災害対策特別委員会 第4号

○楯委員長　これより会議を開きます。 　まず、請願の審査に入ります。 　本日の請願日程二件を一括して議題といたします。 　本会期中付託になりました請願は二件であります。その取り扱い等につきましては、先ほどの理事会において協議いたしたのでありますが、この際、紹介議員の説明等を省略し、直ちにその採否を決することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　おはかりいたします。 　本日の請願日程中、第一及び第二の請願は、いずれもその趣旨妥当と認められますので、採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○楯委員長　なお、本委員会に参考送付されております陳情書は、広島県に激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律等適用に関する陳情書外四件であります。 　　　　　――――◇―――――

○楯委員長　この際、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。 　先ほどの理事会において協議いたしましたとおり、災害対策に関する件について閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　―――――――――――――

○楯委員長　次に、閉会中の委員派遣に関する件についておはかりいたします。 　閉会中審査案件が付託になり、その審査のため委員派遣の必要を生じました場合には、議長に対し委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、派遣委員の氏名、員数、派遣地、期間その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　　――――◇―――――

○楯委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。 　本日は、台風第十五号による災害対策並びに先般の豪雨による災害対策について調査を進めてまいりたいと存じます。 　まず、台風第十五号による被害状況につきまして関係当局から説明を聴取いたします。消防庁次長川合武君。

○川合説明員　台風十五号に伴う被害状況と応急措置につきまして御報告を申し上げます。 　お手元の印刷物の数字に若干変更がございますが、死者、鹿児島県二十名、熊本県七名、宮崎県一名、計二十八名。全壊、鹿児島県二千四百二十二、熊本県九百二十七、宮崎県十八、大分県十九、長崎県一、計三千三百八十七の状況でございます。なお、その他の被害状況につきましては、関係省庁よりの御報告に譲りたいと存じます。 　とられました措置の概要でございますが、鹿児島県におきましては、八月五日十六時、災害対策本部を設置いたしました。熊本県におきましては、六日零時、同じく災害対策本部を、長崎県におきましては、五日二十二時、宮崎県におきまして、五日十四時、いずれも災害対策本部を設置いたしております。 　消防機関の活動状況でございますが、出動いたしました人員は、これは延べでございますが、鹿児島県約五千名、熊本県三千五百、宮崎県八百二十七、大分県千五百、計一万一千八百二十七でございます。消防機関の活動は、緊急防御あるいは警戒等でございますが、ことに最近の風水害が、人命の危険を伴っておると申しますか、人命の損傷することが多いのにかんがみまして、かねて私どものほうといたしましても、消防機関に対しまして避難措置の完ぺきを期するようにいろいろと連絡いたしておったわけでありまして、今回におきましても、主としてさような点につきましてできるだけのことをいたしたはずでございます。たとえば長崎県におきまして、高島町におきましては、百九十二世帯、六百八名に避難命令、大村市におきまして、二十四世帯、六十九名に対しまして避難命令、宮崎県におきましても、約二十カ所に対しまして避難措置をいたしております。その他におきましてもいたしておりますが、ただいま申しました例に示しますごとく、さような点につきましてできるだけの努力をいたしたつもりでございます。 　以上、簡単でございますが、被害状況の報告と、とりました措置の概要につきまして申し上げた次第でございます。

○楯委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。砂原格君。

○砂原委員　ちょうど細田総理府副長官がお見えになっておりますから、重ねてお尋ねをしておきたいのでございます。 　八月二日の委員会の席上で、激甚災害法適用の問題につきまして御質疑を申し上げました際、副長官におかれては、これは激甚災法を適用することに全力を尽くしたいという御答弁をちょうだいいたしております。政府におかれてはその後どのような事務処理を行なわれて、いよいよいつからこれが実施段階までお運びいただいておるか、この点を明確にしていただきたいと思うのであります。

○細田政府委員　お答え申し上げます。 　六月中旬から七月下旬にかけましての中国、九州地方を中心といたしましたほとんど全国にまたがっております集中豪雨の激甚災害法適用に関する問題でございますが、昨日中央防災会議の幹事会を開きまして種々検討いたしました。本委員会におきましても、一日も早く政令を出すようにというお話がございまして、私どもその後協力調査を進めてまいっておるわけでございますが、どうしても一部数字等が出ないものがございますが、これを待っておりましてはますます延びることになりますので、来たる十七日の閣議を目標にいたしまして中央防災会議を開き、次官会議、閣議ということで、十七日の閣議を目標にいま作業を進めておるわけでありまして、特別な事情のない限り、十七日の閣議で政令が決定できるのではないか、かように考えておるのでございます。 　そこで、全般の問題としてはそれまでに間に合いませんので、項目として申し上げますと、第二章関係の公共土木施設、公立学校、厚生関係施設、これについては政令で適用をきめる。それから第三章関係は、たくさんございますが、第五条の農地等の関係もこれは政令に入れる。それから公立社会教育施設、これは第五章の第十六条の関係ですが、これを入れる。それから私立学校施設についても入れる。伝染病予防事業、それから小災害、これを入れる。こういうことでありまして、大きく残ります問題は中小企業関係の問題がございまして、これにつきましては、昨日の段階でまだ政府部内の話し合いがついておりませんが、何とか十七日までにこれは調整してぜひ加えたい、かように考えておるわけでございます。それからもう一つ残っております大きなものが農作物の関係でございますが、この農作物の関係につきましては、激甚法の適用については大体間違いないと思っておりますけれども、いろいろまだ調査が途中でございますので、これは第二段としまして、政令改正をできるだけ早い機会にいたしましてこれを入れる、こういうことにいたしたいと存じておるわけでございます。

○砂原委員　細田副長官の御説明を承りまして、政府の御誠意のほどもうかがわれ、罹災地域の人たちもさぞかし政府の処置に対して感謝することであろうと思います。ただ、かねて私が御質問を申し上げております富裕県――貧弱県の場合は別でありますが、富裕県における納税関係のために、公共事業の激甚法の適用が困難な問題が起こるというような事態がある場合にも、今回はぜひこれを改正してでもこの際公共土木の関係をやれということをかねがね言っておるのでありますが、ぜひそれのほうも十分配慮していただきたい。 　もう一つは、これは副長官の直接の所管ではない、農林省関係の問題でと思いますが、災害によるところのその後の冠水その他の関係で最近いもち病が各地に発生をいたしておるのであります。このいもち病の発生に対しても、機具に対する国の資金等の補助に対しては適切にやってもらっておるようでありますが、薬品の問題になると解決がなかなか困難なようであります。特に発生後の処置に対しては政府は補助率も適切にお扱いをいただけるようでありますが、防除対策のほうに対してはまことに処遇が冷淡なようです。発生後の手厚い扱いよりも、防除に対するところの対策をいま少し強くお考えいただくことが、農業を専業といたしますところの農民の生産意欲を一番高揚することでもあり、また、こういう災害の時期における農民の悲願である、かように考える次第であります。こういう問題についても重ねてひとつ御検討をわずらわしたいと思うのであります。副長官の直接の御担当でないので、実はこうした問題についても各省の連絡を十分緊密におとりいただいて善処方を強く要望しておきたいと思うのであります。

○細田政府委員　お答え申し上げます。 　その点につきましては、今回の激甚法の適用については問題がございません。ただ今後の問題といたしまして、前回の委員会でも申し上げましたが、被害の額が税金とかみら合わされております関係で、いわゆる富裕県と申しますか、かなり大きな規模の県におきまして、災害との関係で激甚法を適用するかしないかという問題が起こり得る可能性があるわけでございますので、これらの点につきましては、先日もお答え申し上げましたが、今後十分検討させていただきたい、かように考える次第でございます。 　第二点につきましては農林省からお答えをいたさせますが、われわれ防災会議の関係のものといたしまして、総理府といたしましても十分御趣旨のあるところを関係各省話し合いをいたしまして、災害対策に遺漏のないようにとりはからいたい、かように考えております。

○来正説明員　いもちの発生につきましては農林省といたしましても非常に気を使っているところでございまして、本年度は異常災害という――これは冷害も含めまして天候がかなり異常であろうという予想がございまして、農薬の手当てにつきましては相当事前に準備いたしております。各県もかなり努力いたしまして万全の措置をとるように努力してまいりましたが、さらに、これを散布いたします機械につきましても、四カ年計画でやりましたものを、本年は第一年度でございますが、二百五十台を配布する計画のものを、さらに二百五十台追加いたしまして、本年度五百台ということになっております。さらに、ヘリコプターによる散布等につきましても助成いたしておりまして、いもちにつきましての防除につきましては、農林省といたしましては最大の努力を払っておるところであります。

○砂原委員　いまお答えのいもち病に対して万全の努力を払っておることはよくわかる。万全の努力を払われておることは、発生をした事態における努力であって、これの防除に対する努力というものがまことに冷淡である――冷淡であるという表現は少しどぎついかもしれぬけれども、政府としては比較的関心が薄いのではないか。特に私は中国地区を例にあげて申しますと、三十八年度には、こうした補助率も、八千三百万円の補助をしてもらっておる。それは、葉いもちの場合が十七万ヘクタール、それから穂いもちが十二万ヘクタールくらい。ところが、本年度の補助の申請をしておるものが、現在一億三千万。これが面積においては、穂いもちのほうがいまのところ十五万ヘクタールくらい、それから葉いもちのほうが約十七万ヘクタールくらいという見通しであります。これを防除態勢、早く事態を防除するほうへ回したい。そのほうに対しては、聞くところによると、機材等に対しては比較的補助も出されるけれども、薬品という問題になると、実際の操作の面において非常に困難な点もあるらしいけれども、比較的冷淡なのではないか。この点、収穫をふやそうとすれば、未然に防止するということが、一番大きな生産意欲を高揚することであり、最善の努力であるとぼくは思う。こういう面に対して農林省はどういう扱い方をするお考えであるか。その点を考えてもらいたい。いままで努力しておらないというのではない。努力しておられることはよく認めますけれども、それは事態が発生した場合の努力である。未然に防ぐということに対する努力は、どういう方向にお考えになっておるか、これをお聞きしたい。

○来正説明員　私のお答えが、非常にまずかったようでございましたが、いもち病につきましては、事前の発生防除のほうが非常に大切であることは、申し上げるまでもないことでございまして、農林省もそれにつきましては一番気を使っておるところでございます。農薬の準備も十分事前に各県と連絡をとっていたしておりますし、また、いま申し上げました機械につきましても、これはもちろん事前防除のために使われる面が非常に多いのでございまして、農林省といたしましても最大の努力を払っておると申し上げましたのは、そういう点でございまして、私の御説明がまずかった点はおわび申し上げます。

○楯委員長　池田清志君。

○池田（清）委員　台風十五号につきまして、政府から御報告があり、なお、地元鹿児島、熊本両県の議長さんからそれぞれ熱烈なる御陳情を拝聴いたしまして、いかに激甚であったかということを想察いたすわけであります。政府の御報告によりますと、とうとい人命をなくされた方も多数いらっしゃいますが、私は、質問に入るにあたりまして、そういう方々に対し、つつしんで御冥福をお祈り申し上げますとともに、罹災者の方々に対し、熱烈なる、しかもまた、衷心から御同情を申し上げます。 　これらの処置につきましては、政府及び各市町村がそれぞれ適宜の処置をとってまいっておられ、現行法制のもとにおいてはできるだけのことをやっていただいておるものと考えるわけであります。しかしながら、この際、私は二、三の問題についてお尋ねをいたします。 　まず、本質的なお尋ねをいたしまする前に、この十五号台風の性格と申しましょうか、特色と申しましょうか、そういうものをちょっと拾い上げてみたいと思いますが、政府はこれをいかに感じておられますか。

○今里説明員　ただいまお尋ねがございました台風十五号の特徴についてお答え申し上げます。 　台風十五号は、その最盛時の最底気圧が九百四十ミリバールでございます。暴風半径は、中心の東側二百五十キロ、西側百五十キロ、この範囲でございまして、非常にしんの強い、中型の台風であったと申せます。 　二番目に、枕崎の西方海上八十キロ付近に達しました六日の零時から三時までの間、すなわち、九州に上陸いたします直前に、台風の中心気圧は、最低値の九百四十ミリバールとなったのでございます。 　三番目に、この台風は風が非常に強うございまして、熊本県、鹿児島県、長崎県及び中国の一部では、過去の暴風記録を更新したところも多うございました。風の強さにつきまして一例を申し上げますと、鹿児島県の阿久根におきましては、瞬間最大風速が五十四メートル、八月の阿久根における風速といたしましては一位でございました。また、同じく鹿児島県の枕崎におきましては、瞬間最大風速が五十メートル、これも八月としては一位でございました。さらに、熊本県の牛深、人吉等におきましては、それぞれ瞬間最大風速が四十九メートルないし四十八メートルを記録いたしておりまして、これも一位でございました。 　四番目といたしまして、台風十五号が日本海中部を北上いたしましたために、日本海側の各地では、フェーン現象のために異常な高温が発生いたしまして、温度はそれと反対に非常に低くなったのであります。 　五番目といたしましては、台風の規模のわりあいには比較的に雨の区域が狭く、降雨時間も短うございましたので、雨量はわりあい少のうございました。 　最後に、台風中心の南東側に顕著な強い雨の域が集中いたしておったのでございます。 　台風十五号につきましてその特徴をあげますと、大体以上のようになります。

○池田（清）委員　ただいまの御報告によりまして、台風十五号というものが、いわゆる風台風であるということでございます。そのことは、現地の大坪鹿児島県議長の御陳情の中にも発言がございました。私のところにありまする資料によりましてちょっと申し上げますが、鹿児島県の資料だけしか持っておりませんので、鹿児島の資料によりましてこの特色を明らかにしてみたいと思います。 　鹿児島県で被害総額といたしまして百五億というものを計上いたしております。そのうちで、風の被害を受けたところの建物災害、これが五十億でございます。また、農林災害が三十二億、公共関係が八億、こういうわけであります。幸いにいたしまして雨を伴わなかったから、不幸中の幸いであるといえばそれだけであると思いますが、風がいかに強かったかということを物語るわけであります。したがいまして、その災害のあらわれも、家屋――住家非住家その他の建物、ここに非常に激甚なる結果があらわれておることをまず私どもは頭に置いて進みたいと思うわけであります。 　私の意見を申し述べつつお尋ねをいたしますが、私の第一点の意見といたしましては、今回の台風十五号のこの被害から見まして、激甚地災害の指定をすべきであるというのが私の意見でございます。六月、七月の災害につきましては、先ほど御報告によりまして、来たる十七日に政令をつくられるということでありまして、まことにけっこうであります。私もその迅速ならんことを要望いたすわけであります。 　さて、八月に入りましてからのこの台風十五号被害は、鹿児島と熊本県だけでも、先ほど来お聞きのとおり、二百十億という被害になっております。その半数以上が建物の災害である、こう見てもよろしいわけであります。その他の県におきましても相当の被害を残こして台風十五号が消え去っておることは、御案内のとおりでありますが、それらの災害の総額を考えますると、これは当然に激甚地災害指定がなされるべきである、こういう私の結論に到達をするのでありますが、政府の御感触はいかがでございますか。

○細田政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま池田先生からの御質問の中にもございましたように、今回の十五号台風は風台風でございまして、特に住宅の全壊、半壊が非常に多い。それから農作物がそれに続いて大きな被害を受けておるわけであります。災害の大きさのわりには公共施設などは幸いにして被害がわりあいに少なかった、こういうことでございまして、実は私どものほうといたしましてまだ数字を取りまとめておる最中でございまして、こういう特に大きな項目につきましては激甚法の適用をすべきではないかという角度から、いまいろいろ相談をしておるところでございます。さよう御承知をいただきたいと思います。

○池田（清）委員　政府におかれましても、十五号台風によりまする被害が甚大である、現地におきましては激甚である、こういうことを想定せられまして、その被害総額の集計中である、しかも激甚地の指定をする気持ちをもちまして調査をしておるというようなお話がございましたが、私は必ずやこれが実現するようにということを強く要望いたしまして、その調査の早からんことをお願い申し上げておきます。 　今回の台風は、先ほど性格を解剖いたしおわかりのとおり、建物の災害である、農林の災害である。それを受けた被害者というものは、多くは個人であるわけです。すなわち個人災害である、これが非常な激甚なものである、こういうことになるわけでありますが、そこで私がお尋ねを申し上げまするのは、個人の災害として結果としてあらわれておりまするものは、命を失われたということ、けがをせられたということ、家が全壊した、半壊したということ、あるいは家財道具がだめになってしまった、商品がだめになってしまった、こういう個人の災害がいろいろあるわけです。これらの個人の災害に対しまして政府のなし得る限度、法制、制度というようなものはどういうことになっておるか、明らかにしていただきたい。

○高柳政府委員　個人の直接の被害につきまして国が補助関係として救済するというのは、農林関係を除きまして、一般の被害につきましては特にございませんが、まず、自分の家がなくなったというふうな場合には、公営住宅の設立戸数を、通常被害戸数の三割以内というのを五割以内に増加いたして、住居の安定をとにかくはかる。それからその建設費のための補助率は、通常三分の二を四分の三にいたします。そういう住宅の安定という手当てを考えております。 　それから中小企業等で資金繰りの関係がございます。商品等を滅失して新たに購入しなければならない、そういう方々のために、中小企業信用保険の特例措置を講じておりまして、その契約限度額等の引き上げ、それから保険価額の率の引き上げ、保険料の低減というふうな措置も講じておりますし、また、中小企業振興資金の返済期限等につきましても、二年以内の延長というふうなことも考えております。さらにまた、中小企業の被害者に対して、商工組合中央金庫からの融資の限度額等の増額等も考えて、運転資金の十分な手当て、並びに、利率等も六分五厘といたしまして、商工中金の通常の利率との差額は、貸し付け後三年間国がその利子補給をするというふうな措置も考えております。

○池田（清）委員　個人の災害に対しまして政府がとり得る現在の制度というものは、いま御説明のありましたとおりでございまして、まことに微々たるものである、こう言うても間違いありません。災害によって命を失った者に対し、災害によってけがをしたというふうな者に対し、国からと申しましょうか、政府としてと申しましょうか、お見舞いのことも何にもできないというようなことはどんなものでございましょうか。あるいは県、市町村等は、そういうようなことについて見舞いと申しましょうか、そういう措置をとっていらっしゃるところもあろうかと思うのですが、自治省の御関係の方御存じありませんか。――たとえば災害によりまして死傷したというような方々に対しまして、市町村長がお見舞いに行くというようなことは、これは実際上あり得ることだと思うのです。その際、市町村長はいわゆるポケットから出してお見舞いをしていくというようなかっこうになっておるのではないかと思いますが、私の意見といたしましては、死傷ばかりではありませんが、先ほどあげました個人災害というものに対しまして、国民からと申しましょうか、国と申しましょうか、政府と申しましょうか、都道府県、市町村と申しましょうか、そういう口を通じまして何らかの弔慰、お見舞い等ができるようにすることが、お互いの国民の間でいいことではないか、こう思うわけ合いであります。一つの意見として申し上げておきます。これを制度化するにはいかにすべきかというようなことも、政府においても真剣にお考えをいただきたいと思います。 　第二の意見といたしまして、今回の災害がいわゆる建物災害でありますから、建物を早く復旧しなければならない、こういうことでございます。しかもその建物が個人災害であるということも先ほど指摘をいたしましたが、そういう関係からいたしまして、建物が早くできるようにということで使い得る制度といたしましては、先ほど御説明がありましたようなごく微々たるものでございます。仮設住宅をつくる、なるほどそのとおりです。市町村といたしましても、市町村住民の家を早くつくらなければなりませんから、市町村におきまして仮設住宅をつくるということを急いでやらなくちゃならないわけです。しかしながら、市町村といえども財政豊富なわけではございませんので、結局、先ほどもお話がございましたように、その基準を引き上げるということが一つの問題となってくるわけです。仮設住宅の基準を引き上げるべきである、私はこういう考え方を持っておるのでありますが、政府のお考えはいかがでございましょうか。

○高柳政府委員　建設省の担当官が見えていませんので、かわりましてお答えいたします。 　仮設住宅は、当面の平均三年程度しか住めないものでございます。仮設住宅の率の引き上げ等ももちろん考えますが、同時に、やはり安定した住宅の供給という観点から、第二種の公営住宅の増設並びに住宅金融公庫の資金の貸し付けの運用といたしまして、特別に災害復興住宅貸し付けの資金をもちまして優先的に被害戸数の多い地区に貸し付けを行なう、こういう手当てをいたして、その資金で持ち家を復興させていただくというようなことも考えております。

○楯委員長　厚生省の今村社会局長、見えておるでしょう。――住宅のことを答弁してください。

○今村（譲）説明員　お答え申し上げます。 　厚生省のほうでは、応急仮設住宅というのが、坪数は五坪ほどの小さなもので、臨時的なものでありますが、それが原則論としては三〇％、事情によりましては、世帯の経済状態、いろいろありまして、県のほうからの申請があり次第、特例承認としてどこまで認めるか、それは詳細データをいただきました上でありますが、大蔵省と話をしてある程度増額ができる、こういうしかけにする。 　それから第二点としましては、世帯更生資金というのがございますが、その中で住宅資金というのがございます。これは限度十万円というかっこうでございますが、そういうふうなものはある程度ワクを持っておりますので、県の計数が出次第しかるべく措置をいたしたい、こういうふうに考えております。

○池田（清）委員　個人個人の住宅あるいは商店、これを急いで復旧しなければなりません。しかしながら、公な面において助けのできますことは、いま御報告があり、御答弁のあったとおりでございます。私といたしましては、個人及び商店の家、それを早く復旧するようにお金のくめんをすることが必要だ、こう思うわけです。低利融資、長期の融資、これをやるべきであるということを考えております。できるならば災害後何年かは無利子でといったふうに融資の道を開くことが必要である。これはいわゆる住宅金融公庫の窓口を通じまして、罹災者の家屋建設あるいは商店の復旧建設というようなことに融資の道がどんどんできるようにすることがよろしいのであるという一つの意見を持っておるわけですが、政府におかれましても御検討をお願いしておきます。 　さらに、いま一つ申し上げますのは、災害の原因は、火事であるとか、地震であるとか、あるいは風水害でございますとか、いろいろありますが、その災害を受けた結果というものは大差はないのであります。火事で家が焼けてしまった、水害で家が流された、風で家が倒れてしまった、罹災した人々にとりましては、結果としてはあまり大差はないのであります。ところが、その原因によりまして、わが国の現在の制度として、火災についてはいわゆる保険制度というものができている。その他の原因の災害については保険するというようなことが行なわれておらないというのは、理由があるわけでしょうけれども、私といたしましては、原因が風水害であろうが何であろうが、取り上げて、家屋とか家財とか、そういう財産を滅失損壊したものについては保険の道を開くということがいいのじゃないか、こう考えておるのでありますが、これまた政府の御感触を伺っておきたい。政府においても真剣に御検討をお願いいたします。

