決算委員会国有財産に関する小委員会 閉会後第4号

○委員長（相澤重明君）　ただいまから決算委員会国有財産に関する小委員会を開会いたします。 　小委員の異動についてお知らせいたします。 　本日、木村美智男君が小委員を辞任され、その補欠として岡三郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（相澤重明君）　これより多摩川等の河川敷に関する件を議題といたし、調査を行ないます。 　最初に、委員長から建設省にお尋ねをしておきます。 　建設省が河川敷等についての実態調査が終了しておるかどうか、終了しておれば、国有財産はどのようになっておるか、その中に民有地はどの程度含まれておるものか。 　それから次に、多摩川の河川敷の問題でありますが、これはどのくらい坪数があるのか。その中でゴルフ場等が設けられているようでありますが、ゴルフ場は幾つぐらいできておるのか。また、それの賃貸料はどうなっておるか。その中で、過般問題になりました国鉄東海道新幹線の工事並びに京浜第三道路の工事についての補償金が該当のゴルフ場経営者に支払われておるようであるが、それはどのくらいなのか。次には、この多摩川にあるゴルフ場は、川崎市にぜひこれを使ってほしい、こういうようなことが言われているということであるが、実態はどうであるか。特に佐藤総理大臣は、就任以来強く、都民あるいは市民に対して公園等の少ない中で子供の遊び場にこの多摩川等の河川敷の緑地を使わせる、こういうことをお話しになったのでありまして、決算委員会として、本委員会でこの問題は実は討議をされたことであり、したがって残されておる問題でありますから、まずそれを御報告いただいて、あと質疑に入るというふうにお願いしたいと思います。

○説明員（谷垣専一君）　いま委員長のほうからお話のございました河川敷の利用状況を調べてございます。これは各それぞれの河川につきまして調べておりますので、大体の状況をひとつあとで事務当局のほうから報告をさせます。 　それから多摩川の問題でございますが、これも詳細の点はあとで河川局長から報告させますが、大体河口から小田急の鉄道のとまっておりますところまで、ずっと上流へ行きますと、それはいろいろございますが、問題点はそのあたりでございます。これは二十三キロございますが、これの総面積は約二百六十万平米ございます。この中でゴルフ場、これはゴルフ場のほかに一括して自動車練習場あるいは運動場になっておるものが若干ございますが、ゴルフ場として七件、約百十七万平米、それから自動車練習場が四件、それが十三万平米、それから主として運動場でございますが、運動場、そのほかこの運動場の中には例のグライダー等の練習場も含めておりますが、これが約七十七万平米、それから公営の運動場がそのほかに十九万平米ございます。公園緑地が七件、これが十九万平米、そのほかに現在農地として占用されております——これは官地と申しますか、いわゆる国有地でございますが、これが五件、十一万平米。河川敷ではございますが、民有地がございまして、これが約一万平米ほどございます。大体そういうのが現在の多摩川の河川敷の利用状況でございます。 　使用料と申しますか、占用料、これは各件別によりまして若干違っております。と申しますのは、一件ごとの面積も相当違っておりますので、まちまちでございますが、一例を申しますというと、いわゆる東急のゴルフ場等に使っておりますもの、これは二十二万平米ございますが、これが占用料として六十六万円というようなふうに、それぞれ異なっております。あとで何か問題点の御指摘がございましたら、それぞれの案件によって御報告をさしていただきます。大体こういうことで、あと全体の問題少し補足説明をさしていただきます。

○説明員（古賀雷四郎君）　河川敷の占用の実態調査並びに民地、官有地の調べにつきましては、全国的な調べを行なってまいりました。その調べの内容は、占用につきましては、占用目的、占用の主体、それから許可占用、その件数並びに面積、その占用の内訳としまして、大臣が管理している区間であれば、大臣管理区間の占用が幾らあって、それから知事が管理している区間につきましては、件数が幾らであり、面積が幾らというぐあいに、各水系別に調べてあります。それから、その占用目的といたしまして、農耕、あるいは牧草、放牧、果樹、桑園、植樹、公園緑地、運動場、ゴルフ場、自動車練習場、その他というぐあいに分けまして、各水系別に資料を整理してあります。そのほかに、ほかの河川につきましては、相当利用可能な河川敷地が官地として残っておる分もわかるようになっております。ただいま総括的な資料を手元に持ちませんので、あらためて必要があれば資料をあれしたいと思います。 　それから多摩川につきましては、ただいま次官から御説明がありましたとおりでございますが、ゴルフ場七件の内容につきましては、東京急行電鉄株式会社の占用にかかるゴルフ場が一件と、それから玉川ゴルフ・コース、それからこれは運動場を含んだ練習場でございますが、東京急行電鉄株式会社の練習場が一つ、それから大田区役所が占用者となっておりますが、六郷ゴルフ・クラブに委託しておるものが一件、それから新川崎ゴルフ・クラブが一件、それから多摩川ゴルフ場、これは距離の比較的短いコースのゴルフ場です。それからそのほかに東京多摩川ゴルフ練習場というのが一件ございます。合計七件でございまして、このうち練習場が三件、それからコースになっておるものが四件ございます。 　そのほか自動車練習場が四件ございまして、東京急行電鉄株式会社、それからトヨタ東京教育センター、二子玉川自動車練習場、和泉自動車株式会社、そういった練習場があります。和泉自動車株式会社につきましては、民地を五千平米ほど使っております。 　それから運動場その他につきましては三十四件ございまして、名前だけ一応読んでみます。東京急行電鉄株式会社、藤友クラブ、それから安藤鉄工所、不二家電気、車輪工業、大田区体育会、日本精工、大田区役所、日本体育会、攻玉社工業高校、上野塾、東京実業高等学校、明治学院、麻布学園、三井精機、三田高等学校、東調布信用金庫、巨人軍、高輪学園、都南メリヤス工業会、城南信用金庫、関東建設興業株式会社、品川自動車練習場、日本金属工業株式会社、味の素株式会社、ラジオ関東株式会社、関東レースクラブ、これは競馬練習場でございます。いすず自動車株式会社、日本光学工業株式会社、フタバヤラケット製作所、日本体育大学、日本鋼管株式会社、日本電気株式会社、読売新聞社、これは飛行場でございます。以上、三十四件ございます。 　実態の報告はそういうことでございます。 　それから補償金につきまして、道路公団の第三京浜工事に伴う補償金としまして、補償費総額三千四百二万四千円が支払われております。これはコースの変更による費用が大部分の費用であるように聞いております。それから国鉄で、端数は省略しますが、三百十八万だけ支払っております。これはさきに申し上げましたショート・コースの、短い距離のゴルフ・コースのところでございます。 　それから、佐藤総理の御発言がありまして、その後建設省といたしましては、河川敷の公共用物たるにかんがみてこの占用はいかにあるべきかということで、建設大臣から河川審議会に諮問いたしまして、ただいま四回の審議を重ねております。もうしばらくしたら結論が出る段階に至っていることを御報告いたします。

