建設委員会 第3号

○森山委員長　これより会議を開きます。 　建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。岡本隆一君。

○岡本委員　昨日、地価の問題について大臣にお尋ねをいたしたのでございますが、大臣の御都合で質問が中断いたしておりますので、きょうはその続きを質問させていただきたいと思います。 　昨日、いま建設行政の中で一番大きな問題である地価の問題にいち早く真剣に取り組むということを御表明願った建設大臣に、私は心から敬意を表すると一緒に、それでは一体具体的にどういう方針をお持ちか、むしろこれから打ち出していただく方針というよりも建設大臣の抱負を承りたい、こういうふうに申したのでございますが、それに対しまして大臣のほうから、まず第一に土地というものの性格について非常に詳しい御見解の御説明がございました。 　　〔委員長退席、吉川（久）委員長代理着席〕 　土地は商品的な性格のものではない、だから所有権に対しては一定の制約を加える必要がある、まず第一の着手として土地収用法の強化をやる、公共用地を取得する場合には、事業の認定をやったときに、そのときの価格に土地の売買価格を押えていきたい、そしてまた土地の価格というものは、これは公共施設の進歩とともに価値が増加していくのであるから、したがって土地自体の価格というよりも、それは社会的な価値増であるから、そういう社会的な価値増は、これは個人所有に帰せしめるべきではない、したがって何らかの方針でもってこれを吸い上げるというふうなことをやるべきである、こういうふうな御答弁がございました。しかしながらそれだけで私は土地問題は解決するようには思われませんので、そういうことをやると一緒に土地利用区分の確立がまず必要じゃないか、土地利用区分の確立をやらなければ、たとえば全国的に広い道路網ができましたら至るところが工場適地になり、至るところが住宅適地になっていますから、したがってそういうふうなところで、たとえばどんどんそれとともに地価が上がっていけば、農業の存立そのものも危うくなっていく、だから土地の利用区分をまず第一に確立すべきではないか、ということをお尋ねしたのでございますが、その時期になってから大臣は参議院のほうに行かなければならぬというふうな官房長のほからの申し入れがございましたので質問が中断したのでございます。もう一度恐縮でございますが、土地利用区分の確立の問題について、大臣から御説明をお願いいたしたいと思います。

○瀬戸山国務大臣　岡本委員のお話のとおりでございまして、日本の土地政策、地価対策がこういうふうに野方図になって混乱の状態になっておる最大の原因は、残念ながら土地利用計画、これが行なわれておらなかったことにあると私は思っております。ただ、やや土地利用計画に似たようなもの、きのうお話ししたかもしれませんけれども、土地計画事業あるいは土地区画整理事業あるいは用途地域の指定、この程度のものはありますけれども、これはまだまだいわゆる土地利用区分の正確な計画になっておらないというのが実情であります。私は非常に残念に思うことは、これは現状がそうでありますから過去をとやかく言うわけじゃありませんけれども、この整理をいたします場合に基礎的な条件をちゃんと調査検討して、その上に立って何をなすべきかという順序を立てるということがいかなる場合も必要だと思うのでありますが、この狭い日本で、一体日本の土地の実態がどうであるか、それを農業なり——これは農業国でありますけれども、農業はどういうふうにあるべきか、あるいは都市または工業地帯はどうあるべきかという、この狭い日本でいわゆる土地の利用についての調査、計画がなされておらなかったというのは、率直に言いますが、これは政治の根本的な誤りであります。しかし、これは過去のことでありますから言っても始まらない。いまからでもおそくない。日本は今後永久に続く国であると思いますから、これは今後大いに積極的に着手すべきである、こう思います。けれども、狭いといってもまたこれは広いわけでありますから、それをするについても相当の年月と費用と努力が要るわけでありますから、今日ただいまの間には合いません。