決算委員会 第12号

○吉川委員長　これより会議を開きます。 　この際、田中彰治君より、資料要求について発言を求められておりますので、これを許します。田中彰治君。

○田中（彰）委員　きょう国鉄からだれがおいでになっていますが。

○吉川委員長　参議院の予算委員会の都合で、運輸省の航空局長が差しつかえがありますので、補給課長と飛行場課長が見えております。

○田中（彰）委員　私、運輸省の梶原飛行場課長、それから妻鹿補給課長、二人にこの前お話ししたのですけれども、あなた方、このことをえらい簡単に思っていらっしゃるけれども、きょう、参議院の予算委員会に、航空局長なんか何もそんなに重要な、あんなところに行っておる必要はないと思う。あなたのほうで簡単に、この前局長が出てこないから、簡単に私のほうは資料の要求だけしたのですが、これはそんなに簡単な問題じゃありませんよ。わが党の国会議員が何十人もかかって、そして、これをやりそこないはしていますけれども、私のところでこのやりそこないを補って、そして国の土地であれば国に返す、民間の土地であれば民間に返す、これはやるべき正しいことなんです。この前お読みしなかったのですが、私のほうは、こういう関係で資料を要求しているのです。羽田空港における国有財産に関する紛争についての真相を調査する件。羽田空港内において現に国有として使用中の土地について、明治五年内務省より払い下げを受けたりと称する野木治平氏より、その登記の謄本をはじめ各種の証拠を添付して本委員会に陳情しているが、国は、これを国有として目下飛行場として使用しつつあるが、これらの事柄が裁判となり、第一審においては、該訴訟物件の大部分を国有と認めたものであるが、四万坪余はこの裁判の判決外とした。しかるに、この部分は、飛行場中でも重要なる位置に当たり、陳情人の意図するように、万一仮処分をして裁判に持ち込むなら、国際空港の運営上重大なる支障を及ぼすこととなるおそれあり、かつまた、内務省払い下げの確実なる証拠あるにかかわらず、国がこれを無謀にも国民より取り上げるようなことがあっては、国自身法秩序を乱すことともなるから、この際国有財産の所有についてその真相を明白にする必要があるので、本委員会において調査することを提案してきた、問題はこういうことなんです。 　そこで、裁判では、確かにあなたのほうでは、一審では一部勝っておる。ところが、これには勝つ証拠というものは何も出ないで、ただ国でやるのと、それが国会議員たちがたくさん数おったので、打ち合わせしたり、意見したり、調査するあれがないものだから、調査は何もしていないのです。だから、ものを買ったとなれば、どこから金を出したか。国だから、そうでしょう。いつ幾ら払って、いつ幾ら買って、どうやって、どうやって登記して、登記は正当にしてあるかないか、こういうことが証拠でしょう。それで、あなたのほうでは、私のほうは、きょう航空局長もおりませんから、質問しませんけれども、全部調べてありますが、金で買ったという形跡は一つもあらわれておりません。そうして今度は航空路の設置に対して、日本銀行よりこれを買ったというような意味の金が出ています。これは全部調べまして、工事費に使ってある。裁判所なんかも、国のことだから実にそこつなんだ。よくこれはあなたのほうで、局長のほうにも運輸大臣にも見せて——日本銀行から金を四、五年にわたって出したものを、全部書いてとってある。そこに日本銀行の現金が出たが、これはちゃんと登記して、会計検査院にも調べさして見せておる。こういうぐあいにして、みんな証明書なんです。そんないいかげんのでたらめな、あなたのほうで持っておられるようなものじゃないのです。だからちゃんと調べて、これだけのものを持ってきました。あなたのほうの書類の二十倍かうの書類がちゃんとそろっている。間違いだというなら、証明書を見せてやるけれども、私のほうの調査に間違いがあるといかぬから、一応あなたのほうかうも出してもらって、そうしてこれをやらなくちゃいかぬと思います。委員長もこれをごらんくださればわかりますように、全部日本銀行の証明で、いつ幾日に何だということが、五年間にわたって、買ったものが全部図面にも載っておる。これは野本のものであって、立ち会って測量したという証明書がちゃんと書いてある。それから今度は進駐軍に貸してあるから、貸すときにちゃんと野本と測量を立ち会ってして、そしてこれは野本のものであると言って貸して、貸し料を取って、それから野本が税金を納めて、税金が納まらぬものは執行をかけて、これは野本のものだと思うから、野本の財産に執行をかけておるわけです。東京都知事も、ちゃんとこれは野木のものであるということを証明しているわけです。どこから金を出して、どうやられたか、裁判所だって判決しているのですから、判決の誤りについても、どういうところが裁判所の判決の誤りであるかということを調べてやってあるのですよ。帝国大学の事務局長もここへ来て、決算委員をみんないじめて、大いばりでそっくり返っていばったが、私に調査させ、秘密の場所で偽製書類をつくったということがここで暴露されて、あの局長が、決算委員、国民に四方を向いて手をついてあやまったのだ。これは荒船君が委員長のときですよ。冗談だけれども、政界の名検事総長といって、そこからひやかしたくらいだ。私のほうでやるときは全部調べてやっているのだから、少なくとも政府を、土地を横領したとかなんとかいって呼びつける以上は、それだけのことをやっているのだから、あなたのほうは、いいかげんなことを言って逃げられると思っても、逃げられないのだ。そのかわりあなたのほうが勝ったら、国有地にして堂々とお取りなさい。そうでしょう。九十一にもなって、そしてあす死ぬかきょう死ぬかという前に、負けても勝ってもいいから、ぼくの土地なんだから、向こうが国有地として買ったなら、どこで買ったかということを証明してもらいたいと言っているのです。この間登記所で、あなたのほうはお知りにならないけれども、印紙を二重使いしたのがあったでしょう。登記所の人間が一度張った印紙をまたとって、それをこっちで使って、そしてその金を横領した事件があった。そのときに二尺四方くらいの書類を、裁判所で証拠書類にとられていましたが、それが戻ってきております。これは、もう四日たてば焼くというものを、私が前の決算委員長の承諾を受けてとってきて、それを調べてみると、同じ土地を登記してあるのですよ。野本の土地が百十番地であれば、その同じ土地を百十一番地で登記して——これは普通だと図面がつくのです。図面がちゃんとあるのですよ。百十番地は野本の土地だけれども、百十一番地は私の土地だから登記するといって、図面がつく。その図面なしで登記している。これは登記法の違反である。その書類がそのまん中に入れてあった。これは四日で焼くばかりだった。それを押えて持ってきていますよ。だから登記法の違反もそこでわかっておるわけです。一坪や二坪のものならば、登記所が間違えばそういうことはないけれども、あんな大きなところにあれだけのものがあるのですからね。二重登記をして、それには、図面をつけて、これはちゃんとこういうものでこうだという、それがないんですよ。あなたのほうで調べてごらんなさい、出てまいりませんから。ないんですよ。そういう重大なものですから、いままでの自民党だけではいけないからというので、今度は社会党の諸君もそれを調べ始めるし、これは私らが独占すべきものではないから、あなたのほうの書類が出れば、私の書類と合わせて、全部書類をつくって、委員長はじめ全員に配る。これは自民党内にも問題があるんですよ。水田三喜男氏が大蔵大臣をやっておるときに、この問題が起きた。そこで、たいへんだということで調べたら、野本のものであるということがわかった。そこで池田総理に相談した。証人に水田氏を出します。そうしたら、野本のものであるけれども、いまこれを払うということになったらたいへんじゃないか、何とかこれを押えつけて、相手も年をとっておるのだから、何とかならないかということで、無理をしたという証拠が大蔵省にも残っておる。ところが池田さんのほうが早くあの世に行ってしまって、野本さんが残っておる。だからこれは、そんなに簡単にここで済むとあなた方は思ってはいけませんよ。私も、これは重大なことだから、国会議員、決算委員の生命をかけてやっておる。だから、私のほうに間違いがあれば、代議士をやめます。そのかわり、事実であれば、あの飛行場を仮処分して、国際飛行場だけれども、飛行機を動けないようにして——よくそこをあなたのほうであれされて、よく御相談なさいよ。いままでのような、国鉄が運輸省あたりと組んで公社をつくったり、いろいろなことをしてごまかしたり何かして、ここであやまれば済んだというのとは違いますよ。これだけはやらなければいけない、みんなそう思っておるのです。岸元総理も、あれはかわいそうだ。田中君、君ならばみんなと相談してやればやれるから、決算委員会でイエスかノーか黒白をつけてくれと言われておる。そんな簡単なことでやっておるのではない。あなた方が出てきて二、三回やったらこうだというわけにはいかない。ここに押谷理事もおいでになるけれども、これに対しては、やはりいろいろな人から流れて、深い関心を持っておられる。これは委員長も、われわれの書類ができたら相談しようと話しておるのですかう、この次には必ず局長を出しなさい。局長を出せば、これは何を買った何を買わないというようなことじゃなく、これだけのものを二百一万で買うのには、国からちゃんと予算を出して、その予算でどうやって払って、契約をどうやって、どうしておるかということがわかるでしょう。あらゆるものを調べてあるのだから、あまりなめたまねをすると、とんでもないことになりますよ。国の財産を国民が取っておるから許さぬと言っていじめておるのだから、国が公文書を偽造して、権力で何百億に値する人の財産を横取りして平気でおるというようなことは許されません。それを許すような代議士じゃいけませんよ。われわれは国民の代表であって、政府の代表ではないのですから、わかりますね。だからこの次にはいつ出られるか、はっきり言明しておいてください。

