決算委員会 第6号

○吉川委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十八年度一般会計予備費使用総調書（その２）、昭和三十八年度特別会計予備費使用総調書（その２）、昭和三十八年度特別会計予算総則第十三条に基づく使用総調書、昭和三十八年度特別会計予算総則第十四条に基づく使用総調書（その２）、昭和三十八年度特別会計予算総則第十五条に基づく使用総調書、昭和三十九年度一般会計予備費使用総調書、昭和三十九年度特別会計予備費使用総調書、昭和三十九年度特別会計予算総則第十四条に基づく使用総調書、昭和三十九年度特別会計予算総則第十五条に基づく使用総調書、昭和三十九年度特別会計予算総則第十六条に基づく使用総調書、以上十件の承認を求めるの件、及び昭和四十年度一般会計予備費使用総調書（その１）、昭和四十年度特別会計予備費使用総調書（その１）、昭和四十年度特別会計予算総則第十一条に基づく使用総調書（その１）、以上三件の承認を求めるの件を一括して議題といたします。 　大蔵政務次官より、各件について説明を求めます。藤井大蔵政務次官。

○藤井（勝）政府委員　ただいま議題となりました、昭和三十八年度一般会計予備費使用総調書（その２）外四件、昭和三十九年度一般会計予備費使用総調書外四件、及び昭和四十年度一般会計予備費使用総調書（その１）外二件の事後承認を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、昭和三十八年度一般会計予備費につきましては、その予算額は、二百億円であり、このうち、財政法第三十五条の規定により、昭和三十八年五月十七日から同年十二月二十七日までの間において使用を決定いたしました百五十九億八千万円余につきましては、第四十六回国会にその事後承認を求める件として提出いたしまして、すでに御承認を得たところでありますが、その後、昭和三十九年一月十日から同年三月二十七日までの間におきまして三十八億九千万円余の使用を決定いたしました。 　その内訳は、災害対策として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の七件、その他の経費として、大学付属病院の医療費に必要な経費等の二十七件であります。 　次に、昭和三十八年度各特別会計の予備費につきましては、その予算総額は、千九百五十二億七千万円余であり、このうち、昭和三十八年七月八日から同年十二月二十日までの間において使用を決定いたしました五百三十一億八百万円余につきましては、第四十六回国会において、すでに御承認を得たところでありますが、その後、昭和三十九年一月二十一日から同年三月二十七日までの間におきまして三百五十二億五千八百万円余の使用を決定いたしました。 　その内訳は、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れに必要な経費、厚生保険特別会計健康保険勘定における健康保険給付費の不足を補うために必要な経費、失業保険特別会計における失業保険給付費に必要な経費、労働者災害補償保険特別会計における保険給付等に必要な経費、国有林野事業特別会計国有林野事業勘定における仲裁裁定の実施に伴う職員俸給等に必要な経費等十五特別会計の二十二件であります。 　次に、昭和三十八年度特別会計予算総則第十三条、第十四条及び第十五条の規定に基づき、予備費使用の例に準じて、予算を超過して支出いたしましたものは、第四十六回国会においてすでに御承認を得ましたものを除き、資金運用部、国立病院、郵政事業及び郵便貯金の四特別会計においてでありまして、その内訳は、資金運用部特別会計における預託金利子支払いに必要な経費三十五億七百万円余、国立病院特別会計における患者医療費の増加に必要な経費八億百万円余、郵政事業特別会計における業績賞与に必要な経費四十三億二百万円余、業務量の増加等に必要な経費百八十二億四千万円余、郵便貯金特別会計における支払い利子の増加等に必要な経費七億千五百万円余、業績賞与支給に伴い必要な経費六億四千百万円余であります。 　次に、昭和三十九年度一般会計予備費の予算額は、三百億円であり、このうち、財政法第三十五条の規定により、昭和三十九年四月二十八日から昭和四十年三月三十日までの間において使用を決定いたしました金額は、二百八十三億七百万円余であります。 　その内訳は、災害対策費として、農業施設災害復旧事業に必要な経費等の七十七件、その他の経費として、皇太子同妃両殿下のメキシコ国御訪問に必要な経費等の四十四件であります。 　次に、昭和三十九年度各特別会計の予備費につきましては、その予算総額は、千九百九十五億七千六百万円余であり、このうち、昭和三十九年四月十四日から昭和四十年三月三十日までの間において使用を決定いたしました金額は、九百九十億八千五百万円余であります。 　その内訳は、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れに必要な経費、同特別会計輸入食糧管理勘定における輸入食糧の買い入れ増加に伴い必要な経費、農業共済再保険特別会計農業勘定における再保険金支払いに必要な経費、労働者災害補償保険特別会計における保険給付等に必要な経費、失業保険特別会計における失業保険給付に必要な経費等二十三特別会計の四十九件であります。 　次に、昭和三十九年度特別会計予算総則第十四条、第十五条及び第十六条の規定に基づき、予備費使用の例に準じて、予算を超過して支出いたしましたものは、造幣局、国立学校、船員保険、食糧管理、郵政事業、郵便貯金、簡易生命保険及び郵便年金及び失業保険の八特別会計においてでありまして、その内訳は、造幣局特別会計における補助貨幣製造数量の増加に必要な経費八億八千二百万円余、オリンピック記念メダルの製造に必要な経費四百万円余、国立学校特別会計における受託研究等の増加に必要な経費九千二百万円余、奨学交付金の増加に必要な経費四千三百万円余、船員保険特別会計における保険給付費の不足を補うために必要な経費一億六千八百万円余、食糧管理特別会計における輸入食糧の買い入れ増加に伴い必要な経費六十四億円、返還金等他勘定へ繰り入れに必要な経費五十七億七千八百万円余、返還金等の調整勘定へ繰り入れに必要な経費二十三億三千四百万円余、郵政事業特別会計における業績賞与に必要な経費四十三億八千万円余、仲裁裁定の実施等に必要な経費百二十八億七千三百万円余、郵便貯金特別会計における支払い利子の増加及び業績賞与支給に必要な経費三十五億九千二百万円余、簡易生命保険及び郵便年金特別会計における業績賞与支給に伴い必要な経費三億四千万円、失業保険特別会計における失業保険給付費の不足を補うために必要な経費六十四億千五百万円余であります。 　最後に、昭和四十年度一般会計予備費につきましては、その予算額は、四百五十億円であり、このうち、財政法第三十五条（予備費の管理及び使用）の規定により、昭和四十年四月六日から同年十二月二十一日までの間において使用を決定いたしました金額は、三百六十七億五千三百万円余であります。 　その内訳は、災害対策として、農業施設災害復旧事業に必要な経費等四十九件、その他経費として、佐藤内閣総理大臣の沖繩訪問に必要な経費等十九件であります。 　次に、昭和四十年度各特別会計の予備費につきましては、その予算総額は、二千七百二十億五千四百万円余であり、このうち、昭和四十年六月十五日から同年十二月十七日までの間において使用を決定いたしました金額は九百六十億七千二百万円余であります。 　その内訳は、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れに必要な経費、同特別会計国内麦管理勘定における国内麦の買い入れ増加に伴い必要な経費、同特別会計輸入食糧管理勘定における輸入食糧の買い入れ増加に伴い必要な経費、同特別会計砂糖類勘定における砂糖類の買い入れ増加に伴い必要な経費、道路整備特別会計における道路事業及び街路事業の調整に必要な経費等八特別会計の二十五件であります。 　次に、昭和四十年度特別会計予算総則第十一条（歳入歳出予算の弾力条項）の規定に基づき、昭和四十年八月三十一日から同年十月十二日までの間において経費の使用を決定いたしましたものは、食糧管理特別会計国内麦管理勘定における国内麦の買い入れ増加に伴い必要な経費二十九億円、同特別会計輸入食糧管理勘定における返還金等の調整勘定へ繰り入れに必要な経費七億一千三百万円余、同特別会計砂糖類勘定における返還金等の調整勘定へ繰り入れに必要な経費八十九億七千八百万円余、同特別会計輸入飼料勘定における返還金等の調整勘定へ繰り入れに必要な経費二十一億二千七百万円余であります。 　以上が、昭和三十八年度一般会計予備費使用総調書（その２）外四件、昭和三十九年度一般会計予備費使用総調書外四件、及び昭和四十年度一般会計予備費使用総調書（その１）外二件の事後承諾を求める件の概要であります。 　何とぞ御審議の上、すみやかに御承諾くださいますよう、お願い申し上げます。

○吉川委員長　ただいまの予備費各件に対する質疑は、後日に譲ります。 　　　　　————◇—————

○吉川委員長　次に、昭和三十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十九年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十九年度政府関係機関決算書、昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十九年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上を一括して議題といたします。 　大蔵政務次官より、各件について概要説明を求めます。藤井大蔵政務次官。