○委員長（相澤重明君）　それでは、ただいまの全体の河川敷等についての資料は、後刻御提出をいただきたいと思います。 　御発言のある方は順次御発言を願います。

○岡三郎君　いま審議会の結論はもう少したってと、四回審議が行なわれておる報告があったわけですが、大体日時にしてどのくらいに予測されるわけですか。

○説明員（古賀雷四郎君）　ただいままで審議してまいりましたことは、河川敷の占用はいかにあるべきかということで、主として基本的な河川管理の問題について議論があったわけでございます。それの議論に四回ほどかかりまして、あと二回ほどで大体終了するんじゃないかと思います。それで大体十月前には——わたしらとしてもできるだけ急ぎたいのでございますけれども、十月前には結論が出るようにいたしたいというふうに努力いたしております。 　なお、ただいま行なっております四回のは、主として、河川審議会の中の管理部会で行なった議論でございまして、その後審議会の総会にかけまして、審議会の答申がなされる予定でございます。

○岡三郎君　そうするというと、時間的にいって、総会にかけられて、具体的に河川敷自体というものはもう一ぺん再検討して用途をきめていくという段階はいつごろになるのですか。

○説明員（古賀雷四郎君）　十月の初めごろに審議会の答申を終えまして、建設省としてのこれに対する態度をきめるようにしたいと思います。

○岡三郎君　そういった場合に、河川敷は行政財産ですから、国としてこれを引き上げる場合ですね、これは簡単にできると思うのですが、この点はどうなるのですか。いわゆるいま占有しているというものが、今度は河川敷の問題についていろいろと論議があって、これが審議会の議を経て報告されて、そして審議会の報告がどういうふうになされるにしても、これを一般に開放してやはり体育とかそういうふうな方面にこれを使用するなら使用する方向の方向づけができたときに、じゃあ一体この河川敷をすぐ国として引き上げられるのかどうか。行政財産だからこの点は比較的楽だというふうに考えられるのだが、その点どうですか。

○説明員（谷垣専一君）　この問題は、実はいま河川審議会で議論していただいておる問題の出し方で、河川敷地の全体の問題と、それからことに多摩川のような問題になっております都市河川の敷地問題、これはやはり相当性格なり問題点が——性格が少し違うと思います。で、この二つの点に分けるという語弊がございますけれども、そういう論点でこちらのほうで議論をしていただいておる点が一つございます。 　それから、先ほどの河川審議会の結果で、これが行政財産であるからすぐそれをどういうふうにやりやすい、あるいはやるのかという問題ですが、これは審議会の答申なりあるいはこちらできめますその内容によりましてずいぶんいろいろな問題が出てくると思っております。御存じのように、現在の河川法等がございまして、河川法の明文で、いまの占用許可をいたしましたものを内容を変更したり、それから施設を命じたり、あるいは撤去させたり、そういう場合の条文にいわば制限的に列記がしてある、そういうことがございます。したがいまして、審議会の結果によりましてどうやるかという場合に、その現在あります法律の範囲内あるいはたてまえでどうだという議論をもう一回やってまいらなければならないと思います。そういう順序を経まして議論をする必要がございますが、当然審議会の結果なり何なりというものは、現在の河川法の条文というものを念頭に置き、かつもっとより根本的な、必要があれば河川法の改正というようなことに発展するかもしれませんが、そういう状況がございますので、内容いかんによってくるということになるかと思います。いずれ詳しい問題は、河川局長のほうから報告させていただきます。

○岡三郎君　そうすると、具体的にそれでは多摩川のいま説明があった各使用されておる件ですね、たとえばゴルフ場が七つある。確かに最近の都市の著しい膨張の結果として緑地は非常に少ない、そういう面から、これを積極的にそういう方面に、体育の振興とか、子供の遊園地とか、いろいろそういう方面に開放するということになった場合、行政的な手続で、われわれとしては、行政財産というのはやはりいつでも国として必要があればこれを引き上げるという原則が確認されておる限り、これはスムーズにいくというふうに判断しておるわけですが、具体的に多摩川のゴルフ場ならゴルフ場を例にとって、審議会の答申がなされた場合にどういうふうに時間的に進められるのか、その点をひとつ説明していただきたいと思います。私のいま言った行政財産の場合そうなっておるでしょう、いろいろなむずかしいことを言わないでも。