○梶原説明員　野本事件につきましては、目下係争中でもございますし、当省といたしましても、その重要性にかんがみまして、慎重に処理をいたしたい、かように考えるわけでございます。 　なお、たしか三月九日だったと思いますが、当委員会におきまして、資料の提出をするようにというお話がございました。私どもさっそく、資料を一日も早く御提出できるように努力をいたしておるところでございますが、何せ十項目に及びます相当分量のものでございますために、また印刷もしなければいけません関係上、いまだ提出ができておりませんことにつきましては、おわびを申し上げたい。しかし、その席でもお話がございましたように、できたものから逐次提出するようにというお話でございましたので、三、四の項目につきまして、目下印刷中でございます。御指摘のございました十項目のうち、第一の項目、第四の項目、第五、それから第十、この四項目につきまして、件名は省略さしていただきますが、目下印刷中でございまして、この月末には提出さしていただけるように取り運べるのではないか、かように存じております。その後の資料につきましても、できるだけ早く提出をさしていただくように努力を続けさしていただきたい、かように存じておるわけでございます。

○勝澤委員　関連して。資料の要求の件ですけれども、いまの説明によりますと、月末までで、あとはまだそれからだというような資料の提出では、委員会としての審議は不可能なんです。最近の資料の要求についての各省の出方を見てみますと、委員会をなるべく　　要望に沿った資料の提出というものはなされていないわけですから、たとえばきょう大蔵省を審議するわけですけれども、国有財産の資料は、私が要求をいたしまして、その要求資料ができてきたのはきょうですよ。一月以上もかかっておるわけです。一月以上もかかって、大蔵省を審議するその日に配られて、それで大蔵省の審議をして、国有財産の問題をほっかぶりしようなんというのはけしからぬのですよ。しかも日銀の特別融資の問題も、三月三日に資料要求をしておりますけれども、あす審議しようとしているのに、この資料も出ていない。それから、三月九日の日に、運輸省の航空局に対する資料要求が出ておりますけれども、いまの答弁は全くなっていないわけであります。委員会が変わり、委員長が変われば、資料の提出もこうまで変わるか。これははっきり日をきめて、委員長のほうで、何月何日までに資料を出せという言明をしてくれなければ、委員会審議が不可能になってくるわけですよ。そういろ点で、私は特に委員長に、いま出ている資料について、期間を限って、委員部を督促して、委員会審議を促進するようにしていただきたいと思うのです。いまの運輸省の航空局の答弁では、まことに残念だと思いますから、もうちょっとしっかりした答弁をしていただきたい。これでは委員会審議はできませんよ。

○田中（彰）委員　先ほど運輸省の課長の説明を聞きますと、非常にばく大だと言いますが、ばく大だといって、日本銀行が資料を持ってくるのには一カ月かかっております。われわれは資料をこんなに持っております。場合によっては最高裁と戦うくらいだから、持っておりますよ。だから、あなたのほうでこんなものはおやりになる気になれば、私のほうの秘書が調べてもそうなんだから、そんなにむずかしくありません。 　それからもう一つ、何かというと係争中係争中と言うが、係争中の事件を、ここへ持ってきてどうなるか説明しろということじゃないのですよ。裁判は裁判でやっていけばいいのですから、こちらはこちらで、国有財産であるのか民有財産であるのか調べればいいのですから、係争中に関係はない。そういうようなところにずらして逃げようなんといったって、もうつかまっているんだから——どろぼうなら手錠が半分かかっているんだから、そういう考えでなく、ひとつ田中のやろうなら相手になって勝ってやろうという勢いで、あなたのほうから資料を集めればいい。少なくとも運輸省を相手にして、そうして国を相手にしてやるだけのことは覚悟してやっているのだから、そんな考え方でなく、資料をごまかしても、私が持っているのだからだめなんです。あなた方が持っておらない資料を持っておる。裁判所なんかではとうてい、判事あたりでも、こんな資料があるなら、こんな間違った判決をするのではなかったということをこぼしている人もある。だから、全部速記録に載るので、こういうものが裁判所に証拠に出ている。だから、何も裁判所のために御便宜をはかるわけじゃない。裁判所は、運輸省が勝てばいい、訴訟が勝てばいいとは考えていない。少なくともこれは公平に判断しなければならない。誤ったら誤ったで、どちらが誤っておるか、その誤ったものを是正して正しいものを出す。そういう考え方はやめられて、資料もどんどん出してください。

○梶原説明員　先ほど申し上げました資料の提出時期につきましては、今後とも努力いたしたいと存じますが、先ほど申し上げました四つの項目につきましては目下印刷中であり、その他の項目につきましても、すでに調査をいたしておりまして、おっつけ印刷となると思いまして、提出できる運びになろうかと存ずるわけでございます。できるだけ早く提出させていただくことにつきまして、努力をすることをお約束申し上げたいと存じます。

○勝澤委員　いまの資料要求、もう少し詰めてみましょう。何と何が今月中に出るか、はっきりしてください。

○梶原説明員　この前十項目につきまして資料要求のございました中の、第一、東京国際空港敷地に関する国と野本治平氏との間における紛争の経過概況。それから第四、東京国際空港に関する民事係争中の土地の所有権関係を示す系統図、明治五年より現在に至るもの。第五、昭和三十八年三月東京地裁における前記民事訴訟の判決全文の写し。第十、二十万坪のらち十六万坪と四万坪の個所を明示した図書。この四つでございます。

○勝澤委員　いつ出るのですか。

○梶原説明員　これは月末までに提出させていただけるかと存じます。

○勝澤委員　いまの一、四、五、十なんというのは、内容を見ればわかるように、やろうと思えば一日でできるわけです。一日でできる資料を、九日に要求したものをこのままほったらかしておるじゃないですか。これは明らかに国会審議を遅延させようとする意図に基づくものですよ。これは簡単なものなんです。たとえば、五の昭和三十八年三月東京地裁における前記民事訴訟の判決全文写し、これはリコピーでとればいいのですから、おくれる理由がわからないわけです。ですから、私は国会審議を冒涜しておると言うのです。これは国会全体の問題なんです。資料要求に対して、資料を出しますと、九日に答弁しておいて、それがきょうになってもまだ出なくて、そしてこの特定の部分のものについては、今月末までに出しますと言っておる。次の二、三、六、七、八、九については、どういう経過になっておりますか。

○梶原説明員　目下調査を進めておるわけでございます。また資料等につきましても作成中でございまして、引き続き印刷に出すようになれるかと存じます。

○勝澤委員　どこがそんなに時間がかかるのですか。具体的に説明してください。どうしてそんなに日数がかかるかという理由を説明してください。

○妻鹿説明員　ただいま飛行場課長から御説明申し上げました資料でございますが、私のほうだけでなしに、関係の機関とも連絡をとりまして、資料をつくっております。それから、こちらに御提出申し上げます部数が相当——八十部くらいになっておりますので、相当部数印刷がございますので、それにかかりまして、ただいま申し上げました四項目につきましては、今月末までにお届け申し上げる、そういうふうに考えております。

○勝澤委員　あとのものをいつ出すのか、どうなっているのか、という質問をしているわけですから……。

○梶原説明員　各項目につきまして、現在資料を作成し、あるいは調査をいたしております関係上、若干の日数を要しておりますが、大体ほとんどの資料につきまして、約十日くらいの間には印刷に出せる運びになる、かように考えるわけでございます。

○勝澤委員　印刷、印刷とあなたたち言っていますけれども、あなた方出してきているこれは何ですか。ガリ版かリコピーでとっている資料じゃありませんか。きょう出そうと思えばすぐ出せるじゃありませんか。かりに二の、調達庁が野本治平氏に支払った土地借料の年度別金額、これはそんなに手間のかかるものですか。あるいは三番目の戦後、国が米軍より引き渡しを受けた現東京国際空港用地について埋め立てを行なった年度別坪数、金額並びに埋め立て免許関係を明らかにする資料、これはみんな裁判公判でやってきたものじゃないですか。それだったらリコピーでとれば簡単に出せるじゃありませんか。いまの答弁では私は了解できませんよ。一体なぜこんなにかかるのか、もう少し具体的に説明してくだざい。十日くらいたってから印刷に回します、三月九日に要求した資料がきょうも出ていないで、そのうちの、十の中の四つの部分は今月の末までにできます、あとまだ十日かかります、一体いつまでに出そうという意思があるのですか。あなたのところでできないならできないで、私のほらの担当じゃありませんから、それはよその省にやってくださいならやってくださいと、そういう答弁をしたらどうですか。 　委員長、私は要望しますが、ひとつ今週中にこの十の資料を提出することを要求いたします。十の資料の提出ができないのでしたら、その理由書を、ひとつ主管省の主管大臣から、とってください。そうして、資料要求についてはいかなる理由で遅延しているか、ということを明確にしたいと思うのです。せっかく資料要求しながら、その資料がとんでもない時期に出されたら何の価値もないわけでありますから、私が国有財産の三十三団体に対する資料要求をいたしました、その資料が正式に出てきたのは実はいつでしょうか。まことに私は、最近の決算委員会の資料要求についての各省の扱い方というのは、不満足きわまりないと思うのです。不誠意きわまりないです。ですから、ひとついま問題になっていることについては今週中に出してもらう。出せなければ、出せない理由を明確にしていただいて、九日の資料要求から、どういう経過になって一体遅延しているのか、こういう理由を、ひとつ運輸省のほうから書面で委員長の手元に出していただいて、来週の理事会にその経過を御報告願いたいと思うのです。委員長よろしゅうございますか。