○藤井（勝）政府委員　昭和三十九年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに本国会に提出し、また、昭和三十九年度の国の債権の現在額並びに物品増減及び現在額について本国会に報告いたしましたので、その大要を御説明申し上げます。 　昭和三十九年度予算は、昭和三十九年三月三十一日に成立いたしました本予算と、昭和三十九年十二月十五日に成立いたしました補正予算とからなるものであります。 　昭和三十九年度本予算は、財政金融上の諸施策を積極的に拡充し、農林漁業及び中小企業対策の推進、社会保障関係諸施策の推進、文教の刷新充実及び科学技術の振興、輸出の振興、社会資本の整備充実、地方財政の充実等の重要施策を推進するとともに、租税負担を軽減することとして、編成されたものであります。 　なお、本予算成立後、給与改善に必要な経費、災害復旧に必要な経費、農業共済再保険特別会計への繰り入れに必要な経費、診療報酬の改定に伴い必要な経費、及び食糧管理特別会計への繰り入れに必要な経費等について、予算補正を行なったのであります。 　昭和三十九年度におけるわが国の経済を顕みますと、年度の前半においては、生産は依然として根強い増勢を続けたのでありますが、この間において輸入が高水準ながら落ちつきを見せた反面、輸出が大幅な増加を示したため、国際収支は予想以上に早い立ち直りを見せ、年度の後半に入ると引き締めの効果の浸透が見られ、国内需要も落ちつきを見せるに至ったので、引き締め政策は、昭和三十九年末から昭和四十年度初めにかけて逐次解除されたのであります。 　このような経済の推移の結果、昭和三十九年度の国民総生産は、二十五兆六千六百八十一億円に達し、前年度に対し、一四・七％、実質一一・一％の増加となりました。また、鉱工業生産は、前年度に比し一三・五％の増加となり、国際収支は、輸出の増加に基づく貿易収支の好転により、年度間の総合収支で三千四百万ドルの黒字となったのであります。 　以下、決算の内容を、数字をあげて御説明申し上げます。 　まず、一般会計におきまして、歳入の決算額は三兆四千四百六十七億円余、歳出の決算額は三兆三千百九億円余でありまして、差し引き千三百五十七億円余の剰余を生じました。この剰余金は、財政法第四十一条の規定によりまして、翌年度、すなわち昭和四十年度の歳入に繰り入れ済みであります。なお、この剰余金千三百五十七億円余から、昭和四十年度に繰り越しました歳出予算の財源に充てなければならない金額四百二十一億円余、及び前年度までに生じた剰余金の使用残額六百九十六億円余を差し引きますと、二百三十九億円余が、昭和三十九年度に新たに免じた純剰余金となるのであります。しかして、昭和三十九年度に新たに生じた純剰余金二百三十九億円余から、地方交付税及び道路整備事業費の財源に充てられることとなる額六億円余を控除した残額二百三十三億円余の五分の一を下らない額に相当する金額につきましては、財政法第六条第一項及び同法附則第七条の規定によりまして、公債または借り入れ金の償還財源に充てなければならないこととなるわけであります。 　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては予算額三兆三千四百四億円余に比べて千六十二億円余の増加となるのでありますが、このうちには、昭和三十八年度剰余金の受け入れが、予算額に比べて千九十八億円余増加したものを含んでおりますので、これを差し引きますと、昭和三十九年度歳入の減少額は三十六億円余となるのであります。その内訳は租税及び印紙収入における減少額百九十六億円余、専売納付金における増加額六十三億円余、官業益金及び官業収入における減少額十五億円余、政府資産整理収入における増加額八億円余、雑収支における増加額百三億円余となっております。 　一方、歳出につきましては、予算額三兆三千四百四億円余に、昭和三十八年度からの繰り越し額四百二億円余を加えました予算現額三兆三千八百七億円余から、支出済み額三兆三千百九億円余を差し引きますと、その差額は六百九十七億円余でありまして、そのうち、昭和四十年度に繰り越しました額は、前述のとおり四百二十一億円余であり、不用額は二百七十五億円余となっております。 　次に、昭和四十年度への繰り越し額の内訳を申し上げますと、財政法第十四条の三第一項の規定により、あらかじめ国会の議決を経て繰り越しましたもの三百九十八億円余、財政法第四十二条ただし書きの規定により避けがたい事故のため繰り越しましたもの九億円余、財政法第四十三条の二第一項の規定により継続費の年割り額を繰り越しましたもの十三億円余であります。 　次に、不用額のうち、おもなものは厚生本省の国民年金国庫負担金につきまして、福祉年金の請求が少なかったこと、国民年金の保険料収人が予定を下回ったこと等により、国民年金特別会計へ繰り入れを要することが少なかったため不用となったもの四十三億円余、労働本省の失業対策事業費につきまして、雇用情勢の好転等により、就職促進措置対象者が予定より少なかったので、中高年齢者就職促進訓練費補助金を要することが少なかったこと等のため不用となったもの四十二億円余、中小企業庁の中小企業対策費につきまして、事業計画を変更した事業協同組合等があったので、工場等集団化資金等の貸し付けが少なかったことにより、中小企業高度化資金融通特別会計へ繰り入れを要することが少なかったこと等のため不用となったもの二十一億円余、食糧庁の国産大豆等保護対策費につきまして、輸入大豆の価格の高騰及び三十八年産なたねの不作に伴い、三十八年産の大豆及びなたねの価格が高水準に推移したこと等により、大豆及びなたね生産者団体等交付金を要することが少なかったこと等のため不用となったもの十五億円余、建設本省の道路整備事業費につきまして、街路整備事業計画の一部変更に伴い、道路整備特別会計へ繰り入れを要することが少なかったため不用となったもの十億円であります。 　次に、予備費でありますが、昭和三十九年度一般会計における予備費の予算額は三百億円であります。その使用額は二百八十三億円余でありまして、これにつきましては、本国会に別途提出いたしております予備費使用承諾案について御審議をいただきます際、御説明申し上げることといたしております。 　次に、一般会計の国庫債務負担行為について申し上げます。 　財政法第十五条第一項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は六百四十五億円余でありますが、このうち実際に負担いたしました債務額は六百二十五億円余でありますので、これに既往年度からの繰り越し債務額九百九十二億円余を加え、昭和三十九年度中に支出その他の理由によって債務が消滅いたしました額八百三十四億円余を差し引きました金頭七百八十四億円余が翌年度以降に繰り越された債務額になります。 　財政法第十五条第二項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は三十億円でありますが、このうち実際に負担いたしました債務額は三億円余でありまして、そのうち昭和三十九年度中に支出その他の理由によって債務が消滅いたしました額一億円余を差し引きました金額一億円余が翌年度以降に繰り越されたことになります。なお、既往年度からの繰越債務額はございません。 　次に、昭和三十九年度特別会計の決算でありますが、これにつきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと存じます。 　なお、昭和三十九年度における特別会計の数は、四十三でありまして、これら特別会計の歳入決算総額は六兆千四百八十億円余、歳出決算総額は五兆五千五百七十五億円余であります。 　次に、昭和三十九年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、資金への収納済み額は二兆九千八百九十二億円余でありまして、この資金からの支払命令済み額及び歳入への組み入れ額は二兆九千八百十六億円余でありますので、七十六億円余が、昭和三十九年度末の資金残額となるのであります。これは主として国税にかかる還付金のうち、支払い決定済みであって支払い命令未済のものであります。 　次に、昭和三十九年度政府関係機関の決算でありますが、日本専売公社、日本国有鉄道及び日本電信電話公社の決算の内容につきましては、別途それぞれの主務大臣から御説明申し上げる予定であります。 　また、その他の政府関係機関の決算の内容につきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと存じます。 　次に、国の債権の現在額でありますが、昭和三十九年度末における国の債権の総額は、四兆七千四百十四億円余でありまして、その内容の詳細につきましては、昭和三十九年度国の債権の現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。 　次に、物品増減及び現在額でありますが、昭和三十九年度中における純増加額は三百四十七億円余でありますので、これを前年度末現在額二千四百三億円余に加えました二千七百五十億円余が、昭和三十九年度末における物品の総額であります。その内訳の詳細につきましては、昭和三十九年度物品増減及び現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。 　以上、昭和三十九年度の一般会計、特別会計、国税収納金整理資金及び政府関係機関の決算等につきまして、その概略を御説明申し上げた次第であります。 　なお、昭和三十九年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いてまいったのでありますが、なお、会計検査院から六百六十四件にのぼる不当事項についての御指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。 　これにつきましては、今後一そう経理の改善に努力を傾注いたしたい所存であります。 　何とぞ御審議のほど、お願いいたします。 　次に、昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに昭和三十九年度国有財産無償貸付状況総計算書について、その概要を御説明申し上げます。 　まず、昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について申し述べます。 　昭和三十九年度中に増加しました国有財産は、行政財産四千七百六億円余、普通財産二千二十三億円余、総額六千七百三十億円余であり、また同年度中に減少しました国有財産は、行政財産三千六十四億円余、普通財産五百二十四億円余、総額三千五百八十八億円余でありまして、差し引き総額において三千百四十一億円余の増加となっております。これを昭和三十八年度末現在額三兆六千八百十二億円余に加算いたしますと、三兆九千九百五十三億円余となり、これが昭和三十九年度末現在における国有財産の総額であります。 　この総額の内訳を、分類別及び種類別に申し上げますと、行政財産においては、公用財産一兆二千二百二十四億円余、公共用財産二百三十億円余、皇室用財産二百八十八億円余、企業用財産九千百九十三億円余、合計二兆千九百三十七億円余となっており、普通財産におきましては一兆八千十六億円余となっております。なお、この普通財産のうち、一兆五千七億円余は政府出資等となっております。 　また、国有財産の総額の内訳を区分別に申し上げますと、土地七千三百五十一億円余、立木竹六千百十九億円余、建物四千九百十四億円余、工作物三千三百四十四億円余、機械器具十五億円余、船舶千二百八十七億円余、航空機千九百五億円余、地上権等三億円余、特許権等四億円余、政府出資等一兆五千七億円余、合計三兆九千九百五十三億円余となっております。 　次に、国有財産の増減の内容について、その概要を申し上げます。 　まず、昭和三十九年度中における増加額を申し上げますと、前述のとおりその総額は六千七百三十億円余であります。この内訳を申し上げますと、第一に、国と国以外の者との間の異動によって増加した財産は三千五百八十五億円余でありまして、そのうち、購入、新営工事、政府出資等歳出を伴うものは三千二百六億円余、寄付、交換、現物出資等歳出を伴わないものは三百七十九億円余となっております。 　第二に、国の内部における異動によって増加した財産は三千百四十四億円余でありまして、このうち各省各庁または各省各庁の部局等の間における財産の移管等調整上の増加は二千九百五十三億円余、土地の実測、立木竹の実査等整理上の増加は百九十一億円余となっております。 　次に、減少額について申し上げますと、その総額は三千五百八十八億円余であります。この内訳を申し上げますと、第一に、国と国以外の者との間の異動によって減少した財産は四百六十五億円余でありまして、このうち売り払い、出資金回収等歳入を伴うものは二百六億円余、交換、譲与等歳入を伴わないものは二百五十八億円余となっております。 　第二に、国の内部における異動によって減少した財産は三千百二十三億円余でありまして、このうち各省各庁または各省各庁の部局等の間における財産の移管等調整上の減少は二千九百七十億円余、土地の実測、立木竹の実査等整理上の減少は百五十三億円余となっております。 　以上が、昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。 　次に、昭和三十九年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について、申し述べます。 　昭和三十九年度中に増加いたしました無償貸し付け財産の総額は八十六億円余であり、また同年度中に減少いたしました無償貸し付け財産の総額は三十一億円余でありまして、差し引き五十五億円余の純増額となっております。これを昭和三十八年度末現在額二百四十五億円余に加算いたしますと三百億円余となり、これが昭和三十九年度末現在において無償貸し付けをしている国有財産の総額であります。 　この増減のおもなものを申し上げますと、増加したものは、公園の用に供するもの八十三億円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの二億円余等であります。 　次に減少したものは、公園の用に供ずるもの二十六億円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの三億円余等であります。 　以上が昭和三十九年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。 　なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。 　何とぞ御審議のほど、お願い申し上げます。