○説明員（古賀雷四郎君）　河川法の七十五条で、この必要があれば、たとえばいろいろ七十五条の事項に書いてありますが、河川管理者は、「許可又は承認に係る工事その他の行為につき、又これらに係る事業を営むことにつき、」……。

○岡三郎君　そんなむずかしい条文を読まぬでも、あなた専門家だからずばり……。

○説明員（古賀雷四郎君）　七十五条で取り消し処分ができることになっておりますが、七十六条に監督処分に伴う損失の補償という条項が書かれまして、通常生ずべき損失を補償すべきであるということが法文に書いてあります。そういう状況でございまして、この法文の関係で、たとえば多摩川の具体的なゴルフ・コースを取り上げた場合にどういうことになるか、その審議会の答申を待って、そういう処置をする場合の法的根拠とか、あるいはさっき政務次官のお話しのとおりに法律改正の問題もあわせて検討しなくてはいかぬというような問題もあるかと思いますので、その辺をただいま検討中でございます。

○岡三郎君　そうすると、法律改正というと、どういう内容になるのですか。私が言っておることは、一応国としての方針というものは、十月前後に審議会の報告がなされて、それに基づいてどうするかということになるわけなんです。その場合に、河川法七十五条において、とにかく行政財産というものは国が必要に応じてこれは引き上げることができるということの前提条件に立って、その場合にどういうふうにこれを補償するかとか何とかという問題が出てくるわけで、法律的にいって、補償をどうするかということについての中身をきめるのかどうか、そこのところはわからぬが、いまの河川法で、実際問題として引き上げるという前提条件に立って、補償というものを、一体だれがそれについてワクをきめていくのか、そういう問題についてはいろいろと折衝がなされると思うのですよ。引き上げるにあたっては、いままでこれこれのものが経費がかかっている。しかし、その前に、前提条件として、非常に安く国有財産を貸しているわけですからね。そういうものの相殺関係とかいろいろなものが出てくれば、それで事がなされると思うのですがね。河川法の改正とか何とか大げさなことを言わなくてもいいと思うのですがね。それはどういうことですかね、河川法の改正ということをいま言いだしたことは。

○委員長（相澤重明君）　委員長から、あわせて岡委員の質問に一緒に答えてもらいたいのは、このたくさんのものに貸しておるわけですが、貸し付けの条件、つまり契約ですね、それは何年間にしてあるのか、あるいは個々にみんな年限が違うのかどうか、そういうこともあわせてお答えになれば、なおその面についてもはっきりしてくると思う。

○説明員（古賀雷四郎君）　ある一部について違うところがございますが、ただいま一年ごとに許可の更新をやっております。 　それから、いまの岡先生の……。

○岡三郎君　それはわかったんだ。——だから、実際にそれを国として、占用する川崎市に、その土地を体育施設に貸し与えていくとか、子供の遊園地にこれを貸し与えるとか、そういうふうに考えた場合に、法的な問題はないと思うのだがね。いま法律の改正を必要云々と言ったけれども、あんまり大げさなことを言うというと、こっちはまた……。

○説明員（古賀雷四郎君）　どうも質問の趣旨を誤解しておったようで、たいへん恐縮いたしました。そういう公共的な計画が出ますれば、当然河川管理者と連絡しましてこれを取り消し処分することができます。ただ、さっき申し上げましたのは、取り消し処分した場合に、その補償とかいろいろな問題がどういうことになるのか、その辺を検討中でありますと申し上げたわけでございます。

○岡三郎君　そうすると、河川法の改正ということは必要ないということですな。

○説明員（谷垣専一君）　先ほど申し上げましたのは、審議会が答申しまして、そしてすぐにそれに応じていろいろな行政財産であるからどうこうという議論になりますと、これは占用許可をいたしました期限の問題がございますから……。

○岡三郎君　一年ごとに更新と。

○説明員（谷垣専一君）　そうそう。その問題は、期限内におけるいろいろな問題が一つございます。これは河川の保管上どうしても必要だという場合にはその期限内でやる——これは現在においてもやれると思いますが、河川の本来の目的といささか違うような目的にいきました場合には、そういう問題が起きてくると思います。いわゆる期限更新内の問題としてはそういう問題が起きてくる、そういうことを申し上げたわけでございます。

○岡三郎君　そうすると、一年ごとに更新することになっておるということになれば、まあ一応期限が来れば引き上げることができる。その場合に残る問題は、損失に対する補償という内容に限るわけですね、ちょっと答えてください。

○説明員（古賀雷四郎君）　そのとおりでございます。

○岡三郎君　そうするというと、まあいまゴルフ場に限って言ったわけですが、いろいろと自動車の練習場があると言っていましたね。自動車の練習場、こういうものについて、まあ経過的に見て、ゴルフ場と自動車の練習場がかなり多いのですが、自動車の練習場にこれを貸してきた経過はどうなっているのですか。