私は、そうかといってしからばそういうことをなし遂げた後に地価対策を講ずるなどという、そういうゆうちょな現時点でありませんから、それはそれとして、現状において地価抑制策を講ずべきである、こういういま考えを持っております。ただ、それにしても、やはり土地利用区分をすみやかにきめるということが、地価対策には最も必要な要件でありますから、たとえば首都圏、もう少し小さくして東京都、あるいは近畿圏あるいは阪神でもけっこうです。そういう重要な地点から、すみやかに土地利用区分を立てる。地価問題が緊急なところから土地利用区分を立てる。こういうふうな順序でいくべきである、そうやりたい、こういうふうな考えを持っておるわけであります。

○岡本委員　地価対策をやるのには、土地利用区分をまず行なうということが先決問題でありますが、仰せのとおり、とても全国的に一斉に急ぎ実施するということは困難でございます。だから、まず、いま大臣がおっしゃいましたように、首都圏、近畿圏、あるいは北九州というふうな、特に産業が発展し、また特に住宅問題が緊迫している地域から、まず始めていただくということは、きわめて時宜を得たお考えであると思います。したがいまして、これは今度の大臣の任期中にぜひひとつ——大きな問題に取り組むためには半年、一年ではなかなか解決つかない。ところが、今日のように大臣がこうくるくる一年ごとに交代されたのでは、実際自分の抱負を政策の上にきちんと生かして仕事をなし遂げていくには、あまりに今日の日本の政治の状態というものは無責任ではないか、こういうふうに私は思います。だから、大臣のたらい回しなどということは、これはあなたに言うことじゃございませんが、しかしながら私どもは、そういうことはやめてもらって、むしろじっくりと、りっぱな識見、抱負を持った人には、真剣に重要な問題と取り組んでもらうということがきわめて望ましいのでございます。したがって、瀬戸山さんにほんとうに地価問題に取り組んでいただけるなら、二、三年はじっくり席にとどまってやっていただけましたら、ぼくは全面的にいろいろな面で応援したいと思うのでございます。しかし、そういうことは、おたくのほうのお家の事情もあることでございますから、これは仮説になってしまいますが、しかしながら、とにかく早急に土地利用区分の問題につきましては、少なくとも一番問題の緊迫しているところから、ひとつ手をつけていただくというふうにしていただきたいと思います。 　社会党のほうも、宅地開発の政策の要綱を立てまして、土地の所有権というものには一定の制約がある、だから国民のためにそれを有効に利用する義務が伴うものであるということを規定したような、できれば、宅地基本法といいますか、土地基本法といいますか、そういったものを制定する必要があるのではないか、こういうことを私どもは考えております。 　さらにまた、国土を高度に利用するために、土地利用区分を立てなければならない。しかしながら、一ぺんに全国的にというわけにもいかないから、土地の利用区分を確立するのに、そういうような重要な地点については、市街化地域と農林業地域というようなまず地域指定をやる。そして、その市街化地域の中で特に住宅事情の緊迫しているところでは、宅地開発区域というものを設定して、その宅地開発区域については特別に土地の所有権についてのきびしい規制を行なったらどうか、こういう考え方が大体党の政策の要綱として出てまいっております。 　そして、そこでは、私どもはこういう構想を持っておるのでございます。土地の所有権の移転、これについてもきちっと制約を加える。だから、売買とか貸借とか、土地の所有権並びにその使用権の移動の場合は、これは公的機関を通じて行なう。私どもは、それは宅地開発事業団というような構想を持っております。宅地開発事業団という公的な機関をつくりまして、その事業団で一たんその土地の一切の権利を受け取っては次の人に渡していく。私的な取引というものは許さない。こういうふうにしなければ、土地の買い占めや思惑買いをやったりあるいは売り惜しみをやったりすることが起こるから、そういうふうな面での規制をやっていく必要があるのではないか、こういうふうに私どもは考えております。そうして従来から間々私どもは聞くのでありますが、たとえば職業安定所がございます。