○吉川委員長　羽田空港の資料要求の問題については、数日前、田中理事から督促要請がありましたので、督促をいたしましたところ、一、四、五、十の項目については、一週間以内に資料の提出ができる、その他のものは目下作業中だという御回答がございました。本日、田中理事からあらためて資料要求の問題が提起されたわけでございます。目下作業中というのを、私は、調査はできたが印刷等整理の都合があるものと理解しておりますので、近日中に提出あるものと理解していたわけでございます。勝澤理事のただいまの御要請については、先ほどもお話がありましたけれども、大蔵省関係の資料要求について、おおかたのものは大体こちらの期待する期間に提出をされております。若干めんどうなものが二、三おくれていたというようなことを感じております。ただいまの御発言についても、いままでの本委員会における資料の提出その他扱いについて、いろいろどうあったかは存じませんが、私は、御要請のとおり要請すべきものは要請し、追及すべきものは徹底的に追及して、誤解のないようにいたしたいと思いますかう、御一任を願いたいと思います。

○勝澤委員　委員長に一任してけっこうですけれども、私は具体的に申し上げているわけです。羽田の問題につきましては、いま委員長の御説明でも、三、四日前に田中委員から再要求があって、運輸省に聞いたら、その時点で一週間と、こう言っておる。今日の時点でまだ月末、こう言っているわけですから、結局、委員長自体も、あなたが行なった中で、運輸省から、言うならばごまかしの答弁を受けておるわけでありますから、まさに私は不誠意きわまりないと思います。ですから、ひとつこの問題は、今週一ぱいに出していただく。出せない点については理由書を明確に、九日に資料要求をしてからどういう作業を行なってきたのか、一体なぜおくれているのか、こういう理由を明確にしていただく、そして来週の火曜日の理事会にそれを報告していただく、こういうことにしていただきたいと思います。委員長から報告できなければ、運輸大臣なりあるいは運輸の政務次官なり、ちゃんと責任を持った人が来て、その説明をして、その資料の結末を、私はしていただきたいと思う。委員長、よろしゅうございますか。

○吉川委員長　本日出席をいたしておりますのは説明員でございますから、責任者に委員長から要請をいたしまして、この回答を求めます。

○田中（彰）委員　これは委員長、もう一つ資料を要求したい。ここで何回、いろいろな調査をしたからと言っても、出さないのですが、補給課長や飛行場課長をしておればおわかりになりますが、海の埋め立てをずるときには、その埋め立てをする隣接地に、民間が土地を持っておったりあるいはその他の者が土地を持っておると、その土地の所有者の許可を得ないでは埋め立てばできない。これは法律にちゃんときまっている。それを行なえば懲役の罰則があるのです。それでこの野本の土地の所有地の作業、これを埋め立てをするときに、あなたのほうで願い出たところが、東京都の都知事から、これは野本の土地であって、野本の承諾がなければ埋め立てできません、といって断わった公文書がいっているわけです。あなたのほうでそれを受け取っている。これまでは調べてある。それから今度はあなたのほうから、これに対する回答をして埋めたのか、しないで黙って、国だからやってしまえとして埋めたのか。これはもし黙って埋め立てたとすれば、懲役あるいはその他が刑法の罰則にあるわけです。その東京都から、埋められませんといって出した手紙を、東京都はあなたのほうへやってあると言うのだけれども、あなたはそれを出さない。それをひとつ、その手紙がいっているのですから、その手紙を資料として出してもらいたい。またあなたのほうから、埋め立てする前に、これは野本の土地じゃない国の土地だ、まだ裁判にもなっておらないうちに埋めたんだから、どういう根拠で、自分の土地だといって埋めさせたか、それに対する往復の書類があるか。これは東京都の者が、いよいよ決算委員会へ証人として出れば、この手紙を出したということを言うと言っている。だから、証人で出れば言うんだから、あなたのほうへいっているのですから、それも資料として出してください。わかりましたね。

○梶原説明員　東京都との埋め立てに関する往復文書があるかないかを調査いたしまして、もしございますれば、提出さしていただくようにいたします。

○田中（彰）委員　あなたのほうへこの文書がいっている。あなたのほうから、これを埋めるからといって、東京都のほうへ公文書がいっている。東京都はそれを見て、これは野本治平の土地だから、野本の承諾がなければ埋められないという文書がいっているわけです。それをそのままにして、あなたのほうは、黙って埋められたか承諾して埋めたかわかりませんが、黙って埋められたとなれば、これはこういう刑法上の問題がちゃんとここに出てくるわけですから、これは重大な書類ですから、これもひとつお調べになって、お出しください。

○吉川委員長　速記やめて。 　　〔速記中止〕

○吉川委員長　速記始め。

○田中（彰）委員　委員長、私はこれでおしまいです。ありがとうございました。 　　　　　————◇—————

○吉川委員長　次に、昭和三十九年度決算外二件を一括して議題といたします。 　本日は、大蔵省所管及び日本専売公社関係につて審査を行ないます。 　これより質疑に入ります。押谷富三君。

○押谷委員　私は、国家公務員共済組合連合会の関係につきまして、まず質問をいたしたいと存じておりますが、連合会は、その事業の量において、またそれの事業のために使われる金額におきまして、非常に膨大なものであり、また事業内容も多岐にわたっておりますから、まだ十分の調査を遂げておりません。この詳細につきまして、私の質疑は後日行なうことにいたしますが、さしあたり、今日聞いておきたいと思います二、三の事実につきまして、お尋ねをいたしたいと思います。 　最近、新聞の報道するところによりますと、国家公務員共済組合連合会の職員が、この連合会の事業にからんで贈収賄があったというので、捜査段階ではありましょうが、検挙されて、汚職事件がおもてにあらわれていると聞いているのであります。申すまでもなく連合会が使われる金は、日本の大ぜいの国家公務員の方々の拠出のもの、あるいは国民の税金から出された、国の財政から支出される金額、かようなものによって多くの仕事をなされつつあるのでありまして、その費用の支出の状況からも考えまして、特に共済組合連合会の職員におかれては、慎重な上にも慎重に、いやしくも背任的な行為があってはならないことは申すまでもありません。またこういう国家公務員共済組合連合会といった名前からいたしましても、汚職のにおいのするようなことは、これは絶対避けなければならぬと存じているのでありますが、最近二、三の汚職事件が出て、世間に報道されております。まことに残念なことでありますが、この内容につきまして、私はここで明らかにしてもらいたいとは申しません。これは、事件は捜査段階にあるのでありますから、かような公の席でその内容を明らかにすることは、求むるほうが無理ではないかと考える節もありますから、そこで、詳しい内容でなくてもいいのでありますが、連合会のどういう事業にからんで汚職が行なわれたか、その事業の内容と、汚職に連座をいたしておりますその職員の地位と名前だけは明らかにしてもらいたいと思うのでありまして、これはいま直ちにその内容をここで申してくれとは言いませんから、リストにしてお出しを願いたいと存じます。委員長の手元を通じて、私にお見せをいただきたい、ということを要求いたしておきます。 　それから、この共済組合連合会の機構について、これは抽象的な問題ですが、お尋ねをしておきたいと思います。 　これは連合会の外郭機関としてだと思いますが、共済組合審議会という制度があります。この審議会はどんな仕事をしているか、まず審議会の仕事の内容を伺いたいと思うのであります。おおむね大蔵大臣の諮問にこたえる機関だと聞いておりますが、どういう諮問があり、その内容はどんなことの審議をするのであるかを伺っておきたいと思います。

○武藤政府委員　お答えいたします。 　先ほどの資料については、至急つくりまして、差し上げます。 　それから、共済組合の審議会はどういう機関かという御質問でございますが、これは国家公務員共済組合法の中の第八章に、「国家公務員共済組合審議会」という規定がございまして、その百十一条に「この法律に基く組合に関する制度及びその行う給付その他の事業の運営に関する重要事項について、大蔵大臣の諮問に応じて調査審議するため、大蔵省の附属機関として、国家公務員共済組合審議会を置く。」「審議会は、組合に関する施策及び組合の運営に関する事項について、大蔵大臣に建議することができる。」大体こういうことでございまして、法律の改正というようなことは、すべてここに諮問いたしております。

○押谷委員　法律の改正、いわゆる制度づくりにつきましては、ここに書いてありますからわかりますが、その他に「給付その他の事業の運営に関する重要事項」ということがあります。この運営に関する重要事項、事業、給付というのは、共済組合の連合会のやる事業を意味しているのだと思いますが、そうじゃございませんか。

