運輸委員会 第22号

○古川委員長　ただいまより会議を開きます。 　自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律案を議題とし、審議を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　御出席の方々の御都合もあるでしょうから、総理府にまずお尋ねいたします。きょうは長官がお見えにならなくて、宮崎室長さんがおいでになりますね。そこで御答弁できかねる問題がありましたら断わっていただきたい。 　お尋ねの第一点は、昨年、交通安全国民会議を政府は開催されました。二回にわたって開催されたのでありますが、その会議で、それぞれのむきから表明されたいろんな意見があるわけです。その中でも特に、いま私どもが審議しておる自動車による事故、こういうものについて意見の表明があったと思うのです。非公式にわれわれのところに伝わっている問題二、三について具体的にどういう措置をしたか、お答えをいただきたいのであります。細田副長官おいでになったから、御相談の上お願いをしたいと思うのです。 　一つは、救急医療対策について意見の表明があったと思うのです。もう一つは、いま法案としてかかっている賠償の問題、それから新しい意見として、いうならば生活保護者に対しては民生委員とか、あるいは児童委員とか、そういう制度があって、身近かないろいろな問題の相談と手続をやっている。交通事故も大体最近のように多くなるというと、しかもいろいろな機関があるが、これはいうならば——この人はどう言ったかわかりませんが、あまりたよりにならないことをおっしゃったのじゃないかと思う。そこで交通保護司というような制度もつくってやったらどうかということが出ておるわけであります。これは一々ごもっともな御意見でありまして、特にそのねらいは、被害者救済をもう一歩前進させようということだと思う。ついては、これらの意見のその後の取り扱いはいかがなされておるか。あるいは政府として、これらの意見についてどういうふうにお考えになっているか、それをひとつ御答弁いただきたいと思います。

○宮崎政府委員　お答え申し上げます。御指摘の点は、救急医療制度についてどう考えておるか、損害賠償制度の拡充についてどう考えておるか、交通保護司というものをつくることについてどう考えておるか、この三点と一応理解しております。まず第一の点でございますが、救急医療体制が必ずしも完全でないために、従来交通事故によりましてけがをされた方が、助かるべきとうとい命をみすみす失われたという例は若干ございます。その点につきましては、私たちも率直に、救急医療体制が若干立ちおくれているということは認めざるを得なかったわけであります。この点につきましては、御指摘のように、交通安全国民会議におきまして、救急医療体制をもっと整備すべきであるという御意見が出まして、まことにごもっともであるというところから、現在におきましても、救急医療体制の拡充に政府としては努力をいたしております。具体的に申しますと、まず現場で交通事故によってけがをされた方を、一刻も早く救急医療施設の整った病院に運ぶこと、このためには、申すまでもなく救急車の整備が必要でございます。これにつきましては、現在全国で約五百台程度ございますが、必ずしも十分でございませんので、昭和四十一年度におきましては、これに対しまして二千九百万円の補助金を出しまして、全国で約五十台見当の救急車を整備する予定にいたしております。 　それから救急医療施設そのものにつきましては、これは主として厚生省の所管でございますので、あるいは厚生省からお答えいただいたほうが具体的あるいは適確であろうと思われますが、私の承知しておる限りにおきましては、公的病院における高圧酸素ボックスの整備であるとか、その他救急医療設備の整備、それから救急医療関係のお医者さんの研修、そういった点につきまして、昭和四十一年度も予算をできる限り投入いたしまして、その整備に努力いたしたい、このように思っております。 　なお、その以前の本質的な問題といたしまして、いわゆる救急医療につきましては、特に交通事故の場合には頭部損傷による死亡が非常に多うございまして、このためにはいわゆる脳神経外科の専門医の養成を急速にはかることが必要でございます。この点も従来やや立ちおくれておりましたが、最近におきましては、かなりの大学におきまして脳神経外科の教室をつくるため、脳神経外科専門医の急速な養成につとめておりますので、近い将来におきましては、この脳神経外科専門のお医者さんが少ないということによって救急医療が十分行なわれないという欠陥は、多分に改善されるであろうと思っております。 　それから損害賠償の問題でございますが、これはもう先生御承知のように、現行におきましては自動車損害賠償責任保険におきまして、死亡の場合には百万円、それから負傷の場合には三十万円支給されることになっております。しかしながら、この額がこれで十分ではないということにつきましては御指摘のとおりでございまして、これをさらに引き上げるべきである、こういう御意見が国民会議においても出ましたが、われわれといたしましてもこの額を引き上げるように努力いたしております。これは運輸省の御当局からお答えになったほうが正確かと思いますが、現在ここに御審議をお願いしております法律の改正案によりまして、これは手続的な面でございますが、近い将来、死亡の場合には百万を百五十万に引き上げる、負傷は五十万に引き上げるということをわれわれとしては考えております。もちろんそれだけで十分であるかということにつきましては問題がいろいろございます。また諸外国の例に比べましても、この責任保険の支給額が決して十分とは思っておりませんが、こういう保険金の支給額につきましては、もちろん多ければ多いほど望ましいことは明らかでございますが、いろいろの関係もございますので、これを一挙に数百万に引き上げることはなかなか困難であろう、したがいまして、これはやはり段階的に処理をせざるを得ないのではないかと考えております。 　なお、それと並行いたしまして、自動車を運転する者あるいは自動車の保有者等の方々に任意保険に加入してもらいまして、それによって、強制保険の足りない分をカバーしていったらどうかというような点も考えております。 　それから第三の交通保護司の問題でございますが、この御意見、これも国民会議で出されまして、私たちといたしましても、非常に適切な御意見であると思っております。しかしながら、現在御承知のように、交通事故のあと始末の相談につきましては、いろいろな分野におきまして、それぞれの分野でこの処理について何らか寄与し得る機関がございます。たとえて申しますと、交通事故が起こった場合の法律上の問題といたしまして、これをあるいは和解にするとか、あるいは訴訟を提起するという問題につきましては、これは言うまでもなく弁護士の方々にお願いしなければなりませんので、弁護士会、こういうところでできるだけ事後処理についての相談に乗る。また、そのために費用がないというような人に対しましては、法律扶助協会というものがございまして、訴訟費用の立てかえをする。それから別の見方から申しますと、各地に人権擁護委員がおられまして、これが人権擁護の観点からやはり交通事故の処理について相談にあずかる。あるいは民生委員というような方も、同様な立場から交通事故処理の相談にあずかる。また最近におきましては、警察あるいは各都道府県に置かれております交通安全協会等におきましても、この交通事故の処理について積極的に活動する、こういう体制になっております。現在政府といたしましては、これらの既存の機関を一応フルに動かしてみよう、そうして足りないところがありました場合に、総合的な交通保護司というものを検討して、そうしてやはりそういうものが必要であるという結論に達しました場合には、交通保護司というような制度を、総合的に交通事故の事後処理の相談に乗ってもらうという制度を考えたいと思っております。したがいまして、現在は検討中の段階でございまして、まだ交通保護司を置こうという結論にはなっておりません。以上でございます。

○久保委員　いろいろお話ありましたが、法務省の方は何かすぐどこかへ行かなければいかぬということでありますから、ちょっと総理府のほうのお話は中断しておきまして、いま総理府からお話がありました中で、法律扶助協会という制度がありますが、これはどんな形で役に立っているのにか、急なお尋ねでありますから資料はお持ちにならぬと思うから、こまかいことは別として、年間おおよそ何人くらい扱っているのか、それから財源的な措置を政府としてはどの程度しているかというようなことを一応お答えいただきたいと思います。

○辻本説明員　実は統計的な資料を持ち合わせてまいりませんでしたので、正確に申し上げることはできないと存じますが、資金面につきましては、現在昭和四十一年度の予算として六千万円を補助金として扶助協会に交付いたしております。歴史的には昭和二十八年でございましたか、約八百万円から漸次千万円となり、四千万円となり五千万円となって、昭和四十年度は五千万円でございましたが、四十一年度は六千万円を交付して現在に至っておる次第でございます。 　年間に取り扱います件数につきましては、ちょっといま詳しいデータがございませんので、正確な御報告を申し上げることができないのは残念でございます。

○久保委員　正確なお答えができないということでありますが、そのとおりだと思うのですが、大体私が聞いている範囲では、年間五百件くらいしか扱っておらぬそうですね。扱っておらぬこと自体に問題が一つあると思うのでありますが、この六千万円の予算の積算の基礎というのはどんなふうになっているのですか、それが第一問。 　第二問は、この法律扶助制度というか、それはどういう人が利用できるのか。聞くところによれば、これは大体補助してやっても裁判では勝ちそうだという見込みのあるものだけに何かという話なんです。どうもそれはおかしいと思うのだけれども、考えてみれば、一応一部弁護士料の立てかえみたいな形を考えれば、勝たなければ戻ってこぬからだろうと思うのだが、そこのところははっきりどうか。 　それから、この協会で扱う条件というものはどういうものであるかということですね。 　ちょっとあなたにお聞きしますが、あなたの職務は、その協会の監督というか、何か直接御関係がありますか、それとも間接的ならば、ここでそういう質問をしてもちょっとどうかと思うので、いかがですか。