○吉川委員長　会計検査院当局より、各件の検査報告に関する概要の説明を求めます。小峰会計検査院長。

○小峰会計検査院長　昭和三十九年度決算検査報告に関する概要を御説明申し上げます。 　昭和三十九年度歳入歳出決算は、四十年十月二十三日、内閣から送付を受け、その検査を了して、昭和三十九年度決算検査報告とともに四十年十二月二日、内閣に回付いたしました。 　まず、決算額について申し上げます。 　最初に国の会計についてであります。 　昭和三十九年度の一般会計決算額は、歳入が三兆四千四百六十七億余円、歳出が三兆三千百九億余円、各特別会計の決算額合計は、歳入六兆千四百八十億余円、歳出五兆五千五百七十五億余円でありまして、一般会計及び各特別会計の決算額を総計いたしますと、歳入が九兆五千九百四十八億余円、歳出八兆八千六百八十五億余円となりますが、各会計間の重複額及び前年度剰余金受け入れなどを控除して、歳入歳出の純計額を概算いたしますと、歳入が六兆二百八十五億円、歳出が五兆七千九百五十七億円となり、前年度に比べますと、歳入において七千六百九十三億円、歳出において七千四百十億円の増加となっております。 　なお、国税収納金整理資金は収納済み額が二兆九千八百九十二億余円、歳入組み入れ額が二兆九千二百四十四億余円であります。 　次に、政府関係機関の会計について申し上げます。 　政府関係機関の昭和三十九年度決算額の総計は、収入が二兆八千二面八十六億余円、支出が二兆六千九百五十二億余円でありまして、前年度に比べますと、収入において千五百六十六億余円、支出において二千二百三十一億余円の増加となっております。 　次に、未確認額及び検査未完了額について申し上げます。 　ただいま申し上げました国の会計及び政府関係機関の会計の決算額のうち、会計検査院においてまだ確認するに至っていないものは、総計二百七十三億九千三百万余円でありまして、そのおもなものは、総理府の防衛本庁の項で百十二億二千六百万余円、航空機購入費の項で百八億六千四百万余円であります。 　次に、不当事項について申し上げます。 　会計検査の結果、経理上不当と認めた事項として、検査報告に掲記しました件数は合計六百六十四件にのぼっております。 　三十九年度の不当事項件数が、三十八年度の六百十六件に比べて増加いたしましたのは、主として補助金において増加したためであります。 　いま、この六百六十四件について、不当経理の態様別の金額を概計いたしますと、租税収入で徴収決定が漏れていたものなどが四億四千八百万円、工事費、物品購入代金の積算にあたり処置適切を欠いたため、契約額が高価に過ぎたと認めたものが二千七百万円、右のほか、工事の施行、物件の購入にあたり計画等が適切を欠いたため経費の使用が不経済となっていると認めたものが四千九百万円、工事の施行または物品の購入にあたり検収処置が適切でなかったため支払いが過大となっているものが三千六百万円、保険金の支払いが適切を欠いたり、保険料等の徴収額が不足したりなどしているものが四億五千二百万円、補助金で交付額が適正を欠いているため返納または減額を要するものが三億六千八百万円、職員の不正行為により国に損害を与えたものが二千八百万円、その他が七千三百万円、以上の合計十四億八千四百万円にのぼっておりまして、これを前年度の十二億千百万円に比べますと、二億七千三百万円の増加となっており、また、災害復旧事業に対する早期検査の結果、補助金の減額を要するものは十三億千万円にのぼっておりまして、前年度の十一億千百万円に比べまして、一億九千九百万円の増加となっております。 　検査の結果につきましては、租税、工事、物件、保険、補助金、不正行為などの各項目に分けて検査報告に記述してありますが、これらのうち、会計経理を適正に執行するについて、特に留意を要するものとして、工事、物件、保険及び補助金に関してその概要を説明いたします。 　まず、工事及び物件について御説明いたします。 　工事の施行並びに物件の調達及び管理において不経済な結果となったと認められるなどの例につきましては、毎年指摘してきたところでありますが、三十九年度におきましても、なお、総理府、農林省、建設省、日本国有鉄道、日本電信電話公社などにおいて見受けられております。 　工事の施行につきましては、工事の計画などが実情に沿わないため不経済となっているもの、工事費の積算が適切でなかったため、ひいて契約額が高価となったと認められるもの、監督及び検査が適切を欠いたため、工事の出来形が設計と相違しているのにそのまま竣工検査を了しているものがあります。物件の調達及び管理につきましては、契約にあたって仕様に十分な検討を加えなかったため不経済な結果を来たしているもの、予定価格の積算が適切でなかったため、ひいて契約額が高価となったと認められるものなどがあり、また、国有財産の管理が当を得なかったため、土地を無断で売却されたり、使用されたりしているものなど、適切を欠く事例が見受けられます。 　次に、保険について御説明いたします。 　国が、特別会計を設けて経営する各保険事業における保険事業の運営、保険金の支払いまたは保険料などの徴収につきましては、従来、厚生省、農林省、労働省の所管するものにつき、適正を欠いていると認められる事例を多数指摘して、注意を促してきたところでありますが、三十九年度においても、健康保険、厚生年金保険、船員保険、労働者災害補償保険または失業保険の保険料などの徴収不足を来たしているものや、健康保険、失業保険の保険金または漁船再保険の再保険金の給付が適切でないものが依然として見受けられますほか、農業共済再保険において、農業共済組合の共済金の経理に適正を欠いたものがなお多数にのぼっているのであります。 　次に、補助金について御説明いたします。 　補助金につきましては、その経理が当を得ないものを、毎年多数指摘して注意を促してきたところでありますが、三十九年度においても、なお、多数の不当な事例が見受けられるのであります。 　まず、農林、建設両省の公共事業関係のものにつきましては、補助の対象となる工事の監督及び検査が十分でなかったため、その施行が不良となり、工事の効果を著しく減殺していたり、設計に対して工事の出来高が不足したりしているもの、または設計、積算が適切を欠いたため、工事費が過大となっているものなどが依然として多数にのぼっているのであります。また、災害復旧事業の事業費査定の状況につきまして、工事の完成前に早期に検査を行ないましたととろ、採択された工事のうちには、関係各省間で重複して査定しているもの、災害に名をかりて改良工事を施行しようとしているもの、現地の確認が十分でなかったため設計が過大となっているもの、計算を誤ったため工事費の積算が過大となっているものなどが、三十九年発出災害についても多数見受けられましたので、これを指摘して、工事費を減額させることといたしました。このような状況にかんがみまして、主務大臣に対し改善の意見を表示いたしました。 　次に、その他の補助金につきましても、総理府の教育施設騒音防止対策事業関係、厚生省の簡易水道事業関係、農林省の農業構造改善対策事業関係などにおきまして、精算額を過大に報告して補助金の交付を受けているもの、補助の目的を達していないもの、補助の対象として不適当なものに補助金を交付しているものなどの不当な事例が見受けられております。 　最後に、是正改善の処置を要求し、または改善の意見を表示した事項について御説明いたします。 　ただいままでに申し上げました不当事項のほか、三十九年十二月から四十年十一月までの間に、会計検査院法第三十四条または第三十六条の規定に基づき、主務大臣等の責任者に対して是正改善の処置を要求し、または法令、制度もしくは行政に関して改善の意見を表示いたしましたものは十六件であります。 　これらの内訳は、国の機関につきましては、防衛庁の電気需給契約に関するもの、大蔵省の普通財産の管理に関するもの、農林省の地方拓植基金造成費補助金に関するもの、農業改良資金助成補助金を財源とする技術導入資金の運営に関するもの、補助工事の施行及び災害復旧事業費の査定に関するもの、輸入飼料の売り渡しに関するもの、労働省の失業対策事業の執行及び経理に関するもの、建設省の補助工事の施行及び災害復旧事業費の査定に関するもの、立体交差化工事等の実施に関するものの九件でありまして、政府関係機関その他の団体につきましては、日本国有鉄道のケーブル埋設工事における労務費の積算等に関するもの、隧道工事における工事費の積算に関するもの、道路と鉄道との立体交差化工事に関するもの、住宅金融公庫の中高層耐火建築物等住宅部分の無断用途変更防止に関するもの、日本道路公団の高速自動車国道建設工事における土工量の精算に関するもの、電源開発株式会社の発電所建設工事の請負人の決定に関するもの、帝都高速度交通営団の工事用貸与鋼材の調達及び運用に関するものの七件であります。 　以上をもって概要の説明を終わります。会計検査院といたしましては、適正な会計経理の執行について、機会あるごとに、関係各省各庁などに対し、是正改善の努力を求めてまいりましたが、なお、ただいま申し述べましたように、不当な事例が多数見受けられますので、関係各省各庁などにおいても、さらに特段の努力を払うよう望んでいる次第であります。 　次に、昭和三十九年度国有財産検査報告に関する概要を御説明いたします。 　昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算書及び国有財産無償貸付状況総計算書は、四十年十月二十二日内閣から送付を受け、その検査を了して、十二月二日内閣に回付いたしました。 　三十八年度末の国有財産現在額は、三兆六千八百十二億二千百万余円でありましたが、三十九年度中の増が六千七百三十億五千三百万余円、同年度中の減が三千五百八十八億八千八百万余円ありましたので、差し引き三十九年度末の現在額は三兆九千九百五十三億八千六百万余円となり、前年度末に比べますと、三千百四十一億六千四百万余円の増加となっております。 　次に、国有財産の無償貸し付け状況について申し上げますと、三十八年度末には二百四十五億千四百万余円でありましたが、三十九年度中の増が八十六億二千万余田、同年度中の減が三十一億千万余円ありましたので、差し引き五十五億千万余円の増加を見まして、同年度末の無償貸し付け財産の総額は、三一億二千四百万余円となっております。 　国有財産の管理について不当と認めましたものは、維持及び運用に関するものの一件であります。また、国有財産の管理について、会計検査院法第三十四条の規定に基づき是正改善の処置を要求したものは、普通財産の管理に関するものの一件でありまして、これらはいずれも昭和三十九年度決算検査報告に掲記してあります。 　以上で、概要の御説明を終わります。 　　　　—————————————

○吉川委員長　次に、大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関決算の概要説明を求めます。藤井大蔵政務次官

○藤井（勝）政府委員　昭和三十九年度大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関決算の概要につきましては、お手元に印刷物をお配りいたしてございますので、それによって御承知いただきたいと思います。 　何とぞ御審議のほどをお願い申し上げます。

○吉川委員長　委員各位のお手元に配付してあります、大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関決算の説明書は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承を願います。 　　　　—————————————

○吉川委員長　会計検査院当局より、各決算の検査の概要について説明を求めます。保川会計検査院第一局長。

○保川会計検査院説明員　昭和三十九年度大蔵省所管決算の概要を申し上げます。 　書面並びに実地検査の結果、検査報告に掲記いたしました事項は、租税の徴収不足に関する事項が八百六十件、四億四千七百万余円、それから過誤納金の手続を誤りまして払い過ぎましたものが一件、合計二事項を掲記いたしております。 　なおそのほかに、大蔵省所管の普通財産の管理につきまして、適切を欠くものがございましたので、会計検査院法第三十四条により是正改善の処置を求めたものが一件ございます。 　以上でございます。

○吉川委員長　小原会計検査院第五局長。

○小原会計検査院説明員　日本専売公社、国民金融公庫外七公庫、並びに日本開発銀行、日本輸出入銀行の三十九年度決算につきましては、それぞれ決算の概要を検査報告に記述いたしておりますが、検査におきまして、特に不当と認めた事項はございません。 　なお、住宅金融公庫につきましては、先ほど院長の概要説明にございましたように、中高層耐火建築物等の住宅部分の無断用途変更防止につきまして、改善の意見を表示してございます。 　簡単でございますが……。

○吉川委員長　政府関係機関である日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行各当局の、資本計画、事業計画等についての説明は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承を願います。

○勝澤委員　大蔵省関係の資料の要求をいたしておきたいと存じます。 　まず第一に、会計検査院の昭和三十九年度決算検査報告で、普通財産の管理について、是正改善の処置要求の別表一から六に掲記されてある事項別の明細及び改善状況についてであります。 　第二は、昭和三十九年度大蔵省主管歳入で、土地売り払い代、建物売り払い代、庁舎等特別売り払い代、有償管理がえ収入代、土地及び水面貸し付け料、建物及び物件貸し付け料、地方債証券償還収入の明細書。 　第三に、昭和三十九年度大蔵省所管歳出で、ダイヤモンド市場調査委託費、不動産購入費、接収貴金属等交付金、国有財産測量評価手数料、国有財産売り払い手数料、の明細書。 　四番目に、昭和二十七年十一月二十五日付、大蔵大臣と仁和寺宗務長小川義昭との誓約書の写し。 　第五が、昭和二十五年九月二十九日、大蔵省管財局長から神社本庁事務総長及び仏教連合会理事長あての、国有境内地の譲渡後の管理についての写し。 　六番目が、仁和寺に対する無償譲渡の明細書。 　四、五、六については、七日じゅうまでに提出していただいて、八日の審議にぜひ間に合わしていただきたいと存じます。 　以上、大蔵省関係の資料を要求いたしておきます。

○吉川委員長　勝澤委員の資料要求について、藤井政務次官。

○藤井（勝）政府委員　ただいま御要求のありました資料の調製につきましては、御要望の線に沿うべく、審議の進行に極力御協力をいたし、御要望に沿いたいと思います。

○山田（長）委員　資料の要求をいたします。 　それは、日銀の地下にあるダイヤの問題であります。最初、九十二種類にダイヤを分けました。それが何がゆえに八種類に分けられたのか。それから、九十二種類中、進駐軍が日本政府に引き渡した当時に、十一冊の原本があるはずであります。その原本の写しを、当委員会に御提出願います。委員長、お取り計らい願います。

○吉川委員長　山田委員の資料要求に対して、藤井政務次官。

○藤井（勝）政府委員　ただいま山田委員から御要求のございました資料につきましては、極力、御趣意に沿うような資料を、可及的すみやかに調製いたしたい、このように考えております。

○山田（長）委員　さらにもう一つ資料要求でお願いしておきますが、その九十二種類のダイヤを部分的に分けましたときに、アメリカのヘンダーソン博士がこれに立ち会っておりますが、このヘンダーソンが立ち会って九十二品目に分けたときに、へンダーソン博士がこれを九十二種類に分けたのであったか、それとも、ヘンダーソンは九十二種類に対しては分けることをしなかったのか、この点がいま不明確であります。そこで、大蔵当局には、これが当時の資料があるはずであります。この資料の提出も同時にお願いいたします。

○藤井（勝）政府委員　御趣意の点はよく了解をいたしますが、ただ当時、御案内の、接収されましたあの当時、並びにそれを引き継いだ当時の情勢を考えまして、はたして御要望の資料ができるかどうか、誠意をもって、最善の努力をして、資料提出をいたします。

○栗原委員　私は、年度はちょっと違いますが、昨年、日本銀行が日本銀行法第二十五条によって、信用制度の保持育成のための業務と称して、大蔵省に要請した要請の内容、そしてまたその許可に基づいて、山一証券に特別融資をしたときの、山一証券の、そのような手段をとらねばならなかった実態的な資料、こうしたものを提出していただきたい。

○藤井（勝）政府委員　御要求の資料につきましては、特に事柄の性質上、いろいろ当時の事情、御審議の線に沿う資料の提出をできるだけやりたい、御要望にこたえたい、このように考えます。

○栗原委員　この問題は、非常に中小企業等が倒産相次ぐ中で行なわれたことだけに、国民全体がいろいろな疑惑の念を持って見ておる。したがって、この場を通じて国民に、なるほどそうだったのかと納得のいくような、十分な資料を整えて提出をしていただきたい。

○藤井（勝）政府委員　御趣意の点、ごもっともでございまして、政府当局側としても、当然、国民の疑惑があるとするならば、それを解明すべきだと思います。その点に沿うて、資料の提出をいたします。

○華山委員　関連して。新聞等に、銀行の脱税のことが報ぜられておりますが、あれは一体どんなふうなことであったのか、資料を出していただきたいと思います。

○藤井（勝）政府委員　私まことに申しわけないのですが、内容について承知いたしておりませんので、後刻帰りまして、また必要な資料を、御趣旨に沿うて検討いたしまして、報告をさしていただきます。 　　　　—————————————

○吉川委員長　次に、会計検査院所管決算の概要について説明を求めます。小峰会計検査院長。

○小峰会計検査院長　昭和三十九年度会計検査院所管一般会計歳入歳出決算の大要を御説明申し上げます。 　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額百二十六万五千円に対しまして、収納済み額は二百十三万一千八百五十四円であり、差し引き八十六万六千八百五十四円の増加となっております。収納済み額の増加のおもなものは、不用物品の売り払い代七十五万七千七百五十円であります。 　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額十億八千七百十六万二千円に、前年度からの繰り越し額四千二百三十四万七千円、給与改善に伴う予算補正追加額四千九百六万三千円を加え、節約による既定経費の減少四百八十七万三千円を差し引き、予算現額十一億七千三百六十九万九千円に対しまして、支出済み額は、十一億四千二百八十四万四千七百七十六円であり、その差額は三千八十五万四千二百二十四円となっております。この差額のうち、翌年度に繰り越した額は、二千九百九十一万七千円であり、不用額は九十三万七千二百二十四円であります。 　支出済み額のうちおもなものは、人件費九億二千七百七十八万円、検査旅費八千二十二万四千円、物件費五千六十五万四千円、庁舎施設費七千六百九十三万三千円となっております。 　不用額となったおもな経費は、人件費であります。 　以上、はなはだ簡単でございますが、会計検査院所管の、昭和三十九年度一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。 　よろしく御審議のほど、お願いいたします。