○武藤政府委員　これは連合会の関係でございますが、連合会は組合の連合会でございますので、組合の事業に関することでも諮問いたしております。それで、ここでは一般的な、制度的な面が多くなっておりますので、たとえば短期給付で赤字が出る、そういう問題をどうして解決するか、これはいろいろな組合に起とる問題ですが、その問題を審議する、そういうことをいたしております。

○押谷委員　短期給付について赤字が出たからどうするというようなことの諮問、その他事業の運営に関しても諮問をするのがたてまえでなければならぬと思うのです。もし重要事項の事業運営に関して、諮問の手続を経ておらなければ、それは事務の取り扱いについて間違いがあるのだということを、私は言い得ると思うのです。この審議会の法律の条文の文面からいきましても、給付その他事業の運営に関する重要事項は、大蔵大臣は審議会に諮問をしなければならぬ。また連合会は、大蔵大臣を通じて諮問をするようなことに運ばなければならぬのが審議会の性格だと思うのですが、私がこういうことを聞くのは、これは一つその理由があるのです。というのは、連合会の給付その他事業の運営をするものはだれかといえば、それは連合会なんです。連合会は、その主宰者はだれかといえば、理事長は今井さんなんです。今井一男さんが理事長であって、運営の総責任者なんです。そうすると、運営をする最高の責任者は今井さんで、自分がこういう事業をしようとする、それを大蔵大臣を通じて諮問をされるのもまた自分である。自分がする仕事に、自分が、いいか悪いかを答えるという矛盾があるのじゃありませんか。審議会の組織、機構の中に今井さんの名前が入っているから、どうもふしぎなような感じがして、お尋ねをするわけです。諮問をされる人と、その事業を行なう人とが同一人であるというところに矛盾をお感じになりませんか。

○武藤政府委員　この公務員共済組合審議会というのは、連合会に限らず、公務員の共済組合全体の制度の関係の審議ということになっておりまして、今度連合会の運営関係につきましては、別に第二十一条以下に連合会の規定がありますが、その中に、三十五条に、「連合会に、評議員会を置く。」ということになっておりまして、連合会の運営の重要な事項は、そちらの評議員会のほうがやる、こういうたてまえになっております。 　それからなお、そういうことで、連合会に限らず、審議会のほうは、国家公務員共済組合に関する制度その他重要事項について審議するわけですが、そこで、今井さんがこの議長をしておられるというのは、今井さんがこういう問題について日本では非常なエキスパートである、そういう関係で、今井さんがこの議長をしておられる、そういうことになっております。

○押谷委員　私は、今井さんのエキスパートであることは認めているのです。適任者であることを認めているのです。しかし、審議会の仕事の内容が、諮問に答える内容が、あなたの言われるように、共済組合の下の単位組合の仕事だけをやるということになれば、それでいいわけなんでありますけれども、これはやはり連合会の制度、あるいは給付その他事業運営に関する重要事項を除外するわけではないんでしょう。審議会においては、連合会のものもやるんでしょう。してみると、これはいいとか悪いとかでなくて、制度上根本的な問題で人選をする場合においては、いかにりっぱなたんのうな人であろうとも、自分を自分が検査したり、自分のすることを、自分がいいか悪いかを答えたりするというような考え方、その組織、機構のつくり方について、私は疑義があると思うのです。だから、何ぼたんのうな人であっても、その席から除かなければならぬことは、世の中にはたくさんあると思うのです。監督と被監督と同一人になる、尋ねられる人と答える人と同一人になる、こんなことはあり得ないことだと思うのですが、それについて、あなた方はふしぎに考えられませんか、それだけをお尋ねするのです。

○武藤政府委員　こういう審議会の委員なり会長なりをどうしたらいいかということ、これはなかなかむずかしい問題があると思います。この共済組合の審議会のたてまえは、委員は、学識経験がある者、関係行政機関の職員及び組合員のうちから、大蔵大臣が任命するということになっておりますので、共済組合の関係で実際に非常に詳しいという人を集める。関係行政機関といいますと、これはやはり各省で共済組合に関係している人が委員になっております。そこで、この審議会は、全然共済組合の現実の運営に関係のない者をもって、アウトサイダーで組織するというたてまえにできておりません。それでいろいろ問題があるのじゃないか。おっしゃるように、それが全然いいところばかりだということはないと思います。いろいろ問題はあると思いますけれども、しかし、この審議会で審議をいたしますのは、制度的な問題でございまして、重要事項と申しましても、一つ一つの組合、あるいは連合会の個々のあれを監査するとかなんとか、そういうことではありませんので、法律とか制度的な面でどうなったらいいかということの審議をするということですので、これで別に弊害はないのじゃないかと考えております。

○押谷委員　制度の関係については、組合の仕事にたんのうな人で、組合に理解のある人で、制度をつくるということはきわめて必要なんです。これは制度に関して、制度の改廃について、諮問をするというならば、私は何も言わないのです。ところが、「給付その他の事業の運営に関する重要事項」ですかう、そこで、重要な事業運営の仕事は審議会にかけるのがたてまえなんです。かけておらぬとあれば、それはそのほうが怠慢なんです。かけるのがたてまえなんです。だから、自分のする仕事について、いいか悪いかを自分が答えるというかっこうになるということは、私はあると思うのですが、これは研究してください。そして、もしあなたがおっしゃるようであれば、「給付その他の事業の運営に関する重要事項」というものを削らなければならぬ。自分が事業を運営するのだから、自分の運営する重要事項について、いいか悪いか自分に聞いてもらう、自分がお答えする、そういうことは、制度上私は感心しない。制度づくりをするならば、それはこのままでいいのです。よくわかっていただけると思うのですが、組合に関する制度の改廃について諮問をするというならば、それでいいのですよ。ところが、ここに「事業の運営」ということは、だれがやるかといえば、やはり連合会の最高責任者はその責任の地位についていらっしゃる。それはよろしいと答える者はだれかといえば、その人である。尋ねられる者はだれかといえば、その人である。こうなってくると、監督と被監督が同一人であり、尋ねる人と答える人が同一人であるというような矛盾がここに感じられますから、そこでお尋ねするのですが、あなたのほうは、その矛盾を感じないために、これは制度だけを諮問するのだ、こう答えられておる。そういうことで、事業の運営の重要事項は省いておられるから、矛盾をお感じになりませんけれども、実際はこれは重要事項があれば諮問されるのだと思うのです。事業運営に当たって、重要な事項はこれに諮問しなければならぬ、これがたてまえなんですから、そうしたら、その運営の重要事項の責任者はだれかといえば、今井さんです。今井さんが仕事をするために、大蔵大臣に言うて、そうして尋ねてくれというのは、今井さんに尋ねてくれいという、自分が仕事をするから、大蔵大臣にいいか悪いかを聞かす、それはだれに聞かすかといえば、自分に聞いてくれ、自分はよいと答えるといえば、これは全くこの法文が、人事機構において、私はここに疑問があると思うのでお尋ねしたのですが、しかし矛盾を感じなければ、これはまた別のことです。私は、そういう矛盾を感じるから、ここにお尋ねしたわけでありますが、このことについて御意見を伺いたい。

○武藤政府委員　御質問の点でございますが、制度及び運営に関する重要事項となっておりますが、現在までのところ、お話のような点もございますので、個々の組合の個々の問題についてここでやる、あるいは連合会のあまり制度的な面でない問題についてここで審議する、そういうことは不適当だと思いますので、いままでは重要事項というのは、制度に似たような、たとえば付加給付はどういうようにやったらいいか、これはいろいろな組合に共通の問題でございます。そういう問題を審議いたしておりますので、それでいままでのところ、御指摘のような弊害はなくて運用されておる、そう思っております。

○押谷委員　あなたのように、審議会に諮問をする内容が制度的な問題に限っておると、つい独走するおそれがありますよ。自分の連合会の仕事で、どんな重要な仕事でも、それは審議会にかける必要はないのだというような考え方を持っていきますと、とんでもない独走をして、あるいは世間からいろいろな非難を受けるおそれがあるから、今後は、私は御注意なさるほらがよかろうと存じております。 　この際、次の問題に入りますが、この連合会が国有地を借りられていろいろ施設をしていらっしゃると聞いておりますが、それは、いま国有財産局長もお見えなっておりますから、お尋ねをするのですが、連合会に貸し付けて、連合会がいろいろな施設をしている国有地は、どこにどれくらいあるかということです。

○松永政府委員　国有財産を連合会に貸し付けて、連合会はその国有財産を使って、いろいろな施設をつくって、共済組合法の目的とするところを果たしておるという実情でございますが、その施設は、組合員の福祉をはかるための施設、具体的に申しますと、医療関係の施設、あるいは保養所等保健関係、それから、それに似た宿泊所関係、そろいうものを国有地を借りてつくっておる。自分で出しているのもございますが、そういうものと、それからもう一つは、公務員宿舎を提供する。これは従来国の予算で建てておりました公務員宿舎が、予算のワクということもございまして、なかなか思うようにまいりませんので、共済組合の資金でもって宿舎を建てて、国に貸し付ける、国が借り上げる、その際に、その国有地をこの連合会に貸して、連合会がその宿舎を建てて国に提供する、こういう仕事をやっておるのであります。 　数量で申しますと、宿舎関係を除きました、先ほどの医療その他の福祉関係は、四十年の二月一日現在で、土地が、全国にわたっておりまして、全体で十九万七千坪ばかり、それから建物が一万八千坪ばかりのものになっております。このほかに、先ほど申しました借り上げ宿舎の国有地の関係で、使用許可いたしております土地は、二十四万坪ばかりになっております。