これは職業あっせんが非常に人身売買とかいろいろなものにつながったものでありますから、公的な機関として職業安定所があるのでございます。また国民生活の安定を期するためには民生安定所というものがございます。したがって、国民が自分の住宅、土地というものについて今日ほど痛切な悩みを持っておる時代はないと思うのでありますが、こういうような土地事情が出てまいりました以上は、私はやはり公的な土地のあっせん機関という意味で土地安定所、宅地安定所というふうなものがあるべきではないか。また民間でもそういうふうな意見を吐いておる人がときどきございます。そういうことを書いたものもございます。したがって私どもは、そういう土地安定所というふうな考え方を宅地開発事業団というふうな公的機関にしてはどうか、こういう考え方で宅地開発事業団という構想を持ったのでありますが、こういうような公的な土地のあっせん機関、あるいは土地の公的な所有権並びに使用権の移転に対する規制、こういう点について大臣の御見解を承りたいと思います。

○瀬戸山国務大臣　その前に私は、現在社会党でいろいろ考えておられます案がありましたらぜひいただきたいのです。この土地の問題は一党一派でどうというようななまやさしい問題ではないと私は思って、国民があげてこの問題はどうあるべきか——これは国民全体の生活の基盤に関するものでありますから、国民があげて現状では適当でないという何となく割り切れない気持ちがある。しかもこれが困難な事業である。なぜかというと、複雑な社会生活の状態に対して今日までの土地に対する観念が、一つの歴史がありますから、私どもがいま頭で構想を立てておりましてもそう簡単なものではない。したがって、私は各方面にお話し申しておるのでありますが、これは全く全国民の課題である、したがって、全国民が理解し全国民がこうあるべきであるという措置をとるだけの決意がなければ容易なことではない、かような心がまえを持っておりますので、率直に申し上げたい。社会党さんのいまの素案でもけっこうであります。私は毎日勉強しておる一人であります。きょうから出かけますけれども、それを研究するために資料を持っております。これは宣伝のためではありません。そのくらいな情熱を傾けておるのですから、ぜひできればきょういただきたい。そのとおりにやれるかどうかということは問題でありますけれども、まずそれをお願いしておきます。 　それから、いまのお話の中に全部当てはまるかどうかはわかりませんが、個々の方策についてはいろいろ専門家等でこまかく検討してもらわなければなりませんが、基本的な考えはこれによってやろうじゃないかといとことを、いまいろいろ皆さんに相談しておる段階であります。それを実現するためには、いろいろな技術的法制的方策があると思いますから、その知恵を持ち寄ってやるべきである、かように考えております。 　いまのお話の中で、土地売買というものについて規制を加えたらどうか、こういう趣旨のお話がありました。全国の土地についてやるということは非常に行政能力上錯綜してかえって渋滞を来たすおそれがありはしないかと私はひそかに感じておりますが、お話のように、これは市街地区域であるとか、あるいは住宅地区域であるとかいうふうに土地利用区分をいたしましたところは、農地であれ何であれ、土地の売買については、少なくとも届け出る、あるいは許可制にすべきであるという考え方を私は持っております。そうしなければ、地価の抑制策というものは実効が伴わないであろうという考え方も、現在これは一つの考え方として持っておるわけであります。やはりそこまでやらないと、ほんとうに地価対策の徹底を期することはできないであろう。ただ、宅地開発公団というようなものでやったらどうかということ、これも一つの有力な考え方であろうと私は思います。実は私どものほうでも、一つの、それとはやや趣旨が違うかもしれませんけれども、そういう構想を現在持っております。しかし、これは公団ということになりますと、御承知のように、いまの国会の情勢では、公団と言うただけで毛ぎらいをされるというのが実情でありますから、そう簡単に考えてはいけないであろうという反省もまたいたしておる。その問題についてはそういう事情であります。いずれにいたしましても、いろいろなくふうをこらして、ぜひこの問題に相当なめどを早急につけなければならない。申し上げるまでもなく、物価の問題等いろいろいわれておりますが、社会生活全般にわたって地価の問題が非常な悪い影響を与えておる。これを相当な根本的なメスを加えて改革するということでなければ、政治の基本全体が狂いを生じる、ここまで考えておりますので、ぜひお知恵をかしていただきたいと思うわけであります。