○説明員（古賀雷四郎君）　自動車練習場に貸したのは、東京急行電鉄株式会社につきましては、三十二年の五月十六日に当初の許可を与えております。それからトヨタ東京教育センターにつきましては、三十六年の七月二十六日に許可を与えております。二子玉川と和泉自動車について、ちょっとここに許可の年月日が書いてありませんので、調べてみます。

○岡三郎君　そうすると、この自動車練習場の期間は、やはり一年ごとですか。

○説明員（古賀雷四郎君）　一年ごとに更新をいたしております。

○岡三郎君　そうするというと、審議会の答申を待って、答申が出れば、建設省としては、地域の自治体なり、そういう最も密接な公共団体ですね、公共団体からこれを市民のために使用させてもらいたいという、そういう要求書というか、要請書ですかな、そういうものが出て、検討するということになりますか。

○説明員（古賀雷四郎君）　そのような地元公共団体に計画があれば、そういう方向に、占用を解除していくという方向に検討してまいりたいと思っております。

○岡三郎君　大体わかったのですが、それで、これは審議会のほうで、管理部会で四回にわたって審議をしている。 　佐藤総理も言っていることであるけれども、そういう点について、都市における河川敷というものについて、建設省としてはどう考えておりますか。審議会の結論を待つまでもなく、都市の過密化という問題と関連してどう考えておりますか。

○説明員（古賀雷四郎君）　都市河川につきましては、最近の都市の過密化に伴いまして、非常に緑地が少ない。そういったことで、河川敷を残せという要望ももちろん強いわけであります。河川敷は、大体公物であります河川の流路を形成しておりまして、洪水の際には安全に流下せしめ、洪水による被害を軽減し、または除去するというきわめて重要な任務を持っているわけであります。したがって、原則的には、河川の目的、またその用途以外には占用させるべきでないというのが基本的な考え方だと思います。」しかしながら、最近、特に河川敷に国民広場をつくって、一般の自由使用を大きく取り上げていこうという要望もありまして、河川の治水上の、あるいは利水上の目的に反しない限り、できるだけそういう方向を取り入れるように検討してまいりたいというふうに考えまして、ただいま御審議を願っているわけであります。 　それからまた、従来、占用の許可につきましては、統一的な準則がないとは申しませんが、府県知事が管理いたしておりましたので、まちまちの許可をやっている。そこで、こういう河川敷の占用等につきまして、統一的な準則を設けて、その占用の適正を期していったらどうかというふうに考えております。先ほど政務次官からお話がありましたように、一般の河川と都市内の河川というのは状況も非常に違いますし、その辺を勘案して審議していただいているわけでございます。

○岡三郎君　大体趣旨はよくわかったのですが、そこで、一応一年更新という期間がここにあるわけですから、そうすると、大体の目安として十月前後に答申が出る。それから具体的にその処理の問題に入っていくわけですが、そうするというと、その時点で更新して一年延ばすということになると、また非常に問題になるので、やはり八月に更新してそれをさかのぼって云々ということは言えないから、そこまでは言いませんが、十一月ないし十二月とか、そういうふうに更新時期が答申後間もなくなされるというものについては、法律の改正などということをむやみにやる必要はないと思うので、そういうものは、一応建設省として、更新の時期は一年ということじゃなくして、見通しとしてもう少しこまかく区切るとか、暫時、三月なら三月延長使用を認めるとか、そういう形にしていけばいざこざがないと思うのです。ここまで来れば、河川敷を使っている方も、国民的な要望ですから、いさぎよく明け渡そうという気がまえも現にできかかっていると思うのです。そういうふうな点で、期限について、ひとつ建設省としてそういう配慮をしてもらいたい。 　それから損失の補償ということについて、これはどういうふうに建設省としては考えていますか。

○説明員（古賀雷四郎君）　損失の補償の問題でありますが、これはただいま占用期限が一年と限って更新しているわけでございますけれども、実態的にはかなり長年月やらないとなかなかその占用目的を達しないというものもございまして、したがって、その辺を十分勘案する必要があるのじゃないかというふうに考えるわけでございます。その辺の問題につきましても、たとえば治水上支障がなくて、あるいは国民の自由使用にも妨げないという範囲内であれば、適切な占用期間を設定いたしまして、その占用期間内に占用が終われば補償はする必要はないというふうに、準則を考えていきたいというふうに、いまその点で御審議願っているわけでざいます。

○岡三郎君　いまの点が重要だと思うのです。やはり国有財産を低廉に貸し付ける場合に、一応期限が来たら四の五の言わずに無償で国にお返し申し上げるということが原則だと思うのです。また、その原則を抜きにして貸し与えたら、これはいろいろなものをつくられてしまって、あとで補償で難儀をするということになってしまいますからね。 　そうするというと、期限後円満に過ぎて、そうして国に返してもらう。そういった場合に、たとえばゴルフ場を一つの例にとると、ゴルフ場というものについての損害補償というものはどういうふうに考えられるのですか。