○辻本説明員　まず職責のほうでございますが、これは補助金を政府からこの協会に交付しておる関係上、財政面の点について常時監督する職責がございます。 　それから扶助協会として扶助するかどうかということの、事件の実質的な審査につきましては、法律扶助審査委員会というのが別途に構成されておりまして、主として弁護士、先生たちのうちでも有力なお方に集まっていただきまして、そこで実質的な内容を審査しておるわけでございます。それにつきましては、法務省のほうでその内容がいいとか悪いとか、審査の結果がいいとか悪いとかということの批判はできないわけでございます。 　それから、どういうものが扶助されることになるかという点でございますが、これは法律扶助協会補助金交付要領というのが、人権擁護局長から通達で出されておりまして、その第五条に、三つの要素を兼ね備えたものについて扶助の決定をするというワクがございます。その第一は、申請者が資力に乏しい国民であるということでございます。第二点としまして、勝訴の見込みのある者、訴訟しまして勝つ見込みがあるということが条件になっております。第三は、扶助の趣旨に適するということでございます。一番問題になるのは資力の乏しい国民ということと、それから勝訴の見込みがあるかどうかということでございますが、資力に乏しいという抽象的な概念でございますが、実際の取り扱いとしましては、月収四万円程度、そこらまでは扶助の基準に乗せるということにいたしております。それから勝訴の見込みがあるということの趣旨は、国家の事業としまして、国民の血税を一時申請者のほうへ回すわけでございますから、訴訟で明らかに負けるような者まで扶助するということは、これは別途の方法で考えていただくこととして、一応訴訟で勝つであろうという見込みのある者について扶助をするというふうな仕組みになっております。

○久保委員　六千万の積算基礎というのは、大体どういうことになっておるのですか。それからいまの御回答のように、あらかじめ審査して勝つ見込みのある者、そうしますというと、勝った場合には、敗訴になった相手側が弁護料一切を負担するわけでありますから、一応お金の立てかえをしたその扶助協会を利用した者から金を払ってもらうということでしょうね。そうしますというと、六千万円の金の使い道はどういうことなんですか。運転資金というようなものに使っているのか。そうすれば、毎年の六千万の補助金というものは必要ないじゃないか。多少利用率というか審査の関係で扱い件数が多くなるというので増額する以外には、大体勝訴の見込みある者ということでございますから、確率から言えば九八％かその辺まででしょうが、それはあんまり実入りはない。この金の使い方はどういうふうにお使いになるということですか。 　それから、趣旨に適するというのはどういうことですか。大体この扶助制度というものは、お金がなくて、弁護士を頼んでという、いわゆる正規の裁判には費用的にたえられないという国民に対して協力をするという制度のようにいま聞いたわけです。そうなるとその趣旨は、単に交通事故だけではなくて、いろんなものが含まれるわけですね。いま私は交通事故に対してのみ聞いたようなかっこうになっているが、そうじゃなくて、全体としてそういうことなのかどうか。

○辻本説明員　積算の基礎でございますが、これはいまのところデータを持ち合わせておりませんので、ちょっと詳しいことはわかりませんが、現在、東京に本部がございまして、大阪で支部をつくっております。この支部をつくるということによって扶助事件がおいおいと増大してまいりますが、これを八ブロックに徐々に支部をつくっていこうというので、福岡あるいは仙台というふうに今年度は支部結成を準備しております。それで年間の本部における取り扱い件数とにらみ合わせ、かつ地方差を勘案しまして、本年度は六千万円というものを計上したわけであります。もう少し詳しい資料、積算の基礎につきましては、また御報告申し上げますが、大体の内容は、訴訟費用、弁護士の手数料、保証金、弁護士謝金、こういった四種類のものを勘案して一件いかほどというふうにきめております。もう少し詳しいデータはいま持ち合わせておりませんが、大ざっぱに見まして、一切を含めて合計で六、七万円程度になろうかと存じます。 　それから範囲でございますが、決して交通事故だけに限るのではございません。借地借家その他家庭の紛争、交通事故その他の諸事故、こういったものによって被害をこうむった者、しかも訴訟を提起するには金がないといったような者に、広く適用されることになっております。

○久保委員　それではここで資料を要求しておきますが、いまの六千万円の予算の積算基礎、それから過去におけるこの協会として扱った種類別の件数、それからこれは地域に関係いたしますから、都道府県別のそういうものの件数、それから一件当たりの平均は必要ありませんが、最高と最低の金、それから協会は、制度上、六千万円なら六千万円の補助だけでやっていくのではないと思うので、これは協会そのものの制度を見なければわかりませんから、そういうものがわかる資料を出してほしい。それから、いまお述べになった協会の扶助要領というのは、人権擁護局長の名前で出ているそうでありますから、それを全文を出してほしい、こう思います。それが資料の要求。 　それからいままでの御説明で大体わかりましたが、これは別に交通事故に関係したものだけではない。しかし、言うならば、これは弁護士のところに国民の人々が相談にいく、ある案件というか事件について。そういった場合に、大体裁判の費用はこれこれかかるだろうというような話が弁護士から出て、そのお金はとうてい払えないのでということでしおたれたかっこうになれば、その頭のいいといえば語弊があるが、親切な弁護士は、いや心配することはない、これは裁判にかければ必ず勝つ、ついてはこういう制度があるからその制度にかけてやろう、こういうような結論であがってきたものだけがこの制度にひっかかるというか、恩恵に浴する。最初から裁判に勝つとは思うが、とにかく弁護士にお願いするだけの資力はない、あきらめましょうというのが今日ただいまの大半の国民の、いわゆる裁判から疎外された形ではないだろうかと私は思うのです。もちろんこれが報道機関に扱われたり、あるいはこういう政治の場所で扱われれば、弁護士の先生の手元に届かぬでも救済される道がおのずから開ける。ところが、こういう場所とかマスコミの中に取り上げられるものは、これは九牛の一毛に過ぎない。よって、人権擁護局としてこの制度についてもっと考えることがあるのかないのか。現状ではやむを得ないと思うのか、局長は更迭したばかりだそうでありますが、局長代理はあなたですね。だからあなたは、局長心得としてどう思いますか。

○辻本説明員　法律扶助協会で取り扱います法律扶助事件につきましては、被害者が弁護士に相談をしまして、弁護士が扶助協会へ回すというだけのルートではもちろんございませんので、被害者が人権擁護委員あるいはその他の諸行政の相談機関に持ち込みまして、そこから法律扶助協会へ紹介され、法律扶助協会で取り上げるという事案もかなりございます。決して弁護士一本から上がってくるという実情ではございません。特に警察関係からこの法律扶助協会へ持ち込まれる事件も、相当数ございます。それから、御指摘のとおり、法律扶助協会の存在がまだ国民一般に熟知されておらないのではないかという点は、これはまさしくそういう点もあろうかと存ずるのであります。人権局としましても、この法律扶助制度というものは、人権侵犯事件とあわせて非常に重要な事業だと存じておりますので、年間の啓蒙宣伝行事につきましては、毎年必ずこの法律扶助の制度の存在することを周知徹底させるように、予算の範囲内で実施しておるのでございます。特に十二月十日は世界人権宣言のありました日でございまして、それの前一週間につきましては啓発活動を大々的に行なっておりますが、この啓発運動の中で、埋もれた侵犯事件については、人権擁護制度を活用してほしいということのほかに、特に法律扶助というものを御利用願いたいということを、あらゆる機会に、パンフレットなり、映画なり、あるいはビラなり、いろいろの方法をもって宣伝をいたしておりますし、今後もこの法律扶助の国民に対する周知徹底というものには十分力を入れていきたい、こういうふうに存じております。

○久保委員　お話にありました、四十一年度には二カ所ほど支部をおつくりになるということでありますが、私いま初めてこういう制度を知ったわけであります。よくわかりませんが、たとえば私の選挙区は茨城であります。茨城に弁護士会はもちろんございます。人権擁護の機関もございます。しかし、そういうところで、たとえば水戸なら水戸で起きた事件について、関係者なり何なりが、ここはおそらく東京だろうと思うのですが、東京へ持ってきて、その審査会というか、えらい人の集まりの人権擁護委員会ですか、そういうところにかけて初めてこの制度が適用されるのですね。御説明からいえば、そうですね。これは回りくどいといえば語弊があるが、かなり回りくどいものではなかろうかという感じがするわけです。ブロックごとに支部をつくるというのは、多少その緩和にはなるけれども、決定的なものではない。弁護士会の所在するところ、常識からいえば、全部どこの弁護士会にも付属してこういう協会があるというのならわかりますけれども、大きなブロック単位で分けるという、そういう必要はないんじゃないですか。ブロック単位なんて中途はんぱなものは必要ない。必要があるならば、各県に弁護士会があるから、その弁護士会にやらせるということなら話はわかる。 　もう一つは、勝訴の見込みのあるものということ。人権擁護の立場からいえば、まず最初に勝つ見込みがあるとか、裁判以前に裁判してお前は負けと、こういうことをきめるのが人権擁護になりますか。われわれしろうとの考えでは、それこそまことに人権じゅうりんではなかろうかと思うのですよ。法のもとに平等でなくてはならぬ。すでに入口で不平等で、お前の判定負け——法律制度のもとでは平等でなければならぬ。だからせめて第一関門ぐらいは平等に扱ってもらって、その次の判定でお前は負けということならあきらめもつくが、これではちょっとおかしいじゃないか。これは必ず勝つから金は立てかえてあげましょうという制度でしょう。それが人権擁護になぜ役立つでしょう。そりゃ役に立つかもしれません、あなたは勝つだろう、しかしお金がないからやれない、お金は立てかえましょう、こういうものですから。弁護士で奇特な方がいて、お前は必ず勝つ、鑑定料は要らない、金は最初にもらわなくても、勝てば向こうからもらえるからやってみようということでやれるのではないかと思いますが、違いますか。

