決算委員会 第4号

○吉川委員長　これより会議を開きます。 　この際、おはかりいたします。 　理事原健三郎君より、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。 　ただいまの辞任に伴う理事の補欠選任を行ないたいと思いますが、これは先例により委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認めます。それでは、堀川恭平君を理事に指名いたします。 　　　　　————◇—————

○吉川委員長　昭和三十八年度決算外三件を一括して議題といたします。 　本日は、自治省所管及び公営企業金融公庫関係決算について審査を行ないます。 　まず、大西政務次官より、概要について説明を求めます。大西自治政務次官。

○大西政府委員　昭和三十八年度における自治省所管歳出の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　一般会計におきましては、歳出予算現額は当初予算額五千四百七十億三千六百万円、交付税及び譲与税配付金特別会計への繰り入れに必要な経費等の補正追加額四百四十五億七千百万円、総理府所管から移しかえを受けた額二千二百万円、前年度繰り越し額五千五百万円、予備費使用額三十九億七千八百万円、合計五千九百五十六億六千二百万円であります。 　これに対しまして、支出済み歳出額は五千九百五十四億二千七百万円でありまして、翌年度繰り越し額は一億五百万円、不用額は一億二千九百万円となっております。 　以下、おもなものにつきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、交付税及び譲与税配付金特別会計への繰り入れ費でありますが、歳出予算現額は五千八百四十八億一千九百万円で、全額支出済みでありまして、昭和三十八年度における所得税、法人税及び酒税の収入額の百分の二十八・九に相当する額並びに昭和三十六年度の地方交付税交付金及び臨時地方特別交付金の精算額に相当する額を、地方交付税交付金及び臨時地方特別交付金の財源として特別会計へ繰り入れたものであります。 　次に、衆議院議員総選挙費でありますが、歳出予算現額は三十三億三千五百万円、支出済み歳出額は三十二億五千九百万円、不用額は七千六百万円となっておりまして、衆議院議員の総選挙及び最高裁判所裁判官の国民審査を執行するために要した経費であります。不用額を生じましたのは、立候補者が予定より少なかったため、地方公共団体に対する委託費を要することが少なかったことなどによるものであります。 　次に、奄美群島復興事業費でありますが、歳出予算現額は十五億四千八百万円、支出済み歳出額は十五億一千五百万円、翌年度繰り越し額は三千二百万円、不用額は百万円となっておりまして、奄美群島の急速な復興をはかるため、産業の振興及び公共土木施設の整備等の事業を行ならのに要した経費であります。不用額を生じましたのは、補助事業の一部廃止により、事業費を要することが少なかったことなどのためであります。 　次に、小災害地方債元利補給金でありますが、歳出予算現額は十三億七千九百万円、支出済み歳出額は十三億七千九百万円となっておりまして、昭和三十三年から昭和三十六年までの公共土木施設等の小災害にかかる地方債に対する元利償還金相当額、及び昭和三十七年の公共土木施設等の小災害にかかる地方債に対する利子償還金相当額の全部または一部を補給するため、関係地方公共団体に交付したものであります。 　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金でありますが、歳出予算現額は十二億円で、全額支出済みでありまして、昭和三十八年度においてこの交付金を交付した団体数は、二百七十六団体となっております。 　次に、固定資産税特例債元利補給金でありますが、歳出予算現額は五億二百万円、支出済み歳出額は四億九千八百万円、不用額は四百万円となっておりまして、固定資産税の制限税率の引き下げに伴う減収補てんにかかる地方債に対する昭和三十八年度分の元利償還金相当額を、関係市町村に交付したものであります。不用額を生じましたのは、元利償還金が予定より少なかったため、元利補給金を要することが少なかったことによるものであります。 　次に、消防施設等整備費補助でありますが、歳出予算額は七億二千三百万円、支出済み歳出額は七億一千八百万円、翌年度繰り越し額は四百万円、不用額は百万円となっておりまして、消防施設等の整備に要する経費の一部を補助するために、関係地方公共団体に交付したものであります。不用額を生じましたのは、補助事業の一部廃止により、補助金を要することが少なかったためであります。 　最後に、交付税及び譲与税配付金特別会計におきましては、歳入予算額は六千二百十三億七千六百万円、収納済み歳入額は六千三百六億八千百万円であり、歳出予算現額は、当初予算額五千七百六十億八千八百万円、予算補正追加額四百四十五億五千八百万円、前年度繰り越し額百億円、合計六千三百六億四千六百万円であります。 　これに対しまして、支出済み歳出額は六千百六十三億四千六百万円でありまして、翌年度繰り越し額は百三十六億七千百万円、不用額は六億二千九百万円どなっております。 　支出済み歳出額のおもなものは、第一に、地方交付税交付金及び臨時地方特別交付金の財源に充てるため、一般会計から受け入れた額及び昭和三十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律の規定に基づき、前年度から繰り越した額を、地方交付税交付金及び臨時地方特別交付金として、道府県及び市町村に交付したもの五千八百十一億五千万円、第二に、直接この会計に受け入れた地方道路税の収入額を、地方道路譲与税譲与金として、地方の道路財源に充てるため、都道府県及び五大都市に譲与したもの三百三十八億円、第三に、直接この会計に受け入れた特別とん税の収入額を、特別とん譲与税譲与金として、開港の所在する都及び市町村に譲与したもの十三億九千四百万円であります。 　翌年度へ繰り越した額は、昭和三十八年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律の規定に基づいて、地方交付税交付金を昭和三十九年度へ繰り越したことによるものであり、不用額を生じましたのは、地方道路税収入が予定より少なかったためであります。 　以上、昭和三十八年度自治省所管決算の概要を御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○吉川委員長　次に、会計検査院当局より検査の概要について説明を求めます。保川会計検査院第一局長。

○保川会計検査院説明員　昭和三十八年度自治省所管決算の検査を、書面並びに実地によりまして実施いたしました。特に不当として検査報告に掲起いたしたものはございません。 　　　　—————————————

○吉川委員長　次に、政府関係機関当局から、資金計画、事業計画等について、その説明を求めます。三好公営企業金融公庫総裁。

○三好説明員　公営企業金融公庫の、昭和三十八年度の事務概況について御説明申し上げます前に、最初にまず当公庫の設立以来昭和三十八年度までの業務の運営状況について、概略をお話し申し上げさせていただきたいと思います。 　当公庫は、特に低利かつ安定した資金を必要とする地方公共団体の公営企業につきまして、その資金を融通し、公営企業の健全な運営に資するため、昭和三十二年六月一日に設立されたものでございます。御承知のとおり昭和三十八年度をもちまして第七事業年度を終わったことに相なるのでございまするが、この間、事業規模は年を追って増大いたし、昭和三十八年度末におきましては、政府出資金二十四億円、公営企業債券額面千七十五億円の発行に相なりまして、その手取り金千六十八億円及び貸し付け回収金等の資金六十四億円を原資といたしまして、総額千百五十六億円の貸し付けを実行いたしたのでございます。また、昭和三十八年度中におきまして、貸し付け残高及び債券発行残高はともに千億円をこえまして、同年度末の貸し付け残高は千三十九億円、債券発行残高は千二十八億円に達しております。貸し付け残高を事業別に見ますると、上水道事業が全体の三三・二％、次いで電気事業が二三・〇％で、この二事業で全体の五六・二％を占めております。以下、工業用水道事業が二・七％、地域開発事業が九・一％、港湾整備事業が八・九％、その他下水道事業、交通事業等が合わせて一四・一％というふうになっております。また、当公庫におきましては、昭和三十五年度から、農林漁業金融公庫からの委託によりまして、地方公共団体の行ないまする公有林整備事業に対する資金の貸し付けを行なっておるのでございますが、昭和三十八年度末までに四十二億円余の貸し付けを実行いたした結果になったのであります。 　以上が、昭和三十八年度末までの当公庫の業務の概要でございまするが、他の公庫に比べましての著しい特徴といたしましては、千百億余円にのぼる貸し付けの原資を、二十四億円の政府出資金のほかはそのほとんどを債券発行によってまかなっておるという一点でございます。 　次に、昭和三十八年度の業務の概況と決算について御説明を申し上げます。 　昭和三十八年度におきましては、三百十八億円の貸し付けを実行いたしまして、前年度の二百四十二億円に比べて大幅の増加を見ております。この貸し付けの原資といたしましては、債券発行により調達された資金二百九十九億円と、貸し付け回収金等の資金十九億円を充てたのでございます。ほかに、短期の貸し付けといたしまして、七十三億円の貸し付けを実行いたしました。なお、元利金の回収額は合計百十四億円で、延滞となっているものは皆無でございます。 　次に、貸し付け金利につきまして、三十八年度に公営企業債券三百億円を発行いたしたのでございまするが、そのうち、直接募集によりますものが百億円ありまして、公募によるものと合わせますると、平均発行者利回りが七分三厘を若干下回ることとなりましたので、三十八年度許可債から従来の年七分四厘を年七分三厘に一厘ほど引き下げることといたしまするとともに、償還期限を延長することといたしまして、上水道、下水道、工業用水道、電気事業につきまして、従来十五年であったものを十八年に延ばす等、平均二、三年程度の延長を行なったのでございます。 　また、昭和三十八年度における、農林漁業金融公庫からの委託による、市町村の公有林整備事業に対する貸し付けは、二十一億八千万円でございまして、期末の貸し付け残高は四十二億四千万円と相なりました。 　次に、損益の状況でございまするが、貸し付け金利息等、利益金勘定合計額七十四億六千七百十九万円に対しまして、債券利息及び事務費の損失金勘定合計額は七十一億一千三百二十六万円でございまして、差し引き三億五千三百九十三万円をもちまして、各種の償却に充当いたしたのでございます。これによりまして、債券発行費につきましては三十七年度の発行費の未償却額及び三十八年度の発行費の全額の償却を了することができたのでございます。 　以上、昭和三十八年度の業務につきまして概略説明申し上げたのでございますが、昭和三十九年度及び昭和四十年度の業務につきましても、御参考までに、その概況につきまして一言触れさしていただきたいと存ずるのでございます。 　三十九年度の貸し付け計画額は四百億円であります。その原資は産業投資特別会計からの出資金一億円、債券発行による収入金三百五十九億円及び貸し付け回収金等の資金四十億円を充てることといたしておりましたところ、この事業計画は順調に進みまして、三十八年度許可債のうち三十九年度に貸し付けが繰り延べされました分を含めまして、三十九年度中の貸し付け実行額は四百七億円と相なったのでございます。 　また、直接募集債の発行によりまする公営企業債券の平均発行者利回りの低下に伴いまして、三十九年度においては短期貸し付けの金利を引き下げることといたしまして、従来の日歩二銭でございましたものを——これは年七分三厘にあたるのでありますが、一厘下げまして、一銭九厘、年六分九厘三毛五糸になるような引き下げを行なったのでございます。 　なお三十九年度は、三十二年度に発行した債券の満期償還年にあたりまするので、これに必要な資金に充てるため、借りかえ債五十六億円を発行いたしました。 　四十年度におきましては、貸し付け計画額は五百五十億円でありまして、その原資は産業投資特別会計からの出資金一億円、債券発行による収入金四百九十四億円、及び貸し付け回収金五十五億円を予定しておりまして、現在順調に推移いたしております。 　なお、四十年度は、三十三年度に発行しました債券の満期償還年にあたりますので、これに必要な資金に充てるため、借りかえ債六十四億円を発行することといたしておるのでございます。 　公営企業の健全な発展をはかりますためには、今後とも低利の資金を長期に融通することが望ましいと考えられるのでございまして、関係各省の御指導のもとに、当公庫設立の趣旨に沿いまするよう、私ども一そうつとめてまいりたいという存念でございます。

○吉川委員長　これにて説明聴取を終わります。 　　　　—————————————

○吉川委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。押谷富三君

○押谷委員　簡単に、気づきました二、三の点について、お尋ねいたしたいと思います。 　まず、最近における地方公共団体の財政の赤字、財政の危機の問題でありますが、私の手元にいただいております自治省からの資料によりますと、三十六年度以降、急カーブを描きまして、地方公共団体の財政は危機を告げております。都道府県の実質収入について見ますと、その赤字額は、昭和三十六年度においては、一つの団体でありまして、八千三百万円であったのでありますが、それが三十七年度になりますと、団体が二つになりまして、その金額において約十倍、九億一千四百万円になったのであります。さらに、三十八年度になりますと、団体数が四つになって、これが約五倍になり、五十億七千九百万円。さらに、三十九年度になりますと、団体は一つふえて、その金額におきましては、百十七億余万円というたいへんな数字になってまいっておるのであります。わずか三年間におきまして、八千余万円のものが百十七億余万円にも達し、実にその倍率におきましては、百十何倍という、赤字の激増を示しているのであります。赤字にならぬまでも、黒字の財政を持っております府県につきましても、その黒字率というものは非常に少なく、激減いたしております。三十六年度におきまして四百四十八億円の黒字があったものが、三十九年度におきましては百五十四億、こうした大幅な激減を示しているのであります。また、それは府県の例でありますが、市町村単位につきまして、いわゆる自治体の財政状況を見ますと、ここにも大きな赤字信号を示しているのであります。三十六年度におきまして、四百十九団体で八十七億くらいな赤字であったものが、三十七年度において、四百八十一団体で百五十億、三十八年度には、四百八十八団体で二百二十一億余万円にも達しておるという状況でありまして、金額では、三十六年度に対して三十八年度が百三十四億余万円の増加、こういうような赤字増加を示しているのであります。地方財政の危機という重大問題は、地方の政治の独立性から考えましても、政治全体から見ましても、きわめて重大な問題でありますから、この赤字対策につきましてお尋ねするのでありますが、まず決算の上に示されております。昭和三十九年度における実質収入の赤字を示している五団体は、具体的にどの府県であって、その団体の一つ一つの赤字の数額がおわかりであれば、お示しを願いたいと思います。また市町村は四百八十八団体の多数でありますから、それを全部聞こうとはいたしませんが、最近急カーブを描いて赤字信号を出しております。おもな二、三の危険な状況になっておる都市につきまして、おわかりであれば、具体的にその都市と金額をお示しを願いたいと思います。