○高柳政府委員　お話のように、火事は保険の対象になっておりますが、地震の場合には保険の対象に原則としてならない。新潟地震を契機にまた地震保険というようなものも考えるというようなお話があるわけでありますが、いま国がとっている災害の対象は、原則として火事は入っておらなかったわけですが、福江の火事がありまして、ちょうど立法当時に、火事の問題も結果的に災害は同じじゃないか、風で倒れた家と火事で焼けた家とは同じじゃないかという御議論もありまして、その点を検討して入れておるわけであります。しかし、結果が同じだからと申して、原因を全部捨象してしまうということになりますと、これは非常に国費の負担も大きくなりますし、その差別する一つの基準もなくなりますので、この点はある程度順を追ってやらざるを得ないかと思っておる次第でございます。

○池田（清）委員　漸進的でもよろしいですから、災害の原因のいかんにかかわらず、罹災に対しますところの保険制度というものを拡充強化していくことが必要である、こう考えますから、政府でも御検討を願っておきます。 　第三点の大きな意見といたしましては、農林被害に対しますところの制度の問題であります。農林被害につきましては、従来たびたびの災害で問題になっておるわけでございますから、詳しく申し上げることは必要でないと思うのでありますけれども、私がここで強調しておきたいのは、天災融資法に基づきます指定方をぜひやってもらいたい、こういうことであります。台風十五号は風台風で、家屋災害が大きいと申しましたけれども、その次に位しておりますのが農林災害であることは、さっきも御報告がありましたとおりであります。農家といたしましては困っておるわけでありまして、それを救済する根本といたしまして最も大きなものは、天災融資法の恩恵にあずかることでありますから、今回の台風十五号に対しましても天災融資法の指定を願いたい、こういうことを強く申し上げておきます。 　以上をもって私の質問を終わります。

○楯委員長　川崎寛治君。

○川崎（寛）委員　ただいま池田委員のほうから、激甚災害特別法の問題その他いろいろありましたが、まず第一に、激甚災害特別財政援助法の問題については、先ほど総理府の副長官のほうから大体の感触のお話はあったわけでありますけれども、六、七月の災害に対しましても、これが政令として具体化されるのは八月十七日の閣議であろう、こういうふうな御答弁であったわけでありまして、急いでおられるわけでありますが、決定までに相当に時間がかかるわけであります。今回の十五号台風の場合にも、鹿児島なり熊本なりからはそれぞれ被害額の報告がなされておるわけでありますが、これらの激甚災害特別財政援助法の発動のためには、被害額の決定までにどういう経過をとるのか、それから、それを少しでも早めるための、早期に決定をなす方法は改められないものかどうか、その点についてまずお尋ねいたしたいと思います。

○高柳政府委員　激甚災害の指定は、私たちといたしましても、被災住民の方々のためにできるだけ早くその措置を、基準に合致している場合には、行なうように努力しているわけでございます。災害がございますと、その第一報は、御承知のように、警察からの通信で被害状況がわかってまいりますが、それぞれ各省にも防災関係の担当官がございまして、直ちに災害査定官というものを現地に派遣いたしまして緊急査定をいたします。緊急査定は、とりあえず応急復旧に必要なものをまず優先し、それから全体の被害額がどの程度であるかということをつかむ、こういう二つの役目を持ってまいっておるわけでありますが、一番大事なことは、やはり応急復旧で当面の民生を安定させるということがきわめて重要なことでございます。全体の被害額の算定ももちろんおろそかにできませんが、いまの仕事の段取りとしては、そういうやり方をやっております。と同時に、交通等が途絶している場合、これが開けてくるに従って査定官も数を増しまして、大体県の被害額と、それから国の査定官の被害額――これは厳密な査定ではございませんで、大まかな査定でございますが、その被害額が中央に参りまして、関係各省で、私たちのほうの防災会議が主になって、それぞれの種目に基づく被害額を集めております。その集計に基づきまして、防災会議の激甚指定の一定の基準額に達するという見込みがつき、その数字が確度が高くなったときに、私たちのほうといたしましては政令の準備を始めるわけでございます。それには、過去の三十七年から今日までの激甚指定の実例を見ますと、約二カ月くらいかかっておるのが通例でございます。これはいま申し上げましたような種々の事情で、決して故意におそくしているわけではございません。財政負担を軽減しようとしておそくしているということではございませんで、事務的に申してそのくらいかかるということでございますが、その期間はできるだけ短縮してまいりたいと思っております。

○川崎（寛）委員　大体二カ月かかるということであれば、やはり十月ごろになると思うわけでありますが、できるだけ急いでいただきたいと思います。 　第二に天災融資法の問題でありますが、鹿児島県における農業の被害額が三十億、熊本が二十八億、こうなると、天災融資法の発動の場合には三十億というふうに基準があると聞いておるわけでありますが、天災融資法の発動は当然に行なわれ得るものと考えておるわけであります。ただ、その際に問題は、農林統計調査部の報告をまたなければならないわけでありますが、大体今回の十五号台風で農林統計調査部の被害額の総額があがってくるのはいつごろであるか。

○来正説明員　大体調査期間は二十日くらいになります。わりあいに調査にひまどるのはやむを得ないことだと思っております。

○川崎（寛）委員　先ほど審議室長のほうから、決して値切っているのではないというお話もありましたが、往々にして県の報告と統計調査部の報告の間には食い違いが出てきがちなんでありますけれども、それらの調整をいたす機関、あるいは調整が行なわれるのか、統計調査部の報告だけに基づくのか、その点いかがでありますか。

○来正説明員　県のほうは速報でございまして、必ずしも緻密な調査はしておらない調査でありますために、農林省の統計調査部で具体的に詳細に調査いたしまして、統計調査部の結果によってやっております。

○川崎（寛）委員　その調整はないわけですか。

○来正説明員　調整は別にやっておりません。

○川崎（寛）委員　県は雑であるというようなことを頭からきめてかかっておるようでありますけれども、それはたいへん異論があると思う。速報だから目勘定だろう、こういうふうにきめてかかるのは問題じゃないか。それから国としては、当然、国の機関である統計調査部の報告に基づいて算定をいたすわけでありましょうが、しかし、当然に県側の報告との間の調整をしてしかるべきではないか。その点いかがでありますか。

○来正説明員　県のほうの調査が非常にインチキであるということを申し上げるわけではございません。県のほうはどうしても早く状態を報告する必要に迫られておる関係で、報告の内容がどうしても粗雑になることは、これはやむを得ないことだと思います。したがいまして、もちろん県の調査そのものがある程度参考になるわけではありますけれども、精密な調査につきましては、農林省の統計調査部が末端まで手足を持って詳細に調査しておりますので、それによることが妥当であろうと考えております。

○川崎（寛）委員　天災融資法に基づく融資が行なわれましても、特に鹿児島、宮崎等、こうした後進地域において、特に今回の鹿児島の場合、離島も相当多いわけでありますが、こうした生産基盤の弱い地域の農家にとっては、せっかく融資をしてもらいましても、あと返すのがたいへんだ、こういうことで、私たちが現地を回って現地で農家の皆さん方にいろいろ意見を聞いてみても、その点、むしろ借りないで、自分自身の生活を切り詰めて落としていくということになるわけであります。これがますます後進性を拡大し、また格差を大きくしていく根本になるわけでありますけれども、こうした場合に、特に後進地域であり、生産基盤が弱い地域に対しては、融資の返還等についても特別の措置があってしかるべきではないだろうか。この点いかがでありますか。

○今村（宣）説明員　天災融資法の貸し付け条件と申しますか、金利及び償還期限につきましては、御存じのとおり、被害の非常に著しかった地域におります被害者に対しましては三分ということで、通常の償還期限としましては四年ないし五年というふうに天災融資法がなっておりますので、被害の非常に著しい方に対しましては、そういう点において特別な配慮がなされておることは、御存じのとおりかと思いますが、それでもなお、天災融資法の経営資金を借りました農家の方々が、その他の事情によりまして天災融資法の償還等がなかなか困難になりました場合におきましては、償還期限の延期でありますとか、あるいは非常に著しい場合にありましては、償還をしなくてもいいという取り扱いをいたしておりますので、実情に即しましてお話のような点については措置をしてまいることが適当であろうかというふうに考えております。

○川崎（寛）委員　免除等もある、こういうわけでありますが、その償還については、農業の場合には、工場生産よりももっと復興には長期の時間がかかるわけでありますので、そういう意味では、一年ないし二年の据え置き期間を置いて返還をする場合でも返還をする、こういうふうな措置がなされてしかるべきじゃないかと思うのでありますが、その点いかがでありますか。

○今村（宣）説明員　償還につきまして据え置き期間を置いてはどうかというお話であります。農業の場合、被害の形態がいろいろございますが、通常の被害でございますと、翌年からまずまずの再生産過程に入るものだというふうに考えられます。したがいまして、経営資金につきましては均等償還という考え方をとっておりますが、果樹の特別被害を受けましたような場合におきましては、これは樹勢回復ということにもなかなか問題があろうと思いますので、激甚災害法も、果樹の償還の場合にありましては据え置き期間をとっておるところもございます。また、三年以内において適当に据え置き期間を設けるようにということで指導をいたしておりますが、一般の農業の場合ですと、まず翌年度から通常の生産過程に入り得るものだというふうに一応考えまして、大体五年程度の均等償還ということにいたしておるわけでございます。

○川崎（寛）委員　いろいろの措置はわかりましたが、翌年から再生産に入る、この点については、鹿児島のような、台風常襲地帯であり、毎年災害を受けておるところにおいては、再生産ということよりも、むしろ縮小再生産のほうに入っていきがちであります。そういう意味では、ひとつこれらの点についても十分な検討をお願いいたしたいと思います。 　次には、自作農創設維持資金のことについてお尋ねいたしたいと思いますが、四十年度の予算は百億と聞いております。この百億の自作農創設維持資金のうち、災害関係には、六月二日の会議録を読んでみますと、五億が開拓のほうに回されて、三十六億が事務局に割り当てられる、そして五十九億を災害ワクとして、予備費として置いてある、こういうふうになっておりますけれども、四十年度における自作農創設維持資金のこれまでに使われた内容というのはどうなっておりますか。

○川江説明員　担当調査官から御報告いたします。 　四十年度の自作農維持資金百億でございますが、当初に三十六億を割り当ていたしまして、残りにつきましては、五億は開拓者資金の振りかえに充てております。さらに、三月に近畿に災害が発生いたしまして、一億一千二百万を追加配分いたしまして、現在災害保留分といたしまして約五十七億ございます。

○川崎（寛）委員　先ほど池田委員のほうからも、農家の復旧の問題、あるいは中小企業の場合等もございましたが、特に鹿児島等の農家が災害を受けます場合に、住宅をやられるわけであります。住宅というのは、申すまでもなく、農業労働力の再生産の一番基本の場所であります。先ほど来いろいろと御説明もありましたが、しかし、公営住宅なり仮設住宅なりで措置をされるにいたしましても、全被害農家が住宅を再建するということについては、今日の措置の中では見られていないわけであります。その点、全被害農家が住宅を再建できるには特別の措置が必要ではないか、こう思うわけでありますが、その点いかがでありますか。

○後藤説明員　お答え申し上げます。 　住宅対策につきまして、特に緊急の場合としまして厚生省所管の応急仮設住宅がございますが、これは先ほどもお話がございましたように、一応限度は三割でございますが、その状況に応じて限度がふやされるようになっております。それから公営住宅につきましては、災害公営住宅は、通常の場合、罹災戸数の三割以内でございますが、激甚災指定の町村におきましては五割以内を建てることができることになっております。それから、さらに個人の持ち家の住宅に対しましては、住宅金融公庫から災害復興住宅資金を貸し付けいたします。これは非常に簡便な方法で貸し付ける制度にいたしまして、たとえば住宅建設の場合は、一戸当たり、木造の場合は五十八万円、耐火構造及び簡易耐火構造の場合は七十三万円を限度といたしましてこれを貸し付けいたします。さらに、住宅の補修等につきましても、二戸当たり二十九万円を限度といたしまして貸し付けをいたすことにいたしております。これらによりまして、地元の地方公共団体の指導によりまして、できるだけすみやかに実際に災害を受けた方々の住宅復興ができますように措置をとりたいと存じております。

○川崎（寛）委員　激甚地指定の場合で公営が五割以内、こういうことになりますし、あとそれぞれあるわけでありますけれども、これまでの台風の経験からいたしまして、国の措置によるこうした住宅再建の割合というのが何割ぐらいになっておるのか。全体的な被害戸数の何割ぐらいを充当しておるか。いかがでありますか。

○後藤説明員　お答え申し上げます。 　ただいま手元にその数字を持っておりませんが、また、これは災害の種類によりまして非常に異なりますが、大体におきまして、たとえば新潟地震の際は、公営住宅を限度内の五割、すなわち六百戸を建設いたす考えで昨年とことしと実施いたしております。それから応急仮設住宅は、たしかやはり六百戸近くを建設いたしたものと思っております。そのほかに、ただいまお手元に数字を持っておりませんが、住宅金融公庫の災害復興住宅で相当数の戸数を融資いたしました。しかし、それも必ずしも一〇〇％全部をカバーしているという状況ではございません。そのほかに、自力だけで商店等をお建てになったりした方もございます。ただ、現在はっきりした数字はここに持っておりませんので、御報告申し上げかねるわけでございます。

○川崎（寛）委員　激甚災害の場合で新潟で五割、こういうふうなお話だったわけでありますが、完全に復旧できるようにこの点についてはさらに引き上げていく検討がなされているのかどうか。あるいは現在の措置をそのまま持続していくのかどうか。特に災害の頻発いたしております昨今の情勢の中で、この点について特段の前進が要請されるのではないかと思うのでありますが、いかがでありますか。

○後藤説明員　最近の災害の頻発の状況にかんがみまして、このような災害が起きました場合には、われわれといたしまして、すみやかにその対策を完全に実施するように考えております。したがいまして、住宅金融公庫等におきましても、災害が起きましたら、すみやかに各府県に支所から出かけまして、災害の実際の状況に応じて、すみやかに災害の実情を把握しましてやっておるわけでございまして、現在までに、過去の新潟地震の例でもう一度申し上げますと、住宅金融公庫から四十年六月までに申し込み受理を受けましたものが、建設に関しまして四千十二月、補修に関しまして一万一千八百五十八戸というふうになっておりまして、そのうちすでにもう貸し付けを承認いたしたものが三千五百四十一戸分、補修が一万一千三百五戸分でございます。申し込み受理に対しましておおむね九〇％以上進捗いたしておるような状況でございます。

○川崎（寛）委員　そこが問題でなくて、いまのそらした融資の度合いを引き上げていく、そういう点についてもう少し率を上げてくれ、こういう要望が強いわけであります。その点についての検討がないかどうか、こういうことです。

○後藤説明員　住宅復興融資の場合にいたしましても、先ほど申し上げました限度額は、昨年、最近の状況にかんがみまして引き上げた額でございまして、実情に応じますように融資の限度額等も引き上げてまいってきておるわけでございます。

○川崎（寛）委員　実情に応じて引き上げるような検討をしていただきたい、こういうふうに思います。 　次に、農業災害の問題であります。鹿児島県の被害状況を見ますと、農作物の被害は、水稲、陸稲、それからカンショ、果樹、甘庶、こういうふうになっておるわけでありますが、現在のところ、農業災害補償法の上においては、米麦、陸稲、養蚕、こういうふうになっておるわけでありまして、特に畑作地帯であります鹿児島といたしましては、畑作関係あるいは果樹関係の保険の設定、こういうことについて非常に強い要望があるわけでありますし、国会におけるこれまでの論議の中でも、検討中である、こういうことが何べんか答弁をされておるわけでありますが、具体的にどのような作業がなされ、いつから設定をするように予定をいたしておるのか、お尋ねしたいと思います。

○来正説明員　農業災害につきましては、いま仰せられました点以外にも、果樹その他につきましてもそういう保険問題がかなり大きな問題として取り上げられておりまして、農林省といたしましては、そういう問題につきまして全般的な検討をいま進めておる最中でございまして、いつということを私のほうからちょっと申し上げかねる段階ではございますが、農業災害につきましての一般的な検討を続けております。

○川崎（寛）委員　そうすると、まだしばらく検討ということになるわけでございますが、大体の作業のめどなしに、検討中と言われていても、現実に毎年毎年災害を受けております。特に畑作地帯なり果樹地帯なり、特に成長産業として果樹についてもたいへんな奨励をしているわけでありますけれども、その点についてひとつめどをお示し願いたい。 　それから次には、畑作のうち何と何を検討しておられるか、何を対象にしておられるか、お尋ねしたいと思います。

○来正説明員　ちょっと申しわけございませんが、担当のほうで調べまして、あとでお答えするようにいたします。

○川崎（寛）委員　いまですか。

○来正説明員　いまちょっと調べてまいりますから……。

○川崎（寛）委員　その畑作の対象も……。

○来正説明員　いや、何といいますか、そういう農業災害につきまして、私いま承知しておりますのは、果樹の問題を検討しているのは承知いたしておりますが、具体的にどの程度進んでいるかは、ちょっと私いま御答弁しかねますので、調べまして、あとで……。

○川崎（寛）委員　いまの点は保留いたしまして、あとまだ質問される同僚の方々がおられますので、私は、十五号台風につきましても、すみやかに天災融資法あるいは激甚災害特別財政援助法の適用を急いでいただきますことをお願いいたしまして、終わりたいと思います。

○楯委員長　坂本泰良君。

○坂本委員　けさほど本委員会において、熊本県は、被害の最も多い鹿児島と御一緒に、当委員会を通じて関係各官庁に実際の現地のありのままを陳情されました。よく御承知のことと存じますから、ぜひひとつその陳情の趣旨に従って善処方をまず先に御要望申し上げておきたいと存じます。今度の災害は、六月から七月にかけての集中豪雨と異なりまして、人命その他家屋の被害が非常に多いのであります。道路、橋梁、河川等々の公共物の被害は少なくて、人命の被害が非常に大きかった。そういう点にかんがみまして、若干御質問を申し上げ、御所見を承っておきたいと存じます。 　私の持っております資料によりますと、熊本県におきましては、死者、行くえ不明七名、重傷三十八名、軽傷百三十六名、こういうような人命に対する被害があるわけでありまして、この方々に対しては、ここに深甚のお見舞いを申し上げると同時に、このような人命に対する個人災害についてはどんな措置をとるか、法律上の関係と行政措置の関係と、いろいろあると思いますが、最大限にそれを活用していただきまして、当面の問題と今後の問題についてまず承っておきたいと思います。

○金子説明員　お答え申し上げます。 　激甚法において個人の被害が対象となりますものといたしましては、農地を除きまして、天災融資の関係、中小企業融資の関係、それから私立学校の貸し付けとか、あるいは小さい問題では母子福祉等がございます。

○坂本委員　ちょっと。質問の趣旨は、もちろん、家屋とか、そういう損害もございますが、それは第二といたしまして、いまお聞きしておりますのは、死者七名、重傷者三十八名、軽傷者百三十六名、こういう被害が熊本県だけでも出ておるわけであります。これは鹿児島県ではもっと多いかもしれません。こういう人命の死傷についての法律上の措置あるいは行政措置としての方法はどういうものがあるか、また、それに対して今後最大にフルに利用していただきたいけれども、どういうような方針をとっておられるか、こういう質問でございます。

○今村（譲）説明員　お答え申し上げます。 　災害救助法によりまして、たとえば負傷、疾病、その場合には、医療費は全部適正に計算して国が応分の定められた負担をするということで、それに関連して助産費というのもございますが、そういうふうなもの、それから、たとえば死体の捜索、死体の埋葬あるいは死体の処理というふうな各項目につきましては、現在の災害救助法の中で規定がございまして、それぞれの措置はいたしてございますが、なくなられました方の、先生おっしゃいますような見舞い金といいますか、御香典といいますか、そういうことにつきましては、実は厚生省はとりあえずその場のいわゆる応急処置ということに限定されておりますので、その問題につきましてはまだ最終的な決定がなされておらない、こういうふうな状況でございます。

○坂本委員　自動車事故のような場合は、ちゃんと保険もあるし、なお、保険以外のものは賠償金で相当の額が支給されておるわけです。この災害の場合は、天災だからあきらめろといえばそれまでですが、そういうものじゃないと思うのです。したがって、そういうものじゃないというので、ただいま御説明のような災害救助法が適用されておるわけですが、その災害救助法によりましても、死亡された場合の見舞い金その他については、これは各市町村からその際任意的にやっておられるのもたくさんあると思うわけです。しかし、その額についてはまことに僅少なものじゃないかというふうに考えられるわけですが、そういう好意的のようなものでなくて、災害によって死亡するというような場合は、やはり何か考えてやらなければならぬじゃないかというふうに思われるわけです。その点についてはどういう御所見がありますか。 　その点が一つと、それから重傷、軽傷の場合はやはり病院に収容して手当てをする。しかし、不幸にして重傷の方々なんかは、もとのからだに回復するというのは困難で、やはり一生不具になるような方々もあると思うわけです。そういうような点について、何か法律的あるいは行政措置としての方法があるかどうか。 　この二点をお伺いしておきたいと思います。

○今村（譲）説明員　お答え申し上げます。 　医療につきましてはいま先生仰せられたとおりでありますが、第一点の、死亡の場合のいわゆる見舞い金といいますか、弔慰金といいますか、そういうふうな問題と、それから医療の後における身体障害の後遺症が残った、それに対するものをどうするか、これはたしか相当以前から政府部内におきましても議論はございましたと実は聞いております。ただ問題は、その場合に、炭鉱爆発の問題あるいは交通事故の問題、いろんな問題がございますので、天災だけを特別にそういうふうなかっこうにできるかどうかというふうな問題がございまして、結論がとてもつかないというふうな状況で今日まで推移してきておるというふうな状況でございます。

○楯委員長　ちょっと坂本君に申し上げますが、副長官は午後から抜けられぬ用事があるそうです。だから、副長官に対する質疑を先にやっていただきまして、もし副長官に対する質疑がございませんでしたら、足鹿さんから副長官にだけ先に質問をしたいということでありますので、御了解いただきたいと思います。

○坂本委員　そこで、いま説明を聞きますと、法律的措置が何もないから、結局何もない、やるなら、好意的にやるだけだ、こういうことになるのですが、これは災害救助法でもないということにいま承ったわけですが、　こういう点はどうですか、副長官。法律がないというのは、法律の措置としては全般的に考えて非常に不公平じゃないか、こう思われますから、こういう点についての法律措置を考えられておるかどうか、また、今後とも考えられて、何かほかの災害の場合と同じように考えるお考えかどうか、その点を承っておきたい。

○細田政府委員　お答え申し上げます。 　全般の問題といたしまして、個人的災害に対する国のいろいろな施策というものにつきましては、かねがね本委員会でもしばしば議論されておることでございまして、いわゆる個人災害、個人の被害というものにどこまで国がめんどうを見ていくか、これはいろいろな関係でかなりむずかしい点があることは事実でございましょうけれども、さらに前進をさせなければならぬのじゃないか、これは私どもかねがね感じておるところでございます。先ほど来厚生省から、あるいは他の省からの答弁の中にもございましたが、なかなかむずかしい問題でございまして、結論に到達いたしておらないというのが現状かと思います。なくなられた方に対する弔慰の方法、あるいは香典といったような点につきましてもそのうちの一つでございまして、これもしばしばこの委員会でも、何か気持ちだけでも国が出すべきじゃないかという御意見があったことも私どもよく承知しております。現実にはやはり市町村が――これも市町村によりましていろいろで、バランスが必ずしもとれておらないんじゃないかと思いますが、市町村なりあるいは県なりというようなところで現実には御香典というようなものを差し上げておるようでございます。交付税関係でこれをどの程度見ておられるかどうかという点については私どもはっきりいたしておりませんが、災害のいろいろな費用と合わせて交付税で見るというようなことをやっておるわけでございますが、これでいいかどうか、これは非常に大きな問題かと思いますので、私どもとしましても今後十分検討さしていただきたいと思います。おなくなりになった方々に対しまして国としてこれでいいかどうか、ほかの制度とのつり合いの問題、そういうことも考えていかなければならぬと考えております。