○吉川委員長　会計検査院当局より、検査の概要について説明を求めます。保川会計検査院第一局長。

○保川会計検査院説明員　会計検査院の昭和三十九年度決算につきましては、書面並びに実地の検査を実施いたしております。結果につきまして、特に不当として、検査報告に掲記いたした事項はございません。

○吉川委員長　これにて、会計検査院の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○吉川委員長　これより質疑に入ります。勝澤芳雄君。

○勝澤委員　会計検査院にお尋ねいたしますが、最近、国の財政もふくらみまして、そしてなおかついろいろな公団、事業団がたくさんできたのであります。したがいまして、会計検査院としても、検査しなければならない金というものは相当多く、複雑になりつつあるわけでありますけれども、昭和二十五年当時、検査院の実人員が千二百五十三人、昭和四十一年は千二百一人と五十人も減っておる。とにかく昭和二十四、五年ごろからふえていないという状態でありまして、これは最近の会計検査院の調査実績から言いましても、やはりもう少し検査を広げて、十分な検査をやるべきでないかという意見が出ておるわけでありますけれども、そういう点から言って、たいへん好ましくないと思うのでありますが、一体こういう状態はどうして起きているのか、あるいは、検査院としてどうお考えになっているのか、という点について御質問いたします。

○小峰会計検査院長　御説明申し上げます。会計検査院の職員の人員の変遷でございますが、おっしゃいましたとおり、二十五年ころが一番多かったわけであります。その後経費節約に伴う定員の減がございまして、相当数切られたわけでございます。それからさらに、その切られた一番少ない状態から、たとえば第五局を増設いたしましたり、年々少しずつ人をとりましたりして、たしか現在千二百十二名かになっておりますが、そういう状態に至っているわけであります。これは、おっしゃいますとおり、公社、公団、事業団がずいぶんふえてまいりました。これに対する検査ということは、ただ人をふやしただけではなかなかうまくまいりませんので、中の機構を変えるとかいろいろなことをやって、いままできたわけでございます。三十九年度に、わずかでございますが、人員の増がございまして、四十年度、四十一年度は内容の充実というほうを心がけてきたわけでございます。四十一年度では、あるいはもう御承知かもしれませんが、六十数名というような増員を出しましたが、これも政府の増員の抑制という方針に検査院も同調いたしまして、内面充実ということを現在心がけてやっている段階でございます。

○勝澤委員　そこで、この会計検査院の自主性といいますか、独立性の問題について申し上げるわけでありますが、一応、人事の問題あるいは規則制定権の問題は別として、予算上の問題であります。予算上から言うならば、国会あるいは最高裁あるいは会計検査院というものは、自主的な予算を作成をいたしまして、それによって、その決定について意見の相違があるならば、最終的には国会の審判を仰ぐという形になっているわけであります。 　そこで、この財政法の十八条で、あらかじめ会計検査院長に、内閣の決定をしようとする歳出についての意見を求めなければならない、こうされておりますが、この辺の運営の最近の状況について、御説明願いたいと思います。

○小峰会計検査院長　お答えいたします。 　会計検査院の独立性を守るために、財政法十八条、十九条で、予算上の二重予算制度と一口に言っておりますが、こういう制度をとっておることは、お話しのとおりでございます。これはいまもおっしゃいましたように、国会、裁判所と並びまして、会計検査院にそういう制度ができておるわけでありますが、これは国会、裁判所も同様でございますが、実は、財政法第十九条というようなものを発動いたしまして二重予算をつくったことは、いままで会計検査院としてはございません。ですが、この制度があるおかげで、わりあいに、予算というものは、検査院の要求が比較的よく認められておるのではないか。これはもちろん人員の増加などにつきましても、内閣の一般の方針で、先ほど申し上げましたように、定員増加の抑制というようなことが出ますと、私どものほうでも、その方針にさからって、しいて押すということはいたしておりませんが、わりあい、予算も、こちらが希望するあれをつけてもらっておるような気もいたします。金額でごらんになりますと、たとえば四十一年度などは、二億円以上の査定を受けておりますが、それぞれの理由がございます。四十年度などは、ごらん願いますとわかることでありますが、あまり要求額と査定額との差はございません。そういうような点がございまして、私どもとしては、検査に支障を来たさない程度で、緊縮財政に協力するという方針をとっておりますが、まあまあ最小限度の検査はやっていけるというように考えて、現在検査をやっておるわけであります。

○山田（長）委員　関連して。検査に支障を来たさないという、ただいまの御答弁でございますが、実は当委員会に総理大臣に御出席を願いまして、私は会計検査の衝に当たる人たちの立場も考えながら、御質問を申し上げた事項がございます。それは御承知のように、最近はすばらしく科学関係のことが飛躍をしてきております。たとえば二マッハの飛行機のごとく、あるいは原子炉のごとく、これは実際にその方面の技術屋さんというのは、残念でありますが、会計検査の衝に当たるその専門家には、なかなか給与の点で、お入れになっていないというのが現実だと思うのです。そこで、それらのことの検査をできる人たちというものを、何としても、会計検査院のお仕事をされる人たちの中に入れる必要があるのではないかということで、総理大臣に質問をしましたところが、それももっともであるということで、総理は、会計検査院に実際において頼んで入っていただくということは、専門家であるから、なかなか給料の点で困難であろうというので、特別委員会のような制度を設けて、原子炉の研究であるとか、すばらしい性能を持つ飛行機の検査等にあたっては、特別の人たちを雇って、これが検査の衝に当たるというふうなことを、この席で発言されたことがあるんです。私はことしの予算に、はたしてそれらのことを勘案した形を、総理が盛ったかどうかということについては、まだ調べてないのでありますが、いま会計検査院長の答弁を伺っておりますと、会計検査の衝に当たり、支障を来たさないように努力をされていることはわかりますが、東海村の原子炉が千分の一の力しか発揮できないという実情を見ましても、これらのことを会計検査院でつぶさに調査してこいといっても、なかなかこれは無理な要求だと思うのです。この批難事項の中に、幸いにそういう事例がなくて載っていないのならいいですけれども、実際においてわからないから、それがために批難事項がなかったんだということであるとするならば、これはゆゆしい問題だと思うのです。原子炉などの研究についても、いまの会計検査院当局で、万全を期した検査ができるんですか、どうなんですか。

○小峰会計検査院長　会計検査院にどの程度の技術職員を置くか。これは必要なことはだれでも認めておりますし、現在、一番検査の面で広範囲に必要な部面、たとえば土木というような点につきましては、相当数の技官をそろえております。ところが、会計検査というものでございますが、これは自分でいろいろ設計したりつくったりする立場にはおりません。相当な技術者が設計したりつくったりしたものを、あとから見ていくというのが、御案内のとおり、会計検査でございます。公認会計士の例を引くまでもないと思いますが、公認会計士は、そういう技術的な素養のない人でございますが、やはり技術的の仕事をやっている会社の監査も現在やっているわけなんであります。会計検査院も同じようなことが、ある面において言えるかとも思うのであります。原子力の例をお引きになりましたが、原子力の技術者を、会計検査院としては、遺憾ながらまだ持っておりません。それで、何か問題が起きましたときは、これはいろいろその道の権威者もおられますし、これを、たとえば検査上の顧問として使用するような制度も現在ございますので、そちらを活用して検査をやっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○山田（長）委員　予算化した顧問制度ではなくて、そうしますと、そのつど、随時、検査のできる方に委嘱をしてやっているということですか。

○小峰会計検査院長　現在成立しております予算でも、もし必要があれば、顧問に来ていただいて、謝礼を出すということはできるわけでございます。

○勝澤委員　そこで、この十七条、十八条、十九条の財政法上の問題ですけれども、十七条に、言うならば、国会なりあるいは最高裁なり会計検査院というのは、予算の統合調整をするために、まず出せ、そして大蔵大臣が内閣で決定をするときには、必ず意見を聞かなければならぬと、こうなっておるわけですね。そして意見の調整ができなかったときには、そのまま国会へ出しなさい、理由を付して、と、こうなっているわけです。ですから、この段階で、やはり会計の独立性というのが守られているかいないかという問題が、私はたいへん大事な問題だと思うのです。大蔵省とことさら対立するわけにもいかないでしょうけれども、やはり会計検査院の予算、あるいは裁判所の予算というものが、いわゆる大蔵省の査定の中で、国の方針、政府の方針に協力していかなければならぬことは当然ですけれども、しかし、協力していくことがまた迎合することになって、定員増加の抑制に協力するということについても、少し理解に苦しむ点があるわけです。私はこの会計検査院の一番中心の問題から考えてみると、予算要求あるいは人員の増加もそうですけれども、そういうものについてうまくいくということは、あまりうまくいっていないのではないだろうか、こう思うのです。査定の段階で話し合いがついてしまうということ自体、あまり好ましいことではないじゃないかという気がするわけです。三年に一回か、五年に一回ぐらい、会計検査院あるいは最高裁の予算、国会の予算というものが、大蔵省と対立してもいいような気がするわけですけれども、それが対立しないという点で、少し会計の独立性が守られているかどうかについて、実は心配するわけです。そういう点で、会計検査院の独立性の問題は、これ以上つきませんけれども、やはり確信を持って各省の検査ができるという体制は、万全にしておいていただきたい。そのことを私は先ほど申し上げました。予算的には、昭和二十五年から今日まで増加をしているわけでありますけれども、今度は人員的には何も増加していないわけですから、内部調整なりいろいろやっているのですけれども、しかし、去年の国会なんかで、あれだけ事業団やあるいは公団や、そういう政府関係機関ができれば、それにつれてどれだけかの人がふえなければならぬと私は思うのです。特に今度の会計検査報告の中でも、前の国会で問題になりました九頭龍川のダムの検査が出ておりますけれども、その検査実績を見てみますと、やはり担当の検査の人たちが、約一年の検査の七、八割部分というものはこれに費やしたのではないかという気がするわけです。それほど最近の検査というものは複雑で、なかなかたいへんだと思うのです。ですから、そういう点からいきますれば、一つの問題が起きた、どうしてもやらにやならぬということになれば、ほかのものを切り捨ててもやはりやっていくということになりますので、このことは当決算委員会でも言えるわけです。一つの省をつっついておれば、ほかの省は決算の審査がなかなか行き届かないという点もあるわけです。だから、会計検査院の場合もそういう点があろうと思うのです。そういう点で、特に私はこの会計検査院の独立性という問題については、きょうは特別強調いたしておきますので、予算の問題につきましては、大蔵省と対等の立場で話ができるという法律があるのだということは、これはもう、院長は御自分がこの当時おられたわけですから、よくおわかりになっておると思いますけれども、その点ひとつ再確認をしておきたいと思うわけでございます。 　次の問題は、選択的な検査対象をあげている、会計検査院法の二十三条の問題であります。この中で、一から七まで、会計検査院の必要あるいはまた内閣の請求、こういうことがあれば、検査ができることになっているわけでありますが、この、一、二、三、四、五、六、七について、いままでの経過といいますか、こういう点について、ひとつ御説明願いたいと思います。

○小峰会計検査院長　第一点の、会計検査院の独立性の問題でございます。いろいろ御配慮いただきまして、まことにありがいた次第でございます。財政法の十七条、十八条、十九条というのは、実は私どもが昭和二十二年当時に、会計検査院の独立——昔は天皇直隷の機関として、形だけは非常に強い会計検査院だったのでございますが、それを離れて、いかにして将来にわたって会計検査院の独立が守れるだろうか。御承知のように、非常に小さい貧弱な役所であります。内閣という強大なものを向こうに回して、検査していかなければならない立場にあります。どうして会計検査院の独立を守りていくことができるだろうかということで、いろいろ考えたあげくに、予算上の独立というのが、方々と協議いたしまして、入った規定でございます。私どもとしては、これに対する関心は最も強い一人と私は思うのでありますが、その後も、こういう地位を得ました会計検査院として、どうやってこれを実際に運用し、会計検査院の独立を守っていくかということは、もう私どもとしては種々考えて、ずっとやってきたつもりでおります。 　三年に一ぺんくらいこれを使ったらどうか、こう仰せになりましたが、これは、同じような規定で二重予算を認められておりますのは、国会と裁判所も同様でありますが、国会裁判所も、これを表へ出したことはかつて一度もおありにならない。会計検査院もないのであります。しかし、この規定がありますために、相当強い一般の支持を受ける。勝澤先生と同じような考えを持っておられる方は相当多いのではなかろうか。そして、それが、予算の査定のときに、もう明らかに出ております。この規定を振り回さなくも、また、表に出さなくも、みんなこれは知っている規定でございます。まあその程度で、この二十年近くの間やってきたわけでございます。私は会計検査院の予算についてはずっと関与しておりましたし、この程度でまあまあというところじゃないだろうか、こう考えているわけでございます。 　それから、会計検査院法の二十三条でございますが、これはたしか七項目でございましたか、ございます。この前のほうにある、たとえば補助団体というようなものは、御承知のように毎年たくさん、検査指定をいたしまして——これは全部指定をしなければいけません。指定をいたしまして、検査をずっとやっております。それから、たしか第七でございましたか、最後のほうにあります民間の業者とか、こういうような人の会計を検査できる規定がございます。これを使いまして、指定をいたしまして検査をしたというのは、二十三年、四年ころにかなりございました。当時は、艦艇解撤——旧帝国海軍の軍艦を全部スクラップにしてしまって、スクラップとして払い下げる、こういうような大きなことをやっておりました。こういうものをやる業者。それから、終戦処理関係で、特に指定をして、その会社に乗り込んで、帳簿なり何なりをひっくり返さなければならないような必要のある例が、そのころはかなりあったわけでございます。そういう場合には、この規定を活用いたしまして、まっ正面から正式の指定をして、そして乗り込む。向こうの帳面、伝票、そういうものをみんな検査して、金額をかためるというようなこともずいぶんやったわけでございます。その後だんだん、これをまっ正面に押し立てて、正面から向こうの会社に乗り込んでいって検査をしなければ、検査に非常に支障があるというようなケースはだんだん少なくなってまいりました。現在では、それぞれの役所なり公団、公社なりの検査の延長として、会社から資料をとるとか、そういう程度で大体わかるようになってきたのであります。防衛庁などは、御承知のように、いろいろな軍需品、飛行機とか艦船、こういうものをつくりますときには、それぞれの業者の工場に監理官のような、事務所を置いております。その監理官のところを検査いたしますと、もう会社の、防衛庁関係のいろいろな工事なり物品の製造なり、原価計算をはじめといたしまして、こういうものの経理内容などは大体わかるというようなことに現在なっているわけでございます。それで、業者を会計検査院が直接指定して、正面から乗り込むというのは、相当かどの立つことでございますし、このごろはあまりこういうことをやらないで支障がないというような実情でございますので、現在では、この最後の七でございましたか、こういうものを活用して、民間の業者を直接正式に指定して検査をするというようなことはやっていない、それ以外の条項はかなり活用して、現在もたくさんの指定をしております。