○柴田（護）政府委員　お話のように、三十六年を頂点といたしまして、最近の地方財政収支はよくございません。三十九年度の赤字額は、一般会計では三百七十二億円でございます。赤字団体数は三百七十六団体、一部事務組合を入れますと、四百七十六団体であります。府県は五団体でございますが、東京都、長野県、三重県、富山県、埼玉県であります。なかんずく、五団体のうちで東京都が圧倒的に多いのでありまして、百三億円となっております。その赤字額百二十五億円のうちで、ほとんどが東京都の赤字というようにお考えになってけっこうかと思います。大都市につきましては三団体、大阪、神戸、北九州の三団体が赤字でありますが、その赤字額の総計は六十億であります。そのうちで一番大きな赤字をかかえておりますのが大阪市の四十七億、次が北九州市の十一億、神戸は二億であります。それから人口十二万以上の市では、赤字額が六十六億でございまして、赤字団体は三十二団体、その他の市では、赤字額が五十七億で、団体数は百五団体、都市全部を通じますると、赤字額が百八十三億円で、赤字団体数は百四十団体であります。町村は赤字額は五十二億で、赤字団体数は二百三十一団体、最近の傾向は特に都市の財政が悪くなってきておるのが目立ちます。特に古い都市、人口十万以上と申しまするか、昔からありました都市の財政状態が悪くなっております。町村は横ばいの傾向でありまして、財政は決して楽ではございませんけれども、内容的には何とか収支は合ってきておる。したがって、概括的に申し上げますと、東京都は府県でありますけれども、同時に大都市の機能を兼ねておりますので、大体大都市、中都市が非常に悪くなっておる。先ほど申し上げました県の中で、富山県とか長野県とか埼玉県とかいうことを申し上げましたが、東京都以外の府県の赤字は、税収の激減、それから財政需要が非常にふえてきておる、人件費その他がふえてまいっておりますのに反して、税収入が激減した、その間のバランスをとりそこなったというのが、大体東京都以外の赤字であります。東京都の赤字につきましては百三億でございますけれども、特別会計、交通事業会計、あるいは国民健康保険会計、それから水道会計というものに相当の繰り出し金を出しております。これがかりに繰り出しをしなかったと仮定いたしますと、東京都の赤字というのはほとんどなくなってしまう、こういうようなことが考えられるわけでございます。大阪市の場合は、やはり最近の大都市の財政需要というのが、人口の急増、交通の混雑その他によりまして、非常にふえてまいっておりますのに反しまして、税収の伸びがこれにそぐわない。つまり住民税が思うように伸びない。大阪は全く特殊でございますけれども、大体比較的財力のある住民というものは、大阪市以外から通っている人が多い。市内の住民税の伸びというのはあまりない。そこへもってきて、電気ガス税は年々減税されてきておる、固定資産税は据え置きになっておる、こういった関係で、需要と収入とのアンバランスが非常に激しくなってきておる、この極端な例かと考えます。

○押谷委員　この地方財政の赤字原因につきまして、ただいま一部御説明があったのでありますが、東京、大阪等の大都市をはじめとして、赤字財政をかかえている市町村その他の関係において、いま税収入の関連における赤字財政の原因がそこにあるごとく御説明になったのでありますが、昭和三十六年から大体三十八年度までの国の税収関係は、むしろ自然増収という形において決算にあらわれているのが今日までの常識でありました。四十年度に至ってこれが赤字傾向になり、いろいろ政府も苦慮せなければならぬ状況になっていることは御承知のとおりです。いまお尋ねをいたしましたのは、三十六年から三十九年まででありまして、税金は自然増収の傾向にあり、景気は今日のようなきびしい景気状況ではなかったのでありますが、こういう状況においてなお赤字を出しているのでありますから、単に税金の収入関係からきた赤字とのみ考えることはできないのであって、あるいは地元に対する公共事業の負担金につきましての超過負担の問題——当初見積もりの過小のために地元に超過負担をさすとか、あるいは地方公共団体その他の事業の計画が過大であったとか、規模が過大に過ぎたとか、あるいは東京都のごとく、私が考えたところだけでありますけれども、非常に人件費が増大をしている、あるいは人件費関係における不合理な政治が行なわれているというようなこと、あるいは国からの事業に対する交付金率というようなものが影響して、この赤字がきたのではないかと考えているのでありますが、いま税金の関係は承りましたからけっこうでありますが、その他の事情から地方財政の危機に影響したような事実、それを御承知であれば、具体的に承りたい。

○柴田（護）政府委員　お話のように、租税の伸びが悪くなったということだけではもちろんございません。一般的に申し上げますと、先ほど私は一般会計のことを申し上げましたが、そのほかに国民健康保険会計の赤字がだんだんとふえてきておりまして、昭和三十九年度の決算を見ますと、一般会計から国民健康保険会計に繰り出しておりますものを、これは本来繰り出すべからざるものでございますので、これを赤字として計算すると、その収支末は二百億くらいになるわけであります。それから公営企業会計が六百六十億近い赤字であるわけでございます。この二つの赤字というものが結局一般会計の足を引っぱるわけでございまして、一般会計からの特別会計に対する繰り出し金というものが逐年ふえてきておるわけでございます。したがって、それが一般会計の弾力の幅というものを縮めていくということになるわけでございます。 　それから、給与改定が毎年行なわれます。その関係で、財政の中身が硬直化してきておる。三十五年以来一般財源の伸びてまいっております率と給与費の増加率を見比べてみますと、ちょうど三十六年を頂点といたしまして、給与費の伸び率というものが一般財源の伸び率を上回ってきておるわけでございます。しかも年度途中で給与改定が行なわれますので、地方財政の立場からいいますと、非常に財政運営の混乱を招くことになる。予算を組みかえなければなりませんので、その間にいろいろな支障が出てまいりまして、非常に財政収支が混乱をしてしまうということがあるわけであります。 　それから、いま一つ大きいのは、いわゆる超過負担といわれる問題でありまして、実際にその負担金の基礎になっておるものを基礎にいたしますと、事業が思うようにできない。ところが財源はそれができるものとして与えられておる。この間差が非常に大きい。したがって、地方のそれぞれの仕事に使われるであろうことを期待して与えられました財源というものが、そっちのほうに引っぱられてしまう、地方財政の弾力が失われていく、こういう点。 　大きく分けまして、私どもは、一般会計では、給与費の問題と税収入の問題、それから超過負担の問題、それから繰り出し金の問題。特別会計では、国民健康保険会計の健全化と公営企業会計の健全化、これが当面しております。地方財政において解決しなければならぬ緊急の課題だというふうに考えておるわけであります。 　ところが、昭和四十一年度におきましては、国が大幅に減税と国債の発行ということをやることになったわけでございますので、それによって地方財政の収入に非常に影響がございます。これは、昭和四十一年度におきましては、暫定的な処理をもって処理することにいたしておりますけれども、この情勢が将来続いてまいるということになりますれば、やはり地方団体の財源構成というものについて考え直すべき時期に来ておるということが言えるのじゃなかろうか、かように考えておるような次第でございます。

○押谷委員　ただいまの御答弁でも明らかでありますが、いま地方財政は大きな危機に当面しており、それらの危機の原因は多種多様であって、いろいろな多角的な原因が地方財政に影響いたしまして、今日の危機を招いておるものと思います。したがって、この地方財政の赤字につきましての対策というものは容易ならぬものである。これに対して、自治省としてはいろいろ行政指導にも苦慮をいたされておると思うのでありますが、この赤字財政に対する対策としての、具体的な行政指導というものを承りたいと思うのであります。 　また同時に、行政指導の方針をいろいろ御計画になる場合におきまして、私どもの手元には、三十九年度までの地方財政の赤字の数字はおおむねわかるわけでありますが、これからの財政計画、あるいは財政の危機に対する対策の行政指導、こういうものには、やはり四十年度の赤字の概数というものをある程度把握しておかなければならぬのではないかと思うのでありますが、そうなると、四十年度における地方財政の赤字概数というものはつかんでおられると思いますが、これもあわせて伺いたいと思います。四十年度の地方財政の赤字の見込み額、並びにそれを含めて今後の地方財政の赤字対策としての行政指導の具体的な内容、こういうものを伺いたいと思います。

○柴田（護）政府委員　四十年度の赤字につきましては、現在、各地方公共団体におきましては、最終予算を編成中でございます。したがって、その最終予算を三月の議会に出しまして、そして整理をいたしまして、五月末に整理が終わるわけでございますけれども、それが出てまいりませんと、確たる数字はつかみ得ないのでございますが、私どもの大ざっぱな感じと申しますか、ということでお許し願えますならば、昨年は非常に税収入が落ちて、交付税が予算計上額よりか下回っていたり、あるいは税収入が減ったり、そこへ加えて給与改定が行なわれたりということがございまして、いろいろ地方財政に大きな混乱があったわけでございますが、それぞれ必要な措置を講じましたため、現在のところでは、大体三十九年度とそう大きな差なくして推移するのじゃなかろうかというように考えております。若干赤字の増加はございましょうけれども、おおむねそう大きな変化なくして推移するのじゃなかろうかというように思うわけであります。 　特別会計であります国民健康保険会計につきましては、三十九年度決算では非常に赤字がふえておりますけれども、四十年度におきましては、調整交付金の不足分についての特別の措置がございました。それからまた三十九年度の未交付分の負担金、それから四十年度に不足するであろうものが、三十九年度と違いまして、百億ばかり補正予算で追加されております。それこれ考えますると、四十年度の国民健康保険会計の赤字額はずっと減るであろう、おそらくは事務費の国庫負担金の不足分を中心にしたものだけにとどまるのじゃなかろうかというように考えられるのでございます。 　公営企業会計におきましては、事情はやや異なっておりまして、これは三十九年度決算で六百六十億の赤字でございますけれども、この赤字はもっとふえるであろう、三十九年度におきまして、水道会計あるいは病院会計等におきましては、ある程度の合理化、再建化というものが行なわれましたけれども、交通会計につきましては、やはりまだいろんなひずみが残っておりまして、それらのことを考えてまいりますると、おそらく交通会計におきましては、相当額赤字がふえるのじゃなかろうか、こういうように考えておるわけでございます。 　そこで、私どもといたしましては、先ほど申し上げました赤字の問題につきまして、政府として考えなければならぬことにつきましては、やはり積極的に考えていくというたてまえをとりまして、昭和四十一年度予算の編成にあたりましては、一般会計につきましては、いわゆる超過負担というものをできるだけ解消するということで努力をしたわけでございます。これにつきましては、全部じゃございませんけれども、国の国庫負担金の関係で、大体三百三十億自然増が含まれておりますので、それを除きますと、ネットでは二百五十億くらいの解消である。したがって、国庫負担金で二百五十億くらいの解消がはかられますると、基本としましては五百億くらいの超過負担が消えたということになります。まだ相当残っておりますけれども、まあ大体半分近いものが解消をされる。 　それから人件費の問題につきましては、やはり少数精鋭主義という方向をとっていかなければいけないだろうということで、少数精鋭主義の徹底ということを、私どもは指導の基本方針にしてまいりたいと思うのでございます。しかし、それには単に一団体だけの少数精鋭ということではございませんで、やはり事務の広域処理、たとえば数カ町村が集まりまして清掃関係の事務を行ないますとか、そういった形で、事務の広域処理ということを積極的に進めていくという形で、少数精鋭主義、事務の効率化というものに徹底をするように指導してまいりたいと考えておるわけでございます。 　それから、特別会計への繰り出し金の問題を正常化いたしますためには、どうしても国民健康保険会計と公営企業会計というものは健全化を達成してまいらなければなりません。公営企業会計につきましては、先年来、地方公営企業制度調査会というものをつくりまして、その道の学識経験者の方々にお集まりを願いまして御審議をわずらわし、昨年の秋に御答申をいただいたわけでございますが、この御答申に基づきまして、公営企業法の改正案を準備いたしました。昭和四十一年度から再建に着手をする再建計画を立てて、そして計画的に赤字を解消していくかたわら、いままでの不良債務を長期の再建債に切りかえまして、これに利子補給をする、それから今後赤字が出ないといったような措置に対しまして、地下鉄に対する援助金をふやしましたり、あるいは金融公庫の水道事業の貸し付け金の利率を引き下げたり、といったような措置を講ずることにいたしたのであります。 　国民健康保険につきましては、事務費の国庫負担金は多少引き上がりましたし、また負担金の率も、これは従来補助金でありましたのが負担金に切りかえ、その負担率が引き上がっております。これらのことで十分ではございません。しかしながら、再建への一つの路線が敷かれた。これをさらに推し進めることによりまして、地方公共団体におきまして、能率経営、それから経営体制の確立といったようなことを通じて努力を願うかたわら、政府といたしましても、制度その他にまつわる基本問題といたしましては、相当大きく再建の路線というものを敷くことができたというように考えておるわけでございます。もとより十分じゃございません。今後なお必要な措置につきましては必要な措置を講ずるように努力してまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○押谷委員　地方財政の赤字対策に対する行政指導の混乱はよくわかりますが、またそれにつきましていろいろ御苦労になっている点も了承はできますが、この上とも十分これに対して御研究の上、誤りなき行政指導を希望いたします。 　ただ、御答弁の中でちょっと納得のいたしかねることは、三十九年度、四十年度と比べて、地方財政の赤字がおおむね横ばいであろうか、たいした差異は生じないではなかろうかというお見込みの点でございますが、私どもが考えまして、地方税の関係を一つとってみましても、それは国税とは密接な関係を持っておるのであり、国の税金の収入がふえているときには、やはりそれに比例して地方の税収もふえてきているというのが普通であろうかと思いますが、四十年度は自然減収になっていることは御承知のとおりであります。これに対して、政府は、いろいろ財政処置をせなければならぬ状況に追い込まれている次第であります。そうなれば、地方税収も同じく減ぜなければならぬ。支出におきましては、いま申されましたように、公共事業関係においても、公営企業関係においても、赤字が見込まれることはお説のとおりであり、また人件費につきましても、やはり三十九年度と四十年度との間におきましては、べースアップの関係もあり、しかも行政指導でその点を是正をしようと努力をしていらっしゃることは認めますけれども、事実は赤字傾向にあることは、これは間違いないのでございまして、三十九年度と四十年度と比べて、大体横ばいであるという見通しのもとに、地方財政計画をお立てになり、あるいはその財政計画のもとに行政指導をせられるということになると、多少のあやまちがあるかもわからない。さようなおそれがあるやにも考えられますので、特にこの点について御留意をお願いすることにいたします。 　地方債関係について二、三お尋ねをいたしたいと思うのでありますが、この決算にあらわれておりまする三十七年度以降の地方債につきましても、地方債というものが地方財政の大きな分野を占めていることは、これはもう御説明をいただいたとおりでありまして、この地方債が地方の政治機構に、特に財政面に大きな影響を持っていることはすでに示されているとおりであります。 　そこでお尋ねをいたしたいのは、三十七年度以降において、地方債の各年次の金額はおおむねわかっておりますが、その金額と地方の財政収入に占めている比率でありますが、財政収入の合計の中において、地方債の収入はどれくらいの比率を占めているか。そしてこれの前年度の関係における残額はどれくらいになっているかということ、これは普通会計と公営企業関係とおおむね二つに分かれると思いますが、普通会計分における財政収入の中に占める比率、及びその残高、また公営企業関係における金額はどれくらいであって、そして各年次における残高はどれくらいになっているかということを、まずお尋ねをいたしたいと思います。