○楯委員長　足鹿さん、細田副長官に対する質問だけに限ってひとつお願いします。

○足鹿委員　たいへん恐縮ですが、質問をする御了解をいただきましたので、副長官にほんの十分間ばかりお尋ねをいたします。 　去る七月の二十三日の鳥取、島根方面を襲いました豪雨によって、特に集中豪雨地帯は意外に被害が甚大でございまして、先般私郷里へ帰ってみまして、新聞にも何も出ない、また、県庁から遠く離れておるために県庁自体も調査が不十分で、また本省から災害査定官が見えても、日程がないというようなことで、汽車の上から一応見て帰られたというようなことで、非常に現地ではこの災害復旧について心配をいたしておる地帯があるわけであります。それにつきまして、激甚災害の指定、あるいは農作物については天災法の融資の問題等は、すでに本委員会で質疑の過程を通じて政府の態度が明らかになったそうでありますので、私は繰り返すことを省略いたします。ただ、建設省にもあとで伺いますが、公共施設、なかんずく橋梁等の災害復旧の早期完工の問題について、当面の措置と今後の施策に対する総理府副長官のお考えを聞いておきたいと思うのであります。 　一例をあげますと、伯備線の沿線でありまして、鳥取県で一番大きい日野川という川が流れておるわけでありますが、その川の流域に日野町という田園都市がある。その地域内に五本の橋がかかっておったものが、今度の集中豪雨で四本落ちておる。他の町村には全く類例がないのであります。したがって、その対岸の部落は国道へ出ることができない。はるかに迂回して――先般林道として永久橋をかけたものが一本残っておりまして、そこへ出なければ国道への交通が途絶しておるという状態でございます。まことに気の毒な状態でありますが、これは他にも全国を見ればおそらくこれに瀕する事例は多々あろうかと思いますが、こういった地域住民の不便をでき得る限り早期に解消していくということが災害復旧の要諦であろうと考えるわけでありまして、そういう点からいろいろと御配慮を願っておると思うのでありますが、大体三年の災害復旧ということになっておりますけれども、実際は四年以上を経過する、こういうような実情のようであります。これを、少なくともそういったはなはだしい地域については、何らかの応急の対策によって地域住民の不便を緩和して、早期完工をはかる必要があるのではないかと考えます。当面何らかの対策を講じていただきたいと思うのでありますが、これについて何か方法をお考えになっておるかどうか。 　また、今後これらの点について改良復旧をモットーとしていく場合には、どうしても復旧の年限が伸びがちであります。それでは災害復旧の一面の恩恵が非常に薄れるわけでありますので、よくして早く直すということが、私はこの仕事の一番要諦になろうかと思います。この点については、災害が多いときで経費等の関係もありますが、重点的に、公共施設のうち特に著しく地域住民に不利不便を与える場合における政府のとらんとする措置については、特に配慮あってしかるべきだと思います。この点についての御所見を承りたい。 　第二は、激甚地指定を受けますならば、当然高率補助の適用対象になるわけでありますが、いま述べましたように、一町において四本の橋が一時に落ちるということになりますと、補助残の融資にいたしましても、地方公共団体としてはなかなかたいへんだろうと思うのであります。それらの点について何らかの配慮の措置が講じられてしかるべきであろうと思いますが、そういう点についての政府のとられようとする当面の措置なり今後の方針等についてこの機会に明らかにしていただき、でき得る限りすみやかに、今回の災害のみならず、今後もまだ災害がないとは考えられませんので、万全を期していただきたいと思いますが、この点について伺っておきたいと思います。

○細田政府委員　お答え申し上げます。 　初めに、災害復旧の基本的な問題についてお尋ねがございましたが、先般も本委員会で御決議がございましたように、公共施設の復旧については改良復旧をやっていく、それからできるだけすみやかにやる、この点につきましては、もうそのとおりでございまして、政府といたしましてもさらに努力を続けてまいりたい、かように考えておるわけであります。 　いま具体的な口野川の橋梁についていろいろお話がございましたが、激甚法の指定の対象になることはもちろんでございます。ただ、実際の高率補助がどうなるかというような点につきましては、今後の具体的な問題といたしまして、標準税収との関係その他いろいろあるそうでございまして、年度末にならないと具体的な数字はわからぬようでございます。これらの点につきましては、具体的な問題でございますので、建設省からお答えをさせたいと思います。 　そこで、ただいまお話がございましたが、査定官が汽車の上から見て通ったということ、これは聞いてみますると、実は鳥取県のほうへはまだ査定に参っておらぬそうでございまして、これから査定に参るのだそうでございます。査定官が参りまして、県と国との間で、どんなものに直すかということを、工法の協議をいたしてきめることになっておるのでございまして、県のほうの準備ができ、こちらの都合がつき次第、なるべく早く出かけまして査定をいたす、こういうことに段取りとしてはなっておるようでございます。 　なお、その際に、改良復旧でございますれば永久橋をかけるというような場合に、とりあえず仮橋をつけて地区の住民の皆さん方の不便をなくする、こういう点についても方法がございますので、県と建設省との間で御相談をいたしまして、仮橋をつくる必要があるものは仮橋をつくる、そうして永久橋をつくるならつくっていく、こういうことにいたしておるのでございます。 　なお、答弁の漏れたような点、あるいは具体的な点については、関係者からお答えを申し上げたいと思います。

○重兼説明員　お答えいたします。 　先ほど、査定官が素通りされたというお話でございましたが、御存じのように、今回各地にいろいろ災害が起こりまして、私のほうとしましても、非常に大きな災害を受けたところにはすみやかに災害査定官を派遣しまして、工法協議その他調査をやらしておるわけでございます。御存じのように、また、その報告も早くこっちに受けたいという時間的な制約もございまして、素通りするような形になったのでございますが、今後十分気をつけていきたいと思います。しかし、その他の県につきましては、大体災害についてはどの程度の災害を復旧ができるかということは県のほうで御存じですし、もし問題がありますれば、本省のほうに直ちに設計書を持ってきていたださましたら、そこで工法協議いたしましてどんどん仕事を進めていただく、それで、ある程度の災害がまとまりました時点におきまして緊急査定をしていく、こういう形にいたしております。御存じのように、緊急査定といいましても、相当な日数と人を要するものですから、一億くらいのところではちょっと行きかねる場合もあるわけでありまして、相当の金額がまとまった場合に緊急否定をしまして、その他につきましては、工法協議で先に仕事をしていただいておいて、あとで災害査定の際にそれを採択する、こういう方法をとっておるわけであります。 　ただいま先先のお話がありましたその橋梁につきましては、御存じのように、災害復旧は、緊要工事は三・五・二の割合で三カ年で復旧するということになっておりまして、橋梁はもちろんその緊要工事の中に第一位に入っておるわけでございまして、これは早期復旧の対象になるわけでございます。そういう点、予算的な措置その他についても十分考慮していきたい、こう思うわけでございます。

○足鹿委員　補助残に対する地方公共団体の負担の軽減の問題ですが、たとえば橋梁の場合に、これを永久橋に改良復旧するということになりますと、これは町道ですから、当然この町の負担がかさむわけでございます。激甚地指定を受けますと高率補助の適用は受けられるだろうし、また、ぜひ受けなければならぬわけでありますが、それにしましても、こういう集中豪雨で被害を受けた山間の、何の産業もない、農林業一木やりのところにおきましては、なかなかたいへんだろうと思うのです。そういうようなものに対する補助残融資に対する特別の措置というようなことについては、早期完工とともにさらに問題があるのではないかと私は思うわけであります。そういう点についても十分御検討、御配慮を願う必要があろうと思いますが、もし対策がありましたならば伺っておきたいと思います。

○細田政府委員　お答え申し上げます。 　高率補助の適用になっても、補助の残りがあり、貧弱な市町村財政のところにおいてはこれは非常に困るじゃないか、こういうことは、もう全くお説のとおりでございまして、しばしば災害を受けるとか、あるいは災害を受けなくても地方財政が非常に困窮しておるというようなものが多いわけでございます。ただ、補助残につきましては起債の方法がございます。こういうことをやってもなおかついろいろ困難な問題があることは私も承知しておるのでございますが、激甚災害につきましては、現行可能な限り補助を高率にし、さらに残りについては起債を認める、こういう手だてでやっておると思います。 　なお、具体的に御必要があるならば、少し関係者からお答えをさせたいと思いますが、いずれにいたしましても、困っておる市町村財政でございます。よく承知をいたしておるわけでございまして、こういう点につきましては政府としてでき得る限りのことをいたしたい、かように思っておるわけでございます。

○坂本委員　鹿児島県のほうの倒壊家屋、港湾等については写真等も拝見しましたが、熊本県のほうも、新聞を私持っておるのですが、やはりこの被害というのは相当なものだったわけです。そこで、とりあえずの調査によりましても、熊本県では、全壊が、戸数が九百二十七戸、世帯数が九百四十八世帯、人員は三千九百四十八名、半壊が、戸数が四千七百七十三尺世帯数は四千八百二十三世帯、人員は二万二千二百七十二名、浸水は、床上浸水が、戸数が五百九十八戸、世帯数六百六世帯、人員三千百七名、床下浸水は、戸数が千三百九尺世帯数が千三百二十七世帯、人員が六千三百二十四名、こういうふうになっておるわけであります。これで一番問題になりますのは、この被災者は低所得者が非常に多いから、応急仮設住宅の設置及び応急修理についてぜひひとつ特別の基準の設置をお願いする、こういう陳情があるわけですが、この点について、厚生省になりますか、御所見を承っておきたいと思います。

○今村（譲）説明員　お答え申し上げます。 　応急仮設住宅の問題は、全国の低所得階層というものを大体基準にいたしまして、三〇％、いわゆる全壊の三割という基準でございます。ただ問題は、実は鹿児島、熊本両県からまだ詳細な数字がまとまらぬと見えまして持ってきておりません。きょうの午後かあすくらいに届くと思いますが、その場合における被害の実情、それから所得階層の分布、その辺を見まして、これは大蔵省と詳細に、必ずしも三〇％というワクにこだわらずに、詰めてみたい、こういう覚悟でございます。 　それから応急修理のほうは、いままで二万四千円でありました。これは半壊でありますが、新潟のときに二万八千円という数字まで上げてもらったわけでありますが、これも上げたばかりで、金額というよりも、むしろ戸数の問題であろうというふうに思いますが、これも実態をもう少し県のほうから聞きまして、その辺でどの程度までいくかということを検討してみたいと思います。

○坂本委員　そこで、いまの御答弁に入っていると思いますが、内容的になるかもわかりませんが、応急仮設住宅の設置についてどういう考えを持っておられるか。 　それから、応急修理について一〇〇％の特別基準の設置をお願いする、こういうことですから、被害の点は、私は、とりあえず、いま全壊、半壊を申し上げましたが、それが多数あることはいま申し上げたとおりですから、それに対して特別基準の設置をお考えになっているかどうか、その特別基準の設置というのはどういう内容のものか、大体でけっこうですが、それを承りたい。

○今村（譲）説明員　特別基準の設置は考えております。したがいまして、一応三〇％以内ならば緊急にどんどん県のほうでやってくれ、それを越す場合の問題につきましては実情を持ってきてもらいたい、こういう気持ちでおりますので、県から納得すべき数字がまとまりますならば――実はせかしておるのでありますが、離島とか、いろいろありまして県がまとめきらないということで非常におくれている状況でございます。

○坂本委員　これは急いで被害を持っていくと思いますから、私は県からの被害の点を申しましたが、これよりふえても少なくなることはないと思いますが、特別基準の設置で、三〇％以内であれば、いま御説明のように、どんどん県でやっておいて、あとで認められるわけですから、それ以上は実情でぜひ一〇〇％のお願いをするということを要望しておきたいと思います。 　そこで、これは気象庁と自治省の関係になると思いますが、気象庁の御報告は、ここに詳細な資料も出ているわけです。もちろん、この十五号台風の際には、われわれ東京におりまして、心配ですから、そのニュースのたびに見ておりましたが、この台風がどちらに動いてきて、いま風速が五十メートルですか、九州本土に達するときはどれだけになろうという気象通報がありまして、われわれもそれをラジオ、テレビを道じて心配しながら見ておったわけですが、気象の方面についても非常に技術的にも進歩した方法がとられておるということについては敬意を表しておるわけです。 　そこで、被害の状況を見ますと、台風が来て、そうしてそれに対して被害が起きる際の処置は非常に万全を期しておられる。被害が起きないように努力をしておられる。しかし、今回の場合は特別に風が強かったためですか、倒壊家屋がふえたために、その家屋の下敷きになるとか、その台風の関係で死傷者がたくさん出た。こういう点は全く不可抗力で万やむを得ない点もあると思います。しかしながら、気象関係あるいは市町村の水防その他の関係等の万全の措置によって――被害が非常にたくさん出ておりますけれども、もしそれがなかったならばもっとたくさん出ていたであろうということが想像できるわけであります。そこで、この際根本的の問題としてお聞きしたいのは、この気象観測の点と、それから水防訓練等もいろいろ市町村ではやっておるようですが、もっとその台風に対して積極的にその被害の少ない措置を――これはむずかしいことかもわかりませんが、措置ができないものであろうかどうか。われわれは、その措置等が考えられておれば、今後の根本的問題として非常に参考になり、ためになると思うわけですが、その点を承りたい。問題は、台風が来て被害が起きないように努力をする、その被害についてはやるけれども、もう一つその前に積極的に台風が来ても被害が起こらないような措置を根本的に何か考えておられるかどうか、その点を承っておきたいと思うのです。結局、気象庁と自治省とか警察庁、消防庁との連絡関係を含めて、積極的なそういう予防措置はないかどうか、こういう点についての御質問です。

○中野説明員　お答え申し上げます。 　お尋ねの件に対しましては、運輸省といたしまして重要政策は六つばかりございますが、その中に、防災体制の整備といった点については大いに力を入れて毎年これに努力いたしておる次第でございます。その防災対策の整備の中身を申し上げますと、やはり気象観測網の整備、それが一つ大きな問題でございますし、また、いま自治省並びに関係の府県の連絡というようなお尋ねがございましたが、そういった観測いたしました結果をいち早く必要な向きに連絡する、こういった気象連絡網の整備、これまた大いに必要でございまして、こういった点にいつも毎年努力いたしまして、委員会のほうにもいろいろお力添え願いまして毎年整備をいたしておる次第でございます。

○川合説明員　御指摘の点でございますが、ただいま運輸省気象関係のほうからお話のございましたように、私ども気象関係との連絡も常に心がけておりますし、また、気象関係のほうからの十分なる御連絡を最近は順調に受けておるような状況でございます。警察のほうからもお話があろうかと思いますが、私ども消防関係、警察関係、市町村当局と、いわゆる防災会議の組織を日ごろから持っております。単にこれがいわゆる会議体に終わらないように、常にかようなときに災害対策本部を設置するわけでございますが、その災害対策本部を設置する以前におきましても、十分なる連絡を心がけておるわけでございます。 　なお、つけ加えまして恐縮でございますが、私どもとしましては、気象、状況、したがいまして、それぞれの防災施設と申しますか、重要なる施設の管理者、さらにひいては、市民と申しますか、一般が、かような状況のときにどの程度のそれぞれの体制をそれぞれの立場においてとるかという、そこまでの指導をいたしたい。あるいは、具体的に申しますと、風が強くなったときに、卑近な例でございますが、この程度の補強工作というものが必要であろう、こういうようなところまでの、一つのできるだけの具体的な方向を示したい、かように心がけておるのでございますが、この点につきましては、率直に申しましてまだ不十分でございますので、今後なお努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。

○坂本委員　時間がありませんから、前回の集中豪雨とあわせてその対策、集中豪雨に対してはその後の対策をどう具体的にやっておられるかという点も含まると思うわけですが、若干お聞きしておきたいと思います。 　農林水産業関係の災害対策について、被害農林漁業家の資金対策については、これは集中豪雨の際にもお伺いしておるわけですが、さらに今次の災害は、昭和四十年六月、七月の集中豪雨に続いて県内の農林漁業に甚大な被害を与えておりますので、被災農林漁業者の再建のため、天災融資法の早期発動、これはもう今明日ごろ発動されるのではないかと思うのですが、その早期発動と、同法第二条第二項の特別被害農林漁業者につき被害地としては格別の御配慮をお願いする、こういうふうに言っているわけですが、集中豪雨の点は、いま申し上げましたように、この発動が決定して実施されるのじゃないかと思いますが、その点はどうか、今度の被害についてまた早急にやってもらいたいのですが、その見通しはどうであるか、この点をまず承っておきます。

○今村（宣）説明員　お答え申し上げます。 　集中豪雨につきましては、天災融資法を発動する方針のもとに検討をいたしております。ただ、被害額が、七月八日から十七日及び七月二十二日から二十三日の集中豪雨につきましては、まだ統計調査部の被害の調査が確定をいたしておりません。これは大体十日ごろには被害額があがってくることになっておりますので、それを待ちましてすみやかに措置をいたしたいと思っております。その際特別被害地の指定について特別な配慮をするようにというお話でございますが、この点につきましても、被害の状況を見まして、御趣旨に即するように措置をいたしたいと考えております。 　今回の台風被害につきましては、先ほど総務課長からお答え申し上げましたように、統計調査部の調査の結果を待ちまして検討をいたしたいと考えておる次第でございます。

○坂本委員　今度の被害の統計調査は大体いつごろできる見込みでしょうか。

○今村（宣）説明員　大体二十日くらいを要するというふうに見込んでございます。

○坂本委員　次は、被害農家の経営安定をはかるため、自作農維持資金の災害融資のワクの拡大と早急な貸し付け措置、こういう問題でございますが、さらにあわせて、次は災害復旧に要する復旧資金のワクの拡大と早期貸し付けの措置、これはワクの拡大というのはどれくらいにできるか、それから早期貸し付けというのは、やはり決定しなければ貸し付けというのはできないのか、その前に貸し付けをやるかどうか、そういう点です。 　それから次は、被害農家に対して、その立ち上がりを助長するため、各種農林漁業資金の旧債の償還延期について、これは以前当委員会でも御説明を聞いておると思いますが、旧債の償還延期について、集中豪雨の際については具体的にどうなっておるか、今度も早急にお願いしたいと思うのですが、その点についての見込みですね。先ほど、二十日間くらいでできるだろうという御説明を聞いたわけですが、そういう程度でけっこうですから、以上三点についてお聞かせいただきたいと思います。

○今村（宣）説明員　融資の関係につきましてお答え申し上げます。 　災害融資につきましては、天災融資法に基づきます経営資金は、天災融資法を発動するという政令に基づきまして、これによって融資が行なわれるわけでございますが、なお、災害関係の資金としては、農林漁業金融公庫に災害資金がございます。それは、土地改良でございますとか、あるいは共同利用施設等につきまして、災害資金として、あるいは五分あるいは六分五厘ということで融資をいたすことになっております。これは、災害が起こりましたときには、天災融資法の発動そのものとは関係なく、必要に応じて公庫資金が融資されることになりますので、そちらのほうにいろいろ災害の関係でお申し込みをいただければ処理がなされることになっております。 　なお、旧債償還延期でございますが、旧債の償還延期につきましては、農林漁業金融公庫での貸し付け金及び近代化資金に基づきます貸し付け金等につきましては、それぞれ償還猶予の定めがございまして、それに基づいて行なわれることになりますが、災害のときには、特別なそういう事情を考慮し、必要に応じて償還延期の措置をとるよう私のほうとしましても指導いたしてございますが、さらに、天災融資法の発動等に関連をいたしましてその方面の指導もいたしてまいりたいというふうに考えております。

○坂本委員　そこでお聞きしたいのは、集中豪雨の場合ですね。もう相当期間もたっておるから、具体的にそういう点について進行しているかどうか、それをお聞きしたかったわけです。

○今村（宣）説明員　具体的に進行しておるかというお話でございますが、具体的な事例としましては、それぞれ農林漁業公庫なりあるいは近代化資金につきましては、組合なりでお申し越しがあったように聞いております。しかし、そこは具体的な事例に即しましてそれぞれ貸し付け先の公庫と地元とでいろいろお話し合いをいただくということに相なろうかと思いますが、私のほうといたしましては、現地の実情に即し、必要に応じてそういう金融機関がそういう取り扱いをするように指導をいたしておるところでございます。

○坂本委員　指導はわかりました。いつの委員会でもそういうことをお聞きするけれども、先般の集中豪雨では、もう一カ月以上たっておりますから、具体的に償還延期の申し込みがあって、それをやっているかどうか、それから貸し付けについてすでに具体的に発動してやっておられるかどうか、それを私はお聞きしたかったわけです。 　それから、わかっていないといえばやむを得ませんけれども、ただ指導をされただけで、具体的にやっておるということは聞いているけれども、その内容についてはわからぬ、こういうわけなんですか。いかがでしょうか。

○今村（宣）説明員　従来、それぞれ天災がございましたときに、あるいは北海道の冷害でございますとか、新潟地震等々の災害がございましたときには、それぞれ償還延期等の措置を実施いたしたわけでございます。今回もそういうことで取り扱われることになると思いますが、なお、私のほうといたしましては、近く農林公庫その他金融機関に対しまして、償還延期の措置をとるよう、経済局長名でもって依頼をする方針といたしておりますので、それによって現地において具体的に処理をしていただくということにいたしたいと考えております。

○坂本委員　次は、被害農作物等の緊急対策についてお伺いしたいと思います。 　御承知のように、今次の台風は、これは鹿児島県も同じと思いますが、熊本県も県下全域が暴風圏に入ったため、水稲はことごとく葉身が裂傷し、引き続いての高温に、糸のごとくよれた状況となっている。これは私も若いとき二十まで百姓をしましたから、わかっているのですが、よれよれになるわけですね。そこで、これについては、さきの連続集中豪雨による軟弱な生育がようやく回復しようとしたときにまたやってきたから、被害は特に著しいため、今後全域にわたって白葉枯れ病及びいもち病の激発が必至と思われる。これらの緊急防除を徹底的に実施する必要があるから、これに要する経費ですね、その助成方法、こういうことについてはどういう経費あるいは助成方法があるか、それをどんなふうにして実施されるか、その点についてお伺いしたいと思います。

○安尾説明員　お答え申し上げます。 　集中豪雨等の災害に伴う場合には、農家自体も被害を受けまして防除がしがたい、こういうふうな場合におきましては、従来から、災害発生二十日以内にヘリコプターで緊急防除をした場合、ヘリコプターの散布料につきまして助成を行なっております。それから農薬費につきましては、御承知のように、過去に会計検査院からいろいろ指摘など受けておりまして問題が多々ございますので、今後天候の推移によって思わぬ異常発生の事態が生じた場合に、これらの問題も十分検討した上で、助成について検討したいと考えております。