○辻本説明員　二点お尋ねがあったように思うのですが、第一点は、支部が各府県にあるかないかという問題でございますが、もちろん各府県には皆支部がございます。先ほど申し上げましたのは、ことばが少し足らなかったかと思いますが、これは各府県を合わせたそのブロックにまた支部をつくる。そうして府県の支部で第一次審査をしまして、ブロックで第二次の審査をする。そこで扶助の最終的決定をする。こういうふうに審査が二段がまえになっております。したがって、たとえば茨城の被害者がわざわざ東京まで出てきて扶助申請をするというのではございません。茨城の弁護士会——茨城には弁護士会がございますから、ここで一応第一次審査を受けると、東京でさらに第二次審査をしまして最終的決定をする、こういう仕組みになっております。 　それから第二点の勝訴の見込みのあるものということでございますが、これはたいへん考え方がむずかしい困難な問題だろうと思うのですが、従来のわれわれの考え方では、すべての被害者を救済するというのではございません。被害者の持つ正しい権利を国で守ってやろうというのでございます。したがって、その正しい権利である限りには、それはやはり勝訴という形になってあらわれてくるはずでございます。いやしくも血税でまかなわれる国家予算でございますから、すべての被害者というわけにはまいらないと考えます。その被害者が正しい権利を持っておるのにかかわらず、貧困であるがために埋もれておる、それを救済していこうというのがこの扶助制度の根本精神でございます。ただ、裁判で勝つか負けるかわからないのに事前にチェックするのは不当でないかというふうな考え方もございましょうけれども、裁判の前に一応専門の弁護士先生が第一次審査をし、さらに第二次審査をして、これならば被害者がほんとうに正しい権利を持っておるのに不当に抑圧されておる、その権利が主張できない、こういうふうに御判断の上でその血税を使っていく、これは国家予算の使用方法として私は正しい姿でないかというふうに考えるのでございます。ただ、勝訴の見込みと申しましても抽象的でございますので、ただ訴訟で勝つというだけではなくて、訴訟で勝つかどうかはやや不明確であるとしても、おそらく調停によって成立するであろうというふうな見通しのつくものも、一応勝訴の見込みのあるものとしての取り扱いをしておるわけでございます。

○久保委員　国民の血税の話を出されましたが、血税を納めておるから救済してほしいというのです。悪いやつは人を殺したやつまで裁判で、金がないからというので官選弁護人をつけるのです。これもいうならば人権擁護の立場でしょう。そういう制度は別なところにあるようですが、思想としては人権擁護でしょう。弁護士もつけられないのではやむを得ないから、国で官選弁護人をつけるわけですね。この場合には、被疑者からは官選弁護人は銭はとらぬですね。そうでしょう。そうだとすれば、その思想といまの制度の思想とはちょっと違うように聞こえるのだが、どうなんですか。あなたは人権擁護を主として専管される役人である。ところがいまの制度では、全部第一審、第二審で判定がついて、おまえは負けとなれば救ってあげません、こうなんだが、裁判は別なんです。どうもいまの答弁ではちょっとわからない。人権擁護の立場、血税の使い方について、あなたの答弁は私は疑問に思うのです。いまの制度は、金がありませんといっても、人を殺したやつにだって官選弁護人をつけるのでしょう。そこまで私は別に言っているわけではない。それはいかぬともいいとも言っていない。だけれども、そういう思想なり制度なりが片方にありながら、お金のない人については国が六千万円の金を出して、弁護士会に委託してこういう制度をやるのに、その条件に人権擁護局長の通達——あるいは法務局長か法務大臣かわからぬが、その通達では勝訴の見込みがあるものというのは人権じゅうりんじゃないかと思う。全く負けるものもありますよ。さっきの例に出した、人を殺した、これは裁判で何と争っても負けるにきまっています、刑がどの程度になるかは別として。そうでしょう。そういうのにさえ官選弁護人として、国から若干の金を出して弁護人をつけさせる。なぜ擁護委員会は、勝訴の見込みのあるという条件をつけるのです。やってもむだだというなら、その制度は要らない。法のもとでひとしく国民が納得してはじめて、この社会生活ができるのですよ。これでは納得できないじゃありませんか、もっともあなたにそういうことを言ったってしかたがないが。だけれども見解がぼくの見解と違う。ぼくは素朴な考えをしている。あなたのようにいろいろ担当の仕事で、微に入り細にわたって仕事をしているわけじゃないから、あるいは間違いがあるかもしれない。しかし、いまの官選弁護人とこの制度の間にどういう違いがあるのか説明してください。いくいくは、あなたの答弁ではできないが、こういう要領は、次会に法務大臣に必要ならば出てもらって、法務大臣はりっぱな人のようだから聞いてみたい。どうですか。

○辻本説明員　先生の御指摘もごもっともだと考えられる点もございます。さりながら官選弁護のほうも、なるほど悪いことをした者にも弁護人をつけるというのですが、被告人の正しい権利を守る、防御するというところから国家がつけておるわけでございます。この法律扶助のほかに、民事関係につきましては訴訟上の援助ということがございまして、裁判所で援助決定をしましたならば、そこで官選弁護と同じような仕組みの制度もございます。ただこれは政府としてではなくて、民間団体としてお互いに貧しい者を助け合っていこう、正しい権利を守っていこうというところでつくった、それに対して政府が補助金を出して助成していくというふうな形でございますし、まだ歴史もごく浅いものでございます。金額的にも官選弁護には比較ならぬほどの予算でございまして、徐々にいまに発展途上でございます。一挙にこれをすべての被害者に補助するということについては十分検討する余地もあろうかと存ずるのでございますが、先生のお考えも一応よく考えてみたいと存じます。

○久保委員　あなたは課長さんだからぼくは丁寧に扱っておる。いまの答弁では、これは全くあなたを課長さんにしておいていいかどうか疑問になる。だけれども、そこまで口ばしを入れてはいけないから黙っているが、あなたの言う被告人さえ、人殺しをやった人でさえ、国というものは官選弁護人を国の費用でつけてあげましょうという制度が片一方にある。ましてや、いま審議中のものは交通事故だが、交通事故の加害者で金のない者、そういう者についても、これは理屈は抜きにして援助してくれるのが当然ではなかろうかという考えになりはしないかというのです。ところがあなたの後段の説明では、多額の費用もございませんし、ということなんで、六千万では全部の方に回らぬから、それで優先順位としてこの三つの方針があるような話をされる。これは違うのですよ。三つの方針は、金がないからしぼるために、法務大臣ですか通達を出して、三つの条件、申請者が金がないこと、それから勝訴の見込みがあること、それから趣旨に適合するもの、この三条件というのは六千万のワク内でやる必要があるのでつくったというならば、これはまた別です。まあさしあたり金にも制限がありますから勝つ見込みのあるようなものからやっている、そういう通達ですというならば、それも一つの方法だから、これはいいのです。しかしいままでの答弁ではどうも納得しがたいので、委員長、次会は法務大臣を呼んでちょっと聞かねばいかぬ。人権擁護局長は更迭したばかりだというが、いままでの御答弁では残念ながら、人権擁護局としてはこれに対して真正面に向かった考えがあまりないように聞こえます。そういうことでいいのかどうか、次会まで時間はかしますから、あなたも次会に法務大臣と一緒にいらっしゃい。 　以上で法務省のほうは一当たりよろしゅうございます。ありがとうございました。 　次に、すわるところがなくているようでありまして、かわいそうだから、交通局長に先に答弁してもらいましょう。 　内海交通局長にお尋ねするのでありますが、先ほど交通安全国民会議の問題で宮崎調査室長から御答弁がありました。その二回にわたる国民会議の重要な趣旨というか問題の中で、自動車事故要因の科学的分析と交通事故防止に関する科学的研究を推進すべきであるというような話が、大きな項目として当時出ているわけなんです。ついては、時間の関係もありますから、ほんとうならばそちらから具体的にこれはどうやったか聞くのがほんとうですが——聞いたほうがいいですか、室長さん——それじゃ、副長官もおられますから、いま申し上げた国民会議の中で、自動車事故の要因の科学的分析というか、そういうものを含めた事故防止に関する科学的研究をやらなければいかぬ、こういうようなお話があったようでありますが、それは具体的にどこへどういうふうに御手配いただいているのか、さらに四十一年度に相なりました今日、四十一年度予算を中心にしてそういう問題は前進しているのかしていないのか、こういうことについて一当たり御説明いただきたいと思います。