○説明員（谷垣専一君）　先ほど来いろいろ答弁しておりますように、一般公衆の自由な使用をことに都市河川の場合は原則に考えていく方向で、実は審議会のほうの審議もいろいろ議論をしていただいております。その場合に、先ほどの補償問題をどう片づけるかという問題がございます。そこらのところがいまの論議をいたしている問題点でございまして、つまり、占用は一年限りに許可をしている。しかし、施設自体がかなり長期の施設をしている。それは一体どういう意味があるかということ、これは、補償しろという議論があっても、期限一ぱい来たらそれで無償でいいのか、あるいは実際問題として、一年の期間更新はしているけれども、施設はかなり恒久的なものである、それをどう判定するかというような問題、あるいは、できるだけ早くそれを切りかえていくかというような問題ですね。これはゴルフ場だけではございません、ほかの問題もございます、というふうなところが問題点で、法律論とかいろいろの議論が行なわれているようであります。それで具体的に、いまゴルフ場そのものの補償をどう見るかというところは、やはりそこらのところをにらみながらきめていかざるを得ないのじゃないか。根本的には、これは都市河川とほかの一般河川の場合だと、むしろ農耕に使っている場合のほうが多いわけですから、この場合もいろいろケースがございます。ですが都市河川の場合は、これはこういうふうに緑地とかその他が非常に少なくなっている状況ですから、これは一般の国民大衆が自由に使えることの原則のもとにやっていく。その間の移り変わりをどうやっていくか、そこらがいま論議の点でございまして、ゴルフ場の補償問題としては、さっきから話をしておりますような、道路をつけたりなんかしました場合の補償の問題がございます。そういう順序でいくのかどうか、そこらは、いまここでゴルフ場をどのくらいでやるかと、こう言われましても、ちょっと返事がしかねる点でございます。

○岡三郎君　わかりました。 　　　　—————————————

○委員長（相澤重明君）　この際、小委員の異動について報告いたします。 　本日、川野三暁君が小委員を辞任され、その補欠として内藤誉三郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○岡三郎君　最後に、いまの話、よくわかりましたがね、問題点はやはり行政財産というものは、国が必要となればいつでもこれを国に引き上げるということがたてまえだからね。そうして、その中に施設をつくるにしても、やはり河川そのものが主点ですから、へんてこりんなものをつくられて、河川そのものがおかしくなってしまってはこれは困るのですから、本体としては、やっぱり国自体として監督をして、そうして河川に支障のない方向でこれを使用さしているというわけですから、そういうことで、先ほど局長が言ったように、期限が来たらばやはりこれは国にお返しするという方向づけの中で問題を解決するように指導してもらわなけりゃ困ると思うんです。そうせぬというと、いろいろと施設をして、そうして——一年間あればかなりできますからね。そうするというと、それに伴って補償ということになってしまえば、これは問題はますます複雑になるので、たてまえとして、そういう行政方針というものを立ててやってもらいたいと思うんですよ。今後とも。そういう中で、だんだん、だんだん都市の構造自体が変わってきますからね、昭和三十年前後においては、そういうところをそういうものに使ってもそれほど気にしてなかったけれども、このごろのように排気ガスは充満する、もう道路には車がひしめく、遊び場は全然ない、交通事故は頻発する、そういう中で、国民的な要望の中でこれをより国家的に使おうということだから、やはりそういう面において協力しないものは、今後やっぱり使わせないというくらいの強い態度で臨まないというと、これは混乱しますからね。そういう点で、ひとつそういうけじめをつけて今後指導してもらいたいと思うんです。大体わかりました。

○委員長（相澤重明君）　いま岡委員の質問に答えるときに一緒にあわして、やはり解明するために答えてもらいたいのは、一年ごとに契約をするというが、問題は契約の内容になってくる。恒久施設的なものをつくれるか、あるいは、いま岡委員の言うように、直ちに一年たてば返還ができるというものなのか、契約の内容が個々に違うのかどうか。あるいは、たとえば多摩川河川敷の問題については、同じような契約の内容を提示されておるのか、あわせて御答弁いただきたい。

○説明員（谷垣専一君）　ただいま岡委員の言われました趣旨と私たちも同様の趣旨で実は考えております。かっては多摩川の状況——ほかの河川でもそうですが、河川敷に、あるいは草ぼうぼうになっている、アシが生える、あるいは、中にはそこに家屋があってなっておる、こういうような状況の場合があったわけであります、現実に。その場合に、その地帯をゴルフ場にする、あるいは運動場にする、これはその当時の判定としては、河川管理上むしろそれがよかったということもこれはあり得たわけであります。しかし、現在の状況では、この考え方は私は改変されなければならない、こういうふうに思いますので、先ほど来の岡委員の御主張のようなつもりで、審議会その他の御審議をいろいろとお願いをしておると、こういう状況でございます。 　したがいまして、この占用期間一年という問題と、それから、その施設の問題をもう少し突き詰めて議論せなきゃいかぬと思います。施設が一年ということであれば、もうあとはだめだと、こういうことであれば、ほとんどこれは、おそらく、なかなか百姓の農耕でもそうはいかぬと思います。思いますからといって、それを何年くらい占用期間を延ばせばきちっと撤収して補償問題が起きなくなるのかということも、これは検討の問題であります。あるいはまた、公共性の非常に強い公益上の立場から補償なしでそれを取っ払うのだというような、最初からのいわば占用許可の条件を付していく、これもやはり限度が生じますが、やはりそこらが問題点にこれはなってまいるわけでございます。個々の契約の場合に、契約と申しますか、許可をいたします場合、許可条件がどういうふうになっているかと、ちょっとも私いまこまかいことは存じておりませんけれども、御趣旨はいま御指摘になりましたような御趣旨と私たちも大体同じルートの趣旨でこれを考えていって、それを切りかえる場合の問題点、全然いまここに雑草が生えておるところでのゴルフ場あるいは運動場に許す場合と、続いておりますものが社会的な要求その他状況から判定してそれを切りかえていく場合と、若干これは同じ占用許可の条件でも、少しその間に径庭の差があろうと思います。しかし、これはあくまで基本的には、現在の河川敷、ことに都市河川の場合には、これは都市の市民が自由な使用ができる立場を貫いていくというのは、これは趣旨から言いまして、私たちはむしろ当然のことじゃないかということで、実はいろいろ苦労をいたしておるのが現状でございますので、当委員会その他いろいろ伺っております趣旨をよく体しまして、今後ともに、なるたけ早い時期に実現をするようにいたしたいと、かように考えております。