○坂本委員　そうすると、結局、具体的にいもち病の発生とか白葉枯れ病の発生とか出てきたそのときに防除をするのであって、その前に予防とか、そういうようなものの関係については考えておられないかどうか、その点を重ねてお伺いしたいと思います。

○安尾説明員　いま先生からお話のございましたように、防除につきましては、これは予防防除が当然必要でございますが、防除の時期によりましては、平常防除と区別がしがたい場合もございますので、異常発生がした後に検討いたしたい、こういうふうに考えております。

○坂本委員　私のお聞きするのは、ただそういう概念的なことを聞いているのでなくて、やはりこういうようなことが必ず発生するであろう、それを非常に心配してそうして役所にお願いするわけだから、その点についてはやはり平常防除でなくて緊急の防除だと思うのですが、そういたしますと、そういうような場合については、補助金等の関係は農林省から直接出されるのですか。それとも、いわゆる特別交付金ですか、こういうようなことであとで出すかどうか。あとでやるのであっては、防除の目的を達しないと思うのですよ。とにかく、農作物の被害等については、生きものであるから、それを急速にやらなければできないわけでしょう。それでよく新聞なんかで、ことしは豊作だとか、あるいは平年作だとか、いろいろ統計は出ておりますけれども、この場合は、今回の十五号台風によって具体的の被害がもう出ておるわけでしょう。いわゆる水稲はことごとく葉身が裂傷して、引き続いての高温に、糸のごとくよれた状況になっている。それはさきの連続集中豪雨によって軟弱な生育をようやく回復しようとしたときにさらにあったものだから、被害が著しい。このために全域にわたって――一部じゃないですよ、県下全域にわたってこの白葉枯れ病及びいもち病の激発が必至と思われるので、これらの緊急防除を徹底的に実施したい。そうしなければ、この農作物に対する緊急対策に私はならぬと思います。その点についてお聞きしておるわけですから、いまの御説明ではちょっと納得いかぬわけですが、その点いかがですか。

○安尾説明員　今後県とも十分連絡いたしまして検討いたしたいと思います。

○坂本委員　陳情にもきょうは見えておるようなわけで、引き続いて連絡をとって、ぜひひとつ万遺憾なきを期してもらいたいと思うわけです。 　次は果樹の復旧対策でございますが、果樹については、特に枝折れ、落果、落葉等による被害が県下全域に及び、病虫害、たとえば柑橘類のそうか病及びかいよう病、ブドウの晩腐病、ナシの黒斑病、黒星病等の多発が予想される。したがって、これに対する農薬の散布を必要とするが、果樹農家はたび重なる被害により立ち上がりが困難と思われるので、農薬費の補助をお願いしたい、こういうふうに考えるのですが、この農薬費の補助の問題もやはりあとでやるのであっては間に合わない。農家は金もないし、やはり助成の準備をしてやるところに、万遺憾なき実施ができると思うわけです。そういうことについてどういうふうにお考えになっておるか、計画があったら承っておきたい。

○来正説明員　果樹につきましてはいままで補助したことはございませんが、仰せの点はさらに県当局とも相談をして検討してみたいと思います。

○坂本委員　その答弁は抽象的です。少なくともあなた方は農林省として全国の農作物の問題については把握しておられると思うのです。十五号台風によってこういう被害が生じたというのだから、やはり何かの方針を持ってやらなければ、ただ県と相談してそれからやる、それでは間に合いもしないし、また、そういうような農林省であってはだめだと思うのです。これは農作物の災害も同じであるけれども、果樹の災害が起きたら、やはり農林省は、具体的に事実が発生しておるのだから、それをどうやるというくらいの計画は持たなければならぬと思うのです。そしてその計画を持って県からの報告を聞いて、どうするかというところに、早急にその対策ができると思うのです。そういう点について何の計画があるのか、どうですか。

○来正説明員　私の御答弁のしかたが悪かったかと思いますが、そういう病害の発生に対しましては常に指導に努力いたしておりますが、現在まで農薬の補助という形ではしたことはございません。ただ、そういう病害の発生に対しましてのいろいろな予察なり、あるいは発生に対する防除の指導はいままで続けてきております。ただ、農薬の補助につきまして現在までしたことはございませんが、さらに実態その他を見まして、どういうふうにすべきかということを検討さしていただきたい、こういうふうに申し上げたわけです。 　　〔委員長退席、川崎（寛）委員長代理着席〕

○坂本委員　そうすると、農薬費の補助というものはやるつもりなんですね。やるつもりであったらば、やはりこれだけの被害が出ておるから、それについてはどういうふうな農薬の補助をするか、その点を承っておきたい。

○来正説明員　農薬の補助につきましては、過去においてもかなり問題があったりしたこともございますが、特に異常発生というような非常に大きな事態の場合に、農薬の補助ということが過去においては行なわれたことがございます。被害の程度なり、あるいは全体の状態あるいはそれが全般的に非常に影響を及ぼすかどうかというふうないろいろな問題がございまして、農薬の補助というのは非常にむずかしい段階がございます。そういう点で、　いま即答申し上げることは私としてはちょっといたしかねるのであります。十分その点を検討さしていただきたいと思います。

○坂本委員　これ以上無理だと思うのですが、しかしながら、果樹の復旧対策というのは、もうすでにできておる果実、ミカンならミカンが落ちたわけですね。落果、落葉――葉が落ちると木が非常に弱るわけでしょう。そのほかいろいろあると思うのですが、そういう被害がすでに十五号台風によって県下全域に及んでおるから、病虫害の多発が予想される。その病虫害の内容については、そのおもなものがあげてあるから、お聞きのとおりと思うのです、これに対する農薬の散布を必要とする、こういうわけなんですね。それで、果樹農家はたび重なる被害によって立ち上がりが困難と思われるので、いわゆる農薬の散布をするについて、補助がなければできないというわけなんですね。やるということについてはこれから相談もあるでしょうが、何かそういうことについては、先ほど、異常発生の場合に補助の問題があったということですね。それがどういうような異常発生の問題だったか。今度の県下にわたるところの異常発生、部分的な異常発生ではなくして、県下にわたるところの異常発生ですね、これに対しての農薬の補助ということについては何か考えがあると思うのですが、その点をお聞かせいただきたいと思います。

○来正説明員　災害の場合にはいろいろ援助の方法があるかと思います。たとえば金融の問題とか、いろいろの問題があるかと思いますが、農薬につきましてはなかなかむずかしい問題がございまして、これは農林省だけではなかなかやりにくいということもございます。そういう点で、いもちというような特殊な、しかも非常に伝染性の強い場合に、異常発生の場合に補助したことはございますが、果樹につきましては、残念でございますが、いままではそういう実態はございませんので、今後の問題として、おそらくまた一つのケースとして上がるかと思いますが、いま私が申し上げたことは、即刻そうすることはなかなかむずかしいということを申し上げたわけです。その辺でお許し願いたいと思います。

○坂本委員　ここに私が御要望を申し上げておるのは、農薬費の補助の問題です。農薬費がないから、農薬費を補助してもらいたい、こういう要望です。これはやはり病虫害の発生を未然に防止する、予防のための農薬費だと思うのです。ですから、結局、落果、落葉等の被害がどれだけあるかということを実情を見て、見た上で出てくる問題だと思うのです。結果で出てくるわけでない。農薬費の補助ということですから――直接役所のほうで公共事業の復旧等について調査にすぐ行かれますが、そういう調査に行かれるお考えがあるかどうか。これは農作物の被害も同じですが、あわせて農林省のほうでこういうような実害調査――実害といっても、これから出るわけです。これだけ落果、落葉によって被害をこうむっているから、この病虫害を防ぐためにはどうしなければならぬか、農薬費を補助する意思があるかどうか。補助をする意思があるなら、やはり現地を調査しなければならぬ。やはり調査してもらって、不当の要求をしないように、また少なくてもいけませんから、その補助をやっていただくということで実情も御調査願わなければならぬと思うのですが、そういう点について具体的にお考えがありましたら教えていただきたいと思います。

○来正説明員　農林省といたしましては、地方に農政局という手足を持っておりまして、農政局のほうで被害の実態なりあるいは将来どうなるかというような調査をさせております。それで農林省としてはどうするかということをさらに検討してみたいというふうに考えております。

○坂本委員　ぜひひとつ農政局のほうを督励されて、こういう問題は早急の問題でございますから、その御調査をしていただいて、そして農薬費の補助という点についても十分お考えを願って、この災害の防止に努力していただきたい、そういうことを要望いたします。 　これはほかにももう質問があったかと思いますが、一つだけお聞きしたいのは、公共施設等の早期復旧着工について、特に公共施設については、学校の施設――新聞を見ますと、鹿児島では学校がそのまま倒れておるところがありますが、特に学校施設に対して査定前に応急復旧工事の着工をお認め願えるかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。文部省はいませんか。――学校の施設というのは、現在は夏休み中ですが、やはり夏休み後に直ちに授業が開始できるように、万遺憾ない応急の復旧工事が必要だと思うのです。こういう点については、委員長からひとつ文部省のほうに指図していただきたい、そう思うのです。 　次は、商工業関係の災害対策でございますが、商工業関係の災害については、特に政府系の金融機関の融資の円滑化ということで、先ほど総務副長官の御答弁にもあったと思いますが、これは前の集中豪雨の際に、中小企業金融公庫、それから中小企業信用保険公庫、農林中金等々の関係で万遺憾なきを期するということの御答弁を、あの災害の直後に承っておるわけです。そこで、先般、この災害の起きる前に当委員会が開かれました場合に、その具体的の方法はどうなっておるか、たとえば人吉に対してはどれだけの被害を見積もって、それに対して融資の申し込みがどれだけあるとかいうこと、実際上融資をされておるかどうか、その具体的な関係をお聞きしたわけですが、商工業関係の方がもう帰ってしまわれたあとだった。私は一番最後に質問したものですから、帰られたあとで、その返事を聞くことができなかったわけですが、先般の集中豪雨によって、八代もそうですが、ことに人吉は繁華街が浸水をいたしまして、非常に被害が大きかったわけですが、その関係はどうなっておりますか、その点を承っておきたい。

○荒玉説明員　先日は失礼いたしました。 　人吉の場合でございますが、現在三機関を通じまして申し込み金額で五億ちょっと出ております。それにつきまして、ただいまのところ一億二千万貸し対けを済ましております。あと残りもいま審査しておりますが、大体現地の御要望に応ずるかと思います。現状はさようでございます。

○坂本委員　ありがとうございました。これは必要があるから申し込みしていると思いますから、ぜひひとつその要望の達成されるように、関係金融公庫等に督励していただきたい、こういうふうに思います。 　それから次に、大蔵省の関係で、その被災者に対する税の減免措置の問題ですが、これは前回の集中豪雨の際に、万遺憾なきを期したい、期する、そういう御答弁をいただいておるわけでありますが、その後具体的にどういうふうに進行しておりますか。これは自治省も関係があると思いますが、この減免措置と徴収猶予の措置、この二つについてお伺いしておきたいと思います。

○川崎（寛）委員長代理　大蔵省も自治省もいま見えておりません。

○坂本委員　これはこの十五号台風の被害が起こる前の委員会でも私はお聞きしたいと思っていたのですが、その機会を失ったと思うのです。あれだけ、万遺憾なきを期したい、期するというような御答弁をいただいておるから、具体的にどういうふうに実施されておるかどうか、ことに徴収猶予の措置の点、この点は、納税期との関係もあると思いますが、最も必要じゃないかと思いますから、この点については、委員長において大蔵省、自治省からそのデータをひとつ出してもらうようにお願いをいたしまして、私の質問を終わることにします。 　　〔川崎（寛）委員長代理退席、委員長着席〕

○川崎（寛）委員　先ほど保留になっておりました農業災害補償法の関係で畑作の保険、これの検討の作業について答弁を伺うことになっておりましたので、この点を御答弁をお願いしたいと思います。

○来正説明員　先ほどは失礼いたしました。 　畑作の共済制度につきましては、陸稲と麦以外の畑作物につきまして最近調査をいたしておりますが、それは特に北海道のほうから要望がございまして、昭和三十三年から三十八年の間に、バレイショ、大豆等を対象といたしまして調査を実施してきております。それから、昭和三十九年度からは、二カ年計画の目標で、過去数カ年間やりました資料の整備をいたしまして、共済事業の実施の可能性と技術的な要件を明らかにするための調査研究をいたしておりますが、農業共済及び畑作に関する専門家による意見を聴取し、かつ具体的検討を進めておりますので、その結果を待ってやりたいと思っております。 　さらに四十一年度につきましては、内地につきましても畑作の調査をいたしたいというふうな考えを持っております。 　現在までの検討の結果では、作付につきましては、収量の変動が大きくて、またその地域差が非常に大きいというふうな点、あるいは被害が全体の生産を左右して地域的な危険分散の機能に欠けているというような問題点、あるいは損害評価の問題、それから先ほど申し上げましたように、価格変動の問題というような、かなり技術的にむずかしい点があるかと思いますが、そういう点をどういうふうに乗り切るかという検討をいたしたいというふうに考えていま作業中でございます。そういう点で、いつ実施できるかということについては、はっきり申し上げかねますが、できるだけ早くやりたいというふうな考え方でいま検討中でございます。まことに不十分なお答えでありますが……。

○川崎（寛）委員　あと専門的な点については足鹿委員にお願いすることにしまして、もう一つ、これは中央防災会議のほうだと思うのですが、防災研究所、実は昨年、私、文教委員会から国政調査で京都大学の防災研究所を見てまいったのでありますが、きわめて少ない予算、悪い施設、設備の中で研究しております大学の研究者諸君の苦労というものを考えますならば、ちょうど新潟地震の問題等についても京大の防災研究所でやっておりましたが、どうも見ておると、そうした大学の研究機関、あるいは建設省、農林省、気象庁、それぞれの機関におきます防災研究の総合的な把握あるいは総合的な対策の立て方という点については、非常におくれているのではないか、こういうふうな感じがいたすのでありますが、災害を受けたあとの対策の問題はきわめて緊急かつ重大でありまして、防災という面からいいますならば、そうした防災研究所の画期的な、しかも各機関にわたる総合的な体制の確立ということが必要だと思います。その点についてどのように進められておるか、この点を一言お尋ねしておきたいと思います。

○金子説明員　お答えいたします。 　防災の科学的な研究につきましては、これはいままでも科学技術庁で総合調査をして、各研究機関等の研究を推進し、取りまとめているようなわけでございます。

○川崎（寛）委員　それではさっぱり答弁にならないのであって、具体的に現在そうした研究機関というのがどのようにあって、そういうものの成果というのが各省でどう取り入れられていくか、そうした総合機関は、単に科学技術庁が科学的に研究をするだけというようなものなのか、あるいはもっとそれらのものが各省にわたって研究と具体的な実施という面について総合的に行なわれているのかどうか、こういうことです。

○金子説明員　科学技術庁では、そういう研究の取りまとめを推進しているわけでございますが、具体的にその研究の成果というようなものは、現在までのところ、それほどはっきりといいますか、特段目につくような大きなことも私直接聞いておりませんけれども、それぞれの関係機関、行政機関で活用していることと思っております。

○楯委員長　足鹿覺君。

○足鹿委員　他の委員から質問をされた点で尽くされておらない点と、私身自の二、三の点をお尋ねいたします。 　今度の豪雨被害につきまして、激甚災害特別財政援助法の適用もすでに近いと聞いておりますし、天災融資法の特別被害地域に対する発動も近いということで、私どもも、災害を受けた者とともに、たいへん期待をいたしておりますが、先ほどもお話がありましたように、天災融資法の場合でも、早期融資の点について欠くるところがあるのではないか。このままでいいとはお考えになっておらぬと思いますが、この点をいかに改善されようとしておるのか。また、天災融資法の特別被害地域以外の一般被害の農業者に対して、貸付金利等を下げてもらいたいという要望が前からあるわけでありますが、少なくとも山一証券におおばんぶるまいをされる政府のことでありますから、不可抗力により農民が被害を受けたものに対して、六分五厘を若干引き下げるくらいのことは、私は当然あっていいことだと考えておりますが、この二つについてどういうふうに対処されようとしておりますか。これは大臣に伺いたいし、政務次官にもおいでであれば伺いたいことでありますが、政治的なことで御答弁ができなければ、政府の責任者に御出席を願いたいと思います。

○今村（宣）説明員　私からお答え申し上げることが適当かどうか存じませんが、足鹿先生の御質問に対しましてお答えを申し上げます。 　天災融資法の早期発動について欠くるところがあるのではないかというお話でございますが、私たちといたしましては、被害の判明次第できるだけすみやかに天災融資法を発動する方針のもとに鋭意努力をいたしてまいりましたし、また、今後もそういうつもりで努力いたしてまいるつもりでございます。ただ、今回の豪雨につきまして、天災融資法の発動との関係を申し上げますと、一つ一つの豪雨をとりますと、必ずしも被害額がそれほど大きいものではないのでございますが、一応連続的に集中豪雨が数回起こったという事実をとらえまして天災融資法の発動を考慮してまいりましたので、そういう関係で、最初の集中豪雨から見ますと、多少時期がずれておるということがあるかと思いますが、一つの単独の被害で天災融資法を発動するというケースにつきましては、相当、最近においては御趣旨の方向に即し努力をいたしておりまして、天災融資法も統計調査部の被害の調査が判明次第、できるだけの努力を払いまして、すみやかに天災融資法を発動するように措置してきたつもりでございます。今後とも天災融資法の早期発動及び措置につきましては鋭意努力を続けてまいりたいと思う次第でございます。 　第二の、特別被害地域以外の地域についても六分五厘の金利につき特別な配慮をすべきではないかという御質問でございますが、この点につきましては、前通常国会において天災融資法の改正を行ない、また、その以前の臨時国会において天災融資法の改正をいたしました際、いろいろ御質問があったところでございますが、現在、先生もよく御存じのとおり、天災融資法は、ある意味で私たちは非常によくできた法律ではないかと思っておるわけでございます。融資の出方を見てみましても、大体全体の融資の九〇％は、従来は三分五厘、今後は三分ということに相なるわけでございますが、その金が出ておるということで、決して特別被害地域の指定につきまして私たちがリジッドに考えるというつもりではございませんで、相当弾力的に措置されてきておるものというふうに考えられます。特別被害地域以外の地域の六分五厘は、この前の天災融資法の改正におきましても従来の水準にとどまったわけでございますが、これはいろいろ考え方でございまして、すべて個々の農業者をとらえてみますと、特別被害地域以外の地域にも非常な被害の著しい農家の方がおられるわけでございますが、天災融資法という一つの制度で考えてみますと、やはり一定の被害の広さと一定の被害の深さというものに着目して天災融資法を発動するかどうかということを考えなければいけませんし、また、制度もそのようになっておるかと思うわけでございます。と申しますことは、国民経済に重大な影響を及ぼす災害につき天災融資法を発動するということをどの程度のものとして考えるか、なかなかむずかしい問題でございますが、やはり天災融資法の以前におきましても、地域的にそれぞれの地域の、何と申しますか、市町村なら市町村としての努力、県なら県としての努力、国なら国としての努力というものがあろうかと思いまして、そういうふうなものの積み上げがいろいろな災害の対策に相なろうかと思っておるわけでございます。したがいまして、特別被害地域以外の地域につきましてもできるだけ私たちは努力いたしたいと思いますが、現在のどころ、天災融資法としては、いま申し上げましたような考え方のもとに六分五厘ということになっておりますが、重ねて申し上げますと、決して特別被害地域の指定につきまして私たちはそれをかた苦しく考えておるわけでございませんので、今後ともそのように措置してまいりたいと考えておる次第でございます。

○足鹿委員　これは多分に政治的な裁断を要する問題でありますので、これ以上申し上げません。しかし、一言だけ申し上げておきますが、天災融資法という制度は、三分五厘が三分になった、また、償還期間が一年延長になった、それだけで事足りておるのではありません。むしろ特別被害地域指定等のワクをはずして、一律に三分でいく、そうしてむしろ特別被害地域は無利息にするのが当然なんです。そのことだけは農林省としてはよく銘記しておいていただきたいと思うのです。私どもは決して無理なことを言っておりません。さっきも言いましたように、最近の不況克服あるいは投資信託等の不安解消のためにあれだけの措置を政府はとっておるのです。自分の責任でもない、不可抗力な災害によって、あすの日からの生活にも困る、次の農業再生産にも支障を生ずるというような被災農民に対して、利息を取ること自体がおかしいのです。ですけれども、私どもは、一足飛びにはいかない、かように考えまして今日に至っておるわけでありまして、先回の改正といえども私どもは満足しておるわけではありません。これは決して一つの特定の政党の主張ではなくして、おそらく与党の諸君といえどもそういう考え方に同調しておられるけれども、与党という立場があって私どもの考え方に同調できなかったゆえんもあろうと思うのです。もっと行政庁として真剣にこの問題に取り組んでいただきたい。このことを申し上げ、十二日に当委員会がありますならば、大臣の御出席あるいは政務次官の御出席を得まして、この問題について私はさらに御要請を申し上げ、お尋ねもいたしておきたいと思いますが、課長においても今後十分に御検討願っておきたいと思います。 　同時に、金融関係をいま一つ伺っておきますが、自創資金の災害ワクの配分はなるべく早目にやってもらいたい。天災法に基づく早期融資の措置についても欠くるところはないというふうに御答弁になっておりますが、実際地方におりますと、もどかしいくらいおくれておるから、申し上げておるのであって、その点はあなた方のほうでは改善されておるでしょうが、これが末端へいくまでにはなおなお改善の余地があるという事実はお認めになって、自作農維持資金の災害ワクの配分等についても早急に善処されたいと思います。この点も十分御配慮願っておきたいと思いますが、後段の部分について何か御所見がありましたら聞いておきたいと思うのですが、いかがですか。