○宮崎政府委員　交通安全国民会議でただいま御指摘がございましたような御意見が出たことは出たわけでございますが、国民会議で御意見が出る以前からすでに関係各省庁におきましては、たとえば警察庁におきましては科学警察研究所、運輸省におきましては船舶技術研究所等、いろいろございまして、それぞれの分野におきまして交通事故の科学的な事故原因の分析とそれに対する対策を検討いたしております。 　それから予算の問題でございますが、いま申し上げました各省庁で実施しております研究につきましては、それぞれ各省庁の予算でまかなっておりますが、それ以外に、科学技術庁に研究調整費という予算がございまして、これを毎年、各省庁が共同して研究をする場合に、予算を投入しております。したがいまして、交通事故防止につきましても当然その予算を使い得るわけでございまして、昭和四十年度におきましては、歩行者保護施設の有効度に関する研究、それから運転者の適正と安全運転動作の基準確立に関する研究、車両衝突時における乗員の安全性に関する研究、救急医療と応急手当の標準化に関する研究、道路交通の環境因子と事故発生との関連についての統計的分析、こういうような諸点につきまして、ただいま申し上げました科学技術庁に一応組まれております研究調整費を投入いたしまして研究をやっております。これは四十年度でございますので、まだその結論は私のほうは聞いておりませんが、そういう研究をいたしております。

○久保委員　いまのお話の科学技術庁の予算にのせてあるものの大半は警察庁の研究所、そういうところへ行っているのですか。

○宮崎政府委員　この研究調整費につきましては、先ほど申し上げましたように、原則といたしまして二つ以上の省庁の共管での共同研究ということに相なっております。したがいまして一省限りでできますところは、おおむねそれぞれの省の予算で研究いたしております。ただいま御指摘の点は、大部分警察と申されましたが、警察以外にもそれぞれ関連しておりまして、建設省であるとか、厚生省であるとか、運輸省とか、みな関連いたしておりますので、それらの省庁が共同して研究する、こういう場合にこの研究調整費を使っております。

○久保委員　そうしますと、いまお話があった来年度の予算の使い方については、まだ最終的にきまってはおらぬのでありますか。

○宮崎政府委員　四十一年度につきましては目下検討の段階でございまして、まだ結論は得ておりません。

○久保委員　科学技術庁の調整費であがっているというのでありますが、それ以外に各省庁にそういう問題の研究、そのための予算は別途あるんでしょう。

○宮崎政府委員　これは各省庁からお答え願ったほうが適確かと思いますが、先ほど申し上げましたそれぞれの研究機関におきまして、しかるべく予算を組んで研究いたしております。

○久保委員　そこで、室長さんに資料要求をしたいのです。いまお話になった関係ですね。まだきまっていないというんだが、まあ予算もあした、あさってあたり通るでしょう。通る前にもらうことはいけないことだと思うので、通ったら、来週になりますから来週には、大ざっぱでけっこうですが、その調整費の使い方について、どこでどういうふうに使うか、これをお示しいただきたい。

○宮崎政府委員　従来の慣例から申しますと、予算の実施段階になりましてから各省庁が相談いたしまして、あるいは学識経験者等の御審査を受けてきめることになっております。昨年もたしか七月ごろ決定いたしたという記憶がございますので、たいへん申しかねますが、ちょっと早急にその具体的内容を御報告することは不可能ではないかと思われます。

○久保委員　その調整費というのは、科学技術庁自身で使うものもあるんでしょう。それはないのですか。

○宮崎政府委員　調整費につきましては、原則的には各省庁の共同研究に使うということになっております。

○久保委員　しかし積算基礎があるのだから……。大体概算要求というか、その要求段階ではこれはどうなっているかわからぬのか。科学技術庁に聞いたほうがいい——あなたのほうではちょっと無理ですか。

○宮崎政府委員　不正確なお答えをいたしますと差しさわりがございますので、ちょっとお答えを控えさしていただきます。

○久保委員　それじゃ科学技術庁に、いまからでも間に合えばちょっと来てもらいたい、それを聞きますから……。 　警察庁に尋ねたいのは、いまお話に出ているのは、安全会議というかそういうものを昨年二月やった、その中にはいま私が尋ねているような、特に自動車事故要因の科学的分析、並びに対策というか、そういうものが取り上げられている。もちろんいままでも、いまの御答弁でもそれぞれ警察庁に付属する研究所ですか、そういうものでいろいろ調査していると思うのでありますが、四十一年度を含めましてどういうものをいわゆる研究のテーマにしておられるのか。あるいは突然の質問でありますからおわかりにならないかもしれませんが、いままで特徴的な研究の成果というのは何かあったかどうか、これをお答えいただきたい。

○内海政府委員　まことに申しわけございませんが、その資料をちょっと持ち来たりませんでしたので、正確にお答えすることはできかねますが、もし必要であれば後ほど資料をもって提出いたしたいと思いますが、私の承知いたしております範囲におきましては、警察科学研究所の中の交通部におきまして、交通規制の観点からする研究と、交通安全という面からする研究を行なっております。これは在来からずっと各テーマを設けまして行なっておりますが、特に最近におきまして研究を集中いたしておりますものは、一つは安全運転に関する諸般の研究を特に心理学的な観点からこれを実施し、その一環といたしまして、たとえば運転免許証を交付する場合における、あるいは運転免許試験の場合における適性検査をどう行なうか、あるいはその適性検査基準をどのように設定するか、こういうふうな面、あるいは運転中においていろいろ起こってくる諸問題に対処してどういうふうにすることがいいのか、また交通規制の面におきましては、特に最近考えられます交通安全施設のうち、警察側が設置いたします信号機、あるいは道路標識、道路標示、こういうふうなものに関する研究を進めており、特に信号機につきましては自動感応式と申しますか、現在のような定周期の信号機から一歩進んだ自動感応の信号機の開発をさらに進めます。また道路標識等につきましては、たとえば横断歩道における、夜間における灯火式のものはどのようなものがいいのかというふうな観点から検討をいたしております。また交通事故の分析等につきましては、御存じのように、交通事故が起こります場合、いろいろな諸条件が総合いたしまして起こっておりますために、これらについての各種の要因についての分析をいたしましたものについて、今度はいかにすれば事故が防止できるかというふうな観点からの研究等もいたしております。ただ先ほどお断わり申し上げましたように、資料を持ちませんので具体的に、研究所においてどのようなテーマを掲げてやっておるかということの一々については申し上げかねますが、以上申し上げたような形で研究はきわめて真剣に実施をいたしております。

○久保委員　それじゃ資料がございましたら、あとでけっこうですからお出しをいただきたいと思うのです。 　続いて交通局長にお尋ねしますが、交通事故があった場合に、必ずといっていいくらい——都会地には交通関係の警官がおりまして、事故発生と同時にそういうところに通報があるので、直ちにそこへ行きます。あるいは救急車と一緒になる場合もある。ところが救急車が来ぬ場合もあるのです。あるいは地方のごとき、地方の都市というか、村もありましょうが、そういうところに救急設備はございません。結局警察がその代行を一部すると思うのです。そこでお尋ねしたいのは、交通関係の警察官というのは自動車事故で死傷——死んだ場合はこと切れているのでありますからしようがないのでありますが、負傷者に対する初期の看護というか手当てというかわかりませんが、そういうものの教育は、第一線の警官にはしてあるのかないのか、どうなのですか。

○内海政府委員　警察官に対します、いわゆる救急処置における教養といたしましては、根拠は何によって定められておるか、ちょっといま失念いたしておりますが、救急法というものを正確に教授いたします。いずれも救急法の講習を終了いたしました者には、その終了の証明書を交付いたしております。したがって、現在一線の警察官はすべて、そういう救急法に基づく救急措置がとれるだけの教養、訓練はいたしてありますが、しかしこれはいま御質問のございました、負傷をしておる者に対しては止血をするという程度のものでございまして、医療の分野にわたるようなことは、もとよりなすべきでもございませんし、なす能力もございません。あるいはまた腕を折っておる、足を折っておる者に対して添え木を当てて応急的に包帯を巻くというふうな、いわゆる救急措置の範囲内にあるものは実施いたしますが、まず警察官がなし得る、また法的にもなし得る限界はその程度のものでございます。しかしその程度の能力はすべて公の証明書を交付して持たしてあるわけであります。

○久保委員　それは時間にしてどの程度、訓練というか教養を積んでいるのか。お話だと、だれも第一線の警官は初期のそういう処置、これは正式に勉強しておられるのでありますからけっこうだと思うのです。ただ、警察官の採用がきまって警察学校、そういうところに入って警察官になるのには一年くらいいなければいかぬ。その一年間の教程の中でどの程度やっておられるか。あるいはそれとも、警官として正式に配置されてからやっておるのかどうか、これが一つ。 　もう一つは、消防庁から来ておりますから、あとで消防庁にはお尋ねしますが、救急車に乗り得る者は相当の技術を持っておることになっていますね。ところが救急車のある場所は、十万以上の都市で密集地帯五万とかいう制限がありまして、おおむねやや都市の形態をしておるところ以外は、救急車の制度がない。そうなると、警察官ということになる。最近はハイウエーというか、高速道路が長くできております。いうならば、村も町も通って都会をつなぐ。中間の村や町にはそういう救急設備はない。警官がやる。その場合に、たとえばいまお話に出た包帯をする設備、簡単なものでしょうが、あるいは添え木というものは配置になっておるのかどうか、いかがです。