○岡本委員　私どもでも種々党内で議論をいたしまして、大体四月の終わりに宅地開発政策の要綱をつくりました。まだ差し上げてなかったかも存じませんが、ぜひ私どもの意見がどういうところにあるかということを知っていただいて、御参考にしていただけたら、非常にしあわせだと思います。これはお互いに土地問題というものは与野党が単に政略的に使う問題でなくて、お互いに建設的に意見を交換し合いながらりっぱな政策をつくっていく、対策を立てていくということが必要であろうと思います。また私どもがこういう要綱を立てましても、これはこのとおりのものが実現できるとは申しません。ただ、望ましいものというふうに考えております。私どもはこれはぜひこういうふうにありたいというわれわれの考え方を申し述べておるわけでございますが、しかしながら、やはり政府においてもそういう対策を立てられる場合には、ひとつ十分われわれの意のあるところをくんで、あまり大きな見解の相違が生じない程度のものをぜひ立てていただきたいと思いますので、きょうさっそくお届けさしていただきたいと思います。 　そこで、いまの公団の問題でございますが、公団は、これは私どもも公団の乱発ということは好ましいことじゃないのです。しかしながら、土地の単なるあっせん機関というだけでとどまる場合には、資金的な裏づけが要りませんから、行政的な機関でやっていくことができますが、しかしながら、ある程度不要不急の土地がある、これを処分したいのだ、しかしながらそれが右から左へすぐ買い手が見つからないという場合には、ある程度その機関でもって抱いておる必要がどうしてもあると思うのです。しかも、それを売る者の希望する価格というよりも規制して押えるのでありますから、だから希望しない価格で、これ以上は買ってやれない、これ以人の売買は許さぬという形で、しかも金の入用な人、すぐにでもほしいという人が手放そうというのに対して売買を仲介していくという場合には、どうしてもある期間一定の資金をもってその土地を抱いていなければならぬというふうな事情も出てくると私は思うのです。また、そういうことをやらなければ十分なあっせん機関としての役を果たせない。だから、そういう意味では、単なる行政機関ではそういうことは不可能であろう。そういう観点から、これはやはり公団にする必要があるのではないか、こういうことで、私どもも公団というものをこの中へ持ってきたわけでございます。さらにまた、さきにも申しましたが、こういうふうな公団が土地の権利の移転に介在する場合は、これは先ほども申しましたように、市街地区域の中の特に宅地開発区域と指定されたところだけでございます。だから、全国の山林あるいは農地、そういうふうなもの全体にこういうものを及ぼそうというのじゃございません。たとえば近畿圏あるいは首都圏の中の限られた部分だけがこういう機関の取り扱いの対象になるということでございますから、その点ひとつ御理解おきを願っておきたいと思います。 　さらにまた、もう一つ私は必要なことは、先ほど大臣のお話の中に漏れておりましたが、やはり思惑買いの禁止をやったり、あるいは売り惜しみ、じっと抱いているというようなのを規制するのには、どうしても土地を早く有効に使わせるように、土地を放出きせるような手段を講じなければならないと思うのです。ただ単に利用区分を規定したり、あるいは土地収用法の改正をやって、高くは買わないぞ、売らせてやらないぞ、こういうふうなことをきめましても、これは権力で取り上げるというわけにはいかないですね。だから、土地を有効利用しない人には、やはりそれに対するところの利用促進税と申しますか、そういうふうなことばを、いつか前の小山さんが言われましたかね、利用促進税というふうな表現を用いられましたが、そういうふうな意味において、俗称空閑地税ですな、そういうふうなものを私はやっぱり創設する必要があるのじゃないかと思う。これなしには、とても、じっくり持って、何年でも泣くまで待とうというふうなかまえで土地を遊ばしておる地主に土地を放出させる方法はないと思うのでありますが、この空閑地税の創設について、大臣はいかなるお考えをお持ちでありますか。