○川江説明員　先生の御趣旨に沿いまして天災融資法の制度がありまして、したがいまして、自創資金の早期配分については今後とも引き続いて実施したいと思っております。

○足鹿委員　これは別に法律の改正をやれとか政令の改正をやれとか言っているのじゃありません。行政上の措置で解決のつくことでありますから、特に被災地域の人々に対してよく愛情をもって処理されて、早期配分なり早期融資なりについてはさらに遺憾なきを期してもらいたい。 　委員長にもお願いしておきますが、もしあとに当委員会等で御決議がありますならば、こういった問題についても、生きた金を生きて使うように、不十分な法律、政令でありますが、その中から出ていくものについては少なくとも生きた成果をあげるように、行政で処理できることはすみやかに処理していただきたい、かように思います。もし当委員会で御決議等があります場合には、この点等についても御配慮いただきたいと思います。 　それから先刻坂本委員から、いもち病等の病虫害の異常発生が予想される、これに対して緊急防除を行なうことに対して、その費用について助成したらどうか、こういう熱心な御質疑がありました。これに対する来正さんの御答弁なりその他の御答弁を私ははたで聞いておりまして、あなた方は、いま申しましたように、通り一ぺんといいますか、もう少し親身な打ち解けた御答弁をなさる必要があるのじゃないですか。少なくともわれわれがこの席から立って意見を申し上げ、お尋ねをするということは、現地の悲痛な被災者の声を代弁しておるわけです。その人々がいまのあなた方の御答弁を聞いたら何と申しますか。そういうことでは済みません。現地へ行って坂本さんが、農林省はこういう答弁をしておったといって農民に報告できますか。よくお考えを願いたいと思います。 　そこで、私は一例をあげて申し上げますが、農林大臣が東北遊説の際、先般も秋田へ参った際に記者会見をして言明をしておりますが、東北地方に対する水稲の病虫害防除等に対して政府は特別の措置をとるように言っております。特別の措置とはどういうことでありますか。今後とらんとする具体的な措置の内容、従来とった内容、その事項別金額をここでわかっておればお示しを願いたい。われわれはそれと同様のことを求めておるのです。何も異例のことを求めようとしておるのではありません。坂田さんがおいでになれば、坂田さんに聞けば、よくわかった、十分やろうといって話がわかると私は思うのです。何も異例のことを要求しておるはずはないのであります。東北方面において異常発生に備えて、しかも本年の食糧事情の窮迫にかんがみて政府は全力をあげるといっておるじゃありませんか。米の生産地は、東北が主産地であることは申すまでもありません。しかし、関西といえども、西日本といえども、この生産が大きく停滞をし、あるいは大きな減収を来たしましたならば、一体どうなりますか。やはり国全体の食糧需給に大きな支障を生ずることは明らかでありませんか。そういう点から当然――西日本の災害、また災害以前におけるところの冷温寡照等により稲の生育が悪かった、そこへ持ってきて急激に高温によって肥料が肥効をあらわし、そして生長が徒長、軟弱のところへ持ってきて災害が見舞い、これを契機として病虫害が異常発生しようとしておる。このものに対して政府が適切な措置をとられることは、私は当然過ぎるほど当然だといわざるを得ません。しかるに、先ほどの御答弁は、私ども、全く納得いかぬどころか、憤りすら覚えますが、東北方面にとられた措置とそれに充てられた金額、これに対比するところの具体的な対策を立てる用意があるかどうか、事務当局としての答えられる限界において誠意ある御答弁を願いたいと思います。

○横尾説明員　足鹿先生のただいまの御質問にお答えをいたしたいと存じます。 　御指摘のように、本年は異常気象下にございまして、病虫害の防除等につきましては特に力を入れて今日までやってまいっておるわけでございますが、先ほど御質問のございました具体的な数字をあげてという点につきましては、まことに恐縮でございますが、いま手元に数字を持っておりませんので、あしからず御了承を得たいと思いますが、大体の体制につきましては、一つは防除体制を整備するということで、御承知のように、防除所及び防除員を核にいたします防除体制の強化のために、従前四十年度当初予算におきまして講じております事柄のほかに、さらに追加をいたしましてその強化のための措置をとるということと、第二点といたしまして、防除機具の不足に対応しなければならないという観点からいたしまして、特に各市町村間の防除体制のアンバランス等もございますので、そういった点を是正する意味も含めまして、県段階に、高性能の防除機具を当初予算におきまして二百五十台、すでにこれは配付済みでございますが、さらに、先ほど申し上げましたような異常気象等に対応いたしますための措置として二百五十台追加をいたしまして、配置をするということ、及び第三点といたしまして、異常気象下におきます耕種技術の問題、営農体制の問題、こういったことにつきまして、十全の体制をとるという必要がございますので、これは普通組織を軸にいたしまして、各県でできておりますところの異常気象を対策協議会といった場も活用しつつ、耕種栽培につきましての、ないしは営農につきましての指導等、総合体制をとりまして、あげて対処をしてまいっておる、こういうことが概況でございます。 　現在のいもちの発生状況から申しますと、これは御承知のことと存じますが、北陸、関東以西におきまして、「やや多」ないし「多」といったところを生じておりますが、以東のほうにおきましては、いままでの状況からしまして、平年もしくは平年以下という状況に現在の状況はあるかと存じます。しかしながら、今後曇天等いろいろな気象上のことも予想されますので、そういった事態に対しましては、さらに力を入れて対策を講じてまいらなければならぬ、こういうふうに考えております。 　なお、先ほど御質問がございました農薬の補助の問題につきましては、現在いもち防除の延べ計画面積は四百六十六万ヘクタールくらいを県の報告によれば考えられておりますが、そのための農薬の手配は一応ついておるという状況にございますし、先ほど来申し上げました各種の施策、体制のもとに、いろいろな角度から病虫害の防除につきましても体制を整えつつあります現状にかんがみまして、今後天候の推移によって思わぬ異常発生を生ずるというようなことがありまするならば、その場合に対処するための問題として、農薬補助も別途検討したいというつもりは持っております。御質問の趣旨に必ずしも沿わないかもしれませんが、以上申し上げました。

○足鹿委員　具体的であるようなないような御答弁ですが、私が聞いておるのは、坂田農林大臣が、病虫害防除の徹底を期し、異常天候に備えて強力な対策をやるのだということを東北で言っておられる。その内容はあなた方が立案樹立しておられるに相違ないのです。それは具体的にいってどういうことですか。ただいまの御答弁によりますと、一般の経常予算のほかに追加措置として高性能の農機具を配置する、技術指導体制を強化する、こういうことが趣旨のようでありますが、その高性能の二百五十台のものは、東北、北陸等関東以北に配るものなんですか。そうすると西日本にはそれはこないのですか。それから技術体制にしてみても、これはいわゆるお米の主産地としての東北方面に対してとられる措置なんですか。一般的なんですか。また、農薬についても、東北方面についてとられた措置は、どういう措置をとっておられのですか。先ほど聞いておりますと、会計検査院の検査で指摘事項があった。これは肥料の場合もいつも同じことをおっしゃる。十年一日のごとくこのことをおっしゃる。わずかな金額や数量を――特に金額でその補助の適正使用の判定がむずかしいということは私どもわかります。それならそれのように、会計検査院の指摘事項に即応して適正にその農薬が使用されて効果をあげるように方法を考えたらよろしい。現に現物給付を各市町村等ではやりましてそして成果をあげております。きょうび、樹勢回復、作物の勢力回復やあるいは緊急防除の農薬をちょろまかすというような量見を持っておる農民は一人もありません。そういう者はありませんよ。命がけで、どうしてことしの減産を食いとめるかということで懸命なんです。ですから、現物の給与になれば、その証明があればそれでいいじゃないですか。一番最初問題になったのは、昭和二十九年災のときあたりに問題になった。樹勢回復の肥料等が十分に使用されておらなかった。使用したという証明がつかぬ。それはそうでしょう。実際問題としては会計検査院がそこまで調べるわけにはまいりませんが、しかし、農家としては、農薬にしろ、肥料にしろ、国が援助したものを、自分のことですからね、それを始末して、わずかなものを自分の経済に織り込むなんというようなけちな量見を持った農家は日本にはおらぬと私は思う。ですから問題は、会計検査院が指摘したことは何年前ですか。そのことをきょうびに至るまで金科玉条のようにしてあなた方は逃げ口上ばかり張っておる。だから、いつまでたってもこの問題は解決しないではないですか。会計検査院の指摘事項、指摘事項と、農林委員会でやってもそれだ、予算でやってもそれだ、また、この災害対策という緊急な委員会においてもそれ一点張りでいかれるということは、私ども合点いきません。この方法、手段というものをもっと検討されていきますならば、私は問題は解決すると思いますが、いかがですか。最初の東北の問題とあわせてひとつ具体的にお答え願いたい。

○横尾説明員　先ほど申し上げました高性能防除機の補助につきましては、これは東北のみならず、西日本のほうもあわせて考えております。 　それから、第二点の御指摘のございました農薬補助の問題でございますが、お話の筋は私どももわかるわけでありますけれども、先ほども申し上げましたが、現在の状況及び予想し得る現段階の状況からいたしますならば、各県あげて防除体制をしいておりまして、それに対応しての農薬の確保といったことも、おおむね全体を考えますと確保されて進められておるという状況でございますので、そのような状況を踏まえまして、今後特別の思わぬ異常発生があるという万が一の事態がございまするならば、それに対応しての特別の措置を別途考慮すべきではないかと考えますけれども、現状からしますならば、ほぼ防除の趣旨に沿うて動いておるという状況でございますので、農薬の補助といったものについて現段階では特別のことを考えておらないという状況でございますから、御了承いただきたいと思います。

○坂本委員　関連して。先ほど防疫課長の――私の質問はこうですよ。今度の十五号台風による農作物の被害に対する緊急対策、それから果樹の復旧対策について私は質問した。というのは、前の集中豪雨により、水稲はことごとくよれよれになった。それがようやく復活しようとしたところへまた十五号台風にあったのです。だから、連続集中豪雨による軟弱な生育が回復しようというときに、また今度の著しい被害をこうむったのだから、白葉枯れ病、いもち病の激発が必至と思われる。だから、これに対する経費の補助、助成についてどうかということを聞いておるのです。だか、全国の一般的なことを聞いていないのです。この特別の状況に対して農林省はどういう考えを持っているかという、その考え方を聞いたわけなんです。そんな説明はしなかったじゃないですか。やってもらいたい、ばかにしちゃいかぬです。私は時間がないから抽象的なことで聞いたのだけれども、いま足鹿委員の言われることを十分内容に入れての質問です。それを何です、会計検査院の関係とか、平常防除とかという抽象的なことばでごまかしている。この坂本委員を侮辱したのですか。あの集中豪雨と今度の十五号台風の被害によるところのこの農薬の施用、あるいは水稲に対する補助に対して、どういう考えを持っているか、どうやるかということを私は質問しているのです。それに対して答えていないじゃないですか。ここにあらためてお聞きしたい。

○横尾説明員　先ほどの先生の御質問、十分にわかっておらないで、一般的なことを申し上げまして、御趣旨に反した点があるとすれば、その点はたいへん恐縮を申し上げた次第でございますが、ただでさえ問題があるところに、冠水等によりまして今後異常発生が予想されるというような状況が考えられますような台風を受けたところにつきましては、県等と連絡をして十分に実情を把握しまして、それに対してどのような対策をとるかということにつきましてさらに検訂をいたしたい、こういうふうに考えます。あしからず御了承願います。

○足鹿委員　いま坂本さんが聞かれようとしておる点は、参事官、違うのですよ。先ほども来正さんなり、防災課長さんですか、防疫課長さんですかの話は、今後そういう事態が起きたときには、県と打ち合わせをして対処する、こういう御答弁があった。いまも参事官はそういうことを御答弁になった。すでに県はそういう事態に直面をして、乏しい単県費を投じて各地においてやっているじゃありませんか。何をあなた方は考えていらっしゃるのですか。乏しい財政の中から身銭を切ってやっておるじゃないですか。だから、そういう事態が発生したならば、県と打ち合せをして対処するというのではなしに、すでに起きておるのだから、これをどうしてくれるかということが、坂本さんの質問の趣旨ですよ。それをあなた方は、何かこれから起きたら県と相談をいたしましょうというふうな答弁をされることは、私も聞いておって非常に遺憾に思います。もうすでにそういう事態は起きておる。たとえば、私は熊本県の実情はよく存じませんが、鳥取県の実情を申し上げましょうか。県が最近にとった措置は、約千六百万円の経費を投じまして農薬の補助事業を行なっておるわけであります。三分の一は県が持つ、三分の一は市町村、地方公共団体が持つ、残りの三分の一は農家が持つ、こういうことで、水銀剤の一回散布分を乏しい財政の中から持ってやっておるわけなんです。これは各地でやっておるのです。東北にしろ、どこもやっておるのですよ。国の財政事情も苦しいでしょうが、高性能の機械や技術体系を整備して一般に備えるのだとおっしゃるけれども、二百五十台の高性能の機械を配付しただけでは事は足りないでしょう。それには農薬というつきものが要る。ことしはいままでに平年次に使う農薬の三倍以上使っております。私は先般秋田にも行ってまいりした。山形にもいってまいりました。私の居住地の選挙区の実情も調べておりますが、平年次の三倍以上使っております。私は何でもかでも政府の補助金にたよれなどということは申しません。少なくともこの高度成長のひずみを受けて、専業農家が出かせぎをしなければやっていけないような農家の経済状態です。それが死にもの狂いで防除をやって、そしていままで三倍以上の農薬を自費で出しておるのです。そこへ持ってきて異常天候あるいは集中豪雨、台風、突発事故によって、さらに病虫害の多発に直面をしておって、やりたくてもやれないというのが実情ではありませんか。だから、それに対して、少なくとも私の県は貧乏県では全国一でありますが、それがさいふのひもをといて単県費を出しておるではありませんか。そのことを申し上げれば御理解がつくと思うのです。現時点がもうそういう時点だということをお考えになって、そうして過去において会計検査院が指摘をされたことがあっても、それは――県の場合でも市町村の場合でも、農民を信用して適当に防除をやっておりますよ。何もそれに問題は起きておりません。国の場合だけが、補助金を出せば検査院が文句を言うから、あるいは指摘事項があるからといりて、小十年昔のことをいま引っぱり出す理由がどこにありますか。そのことをよく考えてやっていただきたいと思います。同じわずかな金であるならば、生きた金として使ってもらいたいということを私は申し上げておるのです。そのことをひとつとくと腹に入れて御対処を願いたいと思います。

○楯委員長　それでは、暫時休憩いたします。 　午後三時から再開をいたします。 　　　午後一時五十八分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後三時十七分開議

○楯委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。足鹿覺君。

○足鹿委員　農政局長がおいでになったようでありますので、午前中の私の質疑を要約して申し上げて、御答弁をお願いいたします。大臣並びに政務次官の出席も要求いたしましたが、御都合が悪いそうでありますので、これは政府の見解として責任を持って御答弁願いたいと思います。 　そこで、たくさんありますが、要するに、今次災害に対する金融措置に関するものと、病虫害の多発情勢にかんがみて、農林省がこれに対して適切な指導を行なうとともに、農薬その他に対して補助を支出して、緊急防除を徹底して、食糧増産に遺憾なきを期する措置を講じてもらいたいということであります。 　多くを申し上げる必要はないと思いますが、激甚災害特別財政援助法の適用も、天災融資法の発動も近く行なわれるそうでありますので、まことにけっこうでありまして、その充実した内容に期待をしておるものでありますが、行政上の問題として、天災融資法にしてみましても、特別被害地域外の被害者に対しては六分五厘という金利がいまだに徴収されておる。これを五分以下に引き下げ措置を講じられたらどうか。また、被害地域あるいはそれ以外の地域たるを問わず、早期融資の措置を講じて、迅速に融資事務を措置してもらいたいということがその一点であります。いま一つは、自創資金の災害ワクを早期に配分してもらいたいということ。 　大体こういうことでありますが、きわめて事務的な答弁でありまして、満足するところに至っておりません。天災融資法にしてみましても、三分五厘というものが今度三分になりまして、償還年限も六年に延長になったわけでありますが、われわれは、もともと三分というものを特別指定地域外の一般災害者に適用して、特別の被害地域に対しては無利息にしてもらいたい、こういう念願を多年持っておったわけでありますが、御承知のように、不況克服の対策としての山一証券の救済問題に政府はおおばんぶるまいをしておりますし、何も農林省だけが御遠慮なさることもなかろう、思い切って災害者に金を貸す――補助金をやるわけじゃありません。貸したものは戻さねばなりません。それから、利息ぐらいは、全免または軽減することは当然じゃないか、こういう私どもの意見でありまして、ことしの災害の多発傾向にかんがみ、農林省はいままでにもこのていたらくでありますが、今後どのように起きてくるか、はかり知れない状態でもありますし、この際、新任された農政局長は意を新たにして、大臣もかわった際でありますし、諸般の情勢を考えて思い切った施策を講ずべきではないかということであります。それについて政府としての御答弁を願いたいと思うわけであります。

○和田（正）政府委員　ただいまお尋ねのございました本年度の天候不良に伴います各種の災害の対策について、取りまとめてお答えを申し上げたいと思います。 　少し前のほうから、順序もございますので、さかのぼって申し上げますと、御承知のように、本年は、東北あるいは北陸のほうを中心といたしまして、豪雪あるいは融雪のおくれというようなこともございまして、苗しろのできかねるような地帯等もございましたために、これらの地帯に対しましては、共同苗しろ、あるいは委託苗しろの設置の措置をとってまいりまして、これを苗しろの準備のできません各地に送りまして田植えを遺漏ないように措置いたしまするほかに、改良普及員あるいは病虫害防除所の職員をはじめ、民間の関係者等をもわずらわしまして、広く一般的な技術指導をいたしてまいりましたのでございます。今後も同じことだと思いますが、引き続きやはりもし低温ぎみでございますれば、水の管理を十分にいたしまして、地温と申しますか、水温を保ちまして、温度の維持につとめて、気温の低下を防ぐということが一つと、それから、第二点といたしましては、施肥の合理化と申しますか、窒素質肥料の施用を控えますように指導をいたしますことと、それから、第三には、何と申しましても、病虫害の防除と申しますか、薬をかけまして稲の健康を保持していくという、三つの点について徹底的な指導をしてまいりましたわけでございます。 　幸いにして、六月ごろになりましておおむね天候等も回復をいたしましたために、だいぶ苗の生育もよろしくなりましたのでございますが、七月の未からまた悪化をいたしまして、最近ようやく御承知のような照り込みになりましたわけで、全国的な稲の作柄は、並ないしはやや不良というような状態に、概観するとなっておるわけでございます。 　その間、改良普及員等を通しての技術指導をいたしますとともに、私どもも、各県にしつこいほど連絡をとりまして、薬の準備、機械の準備等について関係各県と連絡をとってまいったのでございますが、防除機具につきましては、当初予算で、本年のような異常災害の場合に、県有の防除機具を補助する予算を組んでございましたが、それでは不足であろうと考えまして、ことに、先週の金曜日の閣議で、予備費で県有の防除機具の追加助成をいたすことにいたしたわけでございます。 　農薬につきましては、大体、各県の発生予想面積、必要量が四百六、七十万町歩程度というふうに各県の報告がまいっておりますので、これを上回る農薬の確保を進めますとともに、県の間にアンバランスがありませんように十分に配慮して指導をしてまいったわけでございます。ただ、気候がおくれておりました関係で、全般的にいもちの発生の時期がずれまして、今月に入りまして急に多発をしてまいりましたというようなことが全国的に一般の傾向でございますが、なお、東北、北海道のほうにおきましては、平年以下の発生事情ということになっておるわけでございます。過去におきまして、病虫害の多発をいたしました際に農薬に対して助成をいたした例は、ごく最近では、昭和三十八年の長雨のときにその例がございます。また、ずっと古くは、足鹿委員御承知のように、農薬による防除ということの一般的普及ということを考えまして、異常発生ということではなしに助成をいたしておりました時代もございます。ただ、それは、すでに普及段階が終わったということで、数年前に打ち切りまして、以後は、ただいま申しましたような三十八年のような長雨の場合に措置をしてまいったわけでございますが、実は、過去におきまするこの農薬の助成につきましては、一つには、御承知のように、反当たり二分の一補助にいたしまして七十五円程度、非常に少金額でございますところから、零細助成ではないかという問題の指摘があり、さらにまた、過去におきまして助成いたしました際に、会計検査院等でしばしば指摘を受けまして、実際に農薬をまかなかったところへ補助金がまいりましたり、あるいは村の農協でそれが他の目的に使われたり、あるいはそのまま留保されたりいたしまして、会計検査院の指摘等もしばしばありましたことも、御承知のとおりの事情でございます。しかしながら、こういうような問題点をも十分考慮いたしました上で、今後、葉いもち及び穂首いもちを含めまして、発生面積が場所によっては平常ベースをすでに上回っておるところもありますが、そういう事情がございますれば、足鹿委員の御趣旨のようなお気持ちを十分そんたくいたしまして、過去の前例に照らして処置をしてまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。 　なお、天災融資法の金利の引き下げ及び償還条件等を有利にするというような点についてお尋ねがございましたが、私、直接の所管局長ではございませんが、政府委員がおりませんので、かわりまして御答弁を申し上げておきたいと思います。 　足鹿委員のおっしゃいますように、一般の場所を三分、特に激甚なところは無利息にするということが必要であるという御意見も、被災者の立場を考えれば、お気持ちの上では十分よく私もわかるような気がいたしますわけでございますが、全般の金融制度との関連その他から考えまして、金利はなるべく安ければ安いほうがいいということもごもっともではございますけれども、いま直ちにそのような金利制度にいたしますことは、全体の金利制度の関連から考えまして、ちょっと困難ではないかと考えておりますが、償還条件と申しますか、償還期間の延長等につきましては、御趣旨に沿いますように、できるだけ早く通牒等で具体的に措置をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○足鹿委員　病虫害防除問題については、これから申し上げようと思っておりましたが、手回しよく御答弁いただきまして、まことにありがとうございました。あなたのような御答弁なら、午前中もそう力み上がることもなかったのですけれども、全く、午前中の御答弁は、そう言っては失礼でありますが、この時点に立っても、この食糧窮迫のおりから、本年の稲作をどう健全に確保するかということに対して、確信に満ちた、愛情のある御答弁とは受け取りがたい。それで、御無理を申し上げて御出席を願ったわけです。金額の多寡は私はこの際は問わぬと思います。少なくとも、いま御答弁になった趣旨に沿うて、貨幣価値は相当下がっておりますが、七十五円ですか、いずれにしましても、同じ出されるならば、緊急防除の必要をお認めになって早急に措置されたい。たとえば、今朝中国地区の出身衆参両院の議員が超党派で会合いたしまして、岡山地方農政局のほうの実情聴取もいたし、各県の責任者も呼んで実情を聴取しましたが、三十八年のときよりも多発であります。各県とも、身銭を切って、県が三分の一、市町村が三分の一、農家が三分の一というふうにして、そうして水銀剤の散布等をやって懸命に努力をしておる、すでに平年の三倍以上の農薬代を支払っておる、こういう実情であります。先般私東北方面を歩いた際にもそういう実情を聞いておるわけであります。しかるに、今後多発する事態になったならば検討してみるというのんきなお話で、時期も得ておらないし、また、補助も、会計検査院が指摘しておるから出せない、こういう全く無理解な御答弁でありましたので、率直に申し上げまして、単純にわれわれ委員一同非常に腹を立てておったわけです。ですから、早急に、同じやられるならばいまのうちに準備をなさって、直ちに手をつけていただきたい、かように思います。先ほどもお聞きしたのですけれども、御答弁がなかったのです。 　坂田農林大臣が、東北に遊説その他でおいでになった際に、病虫害防除に対しては政府は万全の措置をとるということをたびたび言明しておる。記者会見でも言っておられる。ということは、東北のみに限定されたことではないのでありまして、いまあなたが言われたようなことを意味しておるのでありますから、坂田農林大臣が、東北方面の米の主産地に対して特別に生産確保のために何らかの具体的な生産確保に伴う諸般の施設、なかんずく、当面の問題として病虫害の緊急防除の問題あるいはすでに行なった防除に対しての何らかの措置を考えておられるのか、その辺のところを明らかにしていただきたい。もし東北方面に特にそういう配意をなさっていくならば、十五号台風等で二度も三度も被害を受けております今度の九州の皆さんあるいは山陰その他の地域に対しても、たとえその産額は東北、北陸に及ばぬにいたしましても、重要な農林漁業県が多いわけでありますので、少なくとも同等の取り扱いをすべきではないか。その辺が午前中の質疑を通じて明らかになっておりませんので、それもあわせてひとつ御答弁願いたい。