○柴田（護）政府委員　地方債の歳入の中に占めまする割合でございますが、一般会計では、三十七年度におきますと三・九、三十八年度は三・八、三十九年度は四・二ということで、大体四％前後の比率でございます。 　それで、発行額は、三十七年度は千四百億、そして——ちょっと私、間違いでありまして、いまのは財政計画での数字でございまして、決算額で申しますと、三十六年度が四・六％、三十七年度が四・九％、三十八年度が四・七％、三十九年度が五・四％ということで、大体五％前後でございます。計画は四％前後でございますが、決算では五％前後になっております。 　発行額は、三十六年度が千百五十億、三十七年度は千四百二十四億、三十八年度が千五百八十四億、三十九年度が二千百四億でございます。 　それから、公営企業債でございますが、公営企業会計では、三十六年度は五千五百八十億、三十七年度が七千五百三十八億、三十八——公営企業会計の年度別の発行額を、いまちょっと手元に資料がすぐ見当たりませんので、あとで御報告申し上げたいと思います。 　それで、地方債の現債高でございますが、このように三十六年度くらいから若干地方債がふえてまいっておりますが、昭和三十年度の財政混乱期から地方債はむしろ一般会計では抑制するという方針をとってまいりました。その結果、三十五年くらいまでは非常に一般会計の地方債は押えてまいったのでございますが、三十六年ころからいわゆる地域開発関係の仕事が非常にふえてまいりました。その関係で、三十六年度ころからは地方債はやや増加の傾向をたどってまいっております。現債高につきましては、普通会計の現債高は、三十六年度が七千億、三十七年度が八千二百億、三十八年度が九千百九十二億、三十九年度が一兆六百八十四億ということになります。 　公営企業会計では、三十六年度が五千五百八十億、三十七年度が七千五百三十八億、三十八年度が九千五百六十三億、三十九年度で一兆二千百七十億、したがって、四十年度の推計がまだ発行が全部終わっておりませんのできまりませんけれども、大体三十九年度末で地方債の現債高は二兆二千八百五十億程度でございます。したがって、四十年度では、若干推計が入りますけれども、大体二兆八千億ぐらいになりはせぬか。一般会計で一兆三千億、公営企業会計で一兆五千二百億前後、それぐらいのものに現債高がなるだろうというふうに推計されるのであります。公営企業会計は、ずっと大体地方債の発行によって仕事をしてまいるたてまえでありますので、そのたてまえから、公営企業会計の地方債は最近非常にふえてまいっております。特に水道、地下鉄等につきましては、事業を拡張してまいるわけでありますので、勢い地方債の発行高がふえてまいっておる、こういうかっこうになっております。

○押谷委員　地方債関係につきまして、昭和三十六年度までと昭和三十七年度以降との間において、多少の方針の変更がありましたことも、これは了承はいたします。また、特に公営企業関係につきましての公債の発行の御方針等もよく了承はいたしますが、おおむねこの公債発行について、地方の財政関係との影響を思いますと、あながち無制限にこれをお認めになっているのではなかろう。何か基準があり、何かワクがあって、そうしてそのワク内において何かの基準に基づいて、この程度ならば地方債の発行は認めるべきである。公営企業は別でありますが、普通会計の場合においての地方債の発行高と、それに対するお認めになる基準というものについて、何かワクがあればお聞かせをいただきたいと思います。

○柴田（護）政府委員　先ほど公営企業会計の毎年の発行額のことを御答弁を留保いたしましたが、三十六年度は千百十五億、三十七年度千四百二十五億、三十八年度二千百三十億、三十九年度二千九百四億で、これは地方債計画上の総ワクでございます。 　それから、いまの御質問でありますけれども、地方債につきましては、大体は国の投融資計画に基づきまして、地方債計画というものを毎年つくります。この地方債計画の中で、それぞれ費目別に大体のワクをきめまして、これに従って事務を進めておるわけでございます。ただ、実際問題といたしましては、費目間に彼此多少の流用はございます。たとえば、一般会計債のうちで余裕があれば、義務教育費に回すとか、あるいは義務教育費に余裕があれば単独事業に回す、とかいうことはありますけれども、大体その大筋は投融資計画に組まれた地方債計画に従って進めておるわけでございます。ただ、公営企業会計につきましては、これも一応のワクはございますけれども、実情に合った弾力的な運営をいたしております。ワクが振り分けておりましても、急いで水道を引かなければならぬ、あるいは地下鉄の工事を進めなければならぬといったような場合は、資金があります限り、積極的に許可してまいりたい、こういう方針をとってまいっております。

○押谷委員　おおむね了承いたしました。 　地方債の消化のことでありますが、従来、地方債は相当多額な発行がなされているのでありますが、その消化につきましては、スムーズに、たいした苦労もせずにこの消化がなされているが、その消化模様につきまして御説明をいただきたいことと、特に今後において地方債も相当増額される傾向にあると存じておるのでありますが、この地方債がだんだんふえていくという傾向にあるときに、国の債券の発行が一段と多くなることは、すでに財政において示されているとおりであります。政府保証債あるいは政府の事業債、こういうようなものがぐんと増額いたしてまいりますと、地方債の発行にあたって、これの消化というものが影響を受けることは、当然考えなければならぬはずのものでありますが、今後の地方債につきまして、大幅に増額をされることと、その地方債の大幅な消化が、今日の日本の金融情勢やあるいは他の公債の発行の影響との関連は、どういうようなお見通しになっているかを承りたいと思います。

○柴田（護）政府委員　現在までの段階におきましては、地方債の消化にさほど難渋をしたということはいままではございません。それは、やはり地方債の資金はその団体の募集能力といったようなものから考えまして、主として政府資金を充ててまいるたてまえをとってまいっております。しかしながら、事業の規模がふくれてまいりますに従って、政府資金だけではどうにもならぬといったような事態もありまして、昭和三十年度に、公営企業につきまして、公営企業金融公庫という機関をつくりまして、地方にかわって一括して募債を行なう、こういう方式をとっておるのであります。しかしながら、明年度におきましては、お話のように、国債の発行という、しかも大幅な発行という事態もございます。地方債計画上も、従来にも増して公募資金がふえておりますので、地方債の消化につきましては、従来にも増して、深甚の注意を払ってまいるというふうに考えておるわけでございます。その地方債の資金の配分につきましても、やはり地方団体の募債能力というものを十分に勘案しながら、団体に応じて資金の配分を変えていかなければならぬだろうというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、与えられました地方債計画だけのものは、これは消化はいたさなければならぬのであります。そういう考えのもとに、鋭意全部消化できるという方向で努力をしてまいるつもりでございます。

○押谷委員　地方の公営企業につきましてお尋ねをいたしたいのでありますが、私の持ち時間もだいぶ経過をいたしておりますから、ごくはしょって、要点一、二についてお尋ねをいたしたいと思います。 　地方の公営企業が赤字であるということは先ほどからいろいろ御説明を承ったのでありますが、その赤字原因につきまして、またいろいろ御調査もなさっておることであり、この赤字解消につきましては、当然行政指導をさせられるはずと思いますが、一口に申しまして、今日の地方の公営企業の赤字対策についての政府の一番現実的、基本的なお考えをまず承りたいと思います。

○柴田（護）政府委員　公営企業の赤字については、いろいろ事業によりまして、また団体によりまして、事情が違います。一般会計の場合より以上に複雑でございます。しかし赤字が非常に大きく出ておりますのは交通事業でございます。それから水道、工業用水、病院、この辺が赤字の大きなところであります。原因につきましては各種各様でございますけれども、一般的に申し上げますならば、一つの原因といたしましては、最近において、人件費物件費等、物価の上昇に伴いまして、原価が非常に上がってきておる。特に水道、地下鉄等につきましては、水道で言いますならば、動力費というようなもの、各種の物件費、これが上がる。地下鉄につきましては資材費等であります。こういうような状況で、非常に原価が上がってきておるにかかわりませず、水道、地下鉄におきましては、逆に急いで巨額の建設事業を進めてまいらなければならぬという社会要請がございますので、急激に巨額の建設工事が必要である。そのために資本費が上がってきておる。ところが、この原価の上昇に対応して料金の改定ができておるかというと、いろいろな事情があって、そう簡単に料金の改定ができないのみならず、交通事業等につきましては、前に述べました公共料金抑制策等によりまして、料金の改定が押えられておるといったようなことでございます。また経営の合理化ということも必ずしも行なわれていない。特に交通事業等につきましては、六百億の赤字の中で四百億強のものは交通でございますけれども、そのほとんどは都市交通、なかんずく東京都の赤字が大きいわけでありますけれども、たとえば、路面電車が非常に機能を低下しておるにもかかわらず、撤去できない、バスは交通の混雑で能力が落ちてきておる、地下鉄は資金が足りない、こういったようなかっこうでありまして、そういった各種企業を取り巻く環境の変化にも非常に影響がある、こういうことでございます。一般論といたしましては、要するに、適正な原価というものが何であるかということを求めながら、経営の合理化も徹底してまいらなければなりませんし、水道のようなものにつきましては、資本費が圧倒的なものでありますから、資本費をできるだけ詰めるということは、結局償還期限を耐用年数に見合ったように持っていく、あるいは安い資金を得る方法を講ずる、あるいは料金の徴収その他についてもっと能率的な方法を考える、といったようなことを考えなければならぬこともございます。また交通問題等につきましては、これに料金問題等がからんでくるわけでありますけれども、地下鉄のようなものにつきましては、一般会計との関係もあるといったようなことも考えていかなければなりません。私どもが準備しております公営企業法の改正案におきましては、一般会計と公営企業会計との区分けを明確にして、一般会計で持たすべきものにつきましては一般会計で持たす、それについては必要な財政措置を講ずる。そのかわり企業会計に属すべき経費については、それについて決定した大都市対策の原則の上に立って、援助をしてもらう。それからいままで生じております赤字については、計画的に長期債に振りかえて、これを計画的に処理していく、こういう方法しかないだろうと思います。ただ問題はそれだけで片づくかと申しますと、それだけでは片づかない。たとえば東京都の問題を考えますれば、交通網をどうするのかという問題にも深い関係を持つと思います。団体により事業によりましては、そういう広い立場から考えていかなければならぬといったような問題があろうかと思います。

○押谷委員　この地方公営企業のうち、特に交通企業につきましての赤字対策というものはきわめて重大な問題であります。東京あるいは大阪等において、交通企業について、累積赤字がたいへんな数に及んでいることは御承知のとおりであります。その累積赤字を生じた原因の一つに、政府の公共料金の値上げストップという一つの基本方針から、十年間も一文も値上げをせずに、そのために年々非常に大きな赤字を出し、最近二、三年の間に赤字の累積が激増をいたしたことは、すでに御承知のところだと思います。こうした国の一つの政策から、当然利用者がその損失の負担に当たるべき性格の企業でありながら、利用者に負担をさすことができないで、企業体自体がその赤字を負担しているということについては、これはある意味において、地方公共団体に犠牲を払わしているということになると思うのであります。この累積赤字については、当然国がある程度の負担をすべきであると、こういう見方がなければならぬと思うのであります。また最近、交通企業をどんどん公営企業で伸ばしておりますが、その企業からくる、事業自体を利用するいわゆる乗客といったような人は、東京の場合においては、単に東京都の住民だけではありません。大阪の場合においても、大阪市民だけが利用するのではありません。これは大都市の今日の国家的に負担している行政負担といいますか、こういうような地位からくる大きな負担の内容から見、国の大ぜいの人たちが利用をしているということから見れば、この企業のためにいろいろ企業債が発行され、利子の負担に耐えかねているという利子の補給の面についても、ある程度の考慮は払うべきであると思います。利子補給の関係あるいは累積赤字の国庫負担の関係、こういうものにつきましての御方針があれば、この際聞いておきたいと思います。

○柴田（護）政府委員　交通につきましては、路面電車をどう考えるか、地下鉄事業をどう考えるか、バスをどう考えるかといったような問題があるわけでございますが、路面電車と申しましても、東京、大阪のような場合の路面電車、それから地方都市におきます路面電車と、一がいに論ぜられません。したがって、路面電車が十分機能を果たしておりますところは、それなりに路面電車の価値があると思います。東京のようなところでございますならば、やはり路面電車というものは撤去をするという方向にいき、地下鉄とバスによって交通網を組織する、こういうのが今日の大都市の、世界的にどこに参りましても、大体の方向でございます。東京、大阪等もそういう方向をとっておると思います。これに対する財政的措置といたしましては、地方債が有力な資金源でございますが、これが耐用年数とマッチするように、できるだけそれらの地方債についての償還期限を延ばすということを考えてまいったわけでございますけれども、これにも資本市場からの制約がございまして、おのずから限度がございます。そこはやはり借りかえ債のようなものを抱き合わせていって、なるべくそういう方向に持っていくということが必要だと思います。特に資本費の非常にかかります水道事業等につきましては、同時に安い資金を供給してやるということが必要でありまして、償還期限の延伸に努力するかたわら、資金の構成をよくするということで、料金引き下げにつきましても努力してまいりたい。公営企業金融公庫の水道資金につきまして、今年度の発行分から、四十一年度分から、七分三厘を七分にしようということにいたしましたのも、その一つのあらわれでございます。もとよりこれで十分ではございません。もっと努力すべきであると思いますが、とりあえずそういうことにいたした次第でございます。 　それから、地下鉄のようなものになってまいりますれば、これはそもそも地方債資金だけでは建設ができないのでありまして、これはやはり地下道だというような考え方を取り入れていかなければならぬだろう。先ほど申し上げました地方公営企業制度調査会などの御答申にも、やはりそういう考えを取り入れろということがありましたので、今回の予算におきましても、負担区分を確立しようと努力をしたわけでございます。つまり地下鉄のトンネル部分の建設につきましては、これは政府も道路に対する補助と同じような考え方をとってまいらなければならぬだろう、一般会計も若干の負担をしたらいいじゃないかという考え方をとろうとしたわけでございますけれども、なかなか議論が固まりませんで、結局、従来ありました地下鉄事業に対する援助金を倍にふやして、非常に大きくして、一年間検討をするということになったわけでございます。しかし、この問題はおそかれ早かれ、いずれにいたしましても、負担区分的な考え方に切りかえなければいかぬだろうというように考えているわけでございます。 　なお、御指摘のありました再建債等につきましては、政府資金六分五厘をこえる部分につきましては、政府におきまして、八分までを限りまして、利子補給する、こういう措置をとることにいたしております。