○内海政府委員　警察におきましては、先ほどの救急法の訓練でございますが、これはここ数年来ずっと警察学校の初期の教養課程におきまして、一年間の教養の間にこれを実施しております。それから特に救護問題でございますが、お説のように、救急施設あるいは救急自動車というふうなものが、大都市あるいは中都市におきましてはかなり充実いたしておりますが、地方のほうに参りますとそういう点確かに不十分であります。したがいまして、交通事故が発生した場合にかけつけます警察官は、場合によれば自分の乗ってきた車で、あるいはパトカーで、あるいはタクシー等を利用し、あるいはその他の各種車両を利用して、もよりの医師のところに、とにかくできるだけ早く運び込むようにということを私どもは指導いたしておるわけであります。警官といたしましては、交通事故が起きた場合、事故そのものの措置も大事でありますが、何よりも負傷者を一刻も早く救護するということに重点を置いておりまして、そのためにはできるだけの措置はとっておりますが、しかし警察のなし得る限界、あるいは保有しております車両その他の施設から考えまして、必ずしも地方の末端に至るまで万全の措置を講じておるというような十分な確信は持ち得ない現状でございます。

○久保委員　それじゃ、先ほどの資料をいただくことにしまして、本日は警察庁のほうはこれだけにしておきます。 　それから次に、消防庁にお尋ねをしたいと思います。いまの救急業務というか——自動車の事故の場合の救急は救急業務ですね。この救急業務について、いわゆる救急車とそれから三人以上ですか、救急をする人、そういうものを置くことに消防法ではなっているわけですが、この三人はどういう人でもいいことになっておりますか、どうですか。

○川合政府委員　特別な講習を受けた者、こういうふうに私どもは限定をいたしております。救急隊員としての特別講習課程を終了した者、きょうな者に限っております。

○久保委員　そうしますと、初期のいま警察庁に尋ねたような、それぐらいの処置はできる、こういうふうに解釈していいですか。

○川合政府委員　警察庁のほうと比較いたしましてどうということは私お答えいたしかねますが、私のほうの講習は、私どものほうの長官あるいは知事、市町村長が特別な講習をやりまして、基準を定めておりまして、それを終了した者ということでございます。例示を申し上げますと、時間は百三十五時間でございますが、外科的な疾患並びに応急処置、あるいは内科につきましても、これはたとえば急性薬物中毒の応急処置、そういうようなものでございますが、関係の向き、厚生省なんかともいろいろ連絡といいますか、教えてもらいまして、さようなものについての必要な限度の科目をきめてやっております。 　なお救急車の中には、これは御承知と思いますが、これもまた相当詳細な基準を定めておりまして、そこに入れます応急手当の資材といいますか、器材といいますか、そういうものも入れておりますし、なおこの問題については私も重要な問題と考えまして、日ごろ前進、研さんをやっておるつもりであります。たとえば東京消防庁ではセンターというものをつくりまして、これは無線で一々そこへ連絡いたします。その東京消防庁にはお医者さんがおります。それでセンターではその大体の指示を受ける。そういうようなことにもいたして、前進をはかっておるということでございます。これは東京でございますけれども、しかし各都市におきましても、先ほど申しましたような講習並びに搭載品の基準というものについては、相当各方面の意見を聞いたものをやらしております。そういうような状況でございます。

○久保委員　百何十時間救急法について教育しているということでありますから、その教育のほうはそれじゃいいとしまして、教育を受けた範囲で使えるような設備が救急車に全部あるのかないのか。たとえばさっきの警察庁の話というのは、これはどこの家庭でもするようなことで、骨折があったら添え木を当てて包帯するというのは、ほんとうの初期も初期だろうと思うのです。たとえば酸素吸入をしなければならぬ重体の者もいるかもわからぬ。その場合にはどうしたらいいかというような講習は、たぶん受けておると思うのです。それじゃ救急車の中にそういういう設備は全部備わっているのかどうか、こういうことなんです。

○川合政府委員　救急車の中には人工呼吸に関するものといたしましては、人工蘇生器、開口器、舌圧子、予備酸素ボンベ、これを載せるようにさせております。

○久保委員　載せるようになっているが、載せているかどうかと聞いているのです。

○川合政府委員　載せております。

○久保委員　どの救急車についても、それは必ず載っかっているのですか。

○川合政府委員　そのとおりでございます。

○久保委員　全国どこでもですか。

○川合政府委員　はい。

○久保委員　いま申されたのは、設備は三つですか。

○川合政府委員　四つでございます。

○久保委員　それは最低基準ですね。

○川合政府委員　いろいろスペースなんかの関係がございますから、これは最低といえば最低でございますが、御承知のように私どもでも、応急手当て以上に出ます場合には、これはお医者さんの医療関係との問題がございまして、厚生省と相当緻密な打ち合わせをやっておりますので、最低といいますか、大体こういうものが必要で、かつまた最低、こういうことになっておるわけでございます。

○久保委員　厚生省は、医務局長さんおいでですね。 　それじゃいまの救急制度、救急についてお尋ねをするのでありますが、厚生大臣が、厚生省の政令か何か、救急病院等を定める省令というのがありまして病院を指定しているようでありますが、これは完全にこういうふうにいっているのでしょうか。どうなんですか。

○若松政府委員　これは省令で、申し出を受けまして告示指定というのが、全国で現在二県だけが抜けておりまして、山形県と三重県だけが抜けておりますが、その他の全国の都道府県は指定いたしておりまして、その告示された医療機関の数は約三千でございます。

○久保委員　その三千の医療機関はすべて厚生省令に適合しているわけですか。

○若松政府委員　告示しております医療機関は、その医療機関が救急患者を取り扱うという申し出を受けて、その旨を告示した機関でございまして、その医療機関の設備の基準その他の細部を定めたものではございません。

○久保委員　私は、厚生省令というか、救急病院等を定める厚生省令について、この指定に基づいて指定をしていると思ったのだが、そうじゃないのですね。いまの三千何がしかのいわゆる救急病院というのは、病院自体から申し出があって、それを救急病院という看板をかけさせたということですね。

○若松政府委員　そのとおりでございます。

○久保委員　その厚生省の救急病院等を定める省令というのは、何の値打ちがあるのですか。どういうために出しておられるのですか。ちょっとわかりにくいものですから、わかりやすく説明してください。

○若松政府委員　結局、患者が発生した場合にどこに運ぶかということが常に問題になりまして、患者をせっかく近くの医療機関へ送致いたしましても、そこでは救急の処置が行なえないというようなことでは困りますので、回り道をするというようなことを避けるために、この病院は救急患者を取り扱うということを明示する目的でございます。

○久保委員　それは現実にどこの病院に行ったらいいかわからぬから、三千の病院、奇特な病院で申し出があったので全部指定した。その行為は、医療機関に対してもぼくは敬意を表するのです。だけれども、厚生省令として、一、二、三、四と何か条件があるようだが、この条件を示したのは何の値打ちがあって示しているか。むずかしいことばでいうと価値、平たいことばでいえば値打ち、こういう省令は何の値打ちがあるのだろうかと聞いている。いまの三千の救急病院の指定とは関係がないようだから一これはないのでしょう。この値打ちはほかにどこにあるのか、これを聞きたい。

○若松政府委員　救急の施設といいましても、実は非常に広うございまして、ただいまここで救急の問題がいろいろ議論になります際には、大体交通外傷が中心のようでございます。ところが私ども医療機関として救急ということを考えます場合には、さらに範囲が非常に広うございます。というのは、赤ん坊が夜中に引きつけを起こしてすぐ飛び込むのも救急でございます。そういう意味で私どもが医療機関という立場で救急というものを考えます場合に、救急の患者の半数以上はいわゆる内科的な救急でございます。外科的な救急というものはその他の傷害を伴うものが半数、そのうちまた交通傷害というものは半数以下になるわけでございまして、そういう意味で、大部分の救急というものは、いわゆる診療所でも救急業務を扱ってもらう必要があるわけでございます。そして特に交通外傷等が非常に頻発する、しかも重大な交通外傷が起こるというようなところは、いわゆる交通のひんぱんな地区で、京阪神、東海道筋というようなところが一番多うございますので、そういうようなところで交通外傷等の重大な外傷を主として取り扱うために救急病院を指定しまして、そこでいろいろな高度の設備をするというような場合には、高度な医療設備並びに建築物等について、国は助成なり援助なりをいたしているわけでございます。