○和田（正）政府委員　お答えを申し上げます。 　農薬の問題につきましては、とにかく防除を農家がやっていただくということが先決でございますので、薬の準備をし、また、補助金を出すか出さないかということよりは、薬をとにかくかけて、生産対策上も十分防除してほしいという気持ちで、先月末ころに各県に対して、私の名前で、徹底的に薬をまく、あるいは機械器具等の準備が不足のないように県側でも万全の措置をとるということの指導をいたしたわけでございます。防除が十分徹底をいたしました上で、そのために農家が経費をよけいかけるわけでございますから、それにいかに助成をしていくかということを後刻考えるという考え方でいままではおったわけでございます。あわせて、先ほどもちょっと触れましたように、会計検査院の指摘等の問題もございましたので、率直に申し上げますと、事務官僚の立場としては、過去のいきさつもあり、農薬の補助金はなかなか出しにくいような事情もございます。 　それから、もう一つ、坂田大臣の発言との関連は、本年の対策が、主として東北、北海道あるいは北陸等の北日本における冷害対策、特に気象庁の天気予報等が北を中心に天候異常を言っております関係で、主として北日本における冷害予防対策ということから出発してまいっております関係もありまして、従前までは北を中心にいろいろな問題を考えてまいったわけですが、先ほどちょっと触れましたように、県有の防除機具に対して予備費で追加をしていく場合には、台風なりあるいは集中豪雨なりという事情も考慮いたしまして、北日本ばかりということでなしに、全国一円にこれを配付いたしまして防除体制を整えるようにしてまいったわけでございます。したがいまして、今後発生数量等が把握されました上で、また農家の農薬散布による負担の実情等に対応いたしまして、先ほど申しましたように、農薬の補助について善処いたしてまいります場合には、出発点こそ北日本中心でございましたけれども、そうはまいらないであろうというふうに考えておりますし、また、大臣もそういうつもりで発言をされたものと理解をいたしております。

○足鹿委員　大臣が東北地方に講じようとされたその内容というものは、どういうものでありますか。

○和田（正）政府委員　お答えを申し上げます。 　きょうまで私のほうでとってまいりました具体的な措置は、先ほどもちょっと触れましたが、東北方面における豪雪あるいは融雪のおくれに伴いまして苗しろの準備ができませんでしたので、他人の土地に頼んで苗しろをつくり、それを輸送して植えつけをいたしたのでございます。それに伴います共同苗しろあるいは委託苗しろの経費四千二百五十万円を先月末予備費で助成いたしたことが一つでございます。 　第二は、改良普及員あるいは防除所の職員あるいは４Ｈクラブその他農事研究会の幹部等を動員いたしまして技術指導をいたしてまいりました関係で、これらの活動費を当初予算に増額いたすことにしましたことが第二点でございます。 　第三点は、これは今後の活動に対応してさらに進めてまいりますので、具体的な金額はまだあれでございますが、年度当初でございますから、既定の改良普及員の活動費を先食いして処理しているわけでございます。 　第四点は、当初予算で異常災害用に備えて各県有の防除機具の助成を二百五十台分一応予定しておったわけでございますが、これも約半分を東北六県及び北海道、それから北陸等の北日本を中心に配分をいたしてまいりました。その後も、大蔵省との折衝その他では、北日本中心にさらに二百五十台分の予備費追加を考えてまいったのでございますが、出発の発想方法はそうでございましたけれども、実際に配ります場合には、全国の各農政局の実情に応じて配分をするということにいたしまして、その後の情勢で、北日本中心にのみしぼらないというように考え直したわけであります。 　農薬につきましては、先ほども触れましたように、今後まだ発生してまいると思いますし、もう少し発生面積等が確定をいたしました上で、農家の負担その他も十分考慮して処理してまいりたいと思っておりますが、これも、昨今のような発生状況でございますと、私個人の意見でございますけれども、北だけに考えてまいるわけにはまいらないであろうというふうに判断をいたしておる次第でございます。

○足鹿委員　さっきの事務当局の答弁、結論的には一致しておるようですが、機具器材の二百五十台分、大型噴霧機ですね、その半分を北日本に持っていくつもりであったが、それを取りやめて二百五十台分は全国に回すということですけれども、この二百五十台分というものは、また新しく二百五十台の半分の百二十五台分を北日本に回して、あと百二十五台分を追加して二百五十台分にしてこれを全国に回すというわけですか。何だかその辺が明らかでないですね。

○和田（正）政府委員　お答え申し上げます。 　当初予算で二百五十台分を組んでございまして、これは主として東北へ、北海道のほうへなるべく重点的に配りました。そのほかに予備費でさらに二百五十台分を追加いたしまして、合計で五百台分を各地域に配分いたしたわけでございます。たとえば鳥取、島根等の水害とか、熊本地方の水害とかいうようなことも頭に置いて五百台分を全国に配分いたしました。 　ちょっと申し上げますと、これは県別ではなくて、農政局のほうへ預けてございますが、岡山の農政局に約五十台分、それから熊本の農政局に五十二台分、近畿の農政局に三十四台分というふうに配分をいたしております。

○足鹿委員　農政局長のほうがよく知っておって、当該課長が知らぬということは一体どういうわけですか。午前中の答弁と全然違うじゃないですか。そんなあんた失敬な答弁がありますか。大体災害対策委員会を侮辱していますよ。委員長、こんなでたらめな答弁がありますか。午前中の私の質問に対しては、二百五十台を全面的に配付するのだと言ったじゃないですか。いま念を入れたら、二百五十台は北日本分としてすでに配った、あとの二百五十台を、西日本に、要請もあるし、実情に応じて配分した、こういうわけだ。締めて五百台じゃありませんか。何かその辺の答弁が――午前中の答弁は全く不親切きわまる。事態の説明がへたならへたで、悪かったといってあやまりなさい。そんなばかな答弁がありますか。何を言っているのだ。

○安尾説明員　私の説明が不足でございまして、たいへん失礼いたしました。いま局長がおっしゃられたとおりのことを自分では言ったつもりでございましたが、舌足らずで、どうも失礼いたしました。

○坂本委員　関連して。私が質問しましたのは、被害農作物等の緊急対策についてです。これは十五号台風についてですね。今次の台風では、県下全域が暴風圏に入ったため、水稲はことごとく葉身が裂傷し、引き続いての高温に、糸のごとくよれよれ状態となっている。さきの連続集中豪雨による軟弱な生育がようやく回復しようとしたときであったので、被害は定に特しい。このため、今後全域にわたって白葉枯れ病及びいもち病の激発が必至と思われるので、これらの緊急防除を徹底的に実施することが緊要であり、これに要する経費と助成の方法についてはどういう方針を農林省は持っておられるか、こういう意味の質問に対して、二十日以内にヘリコプターで散布した場合は、その散布料の補助はする、平常防除ということを説明されて、結局は府県と話し合いの上でこれからきめる、こういうような御答弁だったのです。それから、いまの御答弁によると、二百五十台分については東北地方、あとの二百五十台分については、すでにもういまの局長の御答弁のように実施が行なわれておるわけです。そういうことも何もおっしゃらぬものだから、私のほうとしては、時間もないものだから、それで終わったわけなんです。それから、果樹の復旧対策についても、農薬費の補助については、これも府県等の調査をした上できめる、こういうような趣旨の答弁だったですね。それでは私としては何を聞いておるかわからないわけなんです。ですから、いまの局長の答弁のようなことを聞けば、そしてさらに、熊本農政局に五十二台分、岡山に五十台分、こういうような話があれば、私も納得するのです。あとで足鹿委員が質問されてそこが具体化したけれども、しかし、私が最初聞いたとき、あなたは何も言わぬでしょう。なぜ言わぬのか、その点課長からはっきりしてもらいたい。

○和田（正）政府委員　どうもたいへんおしかりをいただきまして恐縮でございますが、こういう席で、ついこの間担当者になりましたばかりで、ふなれであったと思う点がありまして、いろいろ行き違いがありまして、たいへん御無礼をいたしました点、私からかわりましておわびを申し上げます。

○坂本委員　そういうふうに言われるとこっちはあと言えぬけれども、しかし、足鹿さんの質問がなかったら、このことについてはもう答弁がないわけでしょう。これは、熊本も鹿児島も、その前に池田さんも質問をしておられたようですが、あるわけだから、やっていることをもう少し具体的に言っていただかないと困る。私がさらに質問しまして、ただ責任のがれのような、今後の方針はこうやるつもりですでは困るのだ。災害の場合は具体的に答弁してもらいたい。こういうことですから、ひとつ今後はぜひそういうふうにやってもらいたいと思います。

○足鹿委員　今後もあることですから、どなたの質問に対しても懇切丁寧に具体的にひとつ御答弁を願いたいと思います。だれにしましても言い落とし等もありましょうし、そのとき足らなかったら、あとで気がついたらそれを補足するというように、親切にひとつやりましょう。 　そうゆうことで、この問題はそれとしまして、局長、いつごろ発生面積の把握ができて、そして県と打ち合わせをする、地方農政局を通じて打ち合わせをするという御所存でございますか。午前中からそのことについても伺ったのでありますが、農薬の確保確保ということをおっしゃいますが、農薬は去年たくさん残っておりまして、確保にたいした努力をする必要はないのです。農薬屋さんは、買ってくれれば御の字で、滞貨一掃で、もうたいへん喜ばれると思うのです。農薬の確保などということについてはあまり対策には入らない。それはないときのことでありまして、今日それはあまり対策にならぬ。ただ、発生がもうすでに予知される、そういう場合においては、やはり未然にこの際、そう長い時間をかけないで早急に各県と打ち合わせをして、そうして農薬散布についての具体的な対策を立ててもらいたいと思います。その見通しを差しつかえない範囲内において明らかにしていただきたい。これは、ただ単に私どもが今朝超党派で寄って打ち合わせをしたわが鳥取地方だけではなくして、坂本委員からも午前中お話がありましたように、九州はこの間のきびしい台風によって悲惨な被害を受けておられ、その他の地域にも同様の条件があって、それでなくとも病虫害の多発が心配されるところに、これに拍車をかける実情でありますので、事は急を要すると思います。しかし、むやみに、実態も把握もしないで、面積も把握もしないでは案も立てられないでありましょう。大蔵省との折衝もなかなかそう簡単にはいかないと思います。予備費で緊急に手配をされて、あとで措置されるというようならばけっこうでありますが、それにしましても、 　一応は財政当局との関係もありましょう。ただ、この際申し上げておきたいことは、会計検査院の指摘事項ということをおっしゃいます。局長もいま言われました。しかし、これは二十九年災害のときの樹勢回復の肥料の問題その他が問題になって、そしてその後、肥料代の使途が明確でない、したがって補助金が明確でないというようなことがありました。しかし、よく考えてみると、使っておることは間違いない。ただ、その方法自体について、事務処理上の点で不敬底な点があったことはあったでありましょう。だから、できるならば現物給付の方法もありましょうし、もう少し、会計検査院の指摘があったあったということではなしに、それは会計検査院の言うことであって、農林省の言うことではないはずでありますから、農林省としては、そういうことに憶せずに、この際必要なことは断固としてやる、そういうふうに踏み切ってもらいたいと思います。そうしなければことしの食糧の確保に大きな支障がくるということを私どもは心配するから申し上げるのでありまして、そういう点についても、いつごろ大体やるか。大体四百六十万町歩、旧来の金額でいくならば反当七十五円ということのようでありますが、大体の見当をお聞かせ願いたい。

○和田（正）政府委員　先ほど私が四百六十万町歩と申し上げましたのは、各県がこのくらい薬をかけたいといっております延べ面積なんでございます。誤解があるといけませんので、つけ加えさせていただきますと、三十八年の長雨のときに助成をいたしました例も、過去における平均的な発生面積に対する実面積の超過分といいますか、異常に発生した部分というものを一応対象にして助成してまいりましたわけであります。 　本年助成をするのはいつの時期か、こういうお尋ねでございますが……。

○足鹿委員　いや、助成はあとでもいいけれども、いつ打ち合わせをして実施に移すかということです。

○和田（正）政府委員　それは、実は、先ほどもちょっと触れましたように、北のほうが引き続き七月一ぱい気温が低うございました関係で発生が非常に押えられておりまして、中国筋などには平年よりやや多目に発生たいしておりますけれども、葉いもちの段階では、実はまだ全国的な集計が、三十八年の例のように、過去における平均ベースを前提にして、それを上回ります異常発生分に対する対策というふうに、具体的に前例にならって考えますると、なおまだ必ずしもそういう面積には全国的数字としては到達いたしておりません。それから、あわせて、葉いもちがおくれましたことと伴いまして、むしろ北のほうでは穂首の段階で発生をするのじゃないかということのほうがいま技術的には予想されておりますので、具体的にどう処置をするかということにつきましては、もうしばらく御猶予をいただきたいというふうに考えております。

○足鹿委員　何だかどうも、もうちょっとわからないのだけれども、まあその程度で一応誠意を認めましょう。

○坂本委員　ちょっと関連して。そうしますと、熊本の例をとりますと、先般の集中豪雨の関係と今度の十五号台風の関係、その二つ合わせて早急に対策を立てる、こういう意味ですか。

○和田（正）政府委員　お答え申し上げます。 　これは午前中も担当者からお答えを申し上げたかと思いますが、緊急防除対策ということで、冠水等いたしました場合に、それを二十日以内にヘリコプター等を利用いたしまして緊急に農薬を散布いたしますような場合に、そのヘリコプターによる農薬散布代――農薬の補助ではございません。そういう事業に対する助政をした例が三十八年のときにもございますわけです。熊本の場合にもそういう事業がすべてに実施をされておりますので、これは、既定予算で処置をいたすつもりでございます。それから、防除機具その他は、先ほど申しましたようなことですでに配分をいたしたわけでございますが、今後農薬の助成をするかいなかは、過去の例等から考えまして、全国的にながめて通常の発生、平年の平均的発生よりも著しくオーバーするような場合ということが前例でございますので、そういう全国的な数字を把握をした上で処理をしてまいりたいということを申し上げたわけですから、十五号台風とか長雨とか、あるいは今後の気候障害とか、そういうものを含めて括的に考えるということになろうかと思います。

○坂本委員　もう一点。そこで、ただいまの足鹿委員の御質問は被害農作物の関係ですが、あわせて果樹の復旧対策の問題ですね。これも農薬の問題になるのですが、果樹については、これは午前中質問したことですけれども、局長がおいでになったからさらに質問したいと思いますが、特に、枝折れ、落果、落葉等による被害が県下全域に及び、病虫害、これには、かんきつ類のそうか病及びかいよう病、ブドウの晩腐病、ナシの黒斑病、黒星病、こういうものの多発が予想されるから、したがって、これに対する農薬の散布を必要とするが、果樹農家は、たび重なる被害により立ち上がりが困難と思われるので、農薬費の補助、これを非常に要望しておるわけなんです。この果樹に対する農薬費の補助ですね、この点について御所見を承っておきたいと思うのです。

○和田（正）政府委員　実は、果樹対策は園芸局の所管でございまして、私、直接所管をいたしておらないのでございますが、私どもの記憶に間違いがあればまた訂正をさしていただきますけれども、私の承知をいたしております限りでは、果樹に対する農薬の助成を台風等の場合にいたした例というのは、ごく最近はなかったのではないかというふうに私としては記憶いたしておりますので、まあ御趣旨の点もお気持ちは理解できないではありませんから、担当局長には連絡はいたしますけれども、前例もないことでございますので、あるいは困難ではないかというふうに私としては考えます。

○坂本委員　いや、園芸局で担当局が違うということをあれしたので、失礼しましたが、それで、きょうおいでにならぬから、私が特に質問をいたしますのは、いままでなかったのを、今度のこの十五号台風によってこれが生じたものだから、それで、果樹農家が、たびたびの被害で立ち上がりが困難だから、果樹に対する農薬費の補助ということを非常に要望しているわけなんです。いままでなかったことを今度やってもらうということですが、ぜひこれは行政措置でやっていただきたい。いま局長の御説明のように、いろいろなプランが稲作等については具体的にそれぞれ出ておるわけですから、ぜひひとつこの果樹について実現ができるように、これはまたさらにお願いしておきたいと思います。

○足鹿委員　専売公社もおいでになっておるようですし、まだ農林省に対しては葉たばこの問題にからんで畑作の問題がありますが、公社に最初お尋ねをいたします。 　今度の豪雨等の災害によりまして、葉たばこの災害が非常に著しいのであります。で、葉たばこ災害補償については法定の補償措置がありますが御承知のように、平均三割の被害を上回らない場合は適用にならない、こういう規定でありましたために、災害は著しいけれども、ほとんどが適用から除外をされていくであろうと思うのであります。先年の長雨被害のときにも奨励加算の特別措置等の施策が講ぜられたこともございますし、何らか、耕作者に対して、法定補償のワク内で救済できないものについては奨励加算等の特別措置を講ずるお考えはございませんか、お尋ねをしたい。 　私の手元に集まっておる資料によりましても、全国的に相当の被害が出ておりますが、今後も、この雨害等による被害は、範囲においても拡大をし、深さにおいても大きくなってくると思われるのでありまして、的確な数字はまだわかりませんが、鳥取県の一例を申し上げますと、八月七日現在におきまして一億四千七百三十六万円という数字が一応出ております。しかし、本日県の当局等の説明によりますと、六億程度に拡大しつつある、こういう報告を聴取しておるのであります。これに対する対策として、時間もございませんし、長々とは申し上げませんが、奨励加算等の特別措置をとられる意思はないか。また、本年度の収納に、特別の標本を設定して、等級査定等において緩和をし、できるだけ葉たばこ耕作者の収益を確保するように配慮していかれる考え方はないか。 　当面必要な問題としてはそういったことが考えられるわけでありますが、基本的には、葉たばこの災害補償制度のあり方について根本的に検討する必要がありはしないか。先般、おととしの長雨災害の際にも申し上げましたように、農業災害補償法によれば、一農家単位の場合には平均二割の被害によって災害補償の対象になる。一筆石建てでいきますものについては三割ということになっております。たばこ専売法の示すところの葉たばこ災害補償は平均三割ということでございます。といたしますと、ある畑がかりに五割も六割も被害を受けても、被害のない畑もある、こういうものと平均をするということになりまして、結局大きな被害を受けた者が救済の恩典に何ら浴さない、こういうことに矛盾がありはしないかと私は思うのであります。特に私どもの地方の実情を申し上げますと、全国から視察においでになりますが、一人で一町歩はおろかなこと、二町、三町と専業経営をしております。そういう人々は、その半分や三分の一は大きな被害を受けた面積があっても、平均三割ということになると及ばないということになり、結局、制度はあっても何ら効果があがらない、こういう矛盾が出てくるのではなかろうかと思います。したがって、この制度のあり方について検討を迫りましたところ、農林省の農業災害補償法等との比較検討をされつつあるということは聞いておりますが、大正十年ごろに制定された本法の趣旨というものは、現状には著しく間に合わないではないか。そういう面からも、基本的な災害補償制度のあり方について、どういうふに検討しておいでになりますか。この機会に、検討の現段階、見通しというようなことについてお伺いをしてみたいと思います。

○黒田説明員　お答えいたします。 　まず第一に、本年の災害が非常にひどいので、何か特別の措置をとる予定はないかというお尋ねでございますが、本年はいろいろ長期予報等で悪い条件があらかじめ示されておりましたので、私どもも、当初から、そういう最悪の事態に対処しまして技術指導を十分にやるように各地方局に指示してきたわけでございます。 　これまでの経過を簡単に申し上げますと、西日本の黄色種産地におきましては、四月の低温等で若干生育がおくれたということがございましたが、その後順調に平年作程度の作になってきたわけでございます。ところが、七月に入りまして、御承知のように、非常に日照が少なくて、曇雨天が多いというようなことで、これが若干の悪影響を及ぼしまして、全体としまして若干収量が当初の見込みより落ちたのではないかというふうに見ております。それにいたしましても、大体現在のところ黄色種平均二百二十三キロ程度はとれるのじゃないかと考えておりまするが、これは、現在、全耕作農家の一割の方につきまして乾燥済みの葉っぱを実際にはかりまして、その結果を今月の二十五日までに集めることになっておりますので、あと二週間もたちますと、大体ほとんど信頼するに足る数字が出ると思います。それから、在来種につきましては、移植期がおそいので苗床期が低温に遭遇したということで、移植が若干延びたわけでございますが、移植後はすこぶる順調な状況でございまして、現在非常にいいできでございます。 　災害につきましては、この六月以前はあまり気象災害というものもなかったわけでございますが、六月の末から、ひょう害、水害、そのようなものが相次ぎまして、たとえば熊本県の南部の八代、人吉地区の水田地帯が六月下旬の豪雨でかなりの被害を受けております。また、七月一日に東北各地に激しい降ひょうがございまして、山形、宮城、福島、茨城、栃木各県が、局地的ではございまするが、かなりひどいひょう害を受けておる。また、最近に至りまして、岡山県の津山の地帯が、収穫直前の――収穫直前と申しますよりも、収穫の終わる前にかなりの降ひょうを受けましてひどい被害を受けておる。それから、最近、先ほど御指摘のように、鳥取から島根に至りますあの山陰地帯がこの集中豪雨によりましてかなりの被害を受けまして、あとまた若干病害も発生しておる、こういうようなことでございます。したがいまして、被害が出ました地区につきましては、非常にひどい被害を受けられました耕作者の方が多いわけでございまして、私ども非常に御同情しているわけでございまするが、全体として見ますと、平年に比べまして被害率が高いという年には現在のところなっていないわけでございます。たとえば気象災害によりますところの被害を大なり小なり受けました面積は、全耕作面積の大体一割程度でございまして、そのうち被害を受けました当時の状況で調査しましたところで、おそらく三割以上の被害があるであろうというようものが大体三％から四％の間、こういうようなところが現在の状況でございます。したがいまして、過去におきまして、昭和三十八年に災害補償制度のほかに一種の減収補償的な措置をとったわけでございまするが、あの年は、御承知のように四、五、六と西日本一帯非常な長雨が続きまして、たばこで申しますと、黄色種の七割が含まれている地帯におきまして、全部が同じ長雨によりまして非常な減収になったという特別な年でございまして、そういうことであの特別措置をとったわけでございます。現在のところ、ことしの状況下におきましてはまだ在来種は先が長いわけでございますので、はっきりいたしませんが、現在の状況では、三十八年の特別措置をとった年に比較しまして、災害の規模、程度にかなり差があるわけでございまして、特に特別の措置をとるとか、そういうことは現在のところ考えておりません。 　それから災害補償制度の問題で前々から足鹿先生にいろいろ御批判をいただいているわけでございまするが、私どもも、先ほど御指摘のように、だんだんたばこ耕作農家の規模も大きくなってまいりまして、たばこ作のできふできというもの、特に災害を受けたときの農家の打撃というものはかなり大きいわけでありますので、この辺につきましては前向きの姿勢で検討していくということで、現在検討いたしております。先ほど、大正十年制定で非常に古いので、現状に合っていないじゃないかという御指摘でございましたが、この制度が始まったのはそうでございますが、その後補償の率とか、あるいは法定災害の種類とか、そういうものはずっといろいろ変わってきておりまするし、最近におきましても昨年度改正をしたわけでございます。耕作者の方の平年を算出します場合に、過去三年の実績をとっておるのでございますが、そのうちに、災害補償を受けたとか、あるいは耕作しなかったという年がございますと、それに入れる平年作の数字がないわけでございます。これを従来その所属取り扱い所の平年そのものをとって入れていたわけでございますが、昨年からはその辺若干改正しまして、所属取り扱い所の平年をとるにしましても、そのうちから災害補償を受けた耕作者の方の成績は除去しまして、保償を受けない方だけの成績で一応平年をとるということで、耕作者の方に対しまして若干のプラスになるような改正も、じみではございますが、やっておるわけでございます。今後の改正をどういうふうにやるかということにつきましては、私ども成案も持っておりませんし、ここで申し上げるほどのものはないわけでございまするが、何とかもう少し耕作者の方の御満足のいただけるような方向で改正したい、こういうふうに一応は考えておるわけでございます。 　それから、先ほど御指摘の最後の点の、いまの災害補償制度が、一筆制でなくて、全体をひっくるんでというやり方なので、非常に耕作農民が損をするのではないかというお話でございますが、たばこの場合は、農業共済等と違いまして、全部公社で収納しますために、はっきり成績がわかるわけでございます。しかも、たばこの場合は、収量だけでなくて、収量、品質の相乗積が収納代金になるわけでございますから、畑で見まして見当をつけるということは非常にむずかしいわけでございます。量につきましては、畑である程度熟練者が見ますとほぼ正確な見通しもつくわけでございまするが、質になりますと、なかなか立ち毛ではわからない。したがいまして、公社の災害補償制度というものは、あくまで最後の実績を出しまして、収納実績まで出しまして、それに基づいて計算をする、こういうやり方になっているわけでございます。したがいまして、一筆制度ということもいろいろ私ども研究したわけでございまするが、一筆制度ということをやりますと、やはり納付してもらうとき一筆ごとに調理して持ってきてもらわないと、その一筆の成績がわからない。しかし、現実問題としまして、いまの労力の非常に不足な時代に、一筆ごとに調理なんということは非常にむずかしいことでございまするし、私どもまた、そういうような一筆ごとに調理してきてもらいましても、これが確かにＡの畑、この分がＢの畑というような確認もしょうがない、こういうような難点も一つございます。それから現在は農家ぐるみの成績で補償いたしておりますので、かりにＡ、Ｂ、Ｃと三枚の圃地にたばこをつくった場合、Ａ、Ｂ、Ｃをひっくるめまして三割以上の損害があった場合に補償する。これを一筆ごとにしますと、いろいろなケースが出てくるわけでございます。たとえば、Ａは五割の損害だが、ＢとＣが十割以上のりっぱな作だったので、災害補償にかからないということもございましょうし、あるいはＡ、Ｂ、Ｃとも八〇％程度の作だ、したがいまして、全体としてはあまりよくないのですが、これもかからない。けれども、場合によりますと、一筆は三分作だ、けれども、あとの二筆は非常にいい作だ、そういう場合には災害補償にかかるというようなことで、むしろいまの制度より、一筆主義にしますと、農家にとってかなりアンバランスができるのではないかということも懸念されるわけでございます。そういう点で私どもいろいろこまかい検討もいたしておるわけでございまするが、具体的にどういうことになるのだというようなことまでは、現在の段階でまだお返事できない、こういうようなところでございます。

