂利、砂などの問題につきまして貴重な時間を費やして申しわけないのでありますが、しかし私は、この骨材の欠乏ということが、せっかく瀬戸山大臣一生懸命になって建設事業を推進なさろうとしても、そこに何か大きな壁があるように思われてなりません。現にそういうことを前提として砂利、砂の経費というものは上がりつつある。もう両三年来ますます急激に上がりつつあるのでありまして、これが資材の値上がりということになっていって、せっかくの予算はとれても事業量は伸びないということになっては困るものですから、そういう意味におきまして、そういう壁の前提になるべき問題から片づけていく必要があるのじゃないか、こう思うからであります。 　そこで、河川局長が民有地などを掘るわけにはいかぬだろう、こういうことでもございますし、また現に使っておる水の利用関係などに悪影響を起こすようなとり方はできない。私もまさにそうだろうと思います。しかし、扇状地帯を見てみますると、現に私はこの目をもって見たのでありますが、大きな松林を開墾いたしまして、そこに大きな工場地帯をつくって、そうして工場の従業員のために広い野球場をつくったのですね。ところが、野球場をつくっている間にだんだんやってみますと、下から相当良質な砂利が出てきた。これは野球場にする前にその下の砂利を使ったほうがよかろうということで、砂利をどんどん出していきましたらば、その土地はもちろん松林なんですからただみたいな値段だったろうと思うのですが、地価以上に砂利、砂の売り上げ料がよけいになってしまった。むしろそのほうに転換してしまって、本業の工場よりも砂利、砂採取業になったほうがよかろうというようなスズメどものささやきさえも聞こえるほどになっておるのでありますし、扇状地帯はそういうものが多かろう。そこで、河川だけに目をつけた一千万の調査費ではなくて、かなり広い方面に目をつけて広い角度から研究なさって、当面の砂利、砂供給の問題解決に努力なさるということが必要ではないか、こう思うのでありますが、これはもうお答えをいただくまでもなく、私はきっと大臣は賛成をしていただけることと思います。 　そこで、時間がありませんので、この辺の議論をくどくどしく申し上げていることはいけませんから、一つ私はそれの例といたしまして、建設省の非常なお力によりまして、私のほうにはたくさんあるところの天井川、これは非常に土砂が河床にたまりまして、だんだん河床が上がってまいります。したがってまた堤防を高くする、また土砂が堆積する、また堤防を広げて高くするということで、いま地域によりましては、万里の長城、万里まではありませんけれども、数キロ、十数キロにわたる高い長城ができてしまいまして、そして交通を阻害いたします。したがって、困るものですから、堤防の下を穴をあけまして、トンネルをくぐって道を通しておる、もう橋がとても渡れないというような川ができてしまったのであります。その最大の原因というものは、戦前、戦中におきまする治山治水の怠りであった。三十年か四十年前までは簡単に渡れた川が、いまはもう橋をかけても渡れずに、下をくぐらなければならないというような事態をかもし出してしまっておるのであります。こういうことからいたしまして、河川のつけかえということを計画なさり、その一つの例といたしまして、これは二年ほど前に干上がった川でありますが、私のほうの盆地の一番下のほうに、戸川という川と利根川という川がありますが、いずれも天井川であります。これを上のほうで利根川という川をつけかえてしまいました。二本を一本にいたしました。したがって、一本の天井川は全くあいてしまったのであります。従来、川のつけかえといたしましては、旧川も全然廃するわけにはいかない。それは排水路として使うという日もあろうからというのが普通の川の観念なんでありますが、天井川に関する限りは、もう廃川にしたとたんに全然川がない。平素の水が流れるわけでもありませんければ、いわんやあたりの悪水といいますか、排水路にも利用できない。なぜかならば、高いところですから流すわけにはいかない。全く無用の長物、まあこういうためにあることばだと思われるほどに無用の長物化しておるのでありますが、こういう川につきまして、これは私はたまった砂利などを利用するという意味におきましても、すみやかにこれの利用方法、対策を講じてもらっておかなければいけないように思うのであります。実は私は自分のところの川の名前などをあげまして、いかにも我田引水みたいな、手前みそのようなことを申し上げるのでありますが、実はそうではなくて、砂利、砂の欠乏ということに関連いたし、それから治水治山事業がどんどん進められるということに関連いたしまして、全国的に見ますると、かなり砂利、砂的にも利用できる川というものが、もしくは砂利、砂的に利用できる地帯というものがかなりあるのではないか、こう思うのであります。どんどん砂利が上がっておりまするし、その砂利の上がる原因というものは、おそらく距離が遠くなるから、輸送費にからんでまいると思います。しかし輸送費というものは、私のほうに関する限りはそれほどかかりません。問題は、そういう川の利用ということになりますると、採取費と選別費とでも申しますか、そういうものに若干の金がかかるかもしれません。しかし全体の大きな問題を片づけるためには、そういう金につきましては、私は建設省のほうでもよほど見ていただいていいのではないか、こういうように思うのでありますが、こういうことにつきまして、大臣どんなお考えをお持ちでありますか。