○押谷委員　大体、土地が十九万七千坪、建物が一万八千坪、その他に二十四万坪の土地と、こういうのですが、その土地の、連合会との貸借の条件はどうなんですか。

○松永政府委員　この連合会につきましては、国家公務員共済組合法の第十二条、それを準用いたしましたところの三十六条の規定によりまして、こういう目的のためには無償で利用させることができるという規定によりまして、無償で提供いたしております。

○押谷委員　この無償で貸した土地の上に、連合会が建物を建てて、そして公務員のための福祉事業でありますとか宿舎に使うのだから、政府はこれを借り上げて提供される、これは筋だと思うのです。その借り上げ料金というものは、この使用料との関係については、考慮されておるのですか。

○松永政府委員　宿舎として借り上げております土地につきましては、これは無償で先ほどのように使用許可をいたしますが、その土地の使用料に相当するものは、国が借り上げる場合には、実質上ただになります。すなわち上に上物をつくった、建物の減価償却の経費に相当する分、それに金利を加えたもので実質的には借り上げる、そういう形で、実質上国がこれに対しての土地使用料は支払わないという形になっております。なおそれ以外の福祉施設関係につきましては、共済組合連合会というものは営利を目的とするものではございません。先ほど申しました、共済組合員の福祉という点に活用されておるのでございます。無償で貸しております関係上、営利も行なわないし、結局は、組合員の利益にそれが帰していくということになろうかと思います。

○押谷委員　こらした国有地の上に建物を建てて、連合会が事業にお使いになるというようなときには、その建物を建てて使うという関係は、大蔵大臣の許可は要るのですか、要らないのですか。

○武藤政府委員　事業計画の承認ということで、大蔵大臣の承認は要ります。

○押谷委員　この連合会は、他にも土地を求めていらっしゃるのがたくさんございますね。そして自分が求めて買い受けた土地の上に、いまいわれた宿舎であるとか、あるいは福祉施設設備をつくられるということは、他にもあるようでありますが、さような場合における大蔵大臣の認許可と、ただいま言った国有地の上に建てる場合の認許可との内容は、違うのですかどうですか。

○武藤政府委員　二つ面があると思いますが、一つは共済組合の連合会の仕事としてみると、これは主計局のほうであります。それからまた国有財産という関係ですと、これは国有財産局になります。いま申し上げましたように、特別の借り上げ宿舎というような問題につきましては、運用計画ということで、主計局長がその任に当たります。

○押谷委員　前のと一緒ですか。

○武藤政府委員　前のと同じになります。

○押谷委員　私が聞いておるのは、国有地の場合は、大蔵大臣の認可許可が要らないように聞いておるのですが、あるいは私の聞き違いかもしれません。しかしあとの例ですが、連合会は土地を買い受けられて、あるいはそれを宅地造成をせられ、そうして建てられる。こういうような目的で、あるいはその他の目的で、連合会が全国各地においていろいろ土地をお買いになっておると聞いておりますが、それはおおむねどこで、どのくらいな量で、どういう目的であるか、おわかりであれば、お聞かせをいただきたいと思います。

○武藤政府委員　連合会の事業の関係で、土地に関係のあるもので、先ほど国有財産局長から、病院とかホテルの話がございました。またいま特別の借り上げ宿舎の話が出ましたが、そのほかに分譲地の仕事をやっております。先ほどちょっとお話がございました連合会の汚職の問題というのは、この分譲地の仕事に関連するものであります。

○押谷委員　もう少し詳しく、どんな土地で、幾坪ぐらいを買い受けて、要するに国有地でなくて、福祉施設や、あるいは住宅、宿舎というようなものをお建てになっておるために——建てるためにかあるいは建てておるかわからぬが、そういう目的をもって連合会がお買い取りになっておる不動産、土地はどのくらいであるか、こういうことを聞いておる。それから場所も……。わかっておらなければいいのです。

○武藤政府委員　いま全部は手元に資料はございませんけれども、分譲地の関係を申しますと、一件が約八万三千坪、それからもう一つが約一万五千坪、もら一つが三万六千坪、もう一つが二万五千坪、こういう四つの分譲地の仕事をやっております。

○押谷委員　いま御答弁のそれだけが、連合会の持っていらっしゃる土地ですか、分譲地の関係は……。

○武藤政府委員　分譲地のほかにも、連合会の持っておる財産はございます。それは手元の資料では坪数がはっきりいたしておりませんが、もしあれでしたら、すぐに調べて……。

○押谷委員　連合会がいろいろな目的で——私は目的ははっきりいたしませんが、お買い取りになっておる土地は、いま次長の御答弁のような少ないものでないと考えております。まだたくさんあるからといって、悪いわけではない、御遠慮なしにお答えになっていいのですが、相当たくさんのものがあると聞いておりますが、国有地を国家公務員のそういう施設に使うために、連合会から大蔵省に求めて、大蔵省は難色を示しておるようなことはほかにございますか、ございませんか。住宅にしたいとか、あるいは宿舎にしたいとか、あるいは病院を建てたいとか、ここに大蔵省の国有地があるから、それを使わしてくれというようなときに、国有財産局長がしぶったようなことがあるかないかということを聞いておるのです。

○松永政府委員　連合会は、そういう計画をつくって、必要がある場合に、国有地の無償貸与を要請してくるわけでございますが、そういう場合に、現在の国有地もそう数ございませんし、また適当な位置にそういうものがあるとも限りません。そういうことで、具体的に個々の打ち合わせの際に、実質上お断わりすると申しますか、そういうものがないというような打ち合わせの状況は、多々あろうかと思います。ただ正式に書面を出して、それを許可しないというようなことをしたことはないというふうに思っております。

○押谷委員　なるべく、国有地で弁ぜられるところは国有地でおやりになったほうがいいと思いますし、また、国家公務員共済組合連合会が、各所で大きな土地をお買い上げになっておるということを聞いておりますけれども、それもけっこうですけれども、国有地で弁ぜられるものは、国有財産局長が断わらないというのですから、大いにこれを利用して、しっかり使ってもらっていいと思います。 　もう一つ聞いておきたいと思いますが、これはたまたま双ケ岡という京都の名勝地が問題になりまして、その視察の途上において、当決算委員会が現場を見せてもらったが、本圀寺という寺があります。これは身延山の大本山でありまして、六百年の歴史を持っているというお寺でありますが、この寺を連合会でお買い求めになった。このお買い求めになりった土地の登記簿は、よそに売られたような二重の売買登記がされていると聞いておりますが、それは御承知なんですか。

○武藤政府委員　本国寺につきましては、係争があったということは知っておりますが、連合会が買うときには登記はきれいになっていたということで、それならば問題はなかろうと考えておったわけであります。

○押谷委員　登記がきれいになっておったというのは、お買いになるときの時点において、きれいになっておったという意味かと思いますが、私の聞いているところは、今日ただいまにおいても、登記簿上は二重登記になっているといわれているのですが、次長、登記簿をごらんになりましたか。