○足鹿委員　災害の規模なりその深さというものは、全国的に見て去年おととしの長雨に比して大きくはないということは私も承知いたします。肯定いたします。しかし、個々の事例をとり、個々の地域をとってみて被害が激甚なところは、何ら昭和三十八年の災害のときに変わらない。むしろそれよりもひどいところがあるわけなんです。ですから、専売公社が行政措置として一方的にどのような基準で激甚なりやいなやということを決定されるのか、私は知りません。制度化されておらぬわけです。私どもに示されておりませんから。公社がある一つのものさしをつくって、この地域は激甚と認める、したがって奨励加算金を出すなら出すというようになさるわけでありますから、これが制度化されて何人もそれを知っておっていきます場合においては、規模が広かろうが狭かろうが、激甚な被害を受けたものについてものさしをあてがってみて、これに対しては著しいから、これに対する措置をとるならとる、こういうことでものごとが明確になっていくと思うのであります。いまのあなた方のやり方を見ておりますと、とにかく耕作者はついてこい、自分たちのほうで認めた場合には、恩恵的にある一つの救済措置をとっていくのだ、そういう昔の思想の残りかすがどこかにくっついていはしないか。そうではなくて、もっと、激甚災害地だ、いわゆる被害が激甚であるというものに対して申請が出ている、そうすれば、その申請に基づいて適用の基準を明らかにし、できればこれを制度化して、そして法的補償で救済できないものについてはそこに何らかの救済措置を伸べていくということも考えられましょう。いまのあなた方のやり方というものは、あまりにも一方的なやり方に過ぎはしないか、こういう感じを持つものでありますし、いま生産部長は、私が一筆石建てを例にとった関係上、たばこの場合は米のように一筆をとっていくことは至難であるという説明をされましたが、米の場合でも、農単で全農家の耕作面積の平均被害でいく場合は、平均被害が二割をこえるものに対して農家の自由選択を認めておるわけですから、一筆をとるか、二割の農単をとるかは、農家の自由選択を認めておるわけであります。でありますから、あなた方の三割が私は高過ぎると言うんですよ。二割になさったならばある程度これは緩和できるではないかということは、これは何もきょうに始まったことではない、機会あるごとに黒田さんに申し上げておるわけです。ただ、掛け金を普通の米やその他の農災のように取っておらないからということをおっしゃいます。それはなるほどわかります。しかし、国が一葉も残らず専売をされる制度でありますから、これは完全な国家管理でありますから、その程度のことは国がなさってしかるべきだろうと思います。このたばこばかりは葉を一枚私することもできないわけでありますから、それくらいきびしい国家の管理がしかれておる、耕作も認可制でありますし、やめるについてもそう簡単にやめられない、非常にきびしい国家統制のもとにあるわけですから、その程度のことは私はあたりまえだと思います。ですから、耕作面積の平均被害の三割をもっと低めていく、それが現実にとれないから、先般は葉が足りないときであって、したがって奨励加算という制度もとれた。最近は反収が上がって、二百二十三キロとおっしゃいますが、いいところになれば二百四十キロも二百五十キロも、三百キロ近くもとれる。したがって、専売公社はこのごろはストックが多くなって、どちらかといえば増反は認めない、できる限り増反は少なくして、品質本位でいけというふうな指導をとっていらっしゃる。そういうときであるから、たばこはあまりほしくない。倉庫にたくさん眠っておる。二年分もストックがある。そういう関係から渋られるのではないか、そういう気持ちもせぬではありません。 　それはともかくといたしまして、現在の平均三割というものは、私が申しましたように、二町、三町とやっておるたばこ専業農家がだんだんふえておる今日、昔のように一反や二反つくって、そうして夜通しかかってしわを伸ばしたりして、生産から収納まで三百八十役の手間をかけて出しておったときのたばこの耕作条件と、今日のごとく専門的に企業的に近代化されたたばこ耕作の情勢とは天地の差であります。そういう耕作条件が違っておるときに、大正十年の災害補償法を、いまだに検討の段階から一歩も出ないということは、専売公社の態度がいささか手ぬるいではないか。私はいつも御進言申し上げておる次第であります。 　私の言っていることは無理でありましょうか。二町の作付をすれば、少なくとも三反や五反は被害を受けております。この間私はくにへ帰ってきました。自動車から降りて見るまでもなく、私の地域は沿道も全部たばこですから、車を徐行すれば、もうその状態が一目にしてわかります。まだ収穫の適期ではないにもかかわらず、全部葉はつんでそうして乾燥に回しております。残ったものも点々とありますが、それは雨害によって病気も出ておりますし、はしにも棒にもかからぬもので、畑へほったらかしておるような状態であります。ですから、あなた方が受け取られた被害の模様と、ごく最近の状況というものはよほど違っておるわけであります。地域は、なるほど一昨年に比べれば狭いのでありますが、ことしの水害あるいは雨害、風害等による葉たばこの被害というものは、日がたつにつれて深刻の度を増してくると私は考えております。おととしもそうではありませんでしたか。あなた方は、専売公社の総裁は、被害はないと言われ、私が詰め寄ったところが、後日調査をすると言って、翌日来て答弁をし直された事例もございました。なるべく被害を少なく見ていく、なるべく軽微だと言って逃げていく、そういう習慣があるのではないでしょうか。なぜ、もっと事態を率直に見て、そうして耕作農民に対してあたたかい気持ちを持って悪いでしょうか。なるべく被害がないように見ることが公社の良心とでも考えておられるのでしょうか。私はそれは間違いではないかと思います。こういう時勢にあって、せめて葉たばこにすがって現金収入を得ていこうというときには、もっと悪くなりはしないかというふうな心配も含めて、やはり事態を見詰めていくことのほうが、私は、生産部としてはとるべき態度ではないかと思います。これは私の私見でありまして、役所のおつとめともなればそうもいかぬと思いますが、少なくとも、なるべく被害はないんだ、そういうふうなものごとの考え方で事態を見られていくということは、災害の実態を正しく把握するゆえんでないということだけ私は申し上げておきます。 　同時に、三割の災害標準は高過ぎます。二〇％に下げなさい。そういう方針でおやりになって専売公社に若干の支出増があったとしましても、それは決して宙に消えるものではなしに、災害を受けた農民に対して血になり肉になるではありませんか。そのことは、あなた方の公社の基盤に水をくれてやるのと同じじゃありませんか。基盤を養成するのと同じじゃありませんか。被害があっても、全般的に見て少ない、浅いというふうにお考えになる考え方自体に問題があるのではないか、私はかように思います。あえて御答弁を要しません。 　これに関連をしまして私は次の問題に移りますが、去年の葉たばこの収納にあたって三四％、黄色で二四％、在来は五〇％、バーレーは五六％という大きな越年収納が出ております。三月の中旬まであなた方は収納していない。そうして年末に金が要るときに二割の概算金しか支払いません。一体、専売公社以外に売り先のない葉たばこ耕作者が、年来に二割の金をもらって正月を越せますか。みんなはさみを入れて出荷の準備をしたものが、あなた方の都合によって一方的に収納延期、そうして三月までも引きずられる。われわれが百姓に何とかしてあげなければならぬというので、県の協力を得て低利資金を借りて農家に資金の融通をするというていたらくであります。県庁へ行けば、公社が出すべきではないかとおっしゃいます。公社へ行けば、制度がないから金が出せぬと言われます。あなた方の責任じゃありませんか。ことしもそういう状態になることは必至でございますが、災害で被害を受けても、三割にならないので泣き寝入り、奨励加算金ももらえない、おまけの果てには越年収納で、年末には二割の概算金で追っ払われる、こういう事態がことしも続くのでありますか。私どもは納得がいきません。どこの世界に給料を翌年の三月まで支払わない会社がありますか。しかも葉たばこ一葉自由にできない専売品目でありながら、そういう一方的な公社のやり方というものがありますか。今度の参議院選挙に、あなた方のところの総務理事は、二百数十人の違反を出して、そうして公社の機構を使って全面的の選挙運動をしているのじゃありませんか。理非曲直は明らかになっているじゃないですか。そういうことでもあなた方はおやりになる。黒田さんの責任じゃありませんが、あなたがおいでになったので、あなたを通じて申し上げておるわけで、決して黒田さんに申し上げておるわけではありませんが、公社は、やろうと思えばそういうことでもなさる。そうして農民の災害に苦しんでおる者については、三割の標準を二割にするという、他の農作物にとられておる措置すらもとられない。しかも去年のごときは五〇％以上も越年収納で、去年の夏収納した代金がことしの春になってようやく八割をもらえるというていたらくがどこの世界にありますか。私は今日まで何べんも非公式にそのことを申し上げてきました。しかし、一向に改まらない。私どもは私どもの才覚において農民に迷惑をかけないようにしてきました。しかし、公社が設備を十分にしない。また、最近の労力不足の実態やいろんな点から工場の能力が変わってきた。そのために、各地でこの越年収納が問題になっておっても、あなた方はこの問題に対して解決しようという意思が全然ないではありませんか。一体こういうことがありますか。私は非常に遺憾に思います。ほかのものと違って、よそに売ることはできないですよ。あなた方は耕作の許可までしておるじゃありませんか。価格はあなた方がきめておるじゃありませんか。そして、きめた値段でものの収納を一方的に延期し、まだ収納しておらないから銭は払えないという、そういうやり方がありますか。私どもの才覚ででき得ることは今日してまいりましたが、ことしの収納期にそういうことがありましたならば、私は断じて許しません。徹底的にこの問題については公社の非を鳴らしたいと思います。やればこういう大きな違反でもやらかす公社が、生産者に対してはむごい仕打ちをしておるといわれても弁明の余地はないと私は思います。日ごろあなたはまじめに生産者のめんどうを見ておられまして、あなたにこういうことを申し上げることは当を得ておりませんが、副総裁の出席を求めましたけれども御出席になりませんので、あえて選挙違反の問題等を引例いたしましたけれども、これはあなたに言っておることではありませんことはくれぐれも御了解願いたい。ただ、越年収納の問題についてはあなたの責任ですよ。どうしますか。この問題は、ことしはそういうことをしないという言明をここではっきりしてくれますか。災害は受けたでしょう。葉たばこは自分のところへ寝かしておいて、そうして手間賃を払ってきちんと出荷の準備をして、いよいよ三月になって出してみると、またいろいろな手を加えなければならないようになって、二重三重の負担を生産農家は受けておるではありませんか。昔から、専売公社と耕作者は、上下負けで、泣き寝入りではなれておりますから、黙っておりますよ。黙ってはおりますが、心の中では、あなた方のやり方があまりにもひどいとみんな恨んでおりますよ。そういうことに対して、ことしもおやりになりますか。絶滅を期して、公社の総力をあげて、越年収納はやめる、災害対策については、三割は、他の農産物並みに二割にするという方針で対処されますかどうか。私は公社副総裁の御出席を求めてこの問題を迫ろうと思いました。この問題が解決されなければ、いつの機会にも私はこの問題をひっさげてあなた方に追っていく所存でありますが、直接の責任者として、この際、少なくとも二割にすることがいけないというならば、その理由を示してもらいたいし、越年収納を絶滅できないという理由があったにしろ、それは農民の責任ではないとするならば、全額の利子補給あるいは概算金をあなた方のほうにおいて調達をしてそしてこれを支給されるか。精算はあとでよろしいのですから、何らかの措置をとるということをこの機会に明らかにしてもらいたい。災害地の農民の問題とあわせて、葉たばこの耕作の重大な問題だと私は思いますので、このことをお尋ねをし、御所見を承っておきたい。御答弁のできない点は留保しておいていただきたい。副総裁の御出席を求めて私はお尋ねをいたしますから。

○黒田説明員　越年収納の問題につきまして申し上げます。実は、一昨年までの状況を申し上げますと、在来種、バーレー種につきましては、従来から大体四割から五割が越年収納、黄色種につきましては大体全体の五％程度が越年収納、こういう実態であったわけでございます。在来、バーレー種につきましては、むしろ、これは公社の都合というよりも、耕作者のほうの御都合でございまして、御承知のように東北産地が主でございますので、あの辺は、雪の降る前に一切の畑の仕事をしまいたい、それを済ませてからたばこの収納に取りかかる、こういう事情がございますために、私どものほうとしましては、むしろもっと早い、十月ごろから収納したいわけでございます。産地のそういう耕作者の方の御都合がありますので、従来十一月から収納を始めているということで、これは以前から産地もそういう御希望で、御納得の上やっておるわけでございます。黄色種につきましては、極力年内収納ということでやってまいったわけでございまして、一昨年までは大部分のあれは大体年内に収納が済む、あと若干の、反別の多いもの、あるいは再乾燥工場の配置と産地の分布と合わないような面もありますので、再乾の能力の不十分なところが五％程度越年になる、こういうような実態であったわけでございます。 　概算払いにつきましては、二割は全耕作者に対しまして七月にお払いしているわけでございまして、なお、年を越してから初めて収納される方々に対しましては、そのほかに十二月にあと五分お払いする。したがいまして二割五分になります。こういうようなことであったわけであります。 　昨年は、御承知のように、未曽有の収量がとれたわけでございまして、黄色種の反当収量が二百六十八キロ、いまだかってないものすごい高い数字でございまして、過去におきましては、二百二十九キロという年が一回あっただけでございます。去年の二百六十八キロというのは、ちょっと私ども予想もしない高い数字であったわけでございます。したがいまして、当初の計画生産量に対しまして一五％程度生産数量がふえた。したがいまして、反別で申しますと、八万二千ヘクタールつくったわけでございますが、平年作に換算しますと、九万五千ヘクタールつくったと同じような結果になりまして、そのために黄色種のいわゆる収納、再乾が非常に計画が狂いまして、とても年内に全部ができないということになりまして、年を越した分が約二四％ということになりまして、非常に産地に御迷惑をかけたわけでございます。私どもとしましては、この越年収納ということは極力解消したいということで考えてはおりまするが、何ぶん再乾燥工場の能力という点がございまして、これをすべて全国的に一挙に拡充するということが非常にむずかしいことでございまするし、また、やはり公社としてのあり方としましても、あまり稼働期間の短い再乾を数多くつくるということも、これも無理な点でございますので、そういう点を考えまして、なるべく早い時期に越年収納しないでも済むような方向で再乾の能力をふやす、また、収納のほうも、いろいろ包装の改善等をやりまして、一日当たり従来よりもかなり大幅に取り扱い量もふやして収納日数を短縮するということで、産地のほうに御迷惑をかけないという方向で現在努力はしておるわけでございます。さしあたり本年の問題でございまするが、本年はそういうことでまず収納期の開始を十日くらい前年度より早め、九月の中旬から始めたいと考えております。それからおそくになりましても、せいぜい一月の末までで黄色種につきましては収納を完了したい、かように考えているわけでございます。先ほど申し上げましたように、ことしの十アール当たりの見込み収量が二百二十キロ台におさまりますと、そういう計画で十分達成ができるのではなかろうか、かように考えておりまするが、これもいつまでもそういうことを考えているわけじゃないのでございまして、まあここ二、三年の猶予をいただきまして、二、三年の猶予をいただくうちに、すべてのものは全部年内に収納完了、こういうことに持っていきたい、かように考えているわけでございます。 　なお、災害補償制度の問題、非常に重要な問題でございますので、特に三割を二割にするというような問題につきましては、いまこの場で私が意見を申し上げるような立場にはないと思いますので、御容赦いただきたいと思います。

○足鹿委員　最後に災害補償制度の問題で午前中に川崎委員からもお尋ねがあり、ただいま坂本委員からも、内容的にはこの問題に関連のある果樹の枝折れあるいは倒伏、いろいろな問題を提起されました。要するに、畑作に対する災害補償制度というものが確立されておらないから、事あるごとにのど筋を引っぱってわれわれは論議しなければならない。論議をして一つも片がつかぬ。こういうことを繰り返しておるにすぎないと思うのです。私どもが災害補償制度の審議会、協議会を設けてこの問題と本格的に取り組んでから十数年になります。十年前の衆議院農林水産委員会の附帯決議の中には、畑作についての災害補償制度の確立についての附帯決議がなされておりますし、北海道における大豆の試験的な制度の運営がやられたのは、その後三、四年たってからのことでありましょう。果樹についても試験的に研究が始められてからもう四、五年になるでありましょう。牛馬の問題にしましても、テイラーの発達によって役牛馬というものはほとんど影を没した。したがって、多頭羽飼育、それを対象とした畜産保険のあり方についても変革期にきておるということを指摘しましても、農林省も一向これに、研究に日を送って、実現する熱意を失っておられる。公社も、いま述べたように、当然過ぎるほど当然なことを何ら行なわない。一体これはどういうことかと思うのです。一番政策の基調になっておる制度が、十年たっても一向にものごとが解決されぬということでは、私ども、何か農林省のこれに対する熱意が足らないではないか、能力が足りないではないかということすらも言いたくなるけれども、聞いてみれば、一生懸命やっておるようだ。一体なぜできないのか、私ども疑わざるを得ない。きょうは所管局長がおいでになりませず、午後は政務次官なり政府を代表する人がおいでになろうことと思いまして、私はこの問題についてきょうは相当突っ込んで意見を申し上げ、政府の責任を追及しようと思っておりました。今後災害が続発するに従ってこの問題が起きましても、何ら手の施しようがない。農薬ですら果樹園の復旧のための助成支出が大っぴらで出してやることができない。改植をするにしても、何らこれに対する金の手当てもつかぬ。災害にやられっぱなし。一体こういう農政があるでしょうか。構造改善だ、いろいろなお経を並べられますけれども、平凡にしてかつ必要なことが一つも解決されぬようなことで、新しいことをてらって一体何になるか。言い古されたことを、平凡であるけれども、必要なことを一つ一つ解決せずして、新しいものを次々追ってきて、それが一体何になりますか。あえて私はこのことを申し上げたい。 　それから、黒田さんに申し上げますが、なるほど、二割の問題はここで大胆に言い切ることのできぬことは、あなたとしては当然でありましょう。帰って副総裁によく申し上げていただきたい。そして、少なくとも、あなた方は専売公社であり、一方は農林省であっても、いつも申し上げるように、農民は一人ですから、それは行政官庁のかってです。あなた方が農民に対して親切な指導ができぬならば、農林省に生産関係は移譲されるがよかろうし、災害補償制度は移譲されるがよかろうし、農林省がようやらぬというなら専売公社に移譲なさい。どっちか一本にして、災害補償制度は同じ農民には平等に取り扱うような制度をつくらなければなりませんが、一体あなた方は何を考えているのですか。行政官庁が違うからといってみんなばらばらでは、迷惑するのは農民ではありませんか。あまりにも矛盾に満ちたこと、しかも今日までたび重なる警告なり御注意なり、意見の開陣、そしてあなた方もそれを了承しながら、何年たってもこの問題は解決がつかぬということを私は非常に遺憾に思います。どのような理由があろうとも、それを克服してその行政に乗せていくのが行政官の仕事である。私ども幾らでも間接的にいままでも御協力申し上げてきたし、今後も御協力申し上げる所存でありますが、御協力を申し上げようにもしようがないではありませんか。すでに案の大綱もつくって、院議を経てそれを持っていっても、あなた方はそれをやろうとしない。あなた方独自のものができるのかといえば、それもできない。一体何ということですか。そして災害は日増しに大きくなるではありませんか。こういうことを繰り返しておって、そして災害対策委員会の論議に血道を上げましても、その成果の実りは何ほどあるか。さっぱりはかり知ることもできないということでは、私どもは徒労に終わってもいたしかたがないにしましても、全く農民が私はかわいそうだと思います。今日農業で食えなくて六カ月も一年も出かせぎをして、夫婦が別居をしなければやっていけない、土方人夫をやらなければ食っていくことができない、そういう哀れな日本の農業に、せめても災害のときくらいはあたたかい救済の手を伸べなければならぬと私は思います。そうであるがゆえに、くどいようでありますが、憎まれ口をたたきまして、皆さま方の卒直な反省と今後の対策のすみやかな樹立を強く要請いたします。大臣も次官もかわりましたし、総裁にも大槻さんにも――選挙違反でそれどころじゃないでしょうが、この問題はひとつ十分お伝え願いたい。 　それから越年収納の問題については、ないようにするということでありますが、もしあったら、金利は全額見ますか。概算金は九割程度まで払いますか。とにかく、私どものつくったものや、つくったものの世話をするものが農民から恨まれる、このような苦しみはまっぴらごめんでございます。あなた方の責任で解決していただきたい。どこの世界にそのような虫のいい商売がありますか。一方においては、かって気ままに天下の公金を選挙に費消するようなことを公然とやりながら、農民に対しては越年収納して、代金は二割とか二割五分しか払わないで、できたときに払ってやるというような、まさに封建領主にもまさるようなことをやっていいものでございますか。ですから、できないならできないとおっしゃい。できなかったときには、農業団体がこれを振りかえて払う、利息は全部あなた方公社が持つ、それくらいの対策は私はあってしかるべきだという。一ぺんでできないなら、それくらいなことをなさい。ひとつ御善処願いたいと思いますが、これも大槻さんでないといかぬですか。