○押谷委員　一応、私の質問はこれで終わります。

○吉川委員長　華山親義君。

○華山委員　私は地方行政委員会に属しておりますので、いまここでいろいろこまかい点を論議しようと思っておりません。ただ、公営企業につきまして、公営企業法の改正案が出ますので、私どもといたしましても、その研究を重ねている段階でございます。それにつきまして、本日、公営企業金融公庫の総裁がお見えになっております。私どもあまりお目にかかる機会がございませんので、この機会にお伺いをいたしたいと思います。 　将来の公営企業、これはたいへんな大きな企業でございます。その金融機関としての公営企業金融公庫というものは、あまりにも規模が小さいのではないか、機能が小さ過ぎるのではないか。私は、都市銀行並みの機能を持って融資をしていく、そういうふうな方向に向かわなければ、今日の日本の貧弱な水道あるいはそういうような社会環境、そういうふうなものは、現在におきましては解決されないのではないか、こんなふうに考えております。それでお聞きいたしたいのでございますけれども、きわめて経験の豊富な総裁がおいでになるわけでございますが、この公営企業金融公庫の総裁といたしまして、あるいは理事といたしまして、どういう点に今日の仕事の御苦心がございますか、その点を伺っておきたいと思います。

○三好説明員　ただいまのところ、私どものほうの取り扱っております資金は、御承知のように、公募債と申しますか、政府資金以外の、起債の資金でございます。したがいまして、政府資金が全然私どもの仕事の外にございますので、お説のように、比較的小さい規模で、比較的小さい金額を扱うことになっておるのでございます。ただいまのところ、特にこういう範囲の仕事でございますれば、これが困難だという感じを持っている仕事はございません。ただ、こういう席で申し上げるのはどうかと思うのでございますが、地方団体の実情から考えまするならば、資金が、政府資金のように政府自体によって扱われないで、政府機関を通して扱われるようになれば、よほど便利ではないか。それをさらに起債の許可制度等にからめまして考えますならば、民間資金の動員が、他の現在扱われている分野よりももっと広げてやれるのではないかという感じは持っておりますけれども、そういうことは単なる仕事の上での感じでございまして、なかなか実現する問題ではないかと思います。現在扱わせてもらっておる仕事の上では、特にこれが困難ということは現在のところございません。

○華山委員　そういう制度になっているのでございますから、総裁にいろいろ申し上げるわけじゃございませんけれども、とにかく公募債にいたしましても、政府保証債であって、別に御苦心はなすっていらっしゃらないと思います。 　それから、これをどういうふうに地方に貸し付けるかということにつきましても、これは自治省の指示に基づいていられるのであって、クラークとしての仕事はおやりでございましょうけれども、優秀な総裁が特に御苦心をなさるような仕事ではないのではないか、宝の持ちぐされじゃないかと、私は考えるのでございます。短期融資、そういう面につきましては、また日本銀行と直結するような形がなければいけないのじゃないか。大銀行は、そういうことによって、大企業に対していろいろな融資の便をはかっている。公営企業といえども、やはり総裁のおやりになっておるところで、そういうふうな仕事が広くならなければいけないじゃないか、私はこういうふうに思って、お聞きいたしたのでございますが、私、よくわかりました。 　それから、公営企業等につきましては、いろいろお話もございましたし、明年度の財政等につきましてもお話がございましたが、これはまた別の機会が委員会でございますので、お聞きいたします。 　次にお聞きいたしますのが、会計検査院にお聞きいたしたいのでございます。今日まで、現在審議されておりますところの決算につきましても、超過負担という面が非常に多く地方財政にあるわけでございます。これが法律によってきめられたところの割合、そういうものの割合に応じたところの金を出しておらない。単価がきわめて非常識に低い。あるいは充当率というふうなことを考えて、当然出すべき金の十分の三を十分の一しか出せない、こういうふうな実態があるわけでございます。私は、法律に違反しているのではないか、少なくとも不当なものではないか、こういうふうに考えているし、会計検査院法の中でも、法律に違反しまたは不当なものについては注意を喚起するように書いてありますけれども、こういう面につきまして、会計検査院は無関心でございましょうか。たとえば、地方自治体が一厘一銭でもこの超過する分からオーバーして政府の補助金をもらえば、これは返さなければいけない、そういうふうになっておるのでございますけれども、法律に違反して国がどんなに少ない金をやっても、国のほうは責任がない、こういうふうなことは、会計検査院として当然注意すべき問題ではないか。先ほど財政局長もお話しになりましたが、私がこれを聞きまして、三十八年には大体五百億になるだろうと言っておられた。さらに自治省にお願いいたしまして、自治省が実地調査した結果は七、八百億に達するだろうと言い、昨年あたりは千二百億であろうというふうなことを言っております。そういう調査が実地調査で出ております。そうしてこれを解消するために、この資料をもとにして、今年あたりはある程度の超過負担の軽減をしておるようでございます。軽減という問題じゃなく、法律に規定されたものは法律で出さなければいけない。そういう面について、会計検査院は、御方針といたしまして、あるいはこの法律に基づいてできないのかどうか、どういう御方針なのか、その点、法律の解釈として、お聞きいたしたい。

○保川会計検査院説明員　ただいまおっしゃいました、特に補助金関係の超過負担分、これはわれわれたびたび伺っておりますし、また最近特に赤字の累積した現在、問題として表面に出てきたわけであります。われわれもちろんここ数年来そういう角度の検討を実は始めておるわけであります。ただ問題は非常にむずかしいのでございます。補助金を国から出しますのは、一つの標準の形をとらえて出しております。したがいまして、その標準がはたして現状に合うのかどうかという問題と、それから、その標準とされたもの、これは例を申し上げますと、たとえばうちを建てる、木造が標準である、しかし現実には木造ではやっていけない、こういう点で、実質的に超過負担になっている問題が多うございます。そこで問題としましては、そういう標準が一体実情に合うのかどうか、そういう問題が一つございます。それからその標準とされたものが、正しい積み上げで計算されているかどうか。これはここ数年われわれ検討をいたしておる問題でございます。まだ検査報告としてまとまった形であがったものはございませんが、しかしこれはわれわれ会計検査院全体の、各省にわたった問題でございますが、ただ検査の過程におきましては、どうも少しおかしいじゃないかということで、現実に手直しされている面があるかと実は聞いております。そういうことで、非常に問題としてはむずかしいのでございますが、われわれとしては、そういう面の真剣な検討に現在取り組んでいるわけでございます。いずれは、何かの形であるいは出されるかと、実は期待しておるわけでございます。 　検査院全体の問題でございますが、私、かわって、ちょっとお答え申し上げます。

○華山委員　そういたしますと、そういう超過負担の問題は、会計検査院で追及し得る問題ということはわかりました。追及していただきたい。 　それで、委員長、私は、この決算委員会におきまして、三十九年度にいかなる補助をしたか、そういうことを、各省につきまして徹底的に追及しますから、その点、ひとつ会計検査院も聞いておっていただきたい。めちゃくちゃなものですよ。学校の建築費の単価にしたところが、自分の学校を建てるときにはきちんとした単価を出している。地方団体の建てる学校については、それよりも低いものを出しておる。そういう実態が幾らもありますから、私はその点を追及してまいりますから、会計検査院は聞いておいていただきたい。 　私は、これは会計検査院の職権であるということを聞きまして、安心いたしました。今後十分にその点を追及していただきたい。このことだけを申し上げて、私の質問を終わります。

○吉川委員長　この際、午後一時より再開することとして、休憩いたします。 　　　正午休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時二十四分開議

○吉川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。栗原俊夫君。

○栗原委員　同僚各位が総論的な質疑をされておりますので、私は事実問題について、各論的な問題で、二、三点お尋ねいたしたいと思います。 　それは交付税の地方交付について、いろいろと給与の問題と交付税との関係等が論議され始めました。当局のいろいろな配慮で善処されつつあるようでありますが、私がお聞きしたいのは、不勉強でよくわかっておらぬのですが、この地方交付税の制度は、地方における都道府県、市町村の貧富の差を、この交付税による交付金によって均衡をとっていこう、こういうことであり、したがって、そういう問題が発生する余地はないのではないか、こういうふうに思っておりますが、交付税の算定は、いろいろ法定の諸基準で、基準財政収入、また基準財政支出、こういう額が算定されて、そして自主的に地方財政が行なわれておると思うのです。この基準の中に、おそらく、私は勉強が足らぬからわかっておらぬのですけれども、交付基準、財政支出を行ない、また収入を吸い上げる交付行政を行なうための基準定員といいますか、そしてまた人件費に対する基準給与、こういうようなものがあるのかないのか、この辺はどうなっているのですか。

○柴田（護）政府委員　技術的な問題でございますので、私からお答えいたします。 　基準財政需要額を算定いたします場合には、単位費用に測定単位をかけて出すわけでございます。単位費用の中には、標準団体、あるいは標準的な規模の施設、これを維持するためにどれくらいの人員が要り、どれくらいの経費がかかるという計算をいたしまして、それの単位当たりの費用を出すわけでございます。わかりやすく申し上げますならば、人口十万のところの消防の費用はどれくらい要るか。消防団はどれくらいあって、消防署が幾らくらいあって、それに対してどういう職員配置をして、どれくらいの人件費がかかり、またポンプの場合はどれくらいかかるというような計算をいたしまして、それを十万で割りますと、人口一人当たりの消防の経費が出てまいります。それをそれぞれの人口の団体に応じて、その団体の人口にぶつかってかけるわけでございます。ただ大きな団体は経費が割り安になり、小さな団体は割り高でありますから若干補正をいたします。そういう形で計算をいたします。しかしそれでも、一律的な計算をいたすのでございますので、どうしてもうまく計算に乗ってこないものがございます。収入も同じような計算でございますけれども、これもうまく乗らないものがございます。その部分につきましては、これを補正をする意味におきまして、特別交付税の制度があるのでございます。

○栗原委員　大体わかるのでありますが、やはり具体的に、こういうスケールのところには職員として何名基準、こういう形には出ずに、それぞれの状態に即した中へ、人件費的なものも織り込んで基準計算をするのですか、この辺はどうなんですか。

○柴田（護）政府委員　それぞれの経費について基準計算をしておるわけであります。したがって、それを強制はいたしません。いたしませんけれども、標準的な行政をやるについてはこれくらいのものだということは、計算をいたしますれば、各団体ごとに自動的に算出される仕組みになっております。

○栗原委員　先ほど同僚議員の質問に答えて、今後なるべく少数精鋭主義で、というような御説明もありました。このことと、基準定員といいますか、そしてまた基準給与といいますか、こういうものとは、どういうぐあいにものを考えたらいいのですか。

○柴田（護）政府委員　標準的な規模の行政でございますので、現実の地方団体の行なっております行政の規模とは事情が違いまして、大体、交付税で計算いたします規模のほうが小そうございます。交付税の中でも、そういった能率的な経営というものを単位費用の中に織り込んでまいらなければなりませんけれども、現実の地方団体の姿は、財政計画なりあるいは交付税の計算よりはるかにはみ出した規模において、行政が行なわれておる。しかもその行政は決して必要でないものはありません。全部必要でございます。しかし財源的に限りがございますから、やはりなるべく管理経費を少なくして行政をやっていくという方針をとっていくべきであろう。したがって一般的な指導といたしましては、能率的経営による行政の執行ということを心がけていくように指導いたしたい。そのためには、何も交付税の基準に合わせるという意味ではございませんで、その団体団体でも管理経費というものを少なく持っていく、それから一団体だけで始末をいたしませんで、数個団体が寄って事務を処理する、一番典型的な例で申し上げますれば、衛生組合をつくってし尿処理を共同でやる、あるいはじんかい処理を共同でやる、こういたような方向に行政指導をしていくべきであろう、そうすれば、限りある財源が有効に使われるのじゃないか、こういうことを申し上げたわけであります。

○栗原委員　一定の総金額の中で、できるだけ行政費、その中でもとりわけ人件費等をしぼるということは、決して悪いことだとは思いませんけれども、使い方にはいろいろありまして、少数精鋭主義で同じ金額を使うのも、その方法でありましょうし、あるいは頭数をふやして仕事をやっていくというのも一つの方法だとは思いますが、いま地方でいろいろ問題なのは、それぞれの行政団体によって、給与に非常に格差があるのですね。その格差のはなはだしいところになると、保護家庭が生活保護費をもらっている、それよりも低い給与で雇われておる、こういう事実もある。あるいはたとえば出張旅費にしても、同じ会場へ各自治体から出張してくる——私は群馬なんですが、群馬から東京へ出てくると、それぞれ所属する団体によって出張旅費が全然違う、こういうようなことで、働いている者にしてみると、非常に熱意も下がる。もちろん多ければ多いほどいいということはわかっているけれども、そんなわけにいかぬことは承知しておるけれども、あまりに度のはずれた低さというものは是正してもらわなければいかぬ、こういうことを要求しておるわけです。そこで問題は、一般の職場においても、いま最低賃金制というようなものが制度化されておるわけですが、少なくとも公共団体に公務員という形で奉仕するという立場でやっていくからには、やはり公務員としての身分その他生活環境の整備もしなければならぬ、それには最低どれだけ要るか、こういうような基準というものが、公務員の中にはこれ以下はないというような、少なくとも基準というものができていいのではないか、こう考えるし、また現に働いておる人たちの中からも、そういう要求が出ておるのですが、こういうことに関する御所見はいかがでしょうか。

○柴田（護）政府委員　給与の具体的問題になりますと、若干、私の所管ではございませんけれども、お話のように、地方団体の給与をどうするかという問題は、現状をもってよしとするわけにはまいらない、なおいろいろ今後研究していかなければいかぬ問題が多々あることは御指摘のとおりでございます。ただ財源を使う場合には、制度といたしましては、国家公務員に準ずるということになっておりますので、国家公務員の給与水準でもって計算をする、したがって職員数が何人かおりますれば、その職員数に国家公務員の平均水準の給与費をかけたものをもって計算をしておる。交付税の場合では、何級の職員はどのくらいという人員配置を想定いたしておりますが、その何級職員というときの基準計算は、国家公務員の給与単価を使っておる、こういうことに相なっております。が、実際は心お話のように、それとかかわりなく、給与はそれぞれの団体で決定するものでございますので、うんと低いところもございますし、うんと高いところもあるわけでございます。自治省といたしましては、非常に低いところにつきましては、国家公務員の水準に近づけるように、非常に高いところにつきましては、また人事の刷新その他によって、平均水準を国家公務員の水準に近づけるように、というような指導をずっとしてまいっておるわけでございます。