○岡三郎君　そうすると、ただいま多摩川ゴルフ場を一つとって、これを国へ返してもらって国民広場なら国民広場にする場合に、かりにもし補償料を払えと言った場合、それは国がその手当てをしなきゃいかぬと思うのですが、そういった点について、今度予算措置ができないからまた引き延ばすなんていうんじゃうまくないから、その点どうなんです。そのくらいのこと先に読んで考えておいてもらわないと、少し建設省困るんじゃないかと思うのですが。

○説明員（谷垣専一君）　御心配ごもっともだと思います。しかし、いまからそういうことを予想して予算に組むのもこれまたいかがかと思いますから、できるだけ国費は使わないようにして、本来の、まあ状況が変わったのですけれども、考えていくようにしなきゃならぬと思います。いまゴルフ場の補償料をそういう場合にどうするか、ちょっとこれはもう少し検討さしていただいたほうが所々方々にいいんじゃないかと、こういう考え方で進んでおります。

○岡三郎君　そこら辺はあまりこれ以上心配しないで、うまくひとつ、審議会の答申が出たら、緊急かつすみやかにこれが目的に沿うような方向への準備をお願いしたいと思います。これはもう当然東京都なりあるいは神奈川県川崎市なら川崎市、こういったところから使用願いが出てくることは当然だと思うのです。まあ、そういう面を考えて、ひとつうまく趣旨に沿うように体制をおつくり願いたい、これをお願いしておきます。

○委員長（相澤重明君）　委員長からちょっと聞いておきたいのですが、多摩川のゴルフクラブ、これは川崎市に使ってほしいという申し出をしたという佐藤総理の発言のあと、実行に移すということを言っているそうでありますが、建設省は知っておりますか。

○説明員（古賀雷四郎君）　川崎市からは、緑地あるいは公園に利用させてほしいというお話がありましたけれども、多摩川ゴルフ場からはさような申し出は全然まだ私ども承っておりません。

○岡三郎君　その話は、中丸子にある多摩川ゴルフ・コースが川崎市に対して使ってほしいということを言って行なったということが新聞に出ておるわけですよ。そのことを言われたと思うのですがね。それはまだ建設省の耳には入っていないけれども、具体的に言うと、そういうふうな動きがすでに出ておるということで、事はすみやかになるから、ひとつ御用意を願いたいというふうにとってもらいたいということです。

○説明員（古賀雷四郎君）　よく調査いたしまして、さような申し出があれば、できるだけ川崎市とも具体的に連絡をとりまして処置していきたいと思います。

○委員長（相澤重明君）　先ほど補償金をもらった第三京浜道路のものと、国鉄新幹線のものとありますね、報告された。それはどことどこのものですか、そのゴルフ会社は。先ほど七つの件名をあげましたね。そのうちのどことどこですか。

○説明員（古賀雷四郎君）　初めの第三京浜のほうは、東急の玉川ゴルフ・コースの個所でございます。 　それから新幹線が支払いました補償金は、東京多摩川ゴルフ練習場でございます。

○委員長（相澤重明君）　それでは時間の関係もありますから、東急玉川ゴルフコースと東京多摩川ゴルフ株式会社の役員名、資本金、関係の会社、それをあとで資料で報告してください。

○岡三郎君　要望を申し上げます。 　河川審議会のいままでの審議の経過の記録をひとつここでもらいたいと思うのです。河川審議会が、いままで河川敷の利用について四回にわたって審議されておるということですし、今後されるそうですから、審議の記録をひとつ参考にいただきたい。

○委員長（相澤重明君）　ただいまの岡委員の要求についてはよろしゅうございますね。

○説明員（古賀雷四郎君）　審議の要旨をまとめてひとつ御提出いたしたいと思います。

○委員長（相澤重明君）　他に御発言がなければ、本件に関する調査は、本日のところ、この程度にとどめておきます。

○委員長（相澤重明君）　次に、日本専売公社に関する件を議題といたし、調査を行ないます。 　質疑のある方は、順次御発言願います。

○二宮文造君　三十八年度の決算にあたりまして、きょうはたまたま日本専売公社に関する質疑が午前中にあったわけですが、幸い阪田総裁も御出席になったわけですが、質疑の予定者が非常に多かったことと、それからいま一つには、資料の関係もありまして、また、問題が公社の財産の契約に関する問題でございますので、同僚委員の御了解をいただきまして、いまから若干の時間質疑をしたいと思うのです。時間の関係で、あと先ははしょりまして、直ちに問題に入りたいと思います。 　つい先ごろ、五月ですが、専売公社がその財産を小林章氏に売却の契約をした、こういう事実があると思うのですが、そのとおりでしょうか。