○瀬戸山国務大臣　空閑地税のお話の前に、さっきお話の中で私の考えを申し述べることを落としておったのがありますから、それを申し上げてみますと、一種の公約機関で、限られた区域だけでもあっせんするという機関をつくったらどうだ、こういうお話でありましたが、これは公約機関でそういうものをやるのがいいかどうかということについて、やや私は疑問を持っております。これは検討をいたしますが、疑問を持っております。いま私どもがそういう面にやや関係があると思われることについて考えておりますことは、御承知のとおり、現在宅地あるいは住宅等について、必ずしも適当でない、まあごまかされるということが、世間でなかなかその根を絶てない、これが実情でありますから、少なくとも大都市等、いわゆるそういう行為が盛んに——そういう悪い行為が盛んにという意味ではなくて、土地売買あるいは宅地の移動ということが盛んに行なわれる地帯だけでも、地方公共団体等、いわゆる公的機関の中に、住宅相談所というか宅地相談所、そういうものを今度ぜひ設けて、あそこの土地を買いたいとか、あそこに建て売り住宅がある、ここに自分が家を建てたいのだという人は、一応そこに相談を持っていってもらいたい。それによって不当な、不適当な土地を買って、あとで文句が出たり、たとえばこの前川崎に起こりましたような、全くこれは不適地でありますが、お気の毒な状態になっておる。そういう結果が出てきてから、政治が悪いとかいいとか言うてもこれは始まらないわけでありますから、やはりお互いは人間は、みずからの生活についてはまずみずから注意をするということが前提にならなければ、日本全国、どういう支障があるかといって行政機関がさがして歩くということは、言うべくしてできませんので、責任呼ばわりだけでは、これはものは解決しない。したがって私は、たやすく、と申して実際たやすくなるかどうかわかりませんけれども、たやすく相談をして、あそこで相談すれば地形あるいは地価その他そうばかにされたかっこうにならないという措置をとりたい、これだけはどうしても実行に移したいという考えを現在持っております。売買まで公的機関がやるということは、これはやや疑問を持っておりますから、直ちにさような考えを持っておりますと言うわけにはまいりませんけれども、少なくともああいう弊害が起こる前に、やはり一応権威のある機関に手近に御相談をしてもらって、それからみずから判断をしてもらうという措置をとりたい、いまそういう検討をいたしておるわけであります。 　もう一つ、空閑地税の問題は、前からいろいろ検討されて、宅地審議会等においていろいろ意見が出ております。国会でもいろいろ御意見があったわけでありますが、空閑地税というものが適当であるかどうかということにはいろいろ議論がありますけれども、その手段、方法、名前等は別にいたしまして、少なくとも地価抑制だけでいきますと土地の流通に非常に支障を来たすおそれを感ずるわけでありますから、それでは角をためて牛を殺すようなかっこうになるおそれがあります。したがって、きのうもお話し申し上げたように、地価対策、土地対策は総合的なやり方をしませんと成果をあげないと思いますから、そういう意味において土地利用促進の手段を別途に税制その他で講じたい、かように考えておるわけであります。

○岡本委員　単に法律でもって地価を押えるだけでは、これは結局やみ取引が行なわれます。また、そのやみ取引をきびしく取り締まれば土地は全然動かないということで、土地は一そう窮屈になってくる。だからやはり放出を促進するような方策をとらなければいかぬ。それにはドイツなんかでやってまいりました空閑地税をやっていく以外に方法はない。また、そういう方法を通じて土地利用をうまく促進したために、ドイツは今日住宅問題が大体解決しておる。そうしてまた日本の今日のような土地事情が窮迫しているというようなところは世界じゅうどこにもないわけでありますから、その点思い切った施策をやっていただきたいと思います。 　