○栗原委員　だいぶ話はわかってきましたが、国から交付税に基づいて交付金を交付する、そういう交付金を交付するにあたっては、強力な行政指導も当然行なわれるはずでありますが、いま言うような、いままでの団体の経緯からいって非常に低いものもおる、こういうものに対して、あまりにも低いからということで、これを引き上げようとすると、そういう異例なことをすると、交付金の額にさしさわりが出てくる、こういうような主張が管理者からされる、こういうわけなんですが、もちろん交付をするほうの立場から見れば、人件費が異例に膨張するということは、いろいろ計算した交付金の補正、修正をするときの一つの要素にはなるだろうとは思うのですけれども、しかしそれが、いわゆる非常識な引き上げではなくて、生活保護家庭に給与する金額よりも少ないというようなものを、いわゆる公務員が公務員らしく生活するための水準へ引き上げる、こういうものはやはり理解して見てやらなければならぬ問題ではあるまいか、このように思うわけです。交付の金額が計算されるときに、それが国家公務員に準じて計算されておる、それはわかりますけれども、現実には必ずしもそうでないということはおわかりのとおりなんで、そういう中に、そのようなものが現にあるとするならば、そういうものに限っては、それはでき得る限り早く、少なくとも最低水準と考えられる線までは是正すべきであるという指導があってしかるべきだ、このように思うのですが、いかがですか。

○柴田（護）政府委員　お尋ねの点は、特別交付税の配分をいたします場合に、いわば基準外給与と申しまするか、そういうものについての減額算定をいたしております問題に関連するかと思うのでございますけれども、財政が非常に苦しくなってまいりますれば、やはり財源の公平な配分というものをしてまいりますためには、ある程度そういったものを多額に出しておりますところにつきましては、考慮の要素に入れてまいらざるを得ないのでございます。また実際に、御指摘のように、国家公務員の水準に比べて非常に低い給与実態にあって、それを一ぺんに是正できない、そういうものを、いわば基準外給与の形で是正するということが全然ないわけでもない、これもよくわかっておるつもりでございます。しかし、私どもの指導といたしましては、国家公務員の水準と非常に違った形のものを、基準外給与の形でもって是正するということは、やはり現実の給与のあり方からいいますれば正しいやり方ではないのでありまして、したがって、指導といたしましては、非常に低い水準のところにつきましては、先ほども申し上げましたように、国家公務員の水準に近づけるようにということを数年来指導してまいっておりますし、現実にその結果、最近におきまする町村の職員の給与水準は非常に上がってきております。したがって、そういう妙な形で、つまり異例な形でもって水準を是正するのではなくて、正規の形で是正をしてほしいというのが念願でございます。したがって、乏しい財源を公平に分かちますためには、やはりそういうものを考慮に入れてまいらなければなりませんけれども、町村によりましては、御指摘のような団体もあるわけでございますから、その辺のところは、その操作をするにあたりまして、十分配慮してまいりたい、かように考えております。

○栗原委員　よくわかりました。 　それでは、本来的には地方公務員も同じ公に奉仕する人たちなんですから、国家公務員そのものと同じでもいいとさえ思うわけでありますが、やはり地方の自治体の自主性も守らなければなりませんししますから、これに準ずるという表現がとられているのだと思います。これよりも非常に低いというような人たちを、大体標準に引き直す、近づける、こういうことによって行なわれる場合には、たとえば六・七％上がる、こういうときに、これは特別に低いんだから一〇・一％くらい上がっても引き上げなければならぬという場面も出る、そういうものについては、やはり特別交付税を計算するときに、減額の対象からははずすような配慮があってしかるべきであり、そのくらいのことはするのだという指導はできないのでしょうか。

○柴田（護）政府委員　基準に合っていない数字を直すということについての措置については、全然問題にいたしません。私どもが問題にいたしておりますのは、一応国家公務員の基準があるにもかかわらず、その基準を越えて支給される給与について、その支給の金額が非常に大きい場合には、これをほうっておくわけにはいかない。やはりそれを減算の基礎に入れてまいらなければならない、そういうことにいたしておるわけであります。

○栗原委員　わかりました。 　それでは最後に一つ、これはだめ押しですけれども、管理者である町村長が、おまえを上げてやりたいのだけれども、そういう上げ方をすると交付税が減るからという言い方は、もしいまのような場面には、それは村長の言うほうが少しく言い過ぎである、こういうぐあいに理解していいですね。いかがですか。ここは大事なところなんですから、最後のだめ押しですから……。

○柴田（護）政府委員　基本給そのものの問題でございますれば、おっしゃるとおりでございます。

○栗原委員　いま一つ、再建整備になった町村からやはり起こった給与に関連する問題なんですが、再建整備になって国のごやっかいになる団体になってしまった。そこで給与の問題がいろいろ問題になるというと、これは上げるのじゃなくて、少し下げなければならない。関連した諸事業の国からの補助金等もチェックされるぞというようなことで、給与を下げることを強要されているという場面があるのです。そういうばかげたことはあってはならぬと思うのですが、そういうことはないでしょうね。

○柴田（護）政府委員　給与を下げるという事例は、私は聞いたことがございません。数例も再建団体の事例を扱っておりますけれども、個々の給与を下げるという事例は聞いておりません。ただ、手当等で間違った手当を出しておった、それを今回やめる、ということはございます。

○栗原委員　それはやはり本来の給与と、それから自治省の窓口から見るとけしからぬではないかという給与、こういう二つに分けて、再建団体になったのにそういうことをやっているようでは、万般についてどうも世間並みにはまいらぬぞ、こういう形はあり得る、こういうことですか。

○柴田（護）政府委員　大体そういうことでございます。

○栗原委員　それでは、本来の給与については、再建整備の団体になったからといって、他と違った扱いは絶対に受けることはない。もちろんワク外のいわゆる陰の給与についてはこの限りでない、こういうぐあいに理解してよろしゅうございますね。

○柴田（護）政府委員　大体さようでございます。ただ昇給延伸のようなことが行なわれることが、場合によってはございます。十年ぐらい前、非常に苦しかった時代には、そういうことを平気でやった時代もございます。しかし最近では、そういうこともつとめて避けるような指導をいたしておるつもりであります。

○吉川委員長　森本靖君。

○森本委員　自治省にちょっとお聞きしますが、実は有線放送電話について、昭和三十四年、五年ごろから自治省と農林省——農林省は新農村建設計画による予算、それから自治省は町村合併による特例によって、補助金を交付しておったわけですが、その後これがどうなっておるか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。

○柴田（護）政府委員　有線放送につきましては、お話のように、農林省と私どものほうとが二木立てみたいな形でやってきたわけでございますが、現在、私どものところでやっておりました有線放送事業というのは、だんだん設備を更新する時期になってきております。設備更新につきましては、必要な地方債をつけて、そうして更新をさせていく、こういう態度で進んでまいっております。

○森本委員　そうしますと、たとえば昨年度相当大きな台風がありましたし、一昨年もあったわけでありますが、これについては、農林省関係等については、かなりの災害対策に対する補助金が出ておるわけでありますが、自治省関係はどうなっておりますか。

○柴田（護）政府委員　ちょっと私の所管をはずれますけれども、自治省といたしましても、災害でございますので、去年、一昨年でございましたか、ここ二年ばかり続けて補助金を要求してまいっております。要求してまいっておりますけれども、その折衝の結果は、話がまとまっていない。その理由は、片一方の組合の場合は組合に対する援助でありますが、地方団体の場合には、役場庁舎と同じように町村の施設ではないか、施設であって、役場の復旧については補助金はないと同じようなものではないかということで、議論が分かれておって、そのまま話がつかないで今日になっている、というのが現状でございます。

○森本委員　その後話がつかないで今日の現状に至っているということでは、これは非常に不公平であって、政務次官も自分の選挙区であるから御承知だろうと思われますが、たとえば吾川郡の春野村のごときは、一千万円をこす有線放送電話の災害が出ておるわけであります。同じ野市の有線放送電話は、五百万円以上の災害が出ておるわけであります。ところが、野市のほうは農業協同組合でありますから、農林省のほうから出ている。春野村のほうは一千万円以上の災害が出ておるけれども、自治省関係であるということで、一銭も出ておらぬ。こういうことは、自治省と農林省と、それから郵政省との、それぞれの有線放送電話に関する所管争いからきておるわけである。すでに行政管理庁から、これに対しては、農林省、自治省、郵政省よく相談をして、そうして具体的にこれの再建方策を講ぜよという勧告も出ておるわけであります。こういう点について、話し合いがつかぬからそのままになっておるということでは、これは自治省としての責任を果たしていないと思う。やはり自治省として、こういうものを推奨し、また推薦して、それから補助金も出した以上は、最後までめんどうを見ていく。めんどうが見れなければ、どこかに振りかえるという形をとるべきではないかというふうに考えるのですが、これはひとつ政務次官、同じ選挙区で、答弁を求めるのは悪いけれども、あなたも政務次官でありますので、これについての見解を聞いておきたい、こう思うわけです。

○大西政府委員　森本委員から非常に激励を受けたような感じがいたすのであります。いま、経過については、局長からお話し申し上げたとおりでございます。そこで自治省といたしましても、この問題につきましては、不均衡を是正するために、今後とも前向きに努力いたしたい、かように考えておる次第であります。

○森本委員　政務次官は政治家でありますので、そういう御回答でけっこうでありますが、しかし現実にこの問題は——ひとつ官僚諸君に私は申し上げておきたいと思いますが、もうこれは三年有余来の問題になっておるわけであります。しかも農林省と自治省と郵政省との所管がぴったりこない。具体的にいいますと、これの監督指揮権というものは郵政省にあるわけであります。ところが、農業協同組合あるいは漁業協同組合がやっておりますものについての補助金その他については、一切農林省にあるわけであります。それから市町村役場がやっておりますものは全部自治省ということになっておる。去年、おととしの補助金は、農林省関係が全部でございます。しかし自治省関係は一銭も出ておりません。そういう不合理が非常に目立っておるわけでありまして、自治省としても、市町村に対して、有線放送電話というものは便利であるからやりなさい、こう言ってすすめた以上は、これはやはり最後までめんどうを見てやるという親切さがほしいのではないか。話がつかぬからといって、三年間もほったらかしておくということは、私はどうもふに落ちぬわけでありますが、政務次官はあの回答でけっこうでありますので、これはひとつ官僚のほうから御答弁を願いたいと思います。

○柴田（護）政府委員　災害関係の有線放送に対する復旧費の補助金についての経過を、私は申し上げたわけであります。私どもも有線放送事業を進めてまいりました以上、決して傍観、ほったらかしておるといった態度をとっておるわけではございません。現に有線放送事業の設置の場合の起債なりあるいは更新の場合の起債なりというものは、積極的に認めてまいっております。 　ただ問題は、一体それでいいのかという問題が一つあるわけでございます。補助金を通ずる措置がいいのか、あるいは別に有線放送事業というものの位置づけをどうするか、それに対する財政援助措置というものを総体的な財源計算の中へ入れていくのがいいのか、という問題が、一般論としてあるわけであります。しかし私どもは、災害は別だ、災害復旧は一般的な措置とは別じゃないか、こういう態度をとってきたわけでございますが、いま申し上げましたような一般論の議論との間に、議論が毎年ずっと繰り返されておりまして、いまだに話がつかぬのが実態でございます。私は、やっていないことをやっておると言うわけにもいきませんから、それは言うべきことではございませんから、はっきり申し上げたわけでありますが、お話のように、しかし、災害がありましてから三年目ですから、ことしじゅうには何とか決着をつけなければならぬ。そういう補助金の形に持っていくのが不適当なら、別な形でこの不合理を是正していきたい、こういうふうに感じておりますので、そういうような方向で措置するつもりでございます。

○森本委員　そのことは私はよくわかっておるわけであります。だから、これは内閣として、一応、農林省、自治省、郵政省の意見を早急にまとめて、そして今後の補助金その他についてはどうするということは、これははっきりきめていかなければならぬわけであります。これはやがて私は、予算委員会の質問で、自治省の大臣と農林大臣と郵政大臣と全部並んでもらいまして、質問をするつもりでありますから、それはここではおきます。ただ、私が言っておりますことは、去年、一昨年、相当大きな台風があったわけであります。それに対して、農業協同組合、漁業協同組合主宰による有線放送電話については、農林省からかなり多額の補助金が出ておるわけであります。ところが、同じような運営をやっておりましても、名前だけが村になっておる、名前だけが町になっておるというところの有線放送電話については、一銭もいわゆる災害の補助金が出ていないわけであります。ここに非常に不公平が出ておるわけであります。そういう点については、私は、話がつかぬということではこれは話にならぬ。話をつけなければならぬ。つかぬからといって、災害の補助金をそのままほっておくということについては、どうも納得がいかぬ。だから、どうしても自治省から災害に対する補助金が出ないとするならば、何らかの形において、これはやれるのじゃないか。たとえば、先ほど来栗原委員が言っておりました特別交付税の問題にしても、あるいはその他の問題にしても、何らかの形において、これに対しては、農林省から出ておると同じくらいのものが出ていいのではないか。いま私が具体的な例を言ったのは、政務次官なら御承知だから、私は言ったわけであります。隣の村では一千万円の災害が出ておる。隣の村では五百万円の災害が出ておる。ところが、一千万円のほうは、村の経営であるから一銭も出ておらぬ。一方の五百万円の災害のほうについては、農業協同組合の経営であるから三百万円からの災害の補助金が出ておる。こういうことでは、統一した問題がやれないのじゃないか。いま少し自治省としても、自治省の指揮下にあるところの有線放送電話については、何らかの災害の補助金を出すようにするのか、あるいは、どうしても自治省として災害の補助金が出ないとするならば、やはり市町村に対して、もうこれはわれわれのほうではなかなかやってもむずかしいから、農業協同組合のほうに変えなさいなら変えなさい、こういう指導をするのか、いずれにしてもそういう指導をやはり自治省がやってやる責任があるのではないか、こう言っておるわけであります。その点も今後、いままでこうこうやってきたけれども、どうにもならぬということではなしに、前進をする方向にやはり考えていってもらいたい、こういうことを私は言いたいのです。最後にもう一度、それについてお答えを願っておきたい、こう思うわけです。

○柴田（護）政府委員　自治省といたしまして、何もいたしておらないというわけではございませんで、災害対策については、有線放送につきまして、ほとんど全額の災害復旧の起債を認めてきたわけであります。しかし、地方債でございますから、借金を返さなければなりません。そこでそれをどう扱うかという問題が、災害復旧費の補助金とからみ合って問題になるわけでございます。私どもは、災害復旧につきましては、やはり農業協同組合との間の不均衡というものはよろしくないじゃないか。これは現にそういう御意見があちこちにございますので、そういう主張に従って、実は二年間交渉を続けてきたわけでございますけれども、まとまっていない、これは御報告申し上げたとおりであります。しかし、二年間やってきてだめだったからすぐ別のことに切りかえるというには、まだ問題があるのじゃなかろうかと思います。現在の段階では、その方向でなお努力をしてみる。それで、三年目になってどうにもならぬということになりますれば、それは方向を転換をしていかざるを得ないだろう。したがって、別の方途で、元利償還金の始末をいたすとか、あるいは運営費についての何らかの別の方途を確立するとか、こういうことを考えていかざるを得ないだろうと思っておるわけでございます。したがって、本年中にはその方向を明確にいたします。ということを申し上げておきたいと思います。