○勝澤委員　たとえば、一号でいわれる「国の所有又は保管する有価証券又は国の保管する現金及び物品」むろん、日銀の下にあるダイヤモンドなんかも入るでありましょう、あるいは差し押えや領置物品なども入るでありましょう、こういうものについての検査はやられておるのですか。

○小峰会計検査院長　日銀の金庫にあります接収ダイヤモンドでありますが、これは検査指定をいたしまして、検査をやっております。

○山田（長）委員　関連。ダイヤモンドのことについての検査をしているということですから、私は伺いますが、九十二種類を八種類に分けた理由は、検査院当局では、どういう形で分けたのですか。それについての検査は、どういう検査をしましたか。

○小峰会計検査院長　はなはだ申しわけございませんが、私直接存じませんので、私以上によく知っている担当の局長から、説明していただくことにいたします。

○保川会計検査院説明員　ダイヤモンド、これは品質の鑑定から分類等、非常に技術的な問題でございます。私、検査の過程におきまして、大蔵当局からその説明は承っておりますが、それによりますと、米軍から引き継ぎました当時の向こうの分類方法、これは技術的に、日本の、われわれの通常の分類とは合わないものがあった。したがいまして、これを再鑑定でございますか、いろいろ品質を調べましたその上で、日本で通常行なわれる様式によって再分類した、こういうふうに説明を受けております。

○山田（長）委員　会計検査院当局がそんなずさんなダイヤについての鑑定をしているとすれば、これはたいへんな問題です。ヘンダーソンが日本のダイヤモンドの検査をしまして、日本政府に引き渡して以来、もう二十年たっていますから、その間において、ダイヤを鑑定するところの技術というものは、肉眼と顕微鏡だけによるものではなくて、ダイヤを鑑定する機械まで今日できております。女の事務員でもダイヤの鑑定ができる段階に、明らかになってきていますよ。そんな、いまのダイヤモンド一つについても、十六万一千カラットのダイヤを、大蔵当局が言ったなりで承服しているような状態では、会計検査院のいまのお話では、これはたいへんな間違いで、八種類に分けたところに問題があるのです。ダイヤモンドというのは、御承知のように、一カラットの単価というものはできておるが、二カラットの場合は、これは幾何級数的に値段が上がっているのです。そういうものが、あのダイヤを八種類に分けたことによって、あの八種類のダイヤというものは、九十二種類に分けたときよりも、品質が全然変わったかのごとく一般の人に見えるけれども、内容的には、これは業者が鑑定したもので、あれは自分たちが払い下げられるときに都合のいいための鑑別のしかたですよ。この鑑別のしかたを、会計検査院当局も承服しておる形じゃないですか。これはたいへんな問題ですよ。 　それでは、会計検査院長に伺いますけれども、専門家に委嘱しておるということですが、いままでどういう問題について専門家に委嘱をした事例がありますか。あなた方のできない場合において、専門家を頼んでやった事例を言ってみてください。ダイヤモンドは大問題ですよ。私は十五年間研究しているんだ。

○保川会計検査院説明員　ただいまの、専門家に委嘱した事例があるかどうかというお話でございますが、国有財産の売り払いの検査におきまして、われわれのほうから専門家に委嘱しまして鑑定を行ないました事例がございます。そのほかはちょっとないかと存じます。

○山田（長）委員　あなた方の国有財産というのは、おそらく土地か公園か何かの払い下げでしょう。私が言っているのは、科学的にいままでの会計検査院当局ではできないような問題が、いま科学の進歩によって起こっておるのです。原子炉の問題にしましても、あるいは二マッハの戦闘機の問題にいたしましても、とてもいまの機構ではできないと私は言っておるのです。私はいじめようと思って言っているのじゃないのです。会計検査院の機構を強化するために申し上げておるのです。いまのダイヤモンドの問題でもそうです。大蔵省当局の言ったなりに承服しておる。あなた方は、十六万一千カラットのダイヤというものについて、どうお考えになっておるのですか。何のために九十二種類から八種類に分けたのですか。その理由を明らかにしてごらんなさい。

○保川会計検査院説明員　分けました理由は、先ほど申し上げましたとおり、米軍から引き継ぎを受けました当時の分類は、非常に実情に合わないというようなことで、通常のわが国の取引、要するに経理上の、簡易と申しますか、わかりやすい方法で分類し直した、こういうことでございます。

○山田（長）委員　そんなことを言ったのじゃ、聞いてもちっともわかりませんよ。昭和三十七年に、アメリカからこっちに引き継いだときの九十二種類を八種類に分けた理由というのは、業者がこれから払い下げられるのに払い下げ、やすいように分けたのです。国民がそんなことで納得するものじゃないですよ。九十二種類どころじゃないです。いまの科学をもってするならば、あれは何百種類にも分けられる品物なのです。それを肉眼ですから、かりに九十二種類に分けただけなのです。いまダイヤを分ける機械で見ますと、何十個置いても、どれが優秀で、どれが優秀でないかすぐわかる。女の事務員でもわかる。それを、国民をごまかすために、いかにも鑑定家でなければわからないようなことを言っている。私はこれについてはいろいろ疑問を持っておるのです。第一、ダイヤモンドの鑑定者の鑑定書に二万円も三万円も出している。世の中では、食堂のおやじさんも調理士の国家試験を受ける、床屋のおやじさんも国家試験を受ける、さらにパーマネントの娘まで国家試験を受けているけれども、一番価額のある宝石については、宝石鑑定者で国家試験を受ける人はいないのです。だからここに問題が出ている、顕微鏡で見て、これがダイヤモンドだと言えば。イミテーションでも何でもすぐわかる。それがわからないのを、そのままにしてしまう。全くでたらめで、私が憤慨を感じているのは、日本の税関にダイヤモンドの鑑定がわかる人が一人もいない。みんな税金の取り方はでたらめだ。金のあるやつが物を買ってくる場合はでたらめで、貧乏人の人が——調理士や床屋になるのに国家試験を受けておるけれども、こんなダイヤの鑑定などという重大な問題については、だれも国家試験をかけられていない。町のあんちゃんが本物だ、本物でないと言えば、それが鑑定書になる。鑑定書自体だってでたらめですよ。こんな金目のものを、会計検査院がいま答弁しているように、都合がいいから分けた——都合がいいから分けたというのは、業者が買うのに買いやすいように分けただけなんだ。九十二種類どころじゃなくて、もっと部分的に分けたら、何百種類の品物に分けられるのだ。そういうことの鑑定をする博士がいまいるのだ。私はその博士のところに日参して、実は解説を聞いてきているのです。会計検査院は専門家を雇ってでもこれを聞くのだろうと思ったら、そうじゃないのです。大蔵省の言ったとおりのことを、そのままここで話しておるだけで、こんなことで売っ払われたらたまったものじゃありませんよ。いまの答弁では私は納得しませんから、いずれダイヤモンドについては、この委員会を持たなくてはならぬと思います。いまのことばでは承服しません。 　それから、同時に会計検査院長に申し上げておきますけれども、ダイヤについてはもっと権威のある人に鑑定をしていただいて、大蔵当局が売り払う場合には、あなた方の権威ある判定をおろした後に売り払いをしてもらうように私はお願いします。これについて会計検査院長の御答弁を願います。

○田中（彰）委員　関連。大蔵政務次官に申し上げておきますが、ダイヤの問題が国会の問題になってからもう十四、五年ですね。それが今度売るとかどうだとかいっている。われわれもダイヤを一回見せてもらったし、衆議院の各決算委員長はたいがい見ている。参議院でも見ている。その他でも見ている。ところが、われわれも知らなかったのだが、今度決算の田中たちが見に来るから、これとこれをこういうぐあいに見せろ、今度は参議院のだれが見に来たら、それにはこれとこれ、見せ方が全部違うんです。私はこれをこの間聞いてびっくりしたのです。そうして売るとか売らぬとか、ああでもない、こうでもないで、十七、八年。政務次官、お帰りになって、大蔵大臣に相談されて、国民が納得いくような鑑定をさせて、一日も早く国民の納得いくような方法で売って、そうして社会事業とか、あるいは、あれは戦争中にとったものだから、戦争犠牲者のいろいろなものに使うとかしないと、いつまでもあの中へ入れておいて、見せるのも、違ったものを違った方法で見せる。見せないものもある。いろいろ方法を変えてやっている。また会計検査院のほうでも、これをちゃんと押えて、これは何種類で、幾らの値打ちで、どこに売れば幾ら、フランスに売れば幾ら、英国に売れば幾ら、日本では幾らというように、いつでも売れるような態勢にあるのならいいけれども、ないのです。ただあの中に入れっぱなしで、話を聞いてみると、ダイヤが変わったりなにかしているというが、これは証拠がないから言えないといたしましても、見に行った人に同じ見せ方をしたことは一回もないのです。全部違った見せ方をやる。今度のやつはむずかしいから、これとこれを見せてくれ、この次に来たらこれを見せておけ、参議院では、公明党ではあまりダイヤを知らぬから、こういうぐあいに見せておけばいいじゃないか、みんな変わった見せ方をされておる。そういうことをやめて、これは戦争中に国民から取り上げたものだから、返さなければならぬものは返す、返さぬでいいものは、納得するようないい方法でもって売ったほうがいいですよ。今度また委員長もダイヤを見ると言い出すだろう。今度委員長が見るときは、きっと見せ方が違うかもしれない。日本銀行では、委員長がどれだけダイヤに体験があるかないかちゃんと調べて、それによって見せておる。こういうことをやめるように、御相談なさるといいと思う、それを申し上げておきたい。

○山田（長）委員　いまの田中さんの発言に関連して、やっぱり言っておいたほうがいいと思います。大蔵当局にも言っておきますが、ダイヤの定価表というものは、世界的な表があります。私はその表を持っております。これは会計検査院のほうもよく聞いておいてください。私は取り寄せて、世界的な表を持っております。ダイヤの価格の表、最近のものですけれども、持っております。その表に、一カラットの単価は幾ら、宝石のＡというのは幾ら、Ｂの宝石は幾らというぐあいにして、全部宝石価格が出ています。その価格に従って、日銀の地下にあるダイヤは、肉眼で業者の人が見ての鑑定ではなく、機械で見て、そのダイヤの価格の表に当てはめさえすれば、寸法もちゃんとわかりますから、それで、最近の最も新しいものを取りたかったら、イギリスの宝石商、オランダ、ベルギー、そういう地区の、アメリカにもありますが、世界的な宝石市場の価格表を、外務省を通して取り寄せてもらいたいと思うのです。そのダイヤの価格表に従って、日銀の地下室にあるダイヤの目方をはかり、カラットをはかり、色彩をはかり、そうして市場に出してもらいたい。肉眼で顕微鏡で見て、価格はこれだなんて分けられちゃたまったものじゃないです。会計検査院当局もそういう調べ方をしていないから、念のために私は言っておるわけですけれども、ぜひこれは世界的な価格表を取り寄せて、それによって機械で判断をして、ダイヤの処理をするように、会計検査院当局が、これに対しては一つの見識を持って、大蔵当局に言ってもらいたいと思います。どうぞお願いします。