○久保委員　いや局長さん、ぼくが尋ねていることと違う答弁をしているわけですよ。救急病院が自動車事故ばかりとは私も言っちゃいないのです。しかし問題の焦点をそこに合わせますよ。そういう説明を受けているわけじゃないのだ。この厚生省令と救急病院の三千の御指定はどういう関係がありますか、こう聞いているのです。それに対するお答えがないんですが、どうなんですか、関係あるのですかないんですか。

○若松政府委員　救急を行なう医療機関が告示をされますためには、その省令に基づいて申し入れて、それに基づいて告示をするということですから、省令に基づいた告示に相なるわけでございます。

○久保委員　省令の第一項目、これはあとで正確な文書を出していただきたいのですが、私の手元にあるものを読みますというと、この省令は四つの条件を備えなければいかぬ、こういうことになっておりますね。一つは、救急医療に相当の知識と経験を持つ医師が常時待機していること。二番目として、手術室、麻酔器、エックス線装置、輸血液等の設備があること。三番目は、救急の患者輸送に便利な場所にあること。それから最後は、救急患者用に優先ベッドを備えていること。これは正確に解釈すれば、非常に経験のあるお医者さんが常時待機していなければならないというのが一つ。それからそれに応じて医療器具を備えつけてあること。それから便利な場所になくちゃならぬということ。この三項目は私としてはいいとしても、四番目の優先にベッドを備えておるということですが、それに付随した医者なり看護婦の備えがあって、ベッドをあかしておく病院というものがあるでしょうか。最近の問題として看護婦が足りないので、新しい病院をつくってもベッドを満床にすることができないから、あいているというのはあるが、この救急病院等を定める厚生省令によって、常時救急患者用に優先ベッドを備えているという、そういう奇特な病院が三千もあるのでしょうかという疑問を持っているのです。どうなんですか。

○若松政府委員　大体病院といいますものは、いわゆる定床というものに対して一〇〇％入っているということは非常に珍しいのでございます。通常慢性病院でございますと九〇％程度、一般病院でありますと、しょっちゅう患者の退院入院が食い違いますので、若干の空床があるのが通常でございます。 　なお救急病院につきましては、特に救急のために、一番手術室に近いベッドを用意しておけという趣旨でございます。そういう意味でベッドを用意していただいているわけでございますが、昨年、救急医療施設の実態調査を行ないまして、その際に、とにかく救急用の施設としてその目的だけのためにベッドをあけておこうという施設が三八％ございました。

○久保委員　あなたがおっしゃることは、大体病院というものは常時ベッドがあいておるものだ、それが病院だ、こういうお話ですが、そういうものでしょうか。しょっちゅうベッドがあいておるというようにとれますが、それでは病院がもうからないのはあたりまえですよ。そうでしょう。しかし、あなたはほんとうにそういうふうに考えていらっしゃるのですか。私がいろいろなところで聞いてくると、そういう話ではないようですよ。これは別にとやかく申し上げませんけれども、そうすると、この厚生省令でこれを承知の上で、私のところは救急病院をやりますということで厚生大臣に申請をして看板をもらっておる、こういうことですね。

○若松政府委員　厚生大臣に申請しておるということではありませんで、医療機関が私のところでは救急患者を扱いますという申し出をいたしまして、その申し出のあった医療機関を知事が告示するというたえまえになっております。

○久保委員　そうしますと、省令の四つの条件というものでチェックするのですか、申し出があれば奇特な先生ということで看板をやるのですか、どっちですか。

○若松政府委員　現実の姿といたしましては、四つの条件が完全にそろっているいないにかかわらず、事実は告示いたしております。といいますのは、先ほど来申し上げましたように、内科的救急というものが半数以上ありまして、そういう医療機関には、いわゆるベッドのない診療所というものが相当多数あります。そういう診療所には、実は医師が常時当直いたしておるとは限りません。それでも医師が近くに住んでおるとか、あるいは急な連絡がとれるというようなものもございますので、そういう意味で小さな診療所、あるいはごくわずかなベッドを持ったいわゆる有床診療所というようなものについては、先ほどのような四条件が必ずしも満たされておりませんでも、いわゆる内科的なもの、あるいは軽微な外傷等の救急には応ぜられますので、それらも指定いたしております。

○久保委員　私が心配したような実態でありまして、あまり持って回ったようなお話をしなくても、実際は条件を満たすようなものばかりではないということだと思います。時間がかかるから、そう言ってくださいよ。私は別に医務局長を責めておるわけではないんですよ。こういう省令があるならば、その条件をどうしたら満たせるか、それをお互いに前向きに考えていこうということですから。そこであなたに聞きたいのは、三千の救急病院のうちには、内科もあるが、ここでは自動車の問題ですから内科は論外にいたしまして、外科的な病院が幾つありますか。こまかいことがもしわからなければ資料として出してください。

○若松政府委員　実は医療機関を内科、外科別にやっておりませんので詳細についてはわかりません。ただ病院については大体内科、外科全部あるわけでありますので、病院の数はわかるわけであります。

○久保委員　それでは資料をもらってから三千の中身はまた検討させてもらうことにして、三千という救急病院には省令に適合しないものもあるけれども、いまのたとえば交通事故を含めた救急医療施設としては、大体三千くらいがいいあんばいのところだ、大体そのくらいあればこと足りると思っていらっしゃるのですか。それとも、そうではないのか。そうでないとするならば、どういう考えを持っておられるか、いかがですか。

○若松政府委員　この医療機関というものは、できるだけ網の目がこまかければこまかいほどよいということで、私どもは数が多いほど望ましいと思います。しかし、現実の問題といたしましては、いわゆる急な傷害とか交通事故というようなものが一番急を要しますので、そういうようなものを扱い得る医療機関については、それぞれ県が医師会等と相談いたしまして適正な配置をはかるように指導いたしておりますので、できるだけそういう方向に近づけたいと思います。現在の告示された医療機関が十分であるかないかということは直ちには申されませんが、決して十分ではないと申すのがむしろ妥当であろうと思います。

○久保委員　議事録をよく読まないとわからない、いま別なことを考えていたから。だから、あとで議事録を読んでからその問題は進めます。 　ところで、いま交通事故で負傷した者の中でも特に頭、脳の故障、そしてなおり切らぬで後遺症を持ってくる。後遺症については頭ばかりではないと思う、背骨もあるだろうけれども、そういうものが一番大きな社会的問題となっているわけです。ついてはこれらの医療機関というか、救急医療機関というのかわかりませんが、特にわれわれがいま審議している交通事故に対する医療機関、そういうものの組織、設備、そういうものについて厚生省はどう考えておるのか。四十一年度が始まったが、今年度は新しい前進というものはあるのかないのか。いかがですか。

○若松政府委員　特にやはり交通関係の傷害に関する備えを強化しなければいけないということで、この一両年来東海道を中心にいたしまして、神奈川、愛知、京都、大阪というようなところに特に交通傷害等を専門に取り扱う、しかも医療設備、医療技術の充実した病院を整備するということで、現在資金的援助あるいは補助をいたしまして整備をはかっております。なおその他の各都道府県におきましては、都道府県の実情をそれぞれ勘案いたしまして、それぞれの最も適切な地に適当な医療機関を配置し、その設備、能力の充実をはかるように県の立場でそれぞれ努力するように指導いたしております。

○久保委員　消防庁にお尋ねするのだが、われわれが聞いた話で、これはたくさんな例はないと思うのだけれども、いわゆる負傷した者のたらい回しというものがあるそうだ。たらい回しの結果として寿命がなくなったというものもあるわけですね。たらい回しというのは、いま医務局長が言うような三千の病院があるとするならば、あまりたらい回しをやらなくても済みそうに思うのだが、これは最近の傾向としてたらい回しというか、そういうものはあるのかないのか。たらい回しというと語弊があるが、Ａの病院に行ったら受け付けない、だめだ、Ｂの病院に行ったら受け付けてくれたというような例は、いまの設備と体制ではたくさんあると思うのです。そういうものについては関心を持って消防庁はいまの仕事をやっているのかどうか。あまり関心持たぬ、たまに新聞に載ってくるくらいだからあまり関心は持たないなら持たないと言ってもらえばいいです。

○川合政府委員　お尋ねの点でございますけれども、私どもむろん関心はあるわけでございます。それで対策としましては、たとえば東京で申しますと、無電でいたしまして、全部の病院の一覧表がございまして、あいているところ、満員のところ——あいているところはランプがつくようになっておりますので、もよりのあいているところ、しかもそこへ連絡してやるようにさしておりますから。もっとも、自慢して言うようでございますけれども、このセンターができましたのはまだ新しいのでございます。そういう点については改善が加えられて運営がうまくいっておると思いますが、地方におきましてはまだまだでございまので、私どもとしましては、いま申しましたようなそういうセンター的なものをなるべく早く各都市につくってやっていきたい、こういうふうに思っております。