○森本委員　ひとつそういうことで、十分に今後この問題については、あんまりだれも言う者もおらぬということでほったらかしするということでなしに、ほったらかしておいたら、今後決算委員会あるいは予算委員会で、そのたびに言うということを私は言っておきますから、ひとつ早急にこの問題は解決をつけるようにお願いをしたい、こう思うわけです。 　それから、先ほど同僚の栗原委員が言っておりましたこの特別交付税の問題でありますが、それについては、一つの基準と一つのいわゆるワクというものがあるわけでありますけれども、その基準とワクについては、われわれのほうが要求した場合には、それに対する資料はいつでも出せるという態勢にありますか。たとえば、どこどこの市が幾らの特別交付税である。どこそこの町がどれだけの交付税である。その場合に、われわれがしろうと目に見てもちょっとおかしいというふうな場合に、それは具体的に内容についてはこういう資料であるということについては、いつでも出せるような仕組みになっておりますか。

○柴田（護）政府委員　一般的には公表はいたしませんけれども、算定基礎は全部あるわけでございますから、お話があれば提示をいたします。ただ、市町村分は県知事に大体一任しておりますので、私どもの手元には町村の細目はございません。市以上でございますれば、自治省にございます。

○森本委員　県にあるといっても、実際は自治省が所管をするわけでありますから、相当大きな市については、公表はしなくても——こういうことはないと思いますけれども、ややもいたしますると、それぞれ何かに引っかけて、おまえのところは言うことを聞くからこれだけふやしてやったぞ、おまえのところは言うことを聞かぬから少ないぞ、ということをちょいちょい耳にするようなうわさを聞きかねないこともありますので、特に私は聞いておるわけでありまして、もしそういうふうなうわさがあった場合には、そうではない、はっきりとしたこういう基準でこうやっておるのだ、ということがありさえすれば、それでいいわけでありますので、その点、われわれのほうから要求があれば、それは公表はしなくても、いつでも出せる、こういうことでございましたらけっこうでありますので、それについては、要求すれば出せる、こういうことですね。

○柴田（護）政府委員　そのとおりでございます。

○森本委員　終わります。

○吉川委員長　勝澤芳雄君。

○勝澤委員　私は、時間もありませんので、消防の関係だけお尋ねをいたします。 　災害がないときはたいして問題にならないのですけれども、一たび災害があると、一体消防の状態はどうだったろうかと、各所で問題になるのでありますが、最近の実態はどういうふうになっておりますか、お答え願いたいと思います。

○松村政府委員　いまの御質問、よく内容がわかりかねるのでございますが、災害がありました場合には、これはもう消防だけでなく、あらゆるその機関が動員されなければならないのでございます。それで、先年、災害対策基本法という法律ができまして、災害関係につきましては、中央には国の防災会議、府県には府県の防災会議、市町村には市町村の防災会議、こういうものが平素からございまして、そうして必要の場合には、そのつど災害対策本部というものが設けられまして、この機構によって、関係機関が動員されるような仕組みになっております。消防はその中の一つの機関として動いているわけでございます。

○勝澤委員　たとえば、ここに最近大火のあった三沢の例がありますが、常勤消防職員は百二十三人、非常勤の消防団員八百十五人、消防ポンプ車三十六台、これが基準だけれども、実際には消防職員四十人、団員が二百九十四人、ポンプ車十二台と、基準の三分の一以下だというような状況が伝えられておるわけでありますが、こういう点で、市町村における消防の実態というのは、基準から相当離れている状態なんですね。これは国のほうの指導あるいは予算の関係もあろうと思うのですが、こういうものを解消するための御努力をどういうふうにされておりますか。

○松村政府委員　消防庁では、昭和三十六年に、消防審議会の議を経まして、消防力の基準というものを作成いたしました。この消防力の基準に基づきまして、全国の各市町村における消防のあるべき姿——あるべき姿と言いましても最小限度の姿でございますが、それを各市町村別に出しまして、そしてその当時の消防力から、その消防力の基準に基づく消防へ向かって伸展する、こういうことで、施設の整備に関しましては、三十六年から十カ年計画というものを立てておるのでございます。それでこの十カ年計画を達成いたしますために、国から消防施設に補助金を出してきております。ここ三年は三分の一の補助でございますが、総額七億円でございます。四十一年度は七億五千万、これは補助金合理化という問題が一方にございますので、補助金の増額がきわめて至難なんでございますが、来年度初めて七億五千万になったわけです。これでもってやってきたわけでございますが、すでに十カ年計画のうち、半分をこの四十年度で経過したわけでございます。ところが、いまの段階で、全国の消防施設の状況を、十カ年計画の目標とするところからながめますると、これは大ざっぱな数字でございますけれども、施設によってでこぼこはございますが、全部ひっくるめて、大体六割程度のところに達しております。中には八割、九割のところもございますが、ひどいところになりますると、三割を切るような町村もある状況でございます。そこで、消防庁としましては、毎年補助金を交付する際には、もちろん補助金ですから、地元の希望が優先するわけでございますが、消防庁のほうでも、その達成割合の低いところへ重点的に補助金を配分するようにいたしまして、目標に近づく、こういう方策をとっておるような状況でございます。

○勝澤委員　地方交付金の中で、人口一人当たり幾らという消防費を出しておるようでありますが、これがどういうふうに使われておりますか。

○松村政府委員　消防費は、ほとんど大部分、地方交付税による地方財源でまかなっておるわけですが、全国で大体四百億円くらいあるのでございますが、これは市町村によっていろいろ状況が違っております。国のほうで基準財政需要額として各市町村について計算したもの、それよりも越えて出しておる市町村もありますし、また逆に越えないで、その分をほかの経費に充てておる市町村もございます。過去において災害の経験のあるような市町村では、当然それを上回って出しておりますけれども、このごろは財政不如意でございますので、災害のあまりないようなところでは、自分のところは災害などあるまいというような考えで、その財源をほかへ回しておるところもございますが、大ざっぱに申して、全国的に見れば、基準財政需要額ぐらいのものは、最近は出しておるように、数字の上で見られるのでございます。

○勝澤委員　昨年マリアナで漁船が遭難したわけですね。そのために、運輸省は三千トンの巡視船が一ぱいふえたし、ＹＳ１１が一機ふえた。いま全日空の遭難事故があったために、飛行機の過当競争ではないかということで、審議がされておるわけです。三沢の大火があったために、消防庁関係の予算がふえたのですから、結局災害がなければ、こういうものはいつも忘れられた存在になっておるわけですね。いつもことばとしては言い尽くされておるわけで、マリアナの遭難がなくても、巡視船をふやさなければならないということをいわれるのですが、全日空、日本航空あるいは国内航空の過当競争というものをなくさなければならぬということは常識になっておるわけです。そういう点から、最近の消防の問題についても、やはり火事があればそのときに何とかしなければならぬ。特に最近、科学消防という点がいわれておりますし、また高層建築になったために、はしごが届かなかった、というようなこともいわれておるわけでありますから、そういう点で、やはり時代におくれないような消防の強化をしていかなければならぬと思います。いま特に、四十年度が七億であったのが、四十一年度七億五千万にしかふえなかったというようなことを見てみますと、国全体の中で、あるいは自治省の中でも、消防というものについてはあまり重要視されておらないように思います。そういう点で、ひとつ政務次官、四十一年度は予算はきまったようでありますが、やはり消防についてもう少し強化するという考え方で、ぜひ自治省として考えていただきたいものだと思います。いつでしたか、大臣が出たときに、篠田さんでしたか、話したことがあるのでありますが、義勇消防の実態を見てみても、ほんとうに気の毒な状態です。少しはよくなってきておりますが、まだまだ問題があろうと思います。結局、何もないときにはいいんですよ。しかし大島で火事になったとか、三沢で火事になった場合には、極端にいえば、そのときこそ予算をふやす材料にならなければならないのですけれども、結果的には五千万しかふえていないということですから、これはやはり自治省としても、取り組み方が足りなかったと思います。そういう点で、これはなかなか言う人も少ない部面だと思いますが、ぜひお考えをいただきたいと思います。政務次官からひとつ……。

○松村政府委員　少しつけ加えておきたいと存じますが、一般的な消防の施設の整備強化につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、ただいま御指摘のございましたように、近年はいろいろな災害があるわけでございます。高層ビルの災害、あるいは化学工場の災害、そういう災害がございましたために、今年度において、先ほどの補助金とは別に、四十年度から特に科学消防の整備強化というところに力を入れますために、新たに二億五千万円の補助金を支出することにしたのでございます。それで本年度は、一例をあげますと、化学消防車なども、四十年度だけで三十九年度までの台数の倍になっておるのでございます。はしご車のほうも相当ふえております。この二億五千万円が、四十一年度は三億円に増額されまして、これによってはしご車、化学車、救急車、さらに来年度は、これは東京消防庁だけの問題でありますが、ヘリコプター、こういうものの整備強化をはかる、こういう計画にいたしておるわけであります。

○大西政府委員　お答えいたします。いま勝澤委員の御指摘のとおりでございまして、やはりことばは適当でないかも存じませんが、治にいて乱を忘れずという精神がやはりなければならないと考えております。そういう際におきまして、消防庁におきましては、先ほども局長からお答えをいたしましたように、三十六年以来十カ年計画を立て、また四十年度から科学消防についての計画を推し進めておるわけでございます。そういうわけで、当初のこの四十一年度の予算につきましても、相当の額を要求をいたしましたけれども、まだ満足にはまいっておらぬわけでございます。しかしながら、いま申しましたような精神に基づきまして、今後とも努力をいたしたいと考えております。 　なお、先ほど治にいて乱を忘れずと申しましたが、新たに住宅その他の建設をいたすということも非常に大切でございます。しかし、現にある建物を保護していくということも、これはおっしゃるように、知られざる、あんまり表面に出ない非常な価値があるわけなのでございまして、そういう点から考えましても、消防関係の予算を増していくということは、非常に必要かつ重要なことだと私どもも考えておる次第でございまして、御指摘のような面に向かいまして一そう努力をいたしたい、かように考える次第でございます。 　　　　　————◇—————

○吉川委員長　次に、外務省所管について審査を行ないます。 　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　実は、大臣、政務次官が来ておりませんので、経済協力の問題で、局長からきょう伺うことにとどめまして、都合によって、また別の機会を持ちまして、基本的な政策、方向などは大臣に伺うことにしたいと思います。 　そこで、いわゆる経済協力に使っております経費は、これは概算しまして、ここ一両年来、目算でもいいからすぐ出ますか。

○西山政府委員　わが国がいわゆる経済協力のために使っております金額は、一九六一年が三億六千八百万ドル、一九六二年が二億八千二百万ドル、それから一九六三年が二億六千四百九十万ドル、一昨年の一九六四年が二億四千五百万ドルと相なっておりまして、絶対額におきまして、漸次減少の傾向をたどっております。昨年度の六五年につきましては、目下計数を整理しておりますが、最終的な数字はまだ出そろっていない状況でございます。

○吉田（賢）委員　これは、対象主要地域の国はどこですか。

○西山政府委員　これは地域的に申しますと、アジア地域を初めとしまして、後進国全般にわたっておるわけでございまして、主要地域と申しますと、アジア地域はもちろん、それからアフリカ、中近東、中南米諸国を含むわけでございます。

○吉田（賢）委員　最近、この経済協力という問題は、特に先進諸国間においては、あらゆる角度から検討をせられました重要な国際問題となりつつあるのですが、このようなときに、日本が減っていくというのは、これはどういう理由ですか。

○西山政府委員　日本の経済協力の数字の内容的な内訳をまず申し上げたいのでございますが、いわゆる経済協力と申しますのは、ＤＡＣと申しますが、ＯＥＣＤのもとに後進国援助委員会というものがありまして、そこで、こういう数字を各国の経済協力の実数として使用しようということに了解がついておりまして、その基準で経済協力の各国の数字を出したわけでございますが、それは五年超の延べ払い、それから民間投資、それから無償の贈与、それから国際機関に対しまするいろいろの支払い金、そういうものを政府、民間を問いませんで、全部含めたものを数字として出しておりまして、それからたとえば後進国に投資します。あるいは金を貸し付けまする実際の支出額と、それから今度その国から入ってくる借金の返済分がございますが、そういうようなもの等を全部差し引きまして、純粋に日本がその年間において後進国に出した金額を集計したものがこういうことになっておりまして、日本の従来の後進国援助に対します実態は、従来新聞等でもよくいわれておりますように、輸出補助の関係の内容が非常に大きい部面を占めておりまして、たとえますれば、一九六一年に金額は三億ドル台に乗りましたのが、だんだん減っておるという大きな原因は、南米ブラジルのウジミナスに大きな投資をやりました、あるいはアラビヤでアラビア石油の大きな開発をやりました。そういう大口の投資関係の金額が出ましたときは数字がふえておる。しかし一般的には低調をたどっておるということでありまして、絶対の金額は、二億ないしはせいぜい三億の初めの台の金額でありまして、ちょっとした件数によりまして、数字が非常に影響されるというのが実態でございます。そして最近におきましてだんだん減りました原因は、主として中南米におきまして、経済が非常に不安定でありましたために、輸出が伸びなかった、あるいは投資が減った、こういうことが大きな原因でありまして、数年前に比べまして、数字が減った事情でございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、経済協力のいまの資金は、もう一ぺんおっしゃっていただきますと、使途別にいうと、どういうことになるのですか。六四年でよろしい。

○西山政府委員　いわゆる経済協力で日本が幾ら出した、あるいはアメリカが幾ら出した、という数字の内訳を、日本の場合で申しますと、賠償、それから技術協力、これが贈与という範疇に入るわけであります。それから長期信用の供与につきましては、たとえばインドとかパキスタンに日本が借款をやっておりますように、直接借款、それから五年超の民間の延べ払い輸出、それからブラジルあるいはアルゼンチンにやりましたように、借金がたまりまして、繰り延べあるいはリファイナンスをやります場合の信用の供与、こういうもの、それからさらには民間の投資がございます。それからまた国際機関への融資参加、そういうものを合計しましたものが経済協力の金額になるのでございますが、日本の予算の支出の制度から申しますと、贈与の分はもちろん政府は直接支出するわけでございます。たとえば賠償につきましては、政府の予算から直接出すわけでございますが、借款等につきましては、輸出入銀行及び海外経済協力基金に政府が出資いたしまして、また輸銀等におきましては、政府の出資分だけでは足りないものですから、資金運用部あたりから借り入れをいたしまして、そういう金を合わせまして、運転資金として活用しておるわけでございまして、そういうものが現実に、たとえば昨年におきましては、幾ら経済協力局という名前のもとで使われたかという実数を出しまして、それがわが国の一年間の経済協力の実績になるわけでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、目的別に区分いたしまして、支出は、贈与の分は全部政府からですね、いまのお話では。