○武藤政府委員　申しわけありませんが、私、登記簿を見ておりません。そういう報告を聞いておりますだけでございます。

○押谷委員　共済組合連合会がお買い求めになった、問題の本圃寺の登記が、他人に売られている登記があるということは、私もその登記謄本がいつ書かれたかということは記憶は明らかにしておりませんけれども、二重登記になっている資料を見たことがあります。特に念を押しておく次第であります。 　もう一つ、この際にお聞きをしたいと思いますが、本圀寺は六百年の歴史を持っている古いお寺でありますが、そこには重要文化財に指定された経蔵があるのです。これを動かす動かさぬというので、文部省も問題にはいたしておるのですが、おそらく許可をするであろうということになっております。私どもがちょうど見に行ったときには、りっぱな本堂が大工によってこわされている最中でありました。善男善女がそれを見て泣いておりました。山田君は、それを見てもらい泣きしておったのです。このりっぱなお寺がいまこわされるというので、信者が泣いているのと同時に、あの大きな山田君が泣いておった。非常に感激的な場面であったのです。私はそのときに考えたのでありますが、これは共済組合のお仕事はりっぱなお仕事であって、ここに宿舎をつくったり、あるいはその他の施設をつくられることについては、私は異存はないのです。私がこういうことを言ったら、本圀寺を見に行ったというだけで、押谷が見に行って、あそこにできる宿舎をとめてしまったなどといって、電話がかかってくる向きもあります。私はあそこに宿舎をつくってはならぬなどということは、一度も言っちゃおりません。つくられることはけっこうです。しかし、共済組合というこの大きな役人さんの団体が、史跡や名勝や重要文化財についてどのくらいの認識を持っているか。この点について、これは自分らが新しいビルをつくるのだからいいじゃないかというような考えで、どんどん古都をこわされていく。京都や奈良や鎌倉の古都保存法までつくって、そしてこの形を保存したいというのが、いまの国民の方向である。政治もそういう方向で、古都保存法がこの国会において通過しているのです。そういうおりから、役人の団体が、この六百年の歴史のある本国寺を、金さえ出したら買えるんだ、買ったら自分のものだから、これをこわしても何してもいいのだというような見方は、あまりにさもしいではないか。もう少し豊かな、ものに対するりっぱな見方というものが必要である。歴史を愛する、史跡を保存する、名勝はこれを保ちたい、どういうような豊かな気持ちを持って事業を遂行されるように、これからどんどん仕事をなさるのですから、その上において、そういう心がまえが私には望ましいというので申し上げておるのでありまして、経蔵につきましても、移転する場所まできめております。私は見てまいりました。文部省に聞けば、大体それを移転することを認めるといっている。そうすると、りっぱな国宝級の経蔵が、重要文化財に指定されている経蔵が、ビルとビルとの間にしょんぼりと移転されておる。これは、私は、ものの考え方が間違っておるのではないか、一つの経蔵でも、その周囲の雰囲気の中にりっぱな国宝というものがあるのであって、その国宝がその付近のもろもろの雰囲気とマッチしたところにとうとさが出てくるのじゃないか、おそらくあそこヘビルをつくられるのでありましょう。全部ビルにせられるのではない。全部ホテルにせられるのではない。おそらく敷地の中には京都風の庭もおつくりになるのであろう、全部を洋式の芝生にせられるわけじゃなかろうから、京都にふさわしいりっぱなお庭も、京都の公務員宿舎はつくられる。その庭の中に経蔵を取り入れたらどうであろうかというくらいな配慮をせられるのが、日本の役人の心がまえでなければならぬ。私はこれを要求しておったのです。ほかにあなたの仕事に、この連合会の仕事についてけちをつけておるのでもなければ、異存を言っているのではない。この六百年の歴史のある寺はどんどんこわされていく、それは必要あればこわしてもしようがなかろうけれども、そこにある重要文化財の経蔵を、どこかのすみっこへ持っていって保存したらいいじゃないかというものの考え方が、私はさもしいのである。これはおそらく庭をおつくりになるに相違ないのです。（「そんなものはつくらぬよ」と呼ぶ者あり）何千坪なんだ。大きなところなんですよ。私はあの全体を見まして、あのお寺の全体の境内の方々を見て、寺はこわされなくても宿舎ぐらいはできたであろうと思うのですが、しかしこれは自分でお買いになったんだから、こわされてもしようがない、こわしてならないのは重要文化財、これだけは手がつけられぬのです。法律上つけられぬ。そういうような場合において、それを最も有効に生かして、日本国民の重要文化財として保存のできるような考え方を持ってもらいたい。こういうことを要求したのでありますが、こういうことについての基本的な考え方はどうです。

○武藤政府委員　重要文化財を特にいろいろと尊重する法制もありまするから、国家公務員の場合に特にそういう点を配慮すべきじゃないかとおっしゃること、ごもっともだと思います。これはなかなかむずかしい問題だと思いますが、なおこの関係でちょっと申し上げますと、連合会では、これを共済会館に使おうということで買ったようでございます。それからなお、買う際に、お寺のほうから、物件は収去して渡すからということですので、その点、比較的軽く考えたのだろうと思います。

○押谷委員　この本圀寺問題につきましては、あなた方のおっしゃることの事業の遂行には、私は異議を差しはさむものではありません。これから共済会はいろいろ事業をなさるのです。福祉事業、あるいは宿舎をこしらえる、その他、そのために土地を買われたりあるいは土地を造成されたり、それが京都や奈良や鎌倉といったようなところ、あるいはその他の場所においても、よいところを選ばれれば、そこには名勝の指定地もあれば、あるいは風致地区もあり、いろいろな関係がありますから、そういうことにつきましては、ある程度日本の歴史や文化を大切にするという心がまえで臨んでもらいたいということを希望いたします。 　その他の連合会の関係については、後日質問いたします。

○吉川委員長　山田長司君。

○山田（長）委員　専売公社の方に質問を申し上げます。 　さきの参議院議員選挙にあたっては、選挙の裏をめぐりまして世間をえらい騒がして、公社の信用というものは地に落ちた感を呈しております。そこで、知っておきたいことが一、二ありますので、公社の方にお答え願いたいと思います。 　たばこの製造団体に対する交付金、それからたばこ耕作団体に対する交付金、塩業の団体に対する交付金、それから塩の販売団体に対する交付金、約九千万円になっておると思うのでありますが、その交付金の交付団体名と交付の趣旨と交付金の使途、これはどんなふうになっておるのか、この点を最初に伺います。

○佐々木説明員　お尋ねのありました専売公社の関係の団体に対する交付金でございますが、たばこの販売団体に対する交付金というのがまずございます。これはたばこ専売法の三十九条の規定に基づきまして交付しておるものでございますが、たばこ専売法の規定では、「公社は、小売人に対し、小売人の営業所の設備、営業所に備えて置くべき製造たばこの品種別数量、製造たばこの保存及び販売方法その他販売に関する事項について指示することができる。」ということになっております。また、その第二項におきまして、「公社は、小売人の組織する団体又はその連合体に対し、製造たばこ小売業の健全な発達を図るために必要な事項を指示することができる。」という規定がございます。これを受けまして、専売公社の業務方法書におきまして、その五十条に規定を設けまして、「公社は、小売人の組織する団体又はその連合体に対し、法令の普及徹底、製造たばこの販売増進に有効な啓発宣伝等製造たばこ小売業の健全な発達を図るために必要な事項について指示する。」ことになっております。そして、その第二項におきまして「公社は前項の指示をした場合には、当該年度の予算の範囲内で、その指示された事業に要した費用の全部又は一部に相当する金額を、当該団体又は連合体に交付することができる。」という規定を設けているわけでございます。これらの規定に準拠いたしまして、三十九年度たばこ販売団体に交付されました金額は、五百三十三万五千円となっておる次第でございます。交付の相手方といたしましては、販売協同組合の連合会、それから地方局ごとに設けられております販売協同組合、これは二十一ぐらいございますが、そのようなものに交付されておる次第でございます。 　指示事項といたしましては、書面の上では抽象的に並べてございますが、法令指示及び営業心得に関する調査研究、またはそういうものについての連絡、またはこれらの普及徹底ということをやっていただいておりますほか、たばこの品質の向上、それに関連します包装の改善に関すること、たばこの販売をふやします方法の研究でありますとか、その実行に関すること、たばこの保存方法の改善に関する施設の問題、たばこの陳列方法、営業所の設備の改善に関すること、たばこの商況に関する調査、小売り業の経営の合理化に関する調査研究ということを指示いたしておりますが、これらの問題につきまして、経費が必要となりますのは、機関誌を発行いたします費用、たばこ小売り人が備えつけなければならないことになっております帳簿を、特定の様式にきめまして、それを頒布するというような経費の一部に充当されておると見ておる次第でございまして、これがたばこ販売団体に対する交付金でございます。 　それから、たばこ関係でもう一つ、たばこ耕作団体に対する交付金というものがございます。たばこ専売法の二十五条の規定に準拠いたしまして、その二十五条では、「公社は、たばこ耕作組合法第二条に規定するたばこ耕作組合に対し、葉たばこの生産に関し必要な指示をすることができる。」ということになっております。第二項で、「公社は、前項の規定により指示を受けたたばこ耕作組合に対し、当該年度の予算の範囲内で、その指示された事項の実施に要する費用の全部又は一部に相当する金額を交付することができる。」ことになっておる次第でございます。これを先ほど申し上げました業務方法書十五条でまた受けて書いておるわけでございますが、「公社は、たばこ耕作組合に対し、葉たばこの生産に関する改良、指導および試験ならびに葉たばこの納付その他の事項について必要な指示をする。」ことになっております。第二項では、「公社は、前項の指示した事項の実施に要した費用の全部または一部に相当する金額を当該たばこ耕作組合に交付することができる。」ということになっておる次第でございます。このような規定に基づきまして交付いたしましたたばこ耕作団体交付金の額は、三十九年度におきましては七千八百十五万三千円ということになっておりまして、交付の対象になりますのは、たばこ耕作組合中央会、それから府県にあります連合会、中央会は一つでありますが、連合会は三十六でございます。そのほか地区の組合というのがございますが、それは二百二あることになっております。これらが対象でございます。、指示をしております事項といたしましては、たばこの耕作並びに葉たばこの乾燥及び調理の方法の改良、それからたばこの耕作の経営及び技術の向上に関する指導及び宣伝、葉たばこ生産上必要な試験事業、葉たばこの生産及び収納に関する公社の事務についての協力、葉たばこの生産及び収納に関し公社の出します指示の伝達ということになっておりまして、少し具体的に申し上げますと、種の配付をやりますとか、耕作面積の許可をいたします仕事につきまして、その取りまとめ等をやりますとか、耕作の検査に参ります際に、実際の耕地の案内をしてもらいますとかいう仕事をやってもらっておるわけでございます。これらの経費等を支払うことにいたしております。 　それから塩の関係につきましては、生産の面におきましては、塩業団体交付金というものがございまして、これの根拠は塩専売法の第十七条でございます。十七条では「公社は、製造者又は製造施設の所有者の組織する団体又はその連合体に対し、公社の事務の一部を委託し、又は製造事業の健全な発達を図るだめ必要な指示をすることができる。」ということになっております。第二項はこれを受けまして、「公社は、前項の規定により委託又は指示を受けた団体又はその連合体に対し、当該年度の予算の範囲内で、交付金を交付することができる。」という規定になっております。これを専売公社の業務方法書の第七十二条で受けまして、これは大体同じように規定をいたしておるわけでございますが、「公社は、製造者若しくは製塩施設所有者の組織する団体又はその連合体に対し塩の納付、製塩の改良及び指導奨励、製塩に関する研究調査、その他の事項について、公社の事務の一部を委託し、又は製塩事業の健全な発達を図るために必要な事項を指示する。」ことになっております。その第二項では、「公社は、前項の委託又は指示をした場合には当該年度の予算の範囲内で、その委託又は指示された事務又は事業に要した費用の全部又は一部を、当該団体又は連合体に交付することができる。」という規定になっておる次第でございます。この規定によりまして交付されております金額は、三十九年度におきましては、四百二十六万八千円になっておる次第でございます。この交付の対象になりました団体としましては、中央会、それと各地区の組合、地区にあります組合の連合会、三つがございますが、中央会に対します指示となっておりますものは、地方産業の合理化の促進、国内塩の生産の自主調整、それから会員に対する公社の指導事項等の伝達に関することに関連しまして要しました経費の一部を支給している次第でございます。