○黒田説明員　越年収納の問題につきましては、先ほど御説明申し上げたわけですが、私どもは、ことしから全部年内にということはちょっと困難と思っております。ことしは一月までには収納したい、かように考えております。

○足鹿委員　そういう答弁が一体ありますか。私は、もしできなかったときにはどうしますかということを聞いておるじゃないですか。あなたはそういうことを言いますが、できなかったらどうしますか。そういうことを聞いておるのじゃないですよ。人間神さまでない限り、予定を立ててもできぬことがあります。できないときはこう善処するということをなぜ言われないのでありますか。あなたが言われないのであるなら、総裁、副総裁の責任ある人から言ってもらいましょう。そういう態度は農民には通用するかもしれませんけれども、民主的な国会にそういうことが通用してはたまりませんよ。いまの御一言でいいですか。そういう御答弁でいいですか。できなかったときにはどうされますか。

○黒田説明員　越年収納の対策につきましては、私もいろいろ研究もいたしておりますし、昨年実は四十年産の収納価格をきめます場合もそういう問題が非常に起こりましたので、たばこ耕作審議会の経過途中におきましていろいろな案を出しまして、生産者側の委員の方とも御相談したわけでございますが、その辺のところが意見が合わずに、従来と同じように一本の形で収納価格を公示したわけでございます。そういうようないきさつもございますし、私たちといたしましても、越年収納に対しまして何らかの対策を講じたいということは考えておりますが、現在のところ、まだ具体的にどうするというところまでの結論を持っていないわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、越年収納というようなものは、私ども、やはり黄色種に関する限りは最小限度に食いとめて、近い将来には完全になくするように努力したい、かように考えておるわけでございます。

○足鹿委員　黒田さん、そういう答弁でなしに、あったときには、上司とも相談をして万全を期するという御答弁ができないですか。人間、神さまでない限り、あなたがどんなに誠実なまじめな人であっても、それはそのまま受け取れません。明らかに公社の責任ですよ。農民の責任でありませんよ。また、その世話をする耕作団体、農業団体の責任でありませんよ。公社がめんどうを見てしかるべきことなんです。上司に報告をしてこの問題に対して対処する、これは当然のことではありませんか。商売人で現金がなければ、手形を書いて始末をするのがあたりまえじゃありませんか。なぜ、公社なるがゆえに耕作者に対して一方的に君臨する権利があるのですか。生産者あっての公社でありませんか。手形にかわるべき、少なくとも金利を払って、そうして公社が設備万端行き届かないで収納がおくれるかもしれない、おくれたときにはこういうふうにするのだ、そういう方向で努力すると、いまここで言明できないけれども、首脳部とも相談して対処するということが言えませんか。だから、きょうは副総裁の出席を求めました。私は、この問題は、ここであなたがそういうことで御答弁がなければ、次の臨時国会にはもっと大きな場面において、いろいろな矛盾をそろえて徹底的に追及しますよ。いまの御答弁は、日ごろの黒田さんの御答弁と受け取れません。上司に相談して極力検討対処していく、検討するという御答弁ができませんか。できないならできないでよろしい。その辺の御答弁を願いたい。

○黒田説明員　お話のように、極力努力しまして、上司とも相談して対処するようにいたします。

○楯委員長　坂本泰良君。

○坂本委員　ただいま足鹿委員が、社会党の陰の内閣といえば農林大臣に匹敵する方が、施政演説、また野党第一党の質問演説あわせた、たばこ耕作に対する御発言がございました。総裁、副総裁も、あれだけ選挙違反を起こして、公金流用といえば、これは刑法上の横領、背任、こういうようなことまで犯して小林君を当選させた――きょう辞職するかどうかわかりませんけれども、これは相当の責任を持つと同時に、ここは災害対策委員会でありますから、災害については耕作者に対して十分な考慮を、あの選挙違反をやった勇気の一割でも出したら、これは解決するのじゃないか、こういうふうに私は思いますから、単なる事務当局の言いのがれみたようなことでなくして答弁もお願いするし、実際に全国にわたる耕作農民のことに対しては、ひとつ大いに百八十度転換をして、ただいま、三割を二割の問題もあり、越年収納の問題等もありましたけれども、抜本的の改革をして、たばこ耕作農民に対する温情ある処置をとられるがしかるべきだ、こういうふうに考えるわけであります。 　そこで、熊本県は、御存じのように、六月、七月の集中豪雨の被害、今回さらに十五号台風の被害というので、十五号台風に関する被害の具体的の数字はまだ出ておりません。そこで、本年の七月八日現在被害を見ますると、たばこに対しましては、熊飽地区に対しては九百五十七万九千円、宇城地区に対しては一億三千九百五十六万七千円、三名地区に対しては九百八十七万一千円、鹿本地区に対しては六千六百八万円、菊池地区に対しては八千九百七十六万八千円、阿蘇地区に対しては九千四百三十八万三千円、上益城地区に対しては五千九百五十六万六千円、八代、芦北地区においては五千六十五万四千円、球磨地区においては一億四千十四万一千円、天草地区においては五千九百六十六万九千円、こう全県下にわたっておりまして、その総額は七億一千九百二十七万八千円、こういうふうになっておるわけなんです。これに対しましては善処するという御答弁をこの災害直後に承っておりますし、また、われわれは現地を見てまいりましたが、この豪雨によってたばこの葉がべらべらになっちゃっているのです。それに対してどういう対策を立てて、そうして現在どういう状況にあるのか、その点をまず承っておきたいと思います。

○黒田説明員　熊本県の災害でございますが、実はこまかい数字を持ってきておらぬわけでございまして、ただいま詳細に各地区の損害の数字をおっしゃったわけでございますが、おっしゃるとおり、六月十三、十四日の豪雨と六月十九、二十日の二回の豪雨で、特に県南の八代から人吉の地区の特に水田作のいわゆる低いところにつくっておるたばこが冠水しまして、大きな損害を受けております。また、人吉地区におきましては、乾燥室つり込み中のものも一部濡損したということで、かなりひどい被害を受けております。また、同時に起こりました風害のために、高森から矢部地区の在来種も若干風害を受けておりますし、熊本周辺の地区もまた風害を受けておる、こういうようなことで、私のほうも一応の調査した数字は持っております。 　それから第十五号台風の影響でございますが、第十五号台風の襲来しました時点におきましてはもう黄色種はほとんど収穫が終わっておりますし、ごく若干のものが畑に残っていた。こういうものは、台風の来る直前になるべく収穫するような指導もいたしましたが、なお若干残っておったような模様でございまして、残っておったものの葉につきましては損害を受けたものがあるという報告を受けております。そのほか、熊本県の東部から宮崎県にかけてつくっております在来種がまだ畑にございまするし、しかもいま乾燥の最盛期で、これは黄色種と違いまして屋外でワク干しをしております関係上、これが若干の被害を受けた、こういう報告を受けております。しかし、全体の熊本県におきます被害としましては、六月の水害に比べますと、今回の十五号台風の影響は、たばこの収穫末期というような条件もございまして、それほど大きくはないというふうに聞いております。 　対策といたしましては――もちろん、この技術指導は、専門の技術員がおりますので、十分いたしますが、あとの対策としましては、こういうような法定災害によりまして損害を受けたものに対しましては、災害補償制度を適用するわけでございますが、これは申請によってやるわけでございますので、こういう災害を受けながら、申請漏れがあって、そのために災害補償制度の適用を受けられないということのないように、十分にこれは産地にＰＲをいたしております。それからまた、非常に被害の大きい地区におきましては、その地区の耕作組合がこの災害に対処してかなり活動をいろいろされておりまするので、それに対しまする経費の一部は公社から別途差し上げたい、かように考えているわけでございます。 　また、風害、水害等によりまして非常に異常な葉ができまして、通常の等級標本に適用しがたいようなタイプの葉が多産されました場合には、そういう特別な葉ができたかどうかということをよく確認しまして、そういう異常な葉ができておりましたら、それに対処するような標本をつくって収納に適用させていきたい、かように考えておるわけでございます。

○坂本委員　抽象的な御答弁ですが、そこで、たばこに対する被害は、いま申し上げましたように七億一千九百二十七万八千円と、こうあるわけですね。この点は確認しておられますかどうか。

○黒田説明員　実は資料を持ってきておりませんので、金額の点につきましてはちょっとお答えいたしかねるわけでございますが、私ども見ます場合に、平年作に対しましてこれが何割以上被害があるというような見方で調査をいたしております。もし御要求がございましたら、そういう被害調査の表は別に差し上げられると思うのでございますが、現在ここには手持ちしておりません。

○坂本委員　少なくとも災害対策委員会に出席する場合に、そのくらいのものは持ってこなければ、答弁にならぬじゃないですか。それは先ほどのような根本問題もあるでしょう。あるでしょうけれども、やはり大事なことは、現在被害をこうむっておるでしょう。これだけのデータが出ているわけですよ。これをどうして専売公社は、災害補償法ですか、それに基づいてやるか。少なくとももう一カ月以上たっておるから、どういう申請があって、そのデータはどうだ、それに対してどんな考えを持っている、そういうようなことについて、少なくともこの災害対策委員会に出席する以上は、持ってこなければ、答弁にならぬじゃないですか。いまのようなことだけでは私は納得できないですが、その点はどうです。七億一千万にのぼる被害です。被害はこれだけ出ておるわけですね。これを確認しておるかどうか。確認したならば、これに対して申請はどうなっておるか、それに対して専売公社はどういう方針を持ってその災害救助をやるか、これを私は承りたいのです。

○黒田説明員　実はけさ大蔵委員会に出席を求められまして、そこにおりました途中、こちらのほうに出るようにというような御指示を受けましたので、あまり材料を持ってこなかったわけでございまして、その点おわび申し上げます。 　いまの災害補償、七億の損害が計算されておるのに、それに対して公社はどうかというお話でございますが、法定災害によりまして災害を受けて、三割以上の被害があるというふうに認定しました場合には、耕作者の方が全部災害補償の申請書を公社に提出するわけでございます。災害を受けた耕作者の方は、現在ではほとんど――三割になるか、四割になるか、二割になるか、その辺がはっきりしませんでも、大部分の耕作者の方は申請書をお出しになるわけでございます。公社はこれを全部受理いたしまして、申請書で出ました畑につきまして、実際にそういうような被害があったかどうかということの実地調査をいたします。しかし、実地調査をしてそうして被害があったということを認定するだけでございまして、それによってどうこうということではございません。たばこは、御承知のように全部収納いたしまして、最終的に反当代金幾らということがわかるわけでございますので、収納いたしまして最後の成績が出ますと、実際にこの人は平年に対して何割の被害であったということが数字的にはっきりするわけであります。その実績に基づきまして該当者にはすべて災害補償金をお支払いする、こういうようなことになるわけでございます。

○坂本委員　そうすると、たばこの被害については、収納した結果によってどうこうする、そういう関係ですね。そうすると、そこまでいかなければ――今度は内容の点についていろいろ説明がありましたが、そういうような適用をして、そこまでいかなければ結論は出ない、こういうふうになるわけですか。

○黒田説明員　いま申しましたように、たばこの場合は、立ち毛で見ての推定というものは最終的には関係がない――と言うと言い過ぎかもしれませんけれども、最終的にはそれは何も作用しないわけでございます。結局、耕作者の方は、三割以上の被害があるだろうというようなことになりますと、全部申請書をお出しになる。それを一応法定災害によって被害があったということの確認はするわけでございますが、結果ははっきりわかるわけでございますので、確実な実績によってその結果が平年作の三割以上の被害になっておるかどうかということが数字的に出るわけでございますので、その実績に基づいて正確な災害補償金の算出をしで支払う、こういうことでございます。 　なお、廃作をいたしました場合には、災害を受けまして全滅して、収穫ゼロということになりました場合には、直ちに災害補償金をその場で――と言っては語弊がありますが、すぐお支払いをする、こういうことになるわけでございます。

○坂本委員　私がお聞きしたいのは、農作物のほとんど全部が被害をこうむりますと、公共災害もそうですが、やはり現地調査に急いで各関係官庁が行かれるわけですね。本日も、十五号台風については、農林省ではこれから行くというので、係官の人がおいでになっておるわけです。そういたしますと、専売公社のほうは、どんな被害があろうとも、現地なんか見ないのだ、すべてはその申請によって、収納した後の結果によってそれを判断する、こういうことになるようですが、そうですか。

○黒田説明員　気象災害がありますと――私どもは地方局出張所という機関をもってそれぞれの地区の生産の仕事をやっておるわけでございます。そこに生産の関係の技術員も事務員もおりますし、また、各産地にはそれぞれ耕作指導の先端の技術員が駐在しているわけでございます。したがいまして、災害が起こりましたら、直ちにそういうものが出動しまして、被害の程度、状況、それから被害の対策の指示、指導、こういうことをやるわけでございまして、公社は災害が起こっても何にも調査しないということではないわけでございまして、直ちに調査もしておりますし、そういう報告は私どもも受けておるわけでございます。ただ、災害補償金の支払いというやり方は、結局、そういう調査というよりも、収納の結果がわかるわけでございますので、調査によりましてもちろん大体の見当はつくわけでございますが、見当ではなくて、現実の収納結果で最後は算出してお支払いする、こういうことを申し上げた次第であります。

○坂本委員　そういたしますと、ここに四十年七月八日現在として、県の報告では、七億一千九百二十七万八千円という数字が出ておるわけです。ところが、収納して、その結果によってはこの損害は全然払わぬ、損害はないという結論も出るわけですね。公社はそれでもいいわけですか。その点はどういうようにやっておられますか。 　それから先ほど小災害と言われたけれども、私は小災害のことなんか聞いておりませんよ。全国的の問題ではそれがあるでしょうが、これは未曽有の集中豪雨による災害ですよ。それを基本にして聞いております。そうでなかったら、七億なんということは出ないでしょう。それでひとつ答弁願いたい。

○黒田説明員　調査の御数字は、おそらく被害を受けました当時、現在の被害を受けた畑の状況では、数量、品質がこういうふうに悪影響を受けたので、平年であれば、この程度の損害があったろうという数字であろうと思います。私どもは、その災害補償を払います基礎は、個人ごとに過去三年のその耕作者の収納代金の実績をとりまして、その実績に対しましてその年の収納代金が七割に達しない場合に災害補償を支払うことになるわけでございます。したがいまして、七億の損害があったからということで七億全体が補てんされるわけじゃないのでございまして、そのうち個人個人に見まして平年の三割以上の損害のあった方の損害に対しまして、平年の八割とその年の代金との差の二分の一を見る、こういう趣旨になっておるわけでございます。

○坂本委員　どうもそれがはっきりしないのです。はっきりしないというのは、私の頭の計数の中で、そんな損害補償はないと思うのですよ。損害補償というのは、実損害に対する補償でしょう。それを三カ年の平均をとって、そうしてそれに基づくところの補償は、あればやるし、それだけ生じていなければやらない、こういうことですね。そういたしますと、ここに疑問になるのは、この災害の被害は、各個人個人そうした実損害がそこに生ずるわけです。そこで、それを三年平均であれして、三割で二分の一の補償をするということでは、これは一部の補償であって、ほんとうの災害に対する補償にはならないと思うのですが、そういう点についてはどんなふうにお考えですか。

○黒田説明員　私の説明が不十分でございましてあれでございますが、一体災害を受けましてどの程度の損害があるということは、熟練者が推定して見るわけでございますけれども、たばこの場合は、御承知のように品質というものが非常に重要な要素になるわけでございます。立ち毛で収量がどの程度減ったかというのは比較的わかりやすいわけでございますが、品質がどれほど損害を受けたかということは非常にむずかしいわけでございます。したがいまして、たばこの場合は、こういう災害を受けました場合に一体金額的に幾ら損害があったかというのは、実は非常にこれはむずかしいわけでございます。ですけれども、大体の見当はつくわけでございます。それが何億という数字が出るわけでございますけれども、公社が災害補償をやるたてまえは、とにかくその耕作者の方が普通ならこれだけとれる、ところが、災害を受けたために、普通とれるものの七割以下しかとれなかった、こういう際にだけ災害補償制度を適用するということになっているわけでございます。その耕作者の方が普通に幾らとれるかというような目安としまして、過去三年のその方の収納代金の平均をもって目安にしているわけでございます。もちろん、この場合、過去三年の間にいろいろ値段の引き上げ等もございまして、値段も変わっておる場合が多いわけでございますので、その年の値段に換算しました過去三年の平均を、その方が正常の年とれる一つの標準としまして、それをものさしにしまして災害補償金を支払っておる、こういうことでございます。

○坂本委員　どうもふに落ちぬのは、たとえば甲なら甲が一町の耕作をしている、そのうちの六割が災害で、われわれの見に行ったときは、葉がぺらぺらになって、それは品質の条件もないと思うのですよ。全然無収入だと思うのです。ところが、四反についてはわりに被害が少なかった、その後の状況もよかったというので値段も上がったということになれば、それをずっとバランスをあれしますから、被害があったところは結局補償せぬでもいい、こういうことになるわけですか。そういう点はどういうふうに措置しておられるのですか。それで私お聞きしたいのは、何でも全部の被害がなければ補償はしないというようなふうに考えられるし、そうして値段その他についても三年間の平均を基礎にしてやるというのだから、それではこういう特定の損害に対する補償にはならぬじゃないか、こういうふうに考えるから、いまの御質問をしたわけなんです。

○黒田説明員　かりに、先ほどの例の、一町歩耕作しました場合に、六割が全滅した、そうしますと残りは四割でございますね、四割が正常に生育して、正常な成績で収納が終わったとしますと、その方の作は、六割がゼロでございますから、四割弱になるわけでございますね。それでは一体その年の平年作というのは何で見るかといいますと、その年のたばこの作柄を見て、ことしこの方が何にも災害を受けずにいったらこうなるであろうという見方もあるかもしれませんが、それは非常に主観的なもので、ちょっと公平な数字が出ないと思うのです。したがいまして、その方は過去三年たばこ耕作を続けておりまして、毎年一定の成績をあげておられるわけです。ですから、その方がその年普通におつくりになったらどれくらいの作になるであろうということは、過去三年の実績を平均しまして、その数字が、その年その方が普通におつくりになった場合の平年作であろうという一つのものさしをつくるわけであります。したがいまして、いまの例で、一町歩つくった方が、六割壊滅して四割残った、その作がまあ全くの平年作でありますならば、その方はその年の収納成績が平年作の四割になるわけでございまして、当然災害補償の対象になるわけでございます。その場合は、平年の八割と四割との差の二分の一ですから、平年作の二割だけが災害補償金として支払われる、かようになるわけでございます。

○坂本委員　その点については、私もちょっと見ればわかりますし、十二日の委員会もありますから、留保しておきます。 　そこで、申請制度とおっしゃるわけですね。その申請の指導は、先ほどおっしゃった、地方のほうで指導するということですが、それはどういう指導をするわけですか。それをお聞きしたいのは、往々申請というと、ちょうど小林君の選挙違反が、小売りたばこの切りかえ期であるから、いわゆるそれの地位を利用してそうして選挙違反が起きたことになるわけです。それと同じように、専売局では、補償しないように、申請について不公平なことを実際やるのじゃないですか。いいですか、まあ聞きなさい。あんなばかな選挙違反をやっておる専売公社だから、聞いておるわけです。いいですか。申請の指導はどういう内容にしておるか。ほんとうの被害者、耕作者の真意に基つく指導の方法としてどういう方法をとられておるか、その点を承りたい。

○黒田説明員　先ほど申しましたように、気象災害、いわゆる法定災害で災害を受けまして、平年に比べて三割以上損害があったと見られる場合には、耕作者の人は、どういう災害を受けて、何割の損害を受けましたという申請書を書いて公社に出すわけでございます。公社としましては、それに基づいて実地に検査をして、確かにその気象災害によってこの人は損害を受けたということを確認するわけでございます。これは耕作者の方が自由に出せばいいわけでございまして、出されたものを、公社は、あなたのところはそんなに受けていないはずだということはしないわけでございまして、全部受理するようにしております。先ほど私が申しましたのは、いまの耕作者の方は、先ほどから足鹿先生のおっしゃいますように、大規模経営と申しますか、たばこをずいぶん長い間つくっている方だけおりまして、制度を知悉されておりますので、災害があった場合には災害補償の申請を出すのだということを十分御承知の方が全部だと思うのですが、中にはそういう制度を知らぬ方もあって、そういう方が、災害を受けながら申請をされないということでは、非常にお気の毒ですから、そういうことのないように、こういう災害補償制度がありますよ、災害補償を受けるためには、災害を受けたら必ず申請書をお出しくださいというようなＰＲをしているということを申し上げたわけでございます。

○坂本委員　そこで、いまおっしゃったように、災害補償でないように、私も法律家ですから、考えられるのですが、廃作の問題ですね。廃作の問題についてこの申請の問題が非常に影響してくると思うのです。時間がもう過ぎましたから、これは一応留歩しまして、十二日にやることにして、十二日の日にぜひひとつ調べてきてもらいたいのは、七億一千九百二十七万八千円という、七月八日現在の数字が出ているわけですが、これに対して、立ち毛でしょう、いまおっしゃるようなそういうところで調査され、もちろん地方におるのが調査したでしょう、その調査の報告が必ずあると思うのです。その調査の報告と、それからその申請、被害の申請ですが、これをやっておるかどうか、やっておるならば、どういう状況になっておるか、そうしてそれに対して実地の損害について調査をされたかどうか、調査をされたならば、その結果、こういう点を、きょうは数字をお持ちでないから、まずそれをひとつ持ってきてわれわれ委員にそれを配付するように、これは委員長にもお願いしておきます。そうしてそれを見た上で、これができたのは大正十年ですか、この災害補償法ですか、この法の根本的な検討の問題にも触れるかと思いますが、そういう点についてひとつ準備をしていただきまして、われわれが質問ができるような、いま申し上げましたようなことだけでなく、私はたばこのほうにつきましてはしろうとですから、これに関連する資料もたくさんあると思いますから、その点もひとつ委員にお示し願いまして、そうしてそれに基づいて質問をすることにいたします。 　本日は以上で留保しておきたいと思います。

○楯委員長　さよう取り計らいます。 　本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後五時二十四分散会