○西山政府委員　そうでございます。

○吉田（賢）委員　それから借款、延べ払い、民間投資、全部説明してください。

○西山政府委員　借款、これもいろいろ性質がございまして、インド、パキスタンに与えます直接借款、インド政府ないしはパキスタンの政府に直接借款を与えるわけでございますが、これは輸銀を通じてやっておりまして、輸銀は市中銀行との協調融資で、八割を輸銀の資金で使いまして、残りの二割は、市中銀行十二行の協調を得まして、資金手当をする、こういうことでございまして、大部分は輸銀の資金でございますが、一部民間資金。それから海外経済協力基金の場合は、従来までは全額政府出資でございましたけれども、これはいままで活動が不活発でございましたけれども、五年超の輸出延べ払い、それから債権の繰り延べ等には、基金が最近相当活発に働いておりますが、そういう場合は、基金の資金は、二年ほど前は全額政府出資であったわけでございますけれども、だんだん活動が強くなりまして、資金運営が窮屈になってくる。そこで昨年の予算から、昨年はわずか十億政府の出資が行なわれまして、十億円資金運用部から借り入れができるようになったわけでございまして、ことしの、いま国会にかかっております予算案では、政府出資が七十五億円、借り入れが七十五億円、こういうことになっておりまして、半額政府出資、半額借り入れ資金で運用する、こういう体制になっておるわけであります。

○吉田（賢）委員　私聞いておりますのは、逐次説明してもらえばいいわけです。今度延べ払いの分はいずれが支出するのか。それから民間投資の場合はいずれなのか。つまり贈与の分は直接政府が、借款の場合は輸銀並びに基金、今度延べ払いとか民間資金はどこが出すのか、これをちょっと聞きたいと思います。

○西山政府委員　借款の場合は、先ほど申し上げましたとおりでございます。延べ払いの場合につきましては、これは個々によりまして非常に条件が違うわけでございます。たとえば輸銀のほうは、政府の出資が少なくて借り入れが多い。資金運用部から六分五厘で借りておるものですから、資金コストが高くなる。そういう関係で、非常に低い金利では日本の輸出業者に金融できないということで、対象のプロジェクト等によりまして、どうしても低い金利で、あるいは緩和された条件で、金融を見てやらなければいけないようなプロジェクトにつきましては、経済協力基金のほうでめんどうを見る。経済協力基金のほうは、資金の構成が、先ほど申し上げましたように、輸銀よりも若干低利の長期の金融ができるということで、契約の案件によりまして、両者で取り扱いをかえていく、こういうことに相なっているわけでございます。 　民間投資につきましては、輸銀で見る場合もあれば、経済協力基金で見る場合も、両方ございまして、それも、それぞれ対象によって違うわけでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、総じて海外経済協力基金というものは、贈与、それから借款と、延べ払いと、民間投資、こういうふうに区分されて、贈与は政府が直接に、借款は輸銀と基金が、延べ払いは基金ともう一つどこですか。

○西山政府委員　輸銀と基金でございます。

○吉田（賢）委員　投資も同様ですね。これは総括いたしまして、外務省が主管行政庁になるわけですか、指導する……。

○西山政府委員　実際の主管官庁は、輸銀につきましては大蔵省でございまして、それから海外経済協力基金につきましては経済企画庁でございまして、外務省はいずれの、輸銀ないしは経済協力基金につきましても、直接の主管官庁ではございません。

○吉田（賢）委員　そこで、経済協力というのは、これは重要な外交政策の一環でしょう。そうでございますね。経済協力局というものが、あなたが局長で、あるわけですから。経済外交の、いうならばにない手があなたの局で、そして担当事務も、重要なのは、経済協力に関する諸般の政策の実行にあるのだから。ところがこれをもって見ると、金は政府が出す、輸銀が出す、基金が出す、てんでんばらばらでやっているわけですね。元締めはない。またその輸銀は輸銀で、大蔵省がそれを行政官庁として監督する、基金は企画庁が監督指導する。一体こんなようなことで、経済協力というものの政策の遂行がうまくいくのか。これは実は大臣に聞きたいのですが、あなたらとしても、たとえばいま円に直して、六四年の総合計が八百八十二億円、そうですね。このような経済協力をする。過去四年間は毎年漸減の一途です。割り当てたんだから、これだけ話がついたんだからというのでは、これは一体政策の実行やら、事務の実行やら、何かわからぬ。しかもそれは主管官庁がばらばらになっておるということになるので、この辺はあなたとしても実に不便を感じておるだろうと思うのですがね。そんなら、ことしはこれだけだということを、先進国で、ＤＡＣで協議するというような場合におきましても、これを、理事か代表か何か知りませんけれども、元締めが統一的に指揮命令するという行政系統関係になっておらぬ、そういうことですね。

○西山政府委員　外務省といたしまして、実際に予算を受けまして、外務省の責任でやっておりますのは、技術協力の面だけでございまして、これも民間の技術協力もございますが、政府ベースでやります技術協力、外務省が主管して、海外技術協力事業団というものに委託をして、やっておるわけでございます。技術協力につきましては、先ほど御指摘のような点につきまして、方向とか一貫性というものがかなりの程度保てるわけでございますが、資金協力の面につきましては、御承知のとおりであります。私どもとしましては、経済協力といいますのは、もともと後進国がいろいろ苦衷を訴えてきまして、後進国の民生の安定、経済の向上ということを主眼といたしまして、各国が共同してこれを助けるという立場から実行するわけでございまして、非常に外交的な要素が強いわけでございます。したがいまして、後進国の実情に合うような、いろいろの経済の協力をしてやる必要があるわけでございまして、そういう意味からは、それに使われまする資金というものは、全部一括して私どもが自由に使えれば、一番これはやりやすいわけでございますけれども、しかし、やはり国内々々のいろいろの特徴がございまして、大蔵省は大蔵省でいろいろの立場がございます。通産はまた通産で、経済協力を実施します場合のいろいろ物の面その他で、認識に特徴がございまして、そういうものを総合いたしまして、結果的にうまくやれればいいわけでございますが、たとえば、予算が、輸銀については大蔵省についておる。基金については経済企画庁についておる。そういう形式の面をはずしまして、私どもとしましては、一体、経済協力という性格を織り込んだ内容のものを、具体的にどういう国にはどういう形で、どういう内容のものを、あるいはどういうような条件でやるのだ、こういう政策の面が早く話がつけば、いまの形式の面はかなり離れても、うまくいくんじゃないかと思っておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　私は経済協力局長とこんな問答を何ぼしたって、実はしようがないんですがね。しようがないんですけれども、だれもあなたのほうはいないから、やむを得ないんですが、いま聞いておりますと、あなたのほうとしては、看板は経済協力局ですけれども、事実上資金面においての実権はなし、これを実行する実権はなし、わずかに技術協力だけである。技術協力というたら、そのうちの何分の一ということになるわけでしょうが。たとえば、さきにウジミナスとか、あるいはアラビアの石油投資ですか、といったような、そういう投資面が大きくふくれ上がっているけれども、これとても、投資でありまするから、どうもあなたのほうではなさそうだということになりますと、これは経済協力政策、これに用いる資金というものは、いろんな面から再検討しなければいくまいじゃないかと思うのです。たとえば、あなたのほう一本に締めるんならば、いかにしてこれを統合していくかとか、あるいはまた、協力していくんならば、どうして横で協力していくか、どこが主管庁になって全体を調整総合するか、というようなことまで進めぬと、おそらくは、名前もしくは看板は、あなたのほうを通してくるのが多いかもしれません。看板というか、ルートはそうかもしれませんけれども、実行面におきましては、まことに無力な外務省ということになってしまいますね。ですから、これはやはり省議として一つの方向を打ち出す、というところまでいかぬ、ものですか。もっとも、そんなことを言ったって、行政組織内のあなたにこんなことを言うのはやぼかもしれません。これは大臣に言う話ですけれども、やぼかもわからないが、私は経済協力の基本方策は何かということを聞きたいんです。それがきょうの質問の要点であったわけです。具体的にあなたによって、手を広げてやっておられるその実況を説明していただいて、その実況を基本前提にいたしまして、基本方針なり、今後の重点がどこにあるのか。地域的重点、民族的重点、あるいは目的の重点、こういうことも実は聞きたかった。いろいろ雑誌なんか見てみますと、経験者はいろいろな話をしておりますが、たとえば、アメリカの経済協力はかなり政策的なにおいがきつい、ドイツあたりは純経済的であるとか、日本はまことに人道主義的であるとか、いろいろニュアンス、特徴があるらしいのですけれども、これはその人の理解、その人の認識ですけれども、いろいろな面から、私は経済協力の実態というものを究明いたしまして、この委員会といたしまして、八百八十二億円をつまり国から出していたことになるわけですから、この中には——全部政府からというわけではありませんけれども、その資金の使い道をどうすればもっと効率的にできるか、もっと予算、決算の面から見まして、どういうふうにこれは批判すればいいのかということを、この場合究明してみたかったのです。だけれども、どうもあなたによっては、予算の中のこれだけしかつかんでおられませんから、やむを得ないのですが、こういうことはやはり内部で、たとえば来年度経済協力の問題で重要な柱は何にするかというようなことは、やはり省議で協議なさる機会があるのでしょう。

○西山政府委員　実は資金協力の面につきまして、主管として外務省は関係していない、こう申し上げましたけれども、経済協力の案件につきましては、御承知のように、非常に具体的でございまして、案件ごとに関係省と、もちろん外務省は中心になるわけでございますが、協議いたしまして、そうしてきめていくような実情でございます。現実にはほとんど毎日ぐらい、関係省と関係課長が会議をして、案件の推進につとめているわけでございますけれども、必ずしも一件一件がそのまま円滑にいくというわけではございません。そこで、私の経験から申しますと、いままで過去の三年ぐらいまではほとんど、何といいますか、何か経済協力をやらなくちゃいけない、しかし外国から言わせますれば、日本は条件がきつい、日本は国内の財政状態が苦しいから、そんなによそのように緩和された条件ではやれない、こういうようなことで、案件ごとに押し問答をやりまして、何とかかんとか進めていたわけでございますが、それではいけない、ことに国際的ないろいろの要請もございますし、それから、日本の経済協力政策ということも、もう少し深く掘り下げまして、方向をつくらなくちゃいけないということで、昨年ぐらいから、各省ともみんなまじめに真剣に本問題と取り組むようになりまして、少なくとも量からいいましても、国民所得の一％に近づけるという国際的な決議もございますし、一体、一年の予算を組みます場合には、どういうところにどのぐらいの金が要るか、それからまた、どういうような出し方をするかというような見当をつける作業が必要じゃないかということで、各省ともそういう問題に取り組むようになったわけでございまして、その結果、一応のめどがつきまして、三年ぐらいには相当大幅に援助量をふやそう、こういう方向には行っているわけでございます。援助量につきましては、相当前向きの姿勢が政府間にとられるようになったわけでございます。しかし、現在最も大きい問題は、後進国におきましては、非常に債務が累積しておりまして、日本のようなきつい条件では、債務の返済がなかなか困難であるということで、国際的には、非常に長期の非常に低利の金融をつけてくれという要望が強いわけでございまして、この質の問題につきましては、日本政府も、関係省におきまして真剣に考えてはおりますけれども、まだはっきりした方向が打ち出されていない、こういう事情でございます。

○吉田（賢）委員　わかりました。そこで問題は、ちょっと伺っただけでもよけいあると思うのです。問題が問題を生むような感じさえいたします。 　それでは、政務次官に伺うことにしましよう。経済協力の問題です。経済協力につきましては、六四年に日本から支出したものが八百八十二億円になるようであります。そこで、これが区分けをしますと、贈与の分があり、借款の分があり、延べ払いの分があり、民間投資の分があり、どこから支出したかということになると、若干政府支出はあるけれども、あるいは輸銀から、あるいは基金から、こういうふうである。そこがばらばらである。では外務省は何を握っておるかということになりますと、経済協力局というものが外務省にあるらしいのだけれども、しかしさりとて基金を指揮監督する系統ではなし、輸銀を監督するわけでもなし、というような次第なので、このようなことで、外交上の経済協力という政策の遂行には非常に不便を来たしておるのじゃないか、こう思うのですが、こういうことは、たとえば来年度の外交政策、これに伴う予算、三十八年度、三十九年度の決算、こういうものを審査する上においても、かなり省内では重要課題になるべきだと思うのです。それはどうです。外務省としては、名前は経済協力局で、一本にまとめているようにも外から見えるのですけれども、割ってみれば、ほとんどつかんでいるものは何もない、これでいいのか、こういうふうに思うのですが、それはどうです。

○正示政府委員　ただいまの吉田委員の御質疑は、経済協力を外務省として担当しております場合に、もう少し、外務省のいわば実際に扱う資金その他をもっとふやすべきじゃないかというふうな御趣旨にもうかがわれます。実際外務省といたしましては、やはり御承知のように、外国の事情には最も明るいわけでございますので、基本的な方針については外務省を中心に、関係各機関と緊密な連絡をとりまして、これを実行しております。したがいまして、たとえば外務省の主管の予算額だけではなくて、そのほかの政府各機関等の資金を外務省がリードいたしまして、またその方向づけをいたしまして、実際にやっておるという面が相当あるわけでございます。これをもう少し外務省に集中せよというふうな御意見も、一つの御意見かと存じますが、私どもといたしましては、今後ますます経済協力は多岐にわたってまいります。したがって、どこまでも外務省が外国の実情についての的確な知識と判断を下しながら、関係の各機関とよく連絡調整を行なって、むだのないような経済協力をやっていきたい、こんな考え方をしておるわけであります。