○山田（長）委員　発言中でたいへん恐縮ですが、実はこのたばこ耕作者自身が会費などをとられている、そうして耕作をしている。ところが、いまの御説明にもありましたように、政府が交付金を出しているというようなことですから、この内訳を、一体各府県にどの程度のものが出ているのか、その資料を出してください。 　次に、たばこの販売の報奨金の配付先、配付の手続、配付先決定の方法、こういうことについてごく簡単に説明していただいて、なお不明確な点があったならば、資料を出してもらいます。

○佐々木説明員　たばこの耕作団体に対する交付金についての資料の御要求につきましては、後ほどつくりまして、提出いたします。 　それから販売報奨費でございますが、これは公社の業務方法書の五十二条に規定がございます。これも、支給の方法等につきまして、御要望のような資料を提出させていただくことにいたします。

○山田（長）委員　専売公社の建設工事について請負業者の決定の方法、それから過去二カ年間の主要工事について、工事名、工事の金額、請負業者の氏名、それから大手業者の過去二カ年間の受注実績、それから野村工事会社の過去二カ年間の受注実績、これらについて資料を提出してもらいたいと思います。

○佐々木説明員　手元に資料がございますので、作成して提出いたします。ただ、野村工事につきましては、実はただ一件しかございませんので、ひとつお含みおき願いたいと思います。

○山田（長）委員　専売公社の工事の内容等につきましていろいろ疑義がありますので、ただいまの資料の提出をお願いしたわけですから、どうぞすみやかにお願いいたします。

○佐々木説明員　できるだけ早く、資料を提出いたします。

○吉川委員長　この際、午後一時まで休憩いたします。 　　　午後零時八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時三十分開議

○吉川委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　質疑を続行いたします。勝澤芳雄君。

○勝澤委員　国有財産の中で、特に普通財産の管理状態につきまして、会計検査院から検査の結果が指摘されておるわけでありますが、その状態によりますと、相当まだ財産の実情が明確でない部分があるようでありますが、今日、普通財産の実態調査の現況といいますか、どの程度この調査が行なわれて、どの程度までまだ未整理なのか、そういう点について、会計検査院でも、大蔵省でも、どちらでもいいですから、御説明願いたいと思います。

○松永政府委員　国有財産の実態が明らかでない、まことに申しわけないことでございますが、事実そのようになっております。これの原因についてはくどくど申しませんが、国会に出してございます説明書に触れておりますように、要するに、終戦後、旧軍の膨大な財産を不完全な状態で引き継がざるを得なかったという事態が、その最大の原因をなしておるものでございます。そこで、こういう状態を明らかにし、財産を確実に管理するということをしなければならないということになりまして、昭和三十二年からこの実態調査の処理に着手いたしました。大体、毎年一万五千件程度の処理を進めてまいったわけでございます。すでに三十九年までに合計十二万四千件近い処理をいたしたのでございますけれども、なお今後相当数のものが残っておる。おおむね十万件程度のものがまだ残っておるようになっております。なおこの調査も、従来種々指摘を受けまして、従来は経済価値の高いものを中心に進めてまいったわけでございますが、今後さらにそういう経済価値の高いものであると同時に、処理、すなわち処分等の処理と関連づけて、一体として、国有財産の処理の適正を期するような観点で、今後も調査を進めてまいりたいというように考えております。

○勝澤委員　まだ十万件も未処理の状態が続いているということは、たいへん残念に思うわけでありますが、それについての対策を練られているようでありますが、その対策の中でも、いろいろ問題点があろうと思います。 　そこで私は、まず最近売り払いについて用途指定を行なうべきであるということになりまして、法律改正が行なわれているようでありますが、また会計検査院から、転売された場合の回復には困難が予想されるので、この場合は登記上の保全措置も検討する要があるという指摘がされておるわけでありまして、私も当然なことだと思うわけでありますが、この登記上の用途指定を行なったのがあるいは転売された、こういうような場合でも、登記上の保全措置というものについてはどうお考えになっておりますか。

○松永政府委員　従来は、用途指定をつけましても、それが善意の第三者に転売された場合には、民法の御承知の規定によりまして、第三者に対抗できないということで、実質上これを国に買い戻すということはできなかったわけでございます。したがいまして、結局、損害賠償請求等の形に変わっていっておったわけでございます。最近の土地事情等から見まして、そういう状態で損害賠償請求だけで済ますというのは、やはりそこに問題がありはしないかということで、昨年の十月、国有財産中央審議会に諮問をいたしまして、その答申がございました。その答申の趣旨に沿いまして、こういう保全措置、すなわち登記をいたします第三者にも対抗できるような措置を講ずることにいたしたわけでございます。これは買い戻し権を特約し、その買い戻し権を登記することによって、その後の、これを取得するほらの第三者にも対抗し得るような措置を講ずることによりまして、本年の初めからすでに実施をいたしております。もちろん具体的な個々のケースが、こういう事態が起きた場合に、必ずこの買い戻し権を行使するかどらかということは、その状況によって判断をすることになろうかと思います。すべてについて買い戻し権を必ず実行するというものではなくて、その起こった事案、そのときにおける売り払った土地等の活用状況等を見まして、この買い戻し権の行使を適当とするか、それとも損害賠償の請求で措置するか等は、そのときの状態で決意するということになろうかと思います。

○勝澤委員　それでは具体的な問題について二、三お尋ねいたしますが、「契約の未済または貸付料の更新未済で使用料の徴収処置がとられていないもの」という中で、株式会社後楽園スタジアムに対する遊園地等の敷地として使用さしている件について、使用料の徴収がされていないという指摘がされているわけであります。 　まず最初にお尋ねいたしますが、使用承認というのは、どういう条件あるいは形式でこれが行なわれるのですか、まずその点をお尋ねいたします。

○松永政府委員　御質問の後楽園の場合は、使用承認ではございませんで、これは貸し付けでございます。使用承認というのは、行政財産につきまして、これは国有財産法の十八条でございましたか、行政財産は、その目的を妨げない範囲において使用承認させることができるという、その規定に基づいて使用承認をさせるというのが、使用承認でございます。後楽園の場合には、そういう行政財産の使用承認ではなくて、普通財産である貸し付け、すなわち民法上の貸し付けということになるわけであります。

○勝澤委員　その場合、それでは貸し付け料のきめ方、あるいは坪単価というものは、どういうふうにこれはなっておりますか。

○松永政府委員　普通財産の貸し付け料につきましては、貸し付け料を算定する基準というものの通達を本省から出しております。その通達に基づきまして、財務局あるいは財務部が具体的な適用をいたすということになっております。もちろん本省から出ております基準通牒というものも、その現地における実情等によって、若干の判断あるいは適用の弾力性等が認められているわけでございますが、従来までの通牒の原則といたしておりますものは、当該財産の相続税標準価格の百分の四をもって年間の貸し付け料とするということを基準といたしておるところでございます。

○勝澤委員　具体的に、この場合は、貸し付け料は坪幾らの貸し付けになっておりますか。

○立川説明員　検査院から指摘を受けました財産、二つございますが、二百六十三坪にかかる貸し付け料は千四百十九円、これは三十八年、三十九年、四十年、三年間据え置きでございます。これはいまの普通財産貸し付け料のたてまえでございます。それからもう一件の分につきましては、七百十七坪相当分は、これは今回三十七年八月一日から四十年の三月三十一日までの使用料、これは全部で三百九万余りを四十年の十月二十日に徴収しております。

○勝澤委員　三十七年の八月一日ですね。三十七年八月一日から四十年三月三十一日までで、七百十七坪のやつは三百九万ですか。それから最初の二百六十三坪というのはよくわかりませんが、これは坪単価は、年度に分けて、どういう計算になりますか。

○立川説明員　七百十七坪相当分につきましては、先ほど申しましたように、四十年の三月三十一日分までを今年度の十月二十日に徴収しておりますが、残りの分につきまして、これは千五百八十七円でございます。その分がまだ残っておるわけでございます。これは坪当たりです。