○久保委員　それは具体的な消防庁の案というようなものを持っておられるのかどうか。持っておられるならば、当委員会にその構想を示してもらいたい。 　なお医務局長に申し上げますが。あなたのいままでの答弁では、大体現状で事足りるというような結論になりそうなんですが、あなたの本心はそうじゃないと思うのです。ただ、いまは不足だなんと言ったら社会党の質問者にかみつかれると困るからという心配もあったのじゃなかろうかと思うのです。当委員としては決してかみつきはしない。だからこの医療救急制度について、この次まででいいですから、文章に書けるものがあったら書いてきてほしい。消防庁と医務局長さんにお願いします。書いていく必要はないのなら、この次は冒頭その構想について発表してほしい。それができない問題があれば、これはその日にお返事をいただくということにしたいと思うのです。そういうことは失礼かもしれませんが、ここまでくるとそういうことになりますので、いかがでしょうか。

○若松政府委員　私ども決して現在の救急医療機関の状態で満足だと思っておりません。数においても質においても、まだまだきわめて不十分だと思っております。今後とも十分いろいろな面で努力をする必要があるということを痛感いたしております。

○久保委員　では、この次私のほうでもう少しこまかく、あなたの御意見を、医療制度というか、救急病院、医療機関というか、そういう制度についてお尋ねしたいと思う。それでお返事いただいたほうがいいかもしれませんから、そういうふうにいたします。消防庁についても同様であります。次会に来ていただきたい、そう思います。 　そこで銀行局にお尋ねしたいのだが、これはたまたまけさの毎日新聞にあった記事です。「川口の交通災害共済制きょうスタート」と書いてある。その中身は、川口市そのものがいわゆる交通災害共済制度をきょうから発足させる。一日一円、年間三百六十五円の会費を払い込めば、交通災害にあった場合、死亡は最高の五十万円をやる、けがに対しては十万円から二千円まで六等級の見舞い金が支給される。これは、よほどのことでここまできたと私は思うのですね。この川口市というところは、東京に一番近い埼玉県の市でありますが、おそらく東京とあまり変わっていないのではなかろうかと思う。なかなかいい考えを持って発足したと思うのです。しかしこの新聞記事の終わりのほうに「全国初のことで川口市にならって第二、第三の共済制度が誕生するとみられる。」私もそうだろうと思います。ところが「なお大蔵省は保険業法に触れるとして同制度の実施を見合わせるよう再三同市に申し入れていたが、市側は内閣法制局に見解をただし、違法でないことを確認、実施に踏み切った。」ことは保険部長は知らぬはずはないだろう、再三同市に申し入れたとある。どういう点で申し入れたのか、ひとつ申し開きをここでしてもらいたい。

○上林政府委員　川口市のいま御指摘がございましたような点につきましては、よく承知をいたしております。川口市のただいまやろうといたしておりますることは、自動車等の交通事故によりまして死亡いたしましたときは五十万円以内、あるいは傷害のときには十万円以内というような給付金を払うのを骨子としたものでございます。当初そういうようなお話がございまして、保険事業を営みまする場合には、先生御存じのように、保険業法によりまして大蔵大臣の免許を要することになっておるわけでございます。その他の関係もございますし、また地方自治法の関係におきましても、地方公共団体がそういうような事業を行ない得るという明文がないわけでございまするので、自治省とも相談をいたしまして、そのような保険業法に抵触する疑いのあるようなものにつきましては慎重に扱っていただきたいということを、私どもではなくて、自治省と相談し自治省からお話をいただいたこともございます。その後そういうことにかんがみまして、川口市におきましては、たとえば保険と当時書いてありましたのを共済という名前に改めたとか、あるいは被保険者を会員という名前に改めるとか、あるいは保険料と当初書いてありましたのを会費というようにお改めになるとか、あるいは初め五十万円と書いておりましたのを五十万円以内というふうに書き直したり、そのほか非常に貧困者の場合には保険料に相当する金額を免除してやるというような、共済と保険につきましてはいろいろ議論があるところでございますが、そういう論点も加味されて修正されておるように聞いております。なお実質的に申しますと、この新聞の記事によりますと、内閣法制局云々のことばがあるようでございますが、私どもも法制局と相談をいたしましたところ、これは非常にむずかしくてなかなか一挙には結論が出ないというようなお話もあったので、共済という名前に値するかどうかという点については、どうも共済ではなさそうである。しかし保険業法違反であるということについては、その実態もよく見て、大蔵省でもよく考えてくれというような御返事もありまして、必ずしもそれが違法であるとかないとかいうことが確定したものではございません。この問題につきましては、非常にむずかしい問題であります。保険と共済につきましては、理論的に申しますと、学者も非常に学説が分かれております。ただ、実態といたしましては、いろいろそういうような実態もあることでございますので、今後十分そういう保険と共済についての分野の問題については研究を進めてまいりたい、こう考えているわけでございます。

○久保委員　いまの答弁では、直接は言わぬが自治省が言った。この次は自治省を呼んでもらいましょう。何と川口市当局に伝えたのか。いわゆる大蔵省が言うとおりに伝えたのかどうか。それから内閣法制局長官も呼んで、あの人は頭がいいからいい解釈をする、だろうから、連れてきてほしい。 　そこで、これは保険部長、中身がいい悪いは別として、こういうものが発生したということについていえば、いわゆる今日ただいまの保険制度に対するこれはレジスタンス、反抗だ、こう思うのです。だから当然この保険制度というか、そういうものにメスを加える段階であることは十分わかると思うのです。ところが、大蔵省、あなたのほうでは、何かいまの保険業法を守ることに精一ぱいであって、今日国民大衆の中に自然発生的ともいうようなこういう制度が出てくることについての防衛といったように私は思うのだが、そうじゃないのかどうか。

○上林政府委員　こういうことがいろいろ出てまいりますことにつきまして、保険行政上も、さらに保険会社の指導監督の面におきましても十分配慮をしなければならない、そのために保険会社自体もますます一般大衆に良質な、より安価な保険を併給いたしますように経営を合理化をする必要がありますことは、もちろん私どもも、また保険会社もその必要性を十分認識をいたしておると考えております。したがいまして、そういう面につきましては、今後とも私ども十分努力をいたしてまいりたいと思っているわけでございます。 　なお、いまのもう一つの問題でございますが、保険と申しますのは、先生御承知のように、広く国民大衆一般の方々の資金を集めまして、それによって危険分散をいたしまして、特定の災害に対しまして負担の分散をはかっておる制度でございまして、その意味におきまして、あたかも金融業と同じように公共性の強い事業でございます。そのために、保険業法におきまして、大蔵大臣の免許事業にされているわけでございます。もちろん、一方におきまして、自然発生的にと申しますか、保険のそもそもから申しますと、共済の分野から発達したものでございます。したがってその共済という制度も、その限界につきましておのずからいろいろと議論があるところでございますが、これがその共済の分野におきまして健全な発達を遂げていただくように私ども念願をいたしております。その点につきましては、保険と共済の分野の調整というような問題として非常にむずかしい問題がございます。この点につきましては十分研究してまいりたいと思っておるわけでございます。

○田邉委員　関連質問。保険部長に伺いますが、水産業協同組合法の第百条の四の三項に共済という名目で保険ができるということが書いてある、これを知っておりますか。

○上林政府委員　正確に記憶いたしておりませんが、おそらく保険業法の規定を適用しないということであろうかと思います。この点につきまして法律論としていろいろ議論があるところでございます。共済と保険とはどう違うか、あるいは共済というものの分野において保険事業が営めるのか営めないのかという議論さえあるわけでございます。その一つの解釈といたしまして、共済といえども実質的な保険になった場合には、保険業法の免許が要るのだという学者もいるくらいでございます。そういうような議論がありますものでございますので、共済という名前ではあるけれども、したがって保険業法の適用があるかないかという議論もあることでございますので、おそらくその文につきましては、立法のときに立案者が、共済という名前で運営されているけれども、保険業法の適用はないということを立案者はその場合に明確にしたものだと思っております。

○田邉委員　農政局長に伺いますが、いまの水産業協同組合法の第百条の四の三項、これの内容が、保険部長にはよくわかっておらぬらしいのです。よく内容を説明してあげてもらいたい。

○和田（正）政府委員　いま直接の所管でございませんのですが、つい昨年までこの仕事をやっておりましたので、記憶を呼び戻して御説明申し上げますと、水産業協同組合の共済会では実は二つの仕事をやっております。一つは漁業がたとえば好漁、不漁によりまして非常に経営上困難になる漁業者が、それを共済制度でカバーをいたしますことを、国が債務負担行為で最終的に赤字を埋めることを前提にいたしまして、共済事業で漁獲共済というのをやっておったわけです。それはたしか一昨年でございましたか、別個に漁獲共済に関します法律が制定されまして、この共済会の事業がはずれたわけでございます。現在この共済会は、その漁獲共済とは別に、組合員の生命保険、組合員の火災保険と申しては恐縮でありますが、家具とか住宅とか、それから漁協の持っております建物とか、そういうものに対する損害についての共済事業を、任意共済として実施をいたしております。それでおそらく法制定のときに議論になりますことを避けます意味で、百条の四の三項で、保険業法とは別に農林大臣の監督でそういう仕事ができるということを書いたのであろうと思います。 　なお、つけ加えて若干恐縮でございますが、御説明申し上げますと、共済と保険ということについての学問的な議論はいろいろあるようでございます。私も学者でもございませんし、研究者でもございませんので、行政者の立場で考えてみますれば、現在農協法にしろ、いま御指摘のございました水産業協同組合法にしろ、やはり公益性という立場で、保険業法が許可認可の手続をとっておられますのと同じように、農林大臣が事業の認可あるいは事業の内容についての監督等については、保険業法と類似の措置をいたしておるわけでございますし、あわせて、保険という場合には契約者が不特定多数でございます。協同組合のようなものが共済という形で事業をやります場合には、単に契約をいたします組合員の保護ということ以外にも、当該事業をいたします組合が、共済事業以外にも生産活動なり販売活動なり、いろいろな事業をいたしておりますので、組合の健全性という見地での監督をつけ加えて実施をしておるということが、保険業法とやや違う監督権ではないかというふうに理解をいたします。