○吉田（賢）委員　連絡調整の指導的な機関というふうな受け取り方ができませんがね。はたしてそうなんでしょうかね。第一、資金の面を操作するのはあなたのほうじゃない、しかし基金ということになると、基金は企画庁ですね。企画庁という、実施官庁でないところで監督しておる。民間ならまた外務省じゃない。第一、一番肝心な資金というものにつきましては、外務省の関係というのは、この中で技術協力だけというようなことにもなる。輸銀は大蔵省が監督するということになると…。そういう辺も、調整とは言いながらも、強制に走らずというような調整かと思いますが、総合するという地位でもない。これがどうも外務省の立場らしい。そんなことでは、一体経済協力というものを国際外交上の一つの手段、政策として外務省が看板を出すというのは、これはちょっと大それたことである。そういうことは、要するに外務省の基本政策の方針として、省議、首脳部において、予算作成のとき、決算審議のときには、当然協議にのぼらなくてはいけない。どこの省が重点を持っていくべきか。平等にお互いに協議するということはわかります。わかりますけれども、そううまくいかないということは、これはセクショナリズムですから、あなたも長く官庁におられたのだから、よう知っておられると思うが、そういうことでは、私は外国と競争できぬだろうと思う。第一、これは延べ払いの場合に、さっきおっしゃったが、政府から六分五厘の金が借りてある。そんな高い金利のものを借りて、外国と平等もしくは対等の条件というふうなことになるのでしょうか。よそよりも高い金を貸し付けて、ことに期間もあまり長くないはずです。よそより短い期間で貸し付けて、そうしてこれをリードするその行政組織はばらばらで、金額は、六一年から見ると漸減の一途をたどって、減ってきておるということで、経済協力の外交政策という看板など出せませんわ。そこがほんとうに大事な点ですから聞いてみたい。そこで、これがはたして大事だというふうにお受け取りになったなら、これは正示さん、省議でそんなことを相談しなさい。何もこれはあなたをいじめる意味で言うておるのではないのですよ。たまたま出てきたのがこんな問題で、突っつけば突っつくほど、次から次に問題が露呈してくるわけです。表から見るとわからぬ。経済協力の推進役は外務省でござい、その外務省が何をしておるかといえば、別に何もやっていない。あっちこっち歩いて回るならば、それは総合でも何でもない。そうではないかと思うのですが、この辺はどんなもんでしょうか。

○正示政府委員　だんだんお伺いいたしまして、ただいまの御趣旨はよくわかるわけでございますが、要するにせっかくの貴重な資金を海外経済協力のために出す場合に、もう少し重点をはっきりさせるような意味におきまして、外務省の受け持つ役目というものはきわめて大事である。しかるにいまそういう点について、すみずみまで外務省の目が届いたり、あるいはまた発言力が行き渡っていないという点については、私もこれは相当注意を要する面であろうと存じます。そういう立場から、実はもうすでにあちらこちらでも御議論をいただいておりますように、四月の六日、七日に、東南アジアの開発閣僚会議というものを外務省が主唱いたしまして、ただいませっかく西山経済協力局長等を中心に、関係各省と打ち合わせをいたしております。こういう趣旨も、やはりこの経済開発あるいは経済協力というふうな面におきまして、外務省が中心になりまして、関係各省にひとつ十分の認識を持っていただこう、またこれを糸口にいたしまして、より活発に国内における協調体制を確立していこう、こういう趣旨以外の何ものでもございません。 　そこで、いま吉田委員御指摘のような点については、こういうあらゆる場を、私どもとしては十分に活用いたしまして、今後一そう、経済外交あるいはまた経済協力というふうな面における外務省の役割り、これについてはひとつ関係各省にも十分認識をいただきまして、実情に合ったふうに直していきた、かように思います。 　それから、たとえば経済協力基金あるいは輸出入銀行等関係機関についての問題でございますが、これらはいずれも、御承知のように、外国及び外国における実情に十分通じない場合には、有効適切な資金の活用は非常にむずかしいわけでございます。したがいまして、もちろん各機関においても十分御調査をいただいておりますけれども、本来外務省が各地域についての実情を最もよく知っておることは当然のことでございます。したがって、今後はさらに一そうそういう面を強く打ち出すことによりまして、関係各機関の実際の行動の面につきましても、外務省の発言力を一そう高めてまいる万般の配慮を加えてまいりたい、かように考えます。

○吉田（賢）委員　政務次官、ちょっとお約束をしてもらいたいのだが、経済協力についで、外務省の抱懐しておる施策、基本的な方針並びに具体的な対策といったようなものを、ひとつ文書にして出してもらえませんか。いずれあろうと思いますが、文書にして委員会に出してもらえませんか。われわれ検討させていただきます。

○正示政府委員　ただいま吉田委員の御要請でございますが、ひとつ決算委員会において御相談いただきまして——委員長にもただいま私からもお願い申し上げますが、ひとつ委員会としての御要求をいただきますれば、私のほうでも……。

○吉田（賢）委員　私は委員として要請しておるのですから……。理事会へはかれというのですか。この重要な問題について、委員が一ほんとう言うなら、大臣が来て、ここで説明を聞きたいのですよ。けれどもあなたも私の言うことを十分理解しないくらいなんですから、時間を節約する意味において、文書にして出して、われわれ委員一同の調査参考資料にさせてもらいたい。

○正示政府委員　御承知のように、また先ほど来申し上げましたように、これは各省にもだいぶ関係がございますので、これは吉田委員の御発言でございますけれども、ひとつ決算委員会として正式に御要求をいただいて、私どもが十分責任を持ちまして、関係各省とも連絡をとって用意をいたしたい、かように考える次第でございます。

○吉田（賢）委員　それでは、提出することを、委員長から、外務省のほうへ、ひとつ申し入れていただきたいと思います。

○吉川委員長　ちょっと速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○吉川委員長　速記を始めてください。

○正示政府委員　先ほど来、大臣が支障ありまして出席いたしかねますので、私かわりまして伺いまして、断片的なことを申し上げましたが、要するに、外務省として出し得る範囲のものをつくりましてお目にかけたい、かように考えます。

○吉田（賢）委員　至急にお願いします。 　そこで、さきに聞きました、たとえば延べ払いの場合に、六分五厘の政府資金を利用するとかいうことを聞きましたが、やはり低金利の諸先進国と、ガット加盟国の諸国との間に並行していくのですから、もっと安い資金を使うというくふうは必要でないのか、これもまた資金について指導権を握っていない外務省だから、どうもあっちこっち尋ねて回るという、そんな下回り役しかできないかもわかりませんけれども、これもやはりあなたのほうとして、省で十分に検討してください。検討しますか。

○正示政府委員　御説ごもっともでございまして、私どもはまず資金の量をふやすこと、及びその質といいますか、条件を、お話のように、世界の趨勢に合わせてまいる、この二つの点に極力努力をいたしております。これはもちろん外務省だけでできることではございません。大蔵省その他関係当局と、十分そういう点についての認識を深め、協力を得て初めてできることでございますが、いまも努力をいたしておりますし、いまの低利資金の確保ということについては、さらに一そうの努力をいたす覚悟でございます。

○吉田（賢）委員　ここはよそいきのような答弁は、ほんとうはいらぬのです。儀礼的な答弁は要りませんから、ひとつできるだけ率直な素朴な御答弁が、私のほうは望ましいのです。 　そこで、これもまた経済協力とはいいながらも、どうも実権がないらしいので、はっきりしないかもわからぬが、一体経済協力というのは何が目的なんです。その主要目標は何です。たとえば経済協力外交政策というような観点に重点があるのか、そうではなくして、相手国が新興国、開発途上の国である、未開国として、人道的にこれを救うてやらなければいかぬというような考えでもあるのか、あるいはさらに平和外交的な角度から進んでいこうとするのか、純商業ベースでいくのか、その辺について統一的な方針などがあって、担当諸官庁との間に、もしくは公団、銀行との間に——外務省はこれまた十分に握っておるのかどうか。これもどの程度御答弁になるのか知りませんけれども、そこは一体何だというような御認識なんですか。

○正示政府委員　これはもう経済協力、いわゆる経済の面に重点を置いての協力であるというたてまえは、われわれとしては、どこまでも守っていく覚悟であります。ただ経済協力といいましても、いわゆる経済活動にもいろいろのニュアンスがあると存じます。目先の利益を追求するような経済活動と、長期の視野に立ちまして、その成果を将来遠きに望むような考え方と、いろいろニュアンスの相違があると存じます。いまお話のような、開発途上における諸国についての経済協力という面におきましては、これはやはり相当長期の考え方、短兵急にその成果が返ってくるというふうなことではなくて、ほんとうに経済の開発に寄与していくことが、やがて遠い将来において、両国の貿易その他の関係においても、お互いに利益を得る。さらにまた両国間の親善友好関係を増進する、いわゆる平和外交に寄与する、こういうふうな観点に立つべきでありまして、それがとかくいままでは、いわゆる近視眼的な考え方が前面に出過ぎたというふうな点に問題があるのではないか。したがって、もっと長期の視野に立っての経済技術協力というふうな面を強調すべきであるというのが、われわれのいまの考えであります。なお、人道的な問題ということも、もちろん全然無視しておるわけではございませんので、そういう場合には、たとえば今日のベトナムとかあるいは韓国の実情に対しての人道的な見地からの救援というか援助というか、そういうこともございますけれども、本来の経済協力は、いま私が申し上げたような視点に立って実行すべきものだ、かように考えております。

○吉田（賢）委員　これは六四年に八百八十二億円という金を出しておるのです。その金の使い道がはたして最も効率的に使われたかいなやというような角度から、私はいまひとつ検討しておるのであります。そこで、長期の視野に立って経済協力するのだというだけでは、これは問いに対する問いになっちゃうのです。私の言うのは、たとえば全く貧困で見るにしのびないものに対しましては、これは無償でやっちゃうんですね。しかしそうではなしに対等、それならば互恵対等、こういうふうにいきますね。そういうこともあるし、それとまた別に、政策的にその地域がある種の重要な関係があるということになれば、またそれでいかなければならぬ。そういうことであれば、この金はどう使うことが一番目的にかなった正しい使い方であったかということにもなるわけです。そこは抽象的なスローガンだけでは解決しないのです。やはり私がいま申しましたように、各国それぞれ長い歴史を持っております。植民地を持っておった国もあります。植民地を持ってなかった新興の国もあります。南北の関係もありますし、国際関係はややこしいのです。そういう中へ日本が投じていこうとするのですから、この地域あの地域といろいろと条件が違います。条件が違うのを、経済的な、外交的な、政治的なあらゆる角度から検討して、それに向かってどう投じていくか。本来この金の使い道はこれが正しいのだ、その目的だから、その辺がきちんときまっていなければ、政治じゃないのです。それで、重点は何かと聞くのですが、長期のかまえで経済協力します。それは協力しますと書いてあるから協力かいなということで、そんなことは何べん聞いても同じことですから、こんな問答を繰り返していると夜があけますわ。だから、その辺も、何が一体目標であるのか。人道的だといっても、それは売り買いしたも、商売したも、人道的だといえば人道的ですよ。タクシーさんも人道的だといえば人道的ですよ。私が言うのは、そういう意味じゃないのです。日本が国策として打ち出しておるのは何を目標としておるか。いまのような、たとえばこういう角度からこれを批判し、これを理解し得るのではないか、しからばどれになるのか、それなら、その金はこういうふうに使うのがいいじゃないか、こう使うべきじゃないかと、だんだん出てくるのです。たとえば、この中におきましても、借款の問題もあります。海外経済協力基金の借款でも、一流の企業家に借款していますよ。中企業はないのです。中企業はなくて、一流の企業家に借款するような必要が一体あるのかどうかということも、再検討が要るわけです。そんなにしなくても、主力銀行を自分で持っておるのですから、そこから出してもらえばいいじゃないか、何もこの金を使わないでも、そう言えば言えるかもしれません、いや、そうじゃなくて、合弁でやっておるのだからぜひ必要だ、それなら結局負担が軽くなるために、安い金利で長期で、できるだけ緩和した条件で貸し付ける必要があるのではないかという問題もまた生じてきますね。そういうこともありますので、どうもこの問題は、抽象論をずっとかけめぐるようなことを議論したってしょうがありません。それならば、せめてこういうことだけひとつあなたとの間に取りつけておきましょう。低金利にするために安いコストの金を使うということについて研究してもらう。他のほうにも言ってくださいね。よろしゅうございますか。 　それからもう一つは、その他の諸条件にしても、もっと低利のことをやってください。聞くところによると、どこか、日本の借款を断わってきた国があるでしょう。あるはずです。それは、そういうような条件が過酷だから断わるのじゃないだろうか。そんな目先の見えぬのは外務省じゃない、と言っているどこか町のスズメがあるのですよ。商売知らないのだ、経済知らないのだ、というようなことも言われますので、その点はひとつ、借款なら借款の諸条件をもっと緩和して、他国と競争し得るよい条件を設定することを考えなければいくまいと思いますので、これはひとつ外務省として、相談してください。また次の機会に、ついででもいいから、こういう方針でやるようにしてきたということを報告してください。その点はもうそれでよろしゅうございます。 　それからもう一つ、条約ですか協定ですかで、国民所得の一％まで引き上げろということを押しつけられておるのですね。いま六四年は〇・四五％ですね。それを一％に引き上げろ。この引き上げをようせぬで、大きな顔して先進国とは言えませんよ。先進国らしく言うならば、やはり一％に引き上げて、もう単なるがりがりの商売人みたいな根性じゃなしにやるということも考えて、一％に引き上げるよう努力をしておる、というような抽象的な政府の答弁はもう要りませんから、具体的にどう投じてやる必要があるかという、その日程をまずひとつ説明しておいてもらいたい。その目的にかなうように、それに応ずるような体制をどうしてつくるのか、どうして実現するのか。そんな高い金利ならば、たくさん出すといってもまた断わられるかもしれぬと思いますので、それをはっきりしておいてください。

○正示政府委員　これは非常に具体的な問題でございまして、まずわれわれは、経済協力の国民所得に対する割合一％というふうなところに目標を置きまして、コストの安い資金また条件のよい資金、これを用意するように努力をいたすわけでありますが、その努力をするにつきましても、やはりいわゆる日本の経済力、これを高めていく努力が結局最後の方法であるわけでございます。今日の財政政策、これによりまして国民所得全体を上げていく、こういう努力が非常に大事な前提条件でございます。そしてまた、それがやがて財政の面におきましては、資金について、たとえば利子の要らない、あるいは利子の非常に安い資金、こういうものを確保するということになりますので、たとえば一般会計からあるいは産業投資特別会計から、こういう資金というものは出資の形でできるだけ確保していく、あるいはそれがどうしても出資で確保できないような場合には、いわゆる利子補給というふうな形に相なっていくわけでございますが、いずれにいたしましても、それに耐え得る国民経済というものが前提条件でございますから、今日のわれわれのやっております財政経済政策によりまして、全体の経済力を高めていき、強めていく、こういうことにあらゆる努力を払っていくべきである、かように考えております。

○吉川委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後三時八分散会