○藤井（勝）政府委員　ダイヤモンドの沿革、同時にまたこれが品定めに当たる専門的な知識の必要性、こういう点につきまして、ただいま田中、山田両委員から、ごもっともな御意見が出ました。私も同感でございます。大臣ともよく相談をいたしまして、いよいよこれが処分の時期に到達いたしましたので、国民に疑惑を持たせないように、最善の配慮をいたしたい、このように考えております。

○勝澤委員　政務次官、ダイヤモンドの問題は、十八年くらい、決算委員会で何回も論議されていますし、それから本会議でも論議されたことがあります。また、会計検査院のほうは事後検査という立場でしょうけれども、やはり、何といいますか、この公平な取り扱い方というものは注目されているわけでありますから、大蔵省で原案がきまったら、会計検査院ともよく相談をされて、でき得れば、決算委員会などには専門家、権威者がいますから、相談をされて、そうしてあまり問題の起きないようにやっていただきたいと思うのです。特に私は要望いたしておきます。これは、あらためて当委員会では、この問題だけ取り上げて、決算委員会としての態度を皆さんにお示しして、その意見に従った方法をとっていただきたい、こう思っておりますので、あわせて申し上げておきます。 　それから次に、二十三条の第三号によりまして、「国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計」、この第三号に当たるようなものについては、いままでどういう取り扱いがあったでしょうか。あるいはどういう方法になっておりましょうか。

○小峰会計検査院長　この補助団体、助成団体でありますが、この条項は、二十三条全体を通じて一番活用といいますか、たくさん実際に使っている条項でございます。いま指定しておりますものを若干申し上げますと、まず都道府県の四十六、それから日本学術振興会とか郵政省共済組合、それから社団法人日本プラント協会、財団法人日本生産性本部、こういうようなものがたくさんございます。それから船会社の関係などもこれでだいぶ指定をしておりますし、それから愛知用水公団、年金福祉事業団、農業協同組合四百八十二、こういうふうに、これはたくさんにこの条項を活用しております。補助団体に対しましては、正式に指定して検査をするという態度を一応とっているわけでございます。

○勝澤委員　そこで、これは国、公社ということになっておるわけでありますが、事業団あるいはその他の政府関係機関というのはむろん入っている、こういう解釈でよろしいんでしょうか。

○小峰会計検査院長　そのように御解釈になってけっこうかと思います。

○勝澤委員　それから、都道府県の場合は、補助金部分についてのみですか、都道府県全体についてやれるのですか、そういう点どうなんでしょう。あるいは市町村も含めてですね。

○小峰会計検査院長　これは補助金に直接関係のある会計と、こういうふうに考え、運用しております。

○勝澤委員　この三号によりますと、相当部分までできるように思うのですけれども、これはどうなんでしょうか、たとえば交付金などもあるわけですから。一つの町を、会計検査院として検査する場合には、七、八割部分というものはできるんじゃないでしょうか、その点どうでしょうか。

○小峰会計検査院長　これはやはり、その助成金なり交付金なりを交付しているものの会計、こういう考え方でずっとやっております。たとえばいまおっしゃる中には、都道府県なんか全体を検査できるかできないかというような問題も入るかと思います。これはこの法律をつくりますときにもずいぶん議論いたしまして、結局、全体の検査は、会計検査院としてはできない、補助金なり交付金なりの面接関係のある会計だけを検査する、こういうような態度で、ずっときているわけでございます。

○勝澤委員　そうすると、交付金などの場合は、その使途についてはできる、こういうことになるわけですね。

○小峰会計検査院長　これには、交付金というのは実はないのであります。「国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計」、こういうふうにしております。

○勝澤委員　そこで、私は「助成金等」とは何ぞやということを聞きたいのです。「助成金等」ということを解釈すれば、この性格からいって私は交付金も入る。こういうふうに解釈するのですが、そうした場合は、今日の会計検査院の実情あるいは国と地方との実情からいって、相当部分というものはもっと検査ができるはずではないだろうか、こう思うのですが。

○小峰会計検査院長　「等」でございますが、これに交付金が入るかどうか、こういうお話でございます。交付金といいますと、いろいろな、非常に限られたものもございますし、また都道府県に対する現在の交付金のように、非常に幅の広いものもございます。それで、この「等」はわりあいに狭くずっと解釈しているのでありまして、たとえば利子補給というようなものだけしか入らない。「財政援助」で締めくくっておりますから、非常に広くも読めますが、実際の運用としては、そう広くは解釈ができない問題である。これはいまお話もありましたとおり、会計検査院がそう何でもかでも、たとえば都道府県の財政調整交付金のようなものまで入れたら、これは会計検査院はどうしようもないというのが実情でございます。これは当時、私どもそういうものを、一体入れて都道府県の会計検査をやったらいいのかやらぬほうがいいのか、両説あったのでございますが、やるとなると、これはいまのような会計検査院を三つ四つふやさないことには、実際問題としてできない。これも、実は都道府県の会計なんかを全面的に検査するという態度はとらないというふうにきめた一つの理由だったわけでございます。

○勝澤委員　この辺が、私いま議事録を見ているのですが、あまりはっきりしていないようです。まああなたの見解でも、そこまでは見解が書かれていないようでございますから、あなたの書籍にはない。いま、ことばであまりはっきりされることは、私も好ましくないと思うので、あまりはっきりしておかないほうがいいように思うのですけれども、結局、いま国と地方との関係で、地方公共団体の監査というものは一体どういうふうにやられておるかという点を考えてみますと、やはり地方と国との関係というのは、だいぶ密接になっているわけです。ですから、地方の検査によって、国の財政支出のやり方を変えなければならぬ部分というものは相当あると思うのです。また、逆に、国のほうは、会計検査院というのが検査していますから、公平に行なわれておりますけれども、地方においては、私は、必ずしも公平に行なわれているというようには思えないわけであります。最近、特に新潟の県知事の問題でも、あるいは和歌山あるいは各所に、県知事についてのいろいろな問題が出ているわけであります。しかし、それが国との関連からいきまして相当問題があるのにかかわからず、県知事という立場、そしてまた県知事と、たとえば県警の本部長という立場、あるいはまた検事正という立場、そういうものを総合して見ますと、国のような形に、相当統制をされ、審査をされているかどうかという点について、いろいろ疑問があるわけでありまして、地方の県知事なんかの問題も起こると、刑事事件には起訴されずに、必ず民事の争いになっているという例が出てくるわけでありまして、そういう点から考えてみると、やはり会計検査院というものが、もう少し地方の財政事情についても検査する必要性があるのじゃないだろうかというふうに考えるものですから、いま質問したわけでありまして、あまりはっきりさせないうちに次の話に移りたいと思います。 　次は、国または公社の工事の請負人、あるいは物品の納入者の会計であります。これは分科会で栗原委員も質問をしたと思うのですけれども、特に、たとえば電電公社なんかは、九五、六％の物品納入が随意契約で行なわれているわけです。ですから、随意契約で行なわれている部分というものについては特殊性なものなんですね。だから、そういうものについては原価計算というものを省としては相当行なわれているでありましょうけれども、私は、実は会計検査院としてもその面にタッチする必要があるのではないだろうかという気がするわけであります。特に民間では、子会社を持つ場合においては、たとえばたしか大洋か日魯かと思いましたけれども、かん詰め工場を持つときには、自分が一つのプラント工場を持って、そこで原価計算しながら、あとは請負契約の中で調整をされているという形があるわけであります。ですから最近の入札の問題でも、競争入札が妥当か、あるいは随意契約が妥当かという点などについても、やはり公正な予算見積もりをつくるということが一番重点にならざるを得なくなる。実は入札制度そのものではないような気がするわけです。入札が競争で行なわれたか随意で行なわれたかによって正しいものとは、私は考えられないわけでありまして、こういう点から考えてみますと、この七項についても、もう少し突っ込んだ会計検査院としての考え方というものを、この際確立する必要があるのではないだろうか、こう思うわけであります。そういう点についてひとつ検査院としても——これはあまりあなたが専門家で、はっきりした答弁をしてしまうと、だめだということになってしまうとまずいから、研究する余地を残して、物品購入や工事の関係についても、やはりある程度会社の中に立ち入るとか、いろいろ問題があると思いますけれども、電電公社の一つのメーカーを調べてみれば、八〇％から九五、六％まで電電公社に依存をしておる会社があるわけです。こういう会社こそ、原価計算というものを一回やってみる必要があるのではないだろうか、あるいはそれが法律的に可能か可能でないかは別としても、やはり協力し合いながらやる必要があるのではないだろうかというふうに思うのです。それは、一つの例として、たとえば電気はいま公益事業局で検査しております。たとえば電気料金が値上げになるときには、その会社の経理を洗っておるわけでありますけれども、洗っておりながらもなおかつ、中国電力の場合とあるいは北陸電力の場合には、いろいろ変わったものの見方が出ているわけであります。そういう意味からも、私はこの問題を申し上げておるわけであります。ひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○小峰会計検査院長　二点の御質問と承知いたしました。 　第一点の、地方自治体の会計検査という問題でございますが、御承知のように、会計検査院法を含めまして、現在の制度は、地方自治法もそうでありますが、昭和二十二年にできたものであります。終戦後間もないころにできた。これは、地方自治体に対しては、従来の中央集権的な制度を全部こわしまして、地方自治に徹するという方向に全部いっていた時代の所産でございます。会計検査院法も、それにならってできておるわけでありますが、当時の、地方自治を尊重する憲法の趣旨に沿って、これはやったわけであります。国の官庁である会計検査院が、地方自治団体の会計検査、財政にくちばしをいれるということは、むしろ憲法の精神に反するのではないだろうか、こういうようなことも、実は当時としては懸念したのであります。それで、御承知のように、自体監査、地方公共団体はすべて自分で監査員をつくって、自分で監査をやっていく、きれいな会計を自分で盛り立てていく、こういう考え方で、いまの制度ができております。この制度は、その後十数年運用されてきたわけであります。これは、結果につきましては、いろいろな御批判があるかと思いますが、しかし、私どもとしては、やはり当時の制度のままでやっていくほかは、現在としては、ほかにやりようがないわけであります。いろいろな御批判は出るかと思いますが、現状では、会計検査院としては、当時の考え方に大体よっていくというほかない次第でございます。この点、御了承願いたいと思うのであります。 　第二点の、電電公社を例におあげになりまして、随意契約の多いところ、そういうものに対しては、業者の原価計算なり会計経理というものは、会計検査院でもよく中身がわかるように、いろいろな調査をした上で、検査をしていくのがいいのではないか。それはごもっともであります。実は私どもも、そう、電電公社なんかにつきましては、やっておるのであります。と申しますのは、電電公社は九十何％随意契約であるにかかわらず、原価計算なんかがはっきりしていない時代が、昔長かったのでありますが、私どものほうでむしろ注意いたしまして、原価計算を、いろいろなものについてさせるという方向にリードした時代がございます。私、記憶だけで恐縮でございますが、それでだんだん電電公社もそういう方向に向かってきているのであります。したがいまして、会計検査の上で必要があるときはいつでも、現在、業者の原価計算というのは見られる体制になっております。まだ、もちろん完全な原価計算制度が確立したというところまではいっていないと思いますが、だんだん御趣旨に向かって進みつつある。会計検査もそうでありますし、電電公社の会計経理のやり方もそうであるというふうに、私どもとしては見ておる次第でございます。

○勝澤委員　院長、私は、現状、いまの過去の例というものについてのお答えをお願いしておるのではないのです。法律の解釈の上から、私は言っておるわけです。はっきりしていない法律上の解釈があるわけですね。たとえば三十六条の問題なんかでも、前の佐藤さんの時代には、会計検査院としてはやりませんでした、法律にあっても、やる必要がないと思っていました、極端に言えば、こういうものの考え方だったかもしれませんけれども、しかし、それはもう間違いじゃないか、法律そのものの解釈からいって、そういうのを積極的にやることが、会計検査院の任務の一つにもなるのじゃないか、こういう観点から、過去の取り扱いから、この法律というものをまた一〇〇％利用した形に、いま出てきておるわけですね。ですから、そういう意味でいま、たとえば会計の独立性の問題も、それからこの選択的検査の対象も、申し上げているわけです。 　それからもう一つ、いまから申し上げようとする審査制度の問題もそうです。審査制度の実績もないと、あなたの解説にはいっておるわけでありますから、あまりないだろうと思います。時間もありませんから聞きませんけれども、そこで、会計検査院法というものが、もう一回いまの時代で見直すときに来ているのではないだろうかという気が、実は私はするわけです、会計検査院法そのものが。しかし、十何年前につくった法律ですけれども、今日を予想もしながら、たいへんりっぱな法律だと私は思うわけです。ですから、そういう意味で、会計検査院というものは、いま新しいものがたくさんできている中で、これでいけるだろうが、少しやはり直さなければならぬ部分が出ているのじゃないだろうかという点を、実は考えておるわけでありまして、お話があれでしたら、また非公式なところで、もう少し突っ込んだ質問をしたい点がありますが、何かありましたら……。