○説明員（服部誠太郎君）　ただいまの御質問でざいますが、そのとおりでございます。

○二宮文造君　小林章氏は、総務理事をなすっていた小林章氏と承知しますが、それでよろしいですか。

○説明員（服部誠太郎君）　さようでございます。

○二宮文造君　まとめて質問をしたいと思いますが、いま私ここへ資料をいただきました。不動産交換契約書とありまして、専売公社とそれから小林章氏との間に交換契約がなされております。その日付は昭和四十年五月二十九日、まさに参議院選の直前になっております。で、具体的にその内容に入りたいと思うのですが、私、登記簿を取り寄せて見ましたところ、この建物は三十坪で登記されております。ところが、交換契約書によりますと、この建物は三十坪の形はない。これは一体どういうわけでございますか。その点、まず明らかにしていただきたい。

○説明員（服部誠太郎君）　ただいまの点でございますが、当初、公社がこの財産を取得いたしましたのは、昭和二十四年でございます。その後、増築等いたしておりますので、現在の処分時における建物の坪数が五十一・五三坪になっております。その関係であったわけでございます。

○二宮文造君　新築をしたのはいつですか。

○説明員（服部誠太郎君）　これは二十四年に取得いたしましたときに、古材でつくりましたものを当時買いまして、いつできたものかは判明いたしません。

○二宮文造君　いや私の質問はそうじゃないのです。三十坪は古材で建てられたものだと思うのです。ところが、いま申された五十一・五三坪の建物はいつ増築をし、新築をしたわけですか。

○説明員（服部誠太郎君）　ただいまちょっと調査いたしませんとわかりませんのでございますが。

○二宮文造君　資料の関係で、すわったままやらしてもらいますが、この契約書によりますと、交換契約になっているわけですが、問題の土地は新宿区大京町九番地です。私の考えがあやまちでなければ、四谷三丁目の近くの目抜きの場所だと私は思うのです。それから、一方提供されました、交換に提供されました財産は、この契約書によりますと、世田谷区代沢というのですか、代沢四の千二百八十八、こうなっておりますが、この地点は一体主要な目標と言えば、どこと思えばよろしいですか。一方のほうは想像がつきますが、かわりに提供されたものがどこかわからないのですが。

○説明員（服部誠太郎君）　これは東急の下北沢の駅がございますが、そこから歩きまして十分くらいのところでございます。

○二宮文造君　この交換の価格ですが、専売公社が提供する不動産は、土地が九十坪、それから建物がいま申しました五十一・五三坪、一方、下北沢にあります小林氏が提供する不動産は、土地が五十六・二九坪、建坪が二十三・七五坪、ちょっと見たところ、非常に土地においても、それから建坪においても差があり過ぎる。にもかかわらず、その交換の差額が、この契約書によりますと、二百三十万幾らになっております。この価格算定の基礎というものを明らかにしていただきたいと思うのですが。

○説明員（服部誠太郎君）　ただいまの御質問でございますが、交換受けになりました世田谷のほうの財産の建坪が二十三坪とおっしゃいましたが、私のほうの調査では、延べ四十六坪になっておりますが、何か間違いじゃございませんでしょうか。

○二宮文造君　じゃ、それでよろしいですから、その双方の価格算定の基礎というものを明らかにしていただきたい。

○説明員（服部誠太郎君）　通常、公社が財産を取得し、あるいは処分するといいますときには、日本不動産研究所の評価をとって行なうわけでございますが、この場合とりました評価は、交換渡しで出しますほうの財産の評価が、日本不動産研究所の評価でございますが、土地が千五百六十五万五千円、建物が百八十一万二千円、合計で千七百四十六万七千円になっております。 　それから世田谷の受けた財産の評価でございますが、同じく日本不動産研究所の評価でございますが、これは土地が八百六十一万四千円、それから建物等が七百五十七万三千三百円、合計で千六百十八万七千三百円、かようになっております。

○二宮文造君　交換を受けました世田谷の建物の建築年月日はいつになっておりますか。ずいぶん高い評価になっておりますが。

○説明員（服部誠太郎君）　これはちょっとはっきりした資料が持ち合わせございませんので恐縮でございますが、ほぼ新築同様の新しい家でございます。

○二宮文造君　私まだ土地を見ておりませんが、ただ単に常識的に考えてみて、四谷三丁目とそれから下北沢の付近、これは土地において非常にその差があると思うのです。いまの説明によりますと、不動産研究所の評価それ一つをもって価格を決定されたようでございますが、ほかに何か資料がありましたら、それも添えてひとつ資料として、価格算定の基礎となる資料をあとで御提出願いたいと思うのですが。

○委員長（相澤重明君）　いまの二宮委員の資料要求についてよろしゆうございますね。

○説明員（服部誠太郎君）　わかりました。

○二宮文造君　次に、小林氏がこの建物に居住していた期間は、どれくらい居住していましたか。

○説明員（服部誠太郎君）　約五年ぐらいかと思います。

○二宮文造君　いま非常に問題になっておりますのは、高級公務員が在聴中にそこに居住して、そして退職後もそこに住まって、そして時日を経過して払い下げを受ける、そういうケースが非常に多い。巷間このことにつきまして非常に国民の間でも疑問も持っておりますし、姿勢を正す意味では、こういうことはあまり好ましいことじゃないと思うんです。ですが、特に小林氏に専売公社が払い下げた理由、いま聞いてみますと、りっぱな新築したばかりの邸宅を下北沢に持っておる。にもかかわらず、それを専売公社の財産と交換しなきゃならぬという理由は、私、ちょっと考えられないんですが、何か特別な理由があって交換契約をなすったんですか。