○瀬戸山国務大臣　先ほど来お話しの砂利は、もちろん河川敷だけではないわけであります。そういう砂利の存するところは調査して、もちろん採取可能のところは採取する。天井川の問題、これはいまおっしゃったように、日本は山岳地帯が多いものですから、しかも急流で従来砂利をどんどん出しておった。いまお話しのように山梨県とか長野県、その他にも比較的山に近い天井川で、道路の上を川が流れておるというところがたくさんあるわけであります。この河川の維持には非常に苦労をしておるというのが実情であります。従来は、たとえば山梨県とかあるいは長野県、まだほかにもたくさんありますが、砂利はたくさんあっても、天竜川の上流あたりでも砂利があり過ぎて困っておるというところがたくさんあるわけであります。問題はその輸送コストの問題、したがって建築あるいは道路舗装に、単価が高くて困る、こういう事情でなかなかこれを活用できなかった。ずっと前にはそういう場合にはたとえば汽車輸送が主でありましたから、これは一種の公共的なものでありますので、鉄道運賃を下げることも考えなければいかぬということを私ども検討したこともありますが、これは道路がだんだん整備されますと、必ずしも鉄道輸送でなくてもよろしい、いわゆる砂利トラ輸送でけっこうでありますから、そういう点もあわせて考えなければならない時代になったと思います。砂利がきわめて逼迫してきますると、当然にそういうことをいまから考えておかなければならない。具体的に富士川支流の利根川の問題、これは具体的な問題でありますが、ただ天井川を処理する場合に、いまのように河川を別につけかえたところはまだ検討の余地はありますけれども、天井川をとってしまうというわけにはいかない。いまは水がなくても洪水時にどうするかという問題もありますから処理がきわめて困難だと思います。利根川の問題については、具体的な問題でありますから、河川局長からお答えを申し上げたいと思います。

○古賀政府委員　利根川を戸川につけかえたわけでありまして、利根川の上流は非常に土砂の流出が激しい、したがいまして、現在利根川のような非常に高い天井川になっているわけでございます。こういう天井川が流域の地域開発に非常に支障になっておるということは富士川の各所の例で見られるところでございます。ただこれは二十六年から着工いたしまして、そして三十八年に完成したわけでございます。その間一応戸川に全量を放流するという計画でやったわけであります。しかしながらその後御承知の三十四年に富士川流域に大水害がございまして、その結果によりますと、今後まだ相当流量増の見込みがある。したがいまして安全に利根川の水を下流に流すためには放水路だけではちょっと足りないのではないかということでございます。したがいまして、現在の利根川の下流の天井川地帯を天井川で残すかどうかは別としまして、これを流路としてとっておく必要があるというふうに考えます。しかしながら放水路もできたことでございますし、それから砂防工事も着々進んでおります。そういう段階におきまして、今後水路を地域開発的に考えて、どういうぐあいに検討していけばいいか、そういった問題につきましては十分検討の余地があると思いますので、山梨県とよく打ち合わせまして十分計画を検討してまいりたいというふうに考えております。

○金丸（徳）委員　局地的なことにつきまして時間をかけては相すみませんから、その点につきましてはなお私は別個にまたお伺いをいたしお願いをいたすことといたします。私の申し上げたいことは、せっかく砂利、砂の根本の問題につきまして調査費も盛り、大きく一歩進めようとお考えになっておられまする際でもあるので、そうしたいろいろの問題、従来とかく怠られがちであったところの問題につきましては、特に急速に手をつけていただき、調査を進めていただいて、根本的な対策を練っていただき、願わくは、いままでじゃまになっておったところの砂利、砂の問題が当面経済建設の上に役立つとしまするならば、地元で非常に苦労しておった人たちもがまんのしがいがあろうじゃないか、こう思うものですから、そういう意味におきまして、なるほど海砂なども大切ではありましょうが、そういう上流におけるもしくは中流における問題解決を一石二鳥という意味において重点的にお取り上げを願えれば、これは全国的の問題でありますが、しあわせである、こういうことでお願いを申したのであります。 　ちょうだいした時間が過ぎてしまいましたから、最後に私は道路のことにつきまして一言だけ伺いたい。中央道——その他の高速道路につきましての御決意は、先ほどの井原先生からの御質疑に対してのお答えで了解をいたします。具体的に申し上げますと、中央道につきましては、御承知のように路線の変更があったために、富士吉田−甲府間につきましてまだ路線の決定がなされておりません。これは私は昨年も何かの機会にお尋ねを申し上げまして、道路局長からでありますか大臣からでありますか、すみやかに調査を進めて四十年末ぐらいまでには目安をつけて示されるであろうというようなことでありました。しかし、四十年は過ぎまして四十一年になったのであります。四十年度末というふうに拡張解釈いたしてもよろしいのでありますが、何とかこの辺でおよそのめどがお示し願えますか。といいますのは、あれが非常に妙ないきさつのために、幾つかの路線の案があるように承っております。したがって地元の人たちは何かしら物を前のもどかしさといいますか、または若干焦燥感以上のものを持って、早くおよその見当を聞かしてもらいたいというふうに思っております。いかがでありましょうか。この辺でひとつ、いままでの状況でもよろしいのでありますが、お示しを願いたい。

○尾之内政府委員　四十年度の調査で結論を出すということでやってまいりまして、大体出たのでございます。したがいまして、なるべく早く結論を出したいと思っておりますが、まだその成果につきましては私、大臣に報告申し上げておりませんので、大臣に御相談の上、なるべく早く結論を出したい、かように考えております。

○田村委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる二十三日水曜日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十四分散会