○小峰会計検査院長　会計検査院なり会計検査院法に対して、たいへん御理解のある御意見に対し、感謝いたします。会計検査院法は、昭和二十二年に、憲法改正に伴いまして、ほかの憲法付属法規と一緒に、私どもに当時非常な圧力を持っておりました、ＧＨＱあたりの考えも入れまして、できました法律でございます。それがいまもおほめにあずかりましたが、約二十年たちましたが、私ども実際に会計検査に携わっておりまして、あまりぶつかるところはまだ出ておらぬのでございます。審査制度などのお話がありましたが、この審査というものは、アメリカでは非常に実際はたくさん行なわれている制度でありますけれども、日本でも何とか、これはいい制度なんだから一般に活用してもらいたいというので、いろいろな手を使ってＰＲもしたのでありますが、どうもこれは一般に出てこない。制度の窮屈なところも、その後改正したり何かしたのでありますが、どうも一般の方に利用していただけないという、消極的な、何といいますか、ぶつかりはございますけれども、こういうある条文があるために、いまの会計検査で非常な支障を来たすという面は、実はまだあまり出ていないのであります。 　三十六条のお話が出ました。これはまことにどうも恐縮でございますが、長い間半眠りの状態であった条項でございますが、これ自体、あとで振り返ってみますと、不当事項がいかにも多かった時代で、会計検査院としては、不当事項を見つけて、これを何とか是正させながら何かするので精一ぱいだったように、私どもあとから振り返ると、そんな気がいたします。その後、この委員会からもだいぶ強くいろいろな御意見も出ましたし、三十四条、三十六条と、半眠りであった条項を起こして、これをどんどん活用してはどうだというような御意見も、この委員会で出たのでございますが、私どもも、その時期になりますと、こちらのほうに相当の精力を向け得る、不当事項もだいぶ減ってまいりましたし、この改善要求という方向に相当の力を向け得る状態になっていたように思うのでございます。それで、御承知のように、毎年毎年これは相当な勢いでふえております。当時この委員会で、三十四条、三十六条を使わないのはどうしてだというようなことをおっしゃった中に、勝澤先生もおられたわけでありますが、ごらん願いますとわかりますが、あの当時私どもとしては、これから使います、この条項を活用いたします、とお約束したわけであります。年々相当な勢いでこれがふえ、現在では十六件も出ております。非常に私どもは、いい結果を来たした、ここの激励のあれが非常にいいタイミングだったというふうに、いまでも実は考えておるのでありますが、会計検査としては、いままでのただ不当事項、違法事項だけをさがして、ごみをさらって歩くような会計検査という時代は過ぎたと思うのであります。どうしても改善事項というようなものに相当大きなウエートをかけて検査していく、というふうになってきておると思うのであります。外国なんかでも、大体そのような傾向が見られるのでありますが、日本もだんだんこっちのほうに力を注いでいくというふうになるのではないだろうか、こう考えておる次第でございます。

○華山委員　委員長に申し上げますが、先ほど私、大蔵省に対して、銀行の脱税のことについて、資料をいただきたいということを申し上げました。その後、もしも調査の結果、そういうことがなかったということでもありますれば、私の発言が、ああいう金融機関でございますから、信用を傷つけるようなことがあるといけませんので、最近の調査の結果、銀行についてそういうふうな事態があったならば、報告を出していただきたい、こういうふうに訂正をしていただきたいと思います。

○吉川委員長　承知いたしました。

○山田（長）委員　私が申し上げますことは、会計検査院の内部拡充についての意見を院長が持っておれば、この機会に話してもらいたいのです。なぜ私がそういうことを申し上げるかというと、昨日、予算の分科会におきまして、こういう質問をいたしました。中小企業等は倒産等相次いで、みんな苦労しているときに、この三十九年度の会計検査院の報告書を見ますと、昭和三十三年から今日にわたって、それは去年もことしもまだ入っておりませんけれども、七百五十億からの金が前渡金で渡してある。それで、このうちのおもなるものは、アメリカへ渡したものだというのです。それで防衛庁から二名の連絡員がアメリカへ派遣されて、防衛庁では、早く品物が入るよう促進を要求しておるけれども、なかなか思ったように品物が入ってこない。七百五十億もの前渡金を昭和三十三年以来出しておくということは、日本の経済上から考えてみましても、それから国防上から考えてみても、私はゆゆしい問題だと思うのですよ。そういう点について、防衛庁の二名の督促をする人がアメリカへやってあったとするならば、どんな形でアメリカで督促しておるのか、そういう形のものを会計検査院は調べなくちゃならぬと思うのですよ。七百五十億も払いっぱなしで、三十三年から今日までおくということは、ほかの省に対しても、私は決してよい印象を与えないと思うのです。こういう点について、拡充策の案がありましたならば、一応お聞きしておきます。

○小峰会計検査院長　防衛庁の未確認についての御指摘でありますが、これは会計検査院でも、未確認として終わりのほうに載っておる金額でございます。防衛庁関係でも、艦船建造費とかあるいは飛行機の製造費とかいろいろありまして、未確認になるものがございますが、外国へ行くために、外国の関係でなかなか確認ができないというのもございます。いま御指摘のアメリカ、これは全部がアメリカ関係のものではないかと私は思いますが、これは十分に調査いたしてみますが、検査院も、実は絶えず前渡金の行くえというものは追っておるわけであります。これは決して目を離すようなことはしないのでありまして、その間の経理に悪い事項がありますれば、遠慮なしに照会も出しますし、それから検査報告にも書くという体制はとって、始終検査しておるわけであります。書いてございませんのは、特に検査報告に批難事項として掲げるような事態がなかったからだろう、こう考えております。 　それから、会計検査院の拡充について、いろいろ御意見を伺ったわけでありますが、会計検査院、これも実は私ども、もう少し内容を拡充したいということは絶えず考えているわけであります。ただ、これは職員の数をふやすだけでもいけませんので、ある時期に数をふやしましたら、それがりっぱな検査ができるような内容を持つこと、さらにまた職員をふやす。順繰りに、一ぺんにはなかなかできないものでございますから、先ほど申し上げましたように、三十九年度に、わずかでございますが、主として実地検査の充実ということをねらいまして、機構改革をやったわけであります。そのときに増員ができまして、四十年度は初めからこちらも、その三十九年度の機構拡充の内容を充実させるということで、増員は見送ったわけであります。四十一年度は、実はこれはもう御承知かもしれませんが、六十数名という増員を要求したのでありますが、先ほど申し上げましたように、結局最後には、政府の定員増抑制の方針に、追随と言うとまたいかぬかもしれませんが、応じまして、こちらが引っ込めたわけであります。結果において、査定を受けたかっこうになっておるわけでありますが、こちらもいろいろ相談しました上で、ことしは見送ろう、こういうことにしたわけであります。これは決してあきらめているわけではないのでありまして、おそらく来年の予算要求でも出ていくと思います。六十数名といいますと、会計検査院としては少なからぬ人数でございます。来年は査定を受けて——あきらめるかどうかということは、私としてはちょっと申し上げられませんが、そう去年のように簡単には降りないだろう、こういうことは予想できるわけでございまして、決して拡充の意思がないとかなんとかいうことは、私としては考えていないわけであります。

○山田（長）委員　時間の関係で、ここで質問をやめますが、調査が十分の一しかできないという事例が、会計検査院当局からたびたび言われておるわけですが、十分の一の検査で満足してはいかぬと思うのです。最近ではいろいろ知能的な、何といいますか、事件が多いようでありますから、そう一がいに検査もできないと思いますし、どうしてももう少し拡充して——決して悪いことがあって喜ぶわけではないけれども、完ぺきを期することがなされなければいけないのじゃないかと思います。そういう点で、私は拡充のことについて意見を聞いたわけで、やはり、これはあきらめずに、ひとつもっと完ぺきを期するため——十分の一の検査で終わるのだという観念で、毎年毎年報告するのではなくて、もう少し調査の範囲が拡充できますように要望しておきたいのです。

○小峰会計検査院長　会計検査院が十分の一の検査しかしていないということを検査院側は言っておる、こういうお話でありますが、これは実は、検査報告で、公共事業関係の補助工事、農林省、建設省、運輸省とございますが、三省合わせますと、大体十万くらい全国に件数があるわけでございます。こういう工事は、大きいものもございますが、ずいぶん小さなものもございます。十万件もある工事について、会計検査院が八％だとか一二％だとかいうことを書いておるのであります。そのために、まるで検査院が国の全体の会計の十分の一しか検査しないというようなことを、世の中では言われる向きもあったようであります。氷山の一角……。このごろは有名になりまして、会計検査院はほんの氷山の一角しか検査していないというような印象を皆さんに与える。とんでもない誤解でございます。これはあくまでも補助工事だけについてのパーセントであります。会計検査院は、書面検査と実地検査とございますが、書面検査のほうは全部やっておるわけでございます。各官庁から原則として全部書面を出してもらって、それの検査をやっておるわけでございます。これを何割と見るか、これをやったことによって何％検査が済んだと見るかということは、なかなかむずかしいのでございますが、しかし決してゼロではないのであります。さっきの一〇％というようなのは、書面検査が出てこぬ面が多いのもございますが、しかし多くの国の収入支出については、書面検査が出てきているのであります。実地検査も、中央官庁——私どものほうで役所をいろいろ分けてはいないのですが、自然にそうなってしまったのですが、毎年毎年実地検査に行かなければいけない役所というのが相当数ございます。こういうところは一〇〇％やっておるのでありまして、ですから、全体でパーセントをなかなかこれはとりにくいのでありますが、非常に大きなものもありますし、鯨も一匹、イワシも一匹などとよく私ども申しますが、そういうような関係で、ただ工事の個所数だけでパーセントをおっしゃっていただくと、誤解が出るのではないだろうか。私どもとしては絶対に、全体の検査を一〇％しかやっていないというふうなことは考えておりません。 　それから、増員というお話が出ましたが、私ども、先ほど申し上げましたように、決してあきらめておりません。これを絶えず前面に押し出しまして、できるだけ検査を充実さしていく、検査上支障を来たすような事態を絶対に起こさない、こういうふうにしたいと考えておる次第でございます。

○山田（長）委員　これはお願いです。会計検査院の報告書に載るものは検査官会議の、三人の検査官で協議をして、載せてあるというのですが、載せていないものの一つの事例を、ひとつ会計検査院の人たちから、秘密でいいですから、決算の委員の人に、これは載らなかったという事例を見せてくれませんか。何のために——会計検査院が三人でせっかくの報告書をつくっておるけれども、私は載らないものがたくさんあるに相違ないと思う。たまにはこういう事件だけれども、これは載らなかった、そういう事例をひとつ見せてもらいたいと思います。この点どうですか、見せてくれますか。

○小峰会計検査院長　検査官会議で、実際に実地検査などに参りました者が提出いたしました不当事項を、検査官会議で非常にたくさん不問にしてしまうというようなことを言う向きも、一般にはございます。そういうような印象が一部の方にはおありになるのじゃないかと思いますが、絶対にそんなことはないのであります。私どもは、実はなるべく載せたいのであります。みんなが見つけてくれたもの、骨を折って見つけてきたものは、なるべく検査報告に載せて、皆さんの前にお出ししたいのであります。検査官だれ一人として、減らしてしまおうという考えを持っておる者はおらない。ただ整理の過程におきまして、たとえば照会をいたします。それから回答をとって、検査報告にだんだんとこれが煮詰まってくるわけでありますが、回答が来てから検査報告案を出したのでは、毎年間に合わないのであります。十二月の初めには、私どもはこれをお出しするというのを最終目標にしておるわけであります。これも時間でしばられるのであります。ところが、相手の照会に対する回答などというものは、わざとおくらすのではないかと思うようなのも、いまだにあるような実情でございます。回答を待っていて案をつくったのでは間に合わない。そこで、回答が来ないうちに、一応院内で案をつくってしまう。そして出して、いろいろ審議しておる間に回答が来る。回答を見ますと、そういうことは言えない、回答のほうが正しい、私どものほうが認識不足だったといって、やむを得ず不問にしてしまう、やめてしまう。これが圧倒的に多いのであります。それからまた、だんだんと煮詰めていく過程におきまして、合併するということが非常に多いのであります。一番極端なのは、たとえば査定検査、早期検査でありますが、これなどは何千件という工事件数を拾い出すのですが、それを建設省、農林省一本にまとめて、たった一件にしてしまう。こういうようなことも、だんだんこういう方法がいいというので、件数の調整をやってきたわけであります。そういうふうになりまして、原案では、いまの例で申しますと、工事一つについて一件で出てきますから、何千件と出るわけでありますが、最終的にはこれが一件になってしまう、こういうようなことで、検査官会議なりその他の内部の審議過程におきまして不問になる件数、件数だけ見ますと非常に多いのであります。ですが、それはいま言ったような事情で消えていくものでありまして、決してこれは、お取りになって御興味のあるようなものは実はあまりないのであります。不問になったものも、形を変えてこの中に載っているものは相当ございます。それから、さっき申しましたように、会計検査院の調査がまだ少し足りない、事実の見方が不足だ、こういうようなことのために不問になるものが、ほとんど全部と言っても言い過ぎではないのでありまして、そういうものをお出しいたしましても御参考になるかどうか、ちょっと私どもとしては気になるわけでございます。