○説明員（服部誠太郎君）　ただいまの御質問、あれでございますが、この小林氏が住んでいた家というのは、昭和二十四年に、いま申し上げましたように、古材を使ってつくった非常に古い家でございます。これを公社の社宅として使っておったわけでございますが、非常に維持管理にも金がかかりますので、いずれ社宅として新築をいたさなければいけないと、かように思っておったわけでございます。そこで、たまたま、小林氏のほうから払い下げてくれないかというような話もございまして、一方において、世田谷のほうに受け物件に適当なものがある、かようなことでございまして、交換をいたしたわけでございます。 　いま二宮委員からのお話の中で、小林氏が世田谷にりっぱな邸宅を持っておった、かようなお話がございましたが、これは交換の技術的なことで一時そうなったわけでございまして、これは小林氏が持っていたものではございません。交換のやり方といたしまして、適当な物件を見つけて、それを小林氏が、何といいますか、提供する、これが交換契約の内容でございます。

○二宮文造君　私もこの国有財産の小委員会が設置されまして以来、国有財産の処分につきまして種々問題点をあげてきました。いずれの場合も、すんなりいってるのは一つもないんです。たいていの場合が曲がりくねって、一見、どっから見ても穴が出てこないような仕組になって、巧みに仕組まれてきているわけです。私、本件がそうだとは決していま即断はいたしませんけれども、もっと問題を掘り下げてまいりますと出てくると思うんです。たとえば不動産研究所の査定だと、いかにも権威のある査定だと称していま御説明がありましたが、この不動産の価格は千七百五十二万円で小林氏に渡されております。ところが、小林氏は契約がなされる九日前、すなわち、五月の二十日に、日本勧業銀行と取引契約を結びまして、五月の三十一日、すなわち、契約の翌々日ですが、このときに千八百万円の根抵当、さらに六月の七日に追加して五百万円、合計二千三百万円の根抵当権を設定しております。われわれ常識で考えますと、銀行にこういう土地建物を提供して契約を結ぶ場合、銀行は時価の何割かで、まあ通常、六割とか、あるいは五割とかしか極度額は見ません。そういたしますと、千七百万円少々で売却された、交換されたその土地建物が、同じ月の二日後に二千三百万円の根抵当が設定されておる。不動産研究所の査定が誤りなのか、あるいは、何かそこに工作があったのか。私は日本勧業銀行のこの極度額が決して不正であるとは思わないのです。そういたしますと、この事実を取り上げてみても、専売公社の会計規程にあります第五条の規定とか、あるいは第十三条の、固定資産の価格は云々とありまして、無償譲渡を受けた固定資産の価格は、時価を標準とした適正な見積もり価格によること、常に公社は時価を標準として適正な価格をその所有する財産に見積もっておかなきゃならぬ。私は、登記簿を見ただけではっきりわかりませんが、昭和二十四年にどこから買ったのですか。

○説明員（服部誠太郎君）　ちょっと古いもので、ここではわかりかねます。

○二宮文造君　じゃ、それも後ほど調査をして資料として出しいただきたいと思います。 　さらに、その次に、二百三十数万円の差額は指定期日に支払われなきゃならぬと言っておりますが、指定期日はいつでしたか。

○説明員（服部誠太郎君）　契約上は七月三十一日でございますが、二十九日に入っております。

○二宮文造君　形の上では非常に公正なようなかっこうで処分をされておりますが、先ほど指摘をいたしましたように、高級公務員が、自分が退職した後もその土地に住んで、そして払い下げを受けるという、巷間批判を受けている事項について一点、さらに、その交換の価格ですが、銀行が二千三百万円の根抵当を設定しておる。これは私の想像ですが、選挙直前でございますので、もしも何か選挙に関連するような問題が出てきますと、これも問題があろうかと思いますが、それはまた別の問題として、不当に安く払い下げられたのではないか、こういう疑点が出てまいるわけです。むしろ、午前中の審議の過程においても問題になりました、専売公社が、いわゆるその上部機構があげて今度の選挙の選反に関連しているのじないか。直前に銀行と契約を結んでおる事態から見ましても、あるいは、こういう不当に安いと思われるような価格で交換がされている事実から見ましても、専売公社としては、もっと姿勢を正して、政府関係機関としての立場をよく理解して、財産の管理に気をつけていただきたいと思うのですが、本日は資料がその程度でございますので、次回に、価格算定の基礎とか、あるいは新築の年月日とか、あるいは交換された建物がどういう価値のあるものであるとか、そういうこまかい問題について明らかにしてまいりたいと思いますが、いずれにしましても、いま問題になっておるだけに、私ども関心を持たざるを得ないし、かつて私は大蔵省に、こういうケースを予想して、高級公務員に関する財産の払い下げの資料をいただきたいと、この委員会の席上でお願いをしているのですが、いまだに出てまいりませんが、いずれ、これも委員長のほうから督促をしていただきたいと思うのですが、本日の場合はこの程度にとどめておきまして、公社の正しい姿勢を特に希望しておきます。このことについて………。

○委員長（相澤重明君）　ただいまの二宮委員の発言並びに要求について、服部施設部長。

○説明員（服部誠太郎君）　従来とも、公社におきましては、不動産の処分というようなことにつきましては、慎重な配慮を行なっているつもりでございますが、ただいま二宮先生の御発言のようなこともございますので、今後とも、慎重な上にも慎重を期しまして、政府機関として誤りなく処してまいりたいと思っております。

○委員長（相澤重明君）　他に発言もなければ、本件に関する調査は、本日のところはこの程度にとどめておきます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十一分散会