○勝澤委員　もう一回よく説明してください。よくわからないです。質問をもう少しきっちりしますと、二百六十三坪と七百十七坪と二口あるわけですね。ですから、二百六十三坪は、いつからいつまでは幾ら徴収したから、坪単価が幾らになる、七百十七坪はいつからいつまで幾ら徴収したから、年に坪単価が幾らになる、こういう点を、大まかでけっこうですから、こまかい計算はめんどうですから……。会計検査院のほうでわかりませんか。わかりましたら、検査院の人に……。

○斉藤会計検査院説明員　これは、大蔵省から、その後の処理状況の報告を受けておるわけでございますけれども、それによりますと、いま大蔵省の課長さんがおっしゃったように、七百十七坪につきましては、三十七年八月一日から四十年三月三十一日までで三百九万九十四円。それから七百十七坪にかかる昭和四十年度以降の貸し付け料と、その残り二百六十三坪でございますね。これにつきましては、昭和三十年七月以降の貸し付け料について、現在検討中であるという報告を受けております。

○勝澤委員　もっとかみくだいてわかりやすく説明していただきたい。三年分で三百九万円ですね。ですから、一年で百万円、坪に直すと幾らになるのか。それから二百六十三坪の分も同じことです。その辺、よくわかりませんから、もっとこまかく説明していただきたい。

○松永政府委員　いま係員が調べておるようでございますから、その間ちょっと私がお答えいたします。 　この貸し付け料につきましては、本件もそうでございましたが、貸し付け料の改定が、相手方との間で難航するわけでございます。先ほど申しましたように、たてまえとして、相続税の課税標準価格の百分の四というものを原則といたしておる関係上、相続税の課税標準価格が上がっていく、これは年々、地価の上がっていくのに応じて上がっていくわけでございます。そういうことによって、貸し付け料も上げていく。現在大体貸し付け料は三年間を据え置いてきめておりますが、三年たつと非常に大きく上がっているという事態でございまして、その一挙に上がる率が倍になるというような事態がときたま起こるわけでございます。そういう関係で、いわゆる漸増措置ということをいたしておりまして、一挙に二倍に上げるということをしないで、次の三年間で漸増して所定のところまで上げていくというようなことで、相手方と交渉をし、妥結をしているというものが相当多いわけでございます。いまの後楽園のものにつきましても、そういう関係で、ある年度、この間一定であったか、漸増関係でその平均が幾らになるか、年度年度としては幾らであったかということは、ちょっと計算が複雑になっておりまして、手間がかかっておりますので、御了承願います。

○立川説明員　貸し付け料の算定につきましては、複雑でございまして、漸増措置その他で、いろいろのケースによって違いますので、これはさっそく調べまして、御報告いたしたいと思います。

○勝澤委員　私は、後楽園のような土地を、一体大蔵省は坪幾らで貸しているのだろうと、実は興味を持っているわけであります。その貸し付け料というのは、一体どういう根拠があるだろうということで、根拠はわかりましたけれども、それが実情に合っているかどらか。もう一つの問題は、こういうものに貸すときに、永久構造物、あるいは将来もうなかなかこわしてとるということは不可能のような、こういうものに貸し付けている現況があるわけですね。そういう点を考えてみると、こういうのは貸し付けを行なうことよりも、むしろ払い下げるなら払い下げるというふうに処理することのほうが妥当じゃないかと私は思うのですが、そういう点についてのお考え方はどうなっておりますか。

○立川説明員　基本的には、勝澤委員のおっしゃるとおりであります。そういう方向で、この貸し付け料既往の未済の分につきましては、早急に相手方と交渉いたしまして、そしてまとまった分につきましてはそれをさっそく徴収し、以後につきましては、これは売り払いをするという前提で、今後の処理方針を固めております。

○勝澤委員　そこで、いまこういうことが起きておるでしょう。国鉄の東京駅の表にある国際観光会館——国鉄用地を国際観光会館に賃貸借をして、その土地の上に鉄筋を建てたわけです。そして、あそこは国際観光会館が経営をして、いろいろなものを入れてやっている。むろん国鉄の承認をとってやっておるわけです。しかしその土地の代金の値上げについて異議の申し出があって、裁判が行なわれ、一審判決で、国鉄の言うとおりだということになっておるけれども、いま、国際観光会館のほうはそれを控訴して、土地賃料の値上げの問題は、いま紛争になっておるわけであります。その紛争になっている見通しは、いままでの一審判決が、実はたしか一年か一年半の料金を取るだけで五年かかっておるわけです。いまの見通しですと、最高裁までいけば十年間かかるわけです。国鉄がその賃貸借の値を上げようとしたら、片方から異議が出た。契約にははっきり異議が出ないようになっておるのですが、それが裁判になって、十年かかるだろうと思うのです。そういう状態なんです。そして今度は、国鉄は、契約がもろ切れたのだから、あとの問題は不法占拠だということで、不法占拠、立ちのきの仮処分をやっておるわけです。それと似たようなことが、この普通財産の中でも起きてきておるわけですね。実際には、あなたのほらが、貸し付け申請をして、そして貸し付けの許可をしなくて、あるいは貸し付け料の値上げについて話し合いがつかずに、三十四年以降そのままになっておるというのは、貸し付けが行なわれていない状況、逆に言えば、不法占拠が行なわれたと同じ状態だ。ですから、この取り扱いは、大蔵省としてきちんとしてあげないと、やはり各省の持っている行政財産、あるいは公社、公団、公庫の財産というものの関連性で、この問題は、ここでやはりはっきりしないといけないと私は思うのです。そういう点で、いまあなたのおっしゃいました、貸し付け料についても、三年ごとにやっていくけれども、それはなかなかうまくいかないわけです。これは片方は永久構造物が建っておりますから、あるいは既得権を持っているわけでありますから、その辺のやり方をやはりこの際検討しませんと、私はこれはますます居すわりのほらが強くなって、そしてまた、その貸し付け料というのが不当な安い値段になっているのじゃないかという気がするわけですが、そういう問題についてどうですか。

○松永政府委員　普通財産につきましては、御承知の、戦後膨大な普通財産があり、いわゆる国破れて土地、山河が残った。その土地を、国の経済再建と民生安定のために活用しようということで、戦後これの使用を民間に認めてきたわけでございます。その際は非常に多くのものを、売り払いでなしに、貸し付けてまいっております。貸し付けて、そこに工場ができる、あるいは公営住宅ができる等の措置がとられてまいったわけでございます。しかしそういうことで現在まで使われてまいったものを、従来、売り払いを促進する。その処理の状況によって、すでにもうこれは相手方に売りたいというものについては、貸し付けた財産を売り払うように勧奨し、相手方との売り払いを進めてまいって、相当な進捗を示しております。もちろんまだ若干の貸し付けが残っておりますけれども、これは戦後そういう状態でそういう措置をとってまいりましたが、新規に貸すということは、土地の事情がこういうふろになりました現在では問題である。むしろそういう必要がある場合には、貸し付けをしないで、直接売り払うということに方針を改めまして、昭和三十三年以降は、原則として新規貸し付けはしない、必要な場合には売るという措置に変えてまいったわけでございます。したがって、この十年間には、そういう貸し付けをして、そこに堅固な建物をつくらせるということはほとんどなくなってまいっておりますが、それ以前の、先ほどのような事態で、貸し付けたものにつきましては、私のほうといたしましては、その状況によって、買い取りを勧奨するということで参っております。 　貸し付け料につきましては、そういう状態であっても、いま言った基準によりまして、三年ごとの契約更新の際に、貸し付け料を上げるべく努力をしてまいっております。その貸し付け料の上げ方が、いわば地価にスライドして上げていくという形になりまして、民間ではこれほど借料の値上げが行なわれていない状態だ、私の調べた結果と比較いたしまして、そういう状態になっておりまして、国有財産は地価にスライドして貸し付け料を上げていくというので、相手方からは非常に強い抵抗を受けております。それで、この貸し付け料が年々非常に高くなっていくということにつきましては、従来の基準のあり方がはたして妥当かどうかということを検討いたしております。民間の賃貸実例がどのようなレベルであり、また年々の値上げ率がどの程度のものであるかというものと比較いたしてみますと、確かに国有財産のほらが少し高いという感じを抱いておるわけでございます。それで、今後この貸し付け料の基準についても検討いたしたいというふうに考えております。 　なお、お話のございました後楽園スタジアムにつきましては、現在貸し付けとして残っておりますのは、道路敷と暗渠の部分でございまして、長狭な土地でございます。これにつきましては、当然後楽園に売らなければならない、売って、一体として向こうが活用するという性質のものであろうと思いまして、将来もこれを早く売るという方向で措置いたしたいと思っております。

○勝澤委員　それでは、この後楽園スタジアムの問題、それからそのあとの社会福祉法人の済生会の問題、その次の昭和飛行機株式会社の問題、その次の学校法人学習院の問題、これらにつきましては、明日詳細にお尋ねいたしますので、その経過等については、十分資料を用意しておいていただきたいと思います。 　きょうは時間がありませんので、一応これで終わっておきます。 　　　　　————◇—————

○吉川委員長　この際、参考人出頭要求に関する件について、おはかりいたします。 　国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件中、日本銀行関係調査のため、本委員会に参考人として関係者の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、参考人出頭の日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時散会