○山田（長）委員　ただいまの御答弁で、だいぶ様子はわかりましたが、実は何年もこの仕事をやってみて、最近は毎年毎年件数が減ってきています。これは喜ぶべき現象だと私は思います。しかし減ってきている内容は、いまみたいに、整理統合して少なく報告したということであっては、私は意味がないと思うのです。いま、私が、載ってないものの中から興味のあるようなものを出せ、こういうふうなことを言ったような意味に答えがあったが、そうじやないのです。私が申し上げたいのは、やはり報告書に出なかったような事件の中に、ずいぶん、決算委員会が扱ったいろいろな事例がございます。たとえば、千葉県の食糧事務所において米のなくなった事件がありました。それを調べているうちに、各府県にそれと類似の事件があったということが次々に発見されたことがございました。私は、検査官会議の三人の人たちで、この報告書に載せるときに、一人が載せたいと思っても、二人が反対して載らなかった、というような事例があるのじゃないかと思うのですよ。その内容を全部知ろうとはしていません。こういう事例で載らなかったのがあった、というふうなことくらいは——毎年毎年同じようなことをここで審議するのですから、たまには変わった事例があるはずだと思うのですよ。毎年毎年同じような内容の批難事項ばかり出ていて、この委員会でやっているのは、各省別々でやったって、まことに張り合いがないのです。出てきた大臣も政務次官も、あるいは局長も、説明はするが、相すまなかった、これからこういうことのないように注意します、それだけのことを毎年毎年聞いている。毎年毎年聞いていても、それが少なくなるならいいけれども、決して少なくなっていない、あとを絶たない、同じような事例が次々あるわけですよ。そういう批難事項があるんだからしようがない、それは載せてもいいと思いますけれども、何かこれだけのところで、この事件は載せなかった、これは載せたという境界線に達するようなもので、載せなかった事例がなければならぬはずだと思うのですよ。これは一生懸命調べてくれた部下のためにも、載らなくても、やはり調べた労苦は多としなくちゃならぬと思うのです。そういう点で、載っていなかった事件の中にもこういうのがあったんだ、というふうなことの報告があってしかるべきだと思うのですよ。いや、もうみんな載せちゃったので、これで報告することはないんだと言われればそれきりの話ですけれども、やはりこの同じような仕事を毎年毎年やっていると、変わった事例があったはずじゃないかという気がするのですが、大きな事件になると、さっぱりこの委員会には報告はないのです。あなた方はそんなことはないんだとおっしゃるかもしれないけれども、そういうものを感ずるのです。たとえば、いままでの事例でいっても、戦闘機の事件もその一つでしょう。あるいは駆逐艦「梨」の払い下げの問題もその一つでしょう。あるいは中古エンジンやら、はけないくつの事件もその一つでしょう。そういう事件は、きざしはここに出ているけれども、だんだんこの委員会で調べているうちにわかってきたという事例があるのです。これは公にしなくていいと思うのです。決算委員に特別に話をしてくれるような事例があっていいのじゃないかという気がするのですが、その点、どうです。

○小峰会計検査院長　まず、会計検査院がここにあげるのが小さいものばかりだ、こういうお話ですけれども、大体会計検査院というのは、こまかいことをやるのが会計検査院でございまして、大きな議論ばかりを会計検査院がやるようになったらおしまいじゃないだろうか、どんなこまかいことでも、一応不当、違法ということになりましたら、これはやはりここにあげていくのが筋ではないか、しかしあまりこまかいことは現在でもあげておりませんけれども、ある程度以上のものがここに出てくるのは、やはり会計検査院としては筋であろうと、私ども考えております。大きな問題云々と言われますけれども、大きなという意味、これはいろいろ立場の相違で違った結果が出るかと思いますが、先ほど例におあげになりました、千葉の食糧事務所の倉庫で米をなくしたような例、これは私も知っておりますが、これはみんな検査報告にあげてあります。私どもが検査の結果わかりました事項は、これは一つも不問にいたしませんで、全部あげております。ですから、この席で問題になりましたのは、たしかその一部のものは検査報告に載ったあとだったような気がいたします。黄変米のような事件も、あれも検査院の検査報告が導火線になって、この席で非常な議論になり、あれだけの国をあげての大きな問題になりましたが、あれも検査報告が導火線になっているわけでございます。私どもとしては、決して大きな問題をのがしておるということは、意識的にはもろちん考えておりませんし、そんなことはしておりません。ですから、結果的に見まして、必ずしもそうじやないのではないだろうかと考えておるわけでございます。私ども人間でございますから、そう何でもかんでも見つけるわけにもまいりません。それから、皆さんは、いろいろ地方の事情にお詳しい方がおそろいであります。いろいろなことをお聞きになる率も、私どもよりも、全体をお集めすると、はるかに地方の事情は皆さん方がおわかりになるのであります。私どもは検査に行って、あとは書面を見ているだけでございますから、年に一回行くか行かないか、さっきのあれじゃございませんが、一〇％というようなことぐらいさえ言われているわけでございますから、これがいろいろ事件を見つけるということになりましたら、私どもより早い方が国会にはたくさんおられるわけでございますので、そういう方のほうが、私どもより先に見つけ出して、ここで問題にされるという例は非常に多い、またけっこうなことであります。私どもがあとになる、後手を踏むということは、これはひとつごかんべん願わないと、ちょっといまのあれでは、そう私ども日本じゅうに触角を出しておるわけではございませんので、それを早く見つけてここに報告するというようなことは、なかなか実際にむずかしいかと思います。 　それから、不問になりましたものをここで紹介しろ、こういうあれでございますが、実は、不問になりましたものは、全然初めから問題にならなかったものと同じなんであります。これはひとつよくお考え願いたいのでありますが、検査院で、何かちょっとしたものを見つけまして、いろいろ審議しておりますが、これは結局、検査報告には載せちゃならぬと、消えたものは、初めから検査院で問題にしなかったものと同じ価値しかないのであります。法律でも、違法、不当事項を検査報告に載せろ、こう書いてありますが、それ以外のものを区別して、検査院で問題になった——最後には消えちゃったが、一応検査院で問題になったからといって、この席で御報告するというようなことは、これは私どもとしては、どうもちょっと、してはいけないのではないか。いまの法律なり何なりによりまして、違法、不当事項と、それ以外のもの、この二つ以外には分けてないのでございますから、それ以外のものをさらに二つに分けて、この国会の委員会にお話しをする。これはかりに秘密であろうが公開であろうが、私たちとして、むしろしては相ならぬのではないか、こういうことを、実はさっきから考えていたわけでございます。

○吉川委員長　白浜仁吉君。

○白浜委員　幸い大蔵政務次官も御出席でございますので、私は、非常にこまかいことになるかもしれませんが、お尋ねしたいと思います。 　先ほどから、各委員の諸先生からの質疑応答の中にもありましたが、会計検査院が独立的な立場に立たなければならぬということを、われわれもよく心得ておるつもりでございますが、一体会計検査院の職員の旅費とか日当とかいうものは、各省との間において差異があるのか、あるいは一体どれくらいのものが現実に払われているのだろうかということを、かねがね私は気にしておるわけであります。というのは、各省でどんなことをやっているかというようなことは、ここで言うべき筋じゃないと思いますが、各省から地方に出ていくというふうなことになると、県なり市町村なりというものが一緒になって、この機会にいろいろな話を聞きたいとか、現実にそういうことはあっても差しつかえないと思うわけでありますが、検査の立場ということになると、身分の関係もあって、会食もろくすっぽしないで引き揚げなければならぬということになって、手弁当、自前でやらなければならぬというかっこうになっているとするならば、これは独立をしなければならぬという立場で、あなた方が増員をするということになっても、なかなか来る職員がいないのではないかという気もするわけでありまして、そういう点、大蔵省あたりも査定の際に十分考慮してやってもらうのが至当じゃないかというふうに考えますので、ここで、簡単でけっこうですから、院長から実情をお話ししていただきたいと思うわけです。

○小峰会計検査院長　検査職員の旅費でございますが、旅費は一般公務員と同じような旅費を現在支給されております。そういうふうに制度がなっております。検査院の出張だからといって、よけいに割り増ししたものをやるとか、特別の旅費が支給されるというふうには、決してなっておりません。ただこの旅費の問題については、世上いろいろうわさも聞きましたし、また変なことをした人間もいままでなきにしもあらずでございます。私どもといたしましては、こういうことで検査の権威が疑われることがあっては相ならぬ、こういうことで、できる限りの手はいろいろと打っておるつもりであります。そうして、相手方に御迷惑をおかけしないようにということも絶えず言っておりますが、ほんとうに実際幾らかかったということは、なかなかつかめない。そして検査院以外の一般役人もずいぶんおりますが、この大部分の人たちというのは、支給される旅費でちゃんと旅行してきているのであります。変なことはしていないのであります。会計検査院の職員もこの程度でいくだろうということで、私どもといたしましては、実はやかましいことを言って、いろいろな問題を起こさないようにしておるつもりでございます。

○白浜委員　いや、その実情を話してください。一般にはどのくらい支給しているのか。悪いことをしているという意味じゃないのですよ。足りないのじゃないかということを、ぼくは心配しているのですよ。

○小峰会計検査院長　一番数の多い職員で申しますと、六大都市に泊まる場合に、従来、日当で申しますと三百五十円、宿泊料で申しますと千九百円になっていたわけであります。会計検査院も、これによってやっていたわけであります。ところが来年からかと思いますが、これが二千五百円に増額になりまして、これでやるわけであります。六大都市は、日当が三百五十円が五百円になります。二千五百円と五百円で、一日三千円、六大都市以外のところは、日当は同じでありますが、宿泊料は千五百円が二千円になります。これが旅費の実態でございます。これは、一般には安いという考え方を受けますが、これで皆やっているわけでございます。

○吉川委員長　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　ちょっとついでに一点だけ。 　大蔵省が即答できなければ、お調べ願ってけっこうでありますが、検査院と両方のつながりでありますから……。 　大蔵省におきましても、会計法によって、年次予算執行については検査をしておられる。検査院は検査院で、これまた常時検査をやっておられますが、この横の、検査の状況結果について、適当に連絡があることが能率をあげるゆえんではないかと思います。なお加うるに、行政管理庁の行政監査のほうとも御連絡になってしかるべきではないか、こういうふうに思いますが、これはやはり決算を早く促進する一助になるだろう、のみならず遺漏をなくすることになる。現実におきましては、われわれの調査によりますと、大蔵省のほうでは、三十八年、九年は検査をやっておらぬという報告も実はあるのであります。この間、本会議で、大蔵大臣は、地方の財務局においてやらしておるというお話もありましたけれども、これは非常に末端的な、部分的な問題はいざ知らず、全体としては行なわれておらぬというふうにわれわれは聞き及んでおるのであります。この点につきまして、即答できればしてもらって、なお私が希望したいのは、常時横に、検査官との連絡があってしかるべきではないかと思うのでありますが、この点について御所見を承っておきたい、こう思うのであります。

○藤井（勝）政府委員　ただいまの御意見はまことにごもっともだと思うのでありますが、ただ会計検査院の立場、行管の立場、また大蔵省は予算執行の効率的な実施ができておるかどうか、多少ニュアンスの相違はあろうかと思うのでありますけれども、おっしゃるとおり、横の連絡をとって、結局は、国費が国民の税金でささえられておるわけですから、有効適切に実施されるということについては、十二分に横の有機的な連絡をとるべきである。実は、去年から特に会計検査院とは随時連絡をいたしておるようでございまして、また行管とも書類上でございますけれども、報告を相互にかわしておる、こういうことでございます。御趣旨の点は、一そう今後の運営に生かしていきたい、このように考えておる次第であります。 　　　　　————◇—————

○吉川委員長　この際、おはかりいたします。 　裁判所所管決算の審査に関し、国会法第七十二条の規定により、最高裁判所長官の指定する代理者から、出席説明の要求がありました場合は、その承認に関する決定につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔異議なしと呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○吉川委員長　資料要求の件についておはかりいたします。 　例年、大蔵省当局に対し、決算の検査報告に掲載された会計検査院の批難事項に対する関係責任者の処分状況調べの提出を求めておりますので、昭和三十九年度決算についても、同様その提出を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔異議なしと呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○吉川委員長　参考人出頭要求に関する件について、おはかりいたします。 　すなわち、国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件中、私立学校振興会、日本育英会関係調査のため、本委員会に、参考人として関係者の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）

○吉川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　なお、参考人出頭の日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　午後一時十九分散会 　　　　　————◇—————