○田邉委員　いま農政局長から説明があったので保険部長は大体わかったと思うのですが、現実に共済制度として保険事業をやっておるところがたくさんある。ところが、あなたの説明を聞いておると、学説があるという形で何かはこ先をそらしておる。たとえばいまの農政局長の話を聞いても、農林大臣が、健全性の問題、事業の内容というものをよく検討をして、そして事業の認可と監督をやることができる。そうすれば、共済制度の中で保険ができるということが、はっきりここにうたわれているわけです。そういう際に、保険会社のみしか保険ができない、こういうような解釈でものを進めていて、現実にあるものに、許可してやっておるものに目をおおうような答弁は、私はまことに不明確であると思う。この際やはり実態を十分認識されて、そしてもっと前進的なものの考え方をなさってはいかがか。いかがですか。

○上林政府委員　おことばでございますが、各種の協同組合は共済事業を行なうということになっているわけでございまして、保険事業を営むというふうに明文では書いてないわけでございます。共済と保険というものの分野の問題につきましては、御承知のようにいろいろ議論があるところでございます。したがいまして、保険につきましては、先ほどから申し上げておりますような趣旨から、契約者の保護という観点に重点を置きまして、したがって保険会社につきましては他業の禁止をいたしておりまするし、その他、料率、約款その他につきまして、厳重な大蔵大臣の監督をいたしておるわけでございます。 　また、共済事業につきましては、これはある意味では地域的なあるいは人間的な、いろいろな紐帯に結ばれました、お互いに相互救済を趣旨として発足をし、また発展を続けておるものでございますので、その観点から、いま申しましたような他業の禁止とか、あるいはいろいろな監督制度につきましても、組合員の保護あるいは組合の健全な発達の見地からのおのおのの規制はございます。しかし、組合によりまして、その規制の態様もいろいろと異なっておるのが実情でございます。もっとも、おっしゃいますように、時代の進展とともに、協同組合につきましても、その行ないます共済事業につきましてもいろいろと発展を遂げておりまして、現実にはおっしゃるようないろいろな問題があるわけでございますので、そういう問題につきましてどう考えていくべきかという問題につきましては、私ども今後の非常に重要な課題である、こういうふうに考えているわけでございます。

○田邉委員　御説明を聞いても私にはよくわからないのですが、ただこういうことは保険部長にわかると思うのです。いま共済組合は、共済事業を名目としていろいろの仕事をやっておる、それから保険会社は保険事業というものをやっておる、二つに性格が分かれておるのだというけれども、先ほど申しましたように、共済という名目で保険ができるということだけはおわかりですね。

○上林政府委員　そこの点につきましては、おことばでございますが、私はそう考えておらないわけでございます。やはり保険会社は保険を行ない、共済組合は共済事業を行なうものであると考えております。ただそれでは、共済という、共済事業の中に実質的な保険の分野の問題について問題が起こる場合があろうか、あるかもしれないという心配のもとに、たとえば先ほどの水産業協同組合の場合にはそういうような条文が置かれたのではないか、こう考えるのであります。

○田邉委員　もう一つだけ。保険部長に伺いますが、そうしますと、共済という名目で保険事業をやるということについては、いろいろの保険の内容がある、その保険の内容いかんによってはこれを認めるのだ、またそういうことになっておるのだ、ついては保険の問題について、たとえば自動車保険についても共済という名目であればできるのだ、こう解釈してよろしいのですね。

○上林政府委員　御質問の趣旨が、率直に言いますと私はよくわかりませんで、ピントはずれのお答えを申し上げるかもしれませんが、その共済と保険の分野がおのおのどこにあるかという問題につきましては、先生よく御存じのように、前から非常に議論のあるところでございます。保険につきましては説明申し上げるまでもございませんが、共済につきましては、先ほど申しましたように相互救済という制度でございます。したがって、たとえば、これはもちろん幾多の学者が言っていることでございますけれども、保険は開放的であり制限的でないけれども、共済事業については、やはりそういう目的からいって、おのずから閉鎖的である、あるいは制限的である。あるいは、もちろん不特定か特定か、あるいは規模の大小、そのほか共済金額につきましてもおのずからなる制限がある。あるいは掛金と共済金との間には、保険会社の場合には大数の法則に基づきます合理的な対価関係というものがあるけれども、共済については、相互救済という観点から、そういう対価関係が必ずしも明確でないというような、いろいろな議論がごいます。これは統一的に成文化されているものでないのではありますけれども、そういう概念がございます。かりに、いま何かお話がありましたように、その対価関係が非常に明確であるということになりますと、特にこの問題の保険につきましては、第三者に対します賠償でございまして、しかも強制保険というような特色を持っておるわけでございます。そういうような観点から、こういう制度自体が、共済事業として営むについていろいろ検討すべき問題があるのではなかろうか、そういうふうに考えているわけでございまして、共済事業の範囲の中にあるかどうかという問題も、一つの議論のあるところではなかろうかという問題でございます。こういう問題につきましては、かねてからいろいろ議論があるわけでございます。私どももできるだけこういう点につきまして、明確な区分ができ得ればいい、こういうふうにいつも考えておりまして、今後も検討を十分続けていきたい、こう思っておるわけでございます。

○久保委員　この前、私から課題というか質問の柱を申し上げておきました。その中で、いまお話しになったような保険と共済というものをそれぞれお聞きするということになっておりますが、もはや本日も時刻でございますので、その問題は次回に考えを申し述べてもらいたい、こう思うのです。 　先ほど来こういう新聞記事を読み上げましたが、これは保険に対するレジスタンスであると同時に、保険制度そのものがもういまの保険業法では現状に合わぬ事情が出てきた。そのためにこの新聞記事の共済組合なども発生したのだろうと思うし、いま若干御論議があった、共済で保険的なものをやる、それは大蔵省の見解としては、いま保険部長が言うように、保険業法に抵触するような話が出た。法律に抵触はするが、実際にその必要性が出てきたということは否定できない。もし否定できないとするならば、言うまでもなく、さっき申し上げたように、現在の業法なりそういう制度について、まずもってメスを入れる時期がきたというふうに私は思うのです。だからこれは、特に銀行局のほうで次の答弁の中身に入れてほしい。もちろん、先ほど農林省の農政局長からお話があったけれども、農政局長といえども政府の役人でありますし、しかも協同組合というかそういうものを監督されている立場でもあるから、現実には保険と共済と紙一重というか、全く隣座敷との障子がなくなったという現実について、政府の要人として、やはりいま私が言うように、保険という制度あるいは共済という制度、そういうものをひっくるめて検討しなければならぬという考え、そういう考えはぜひ当委員会で申し述べる義務があなたたちにはあると思うのです。というのは、われわれ委員としてはそういうものに疑問を持ち、おかしいじゃないかということでいままでやってきたのですから、これに対してのいわゆる解明がすかっとできない限りは、本法案は先には進まぬというふうに御了解をいただきたいし、自動車局長も前のほうでにやにやしているようだが、これはあなたのほうが主管でございます。あなたのほうが再保険というかそういうものをじかに扱うことについても、今回はやはりすかっと解明ができるようにしていかなければならぬし、それからこの前の答弁がはっきりしなかった。いわゆるいま法案にかかっている原付自転車については再保険をしないということについての答弁は、いままではこれまたすかっとした答弁ではない。何か知らぬが、どうも事務的手続からいって繁雑だから、今度再保険をやめるんだということなんだ。そういうことではこの委員会は通らぬから、御承知おき願いたいと思うのです。再保険を今度は原付はやりませんなんということをぬけぬけと言ってくること自体がおかしいので、そうなれば再保険制度というものをやめるかどうかきめなければならない。中途はんぱじゃ困る。そういうことも、こっちがにこにこして質問しているからたいして危機感もないようだが、ものの順序はそういうことになる。それはひとつよく考えて答弁してもらいたいし、政務次官、副長官お二人とも政府の高官としてお立ち会いをいただいておるわけですが、これはそれぞれ長官なり大臣にも申し上げて、政府の統一見解が出るまではこの委員会は追及していく。われわれの見解もありますから、これはお示しをするということでありますので、よろしくお取り計らいのほどを願いたい。 　本日は時間でありますので、次回に持ち越したいと思います。以上です。

○古川委員長　次会は来たる四月六日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十六分散会