ただ私がここで心配いたしておりますのは、とにかく本年ですか予算委員会で大蔵大臣の田中さんと議論いたしましたときにも、空閑地税には反対だということをはっきりおっしゃっています。それがいま与党の幹事長です。だから、与党の非常に有力なポストにある人が空閑地税にはまっこうから反対なんです。そのことは察しられるのです。田中さんは日本電建の社長をしておられまして、日本電建と今日でも非常に浅からぬ御縁があるはずでございます。一方では、そういうふうな空閑地税について党内に非常に有力な反対論者があるだけでなしに、この空閑地税というものについては金融界が非常な反対をすると私は思うのです。今日の佐藤内閣にしましても、池田内閣にしましても、金融関係には非常に弱いのです。たとえて言えば、この前の小山さんは金融畑の出身の人でありましたから、土地投資信託をやるのだ、こういうような構想を発表されまして、昨年猛烈に私たちが反対したものでございましたから取りやめになりましたが、いわゆる株式投資が不振になったから今度は債券業者が土地投信みたいなものを着想して大臣を通じてうまく持ち出して土地を投機の対象として扱おうとしたというようなところにも見られるように、非常に土地がいま投機の対象となり、それで多くの金融機関はもちろんのこと、非常にたくさんの不動産売買業者が発生してまいりまして、いまいわばものすごい土地売買ブームというふうな形の中で土地の値上がりが起こってきているわけなんです。だから、たとえて言えば、ある業者が土地を買います。何万坪という土地を買って、買ったらそれをすぐ担保に入れてまた次の土地を買って、また買った土地を担保に入れてまた次の土地を買うというふうにして、幾重にも自転車操業のような形でもってたくさんの土地を買収して、しかもそれを機械でもって宅地造成して売りに出してそれで利益をあげておるわけです。だから、土地の値上がりがかりにストップをします。そうしますと、もう今度は利息が払えない、こういうふうなことになりますからダンピングをやらざるを得ない。値下がりになれば一そうダンピングになっていくというふうなことになってまいります。われわれはそれを望むのであります。また日本の全国民はそれを望んでいるのです。このような不当な土地の価格、たとえば十五坪の家を建てるのに大体四五十坪の土地が要る。ところが家を建てる建築費よりも土地代のほうが高くつくというふうなのが今日の現状でありまして、こんなべらぼうなことはないといいながらもやむを得ず泣き泣きその高い土地を金を借りて買っておるというのが今日の実情です。ところがそういうような土地の値下がりが始まりますと、いま申していましたように、国民は望むところであるが、しかし値下がりが始まれば金利が払えない、払えないからダンピングになってくる。そうすると担保に入っているところが何か一斉に値下がりしてきて、これが金融機関に非常に大きな影響を及ぼすのです。だから、土地問題というのは単に土地問題でなくて、今日土地を中心とした信用膨張の問題と関連がある。だから、土地の地価抑制というものは単に地価を抑制するという問題じゃなしに日本の金融上の非常に重要な問題であるからなかなか簡単にはいかない、私はそのように思っております。そういう意味におきましては、大臣はよほどかたい不退転の意欲を持って取り組んでいただかないと困難だと思うのでございますが、この土地の地価抑制の問題とそれが金融界に及ぼす影響というものについてどうお考えになりますか、また、私が言うようであるとするなれば、どのような決意を持っこの問題と取り組んでいただけるか、大臣のお考えを承りたいと思います。

○瀬戸山国務大臣　私は先ほど、地価問題と申しますか地価対策は非常に簡単ではない、というのは、日本における社会情勢あるいは今日までの誤れる土地に対する歴史、こういうことがありますから、そう頭で考えるように簡単なものでないということを申し上げましたが、いまお話しのようなことももちろんそういう情勢の中にあると判断をいたしております。むずかしいでしょう。むずかしいでしょうけれども、昨日申し上げましたように最初から万全な欠陥のない対策というものは望むべくして得られませんから、そういうことを望んでおりましたら、この問題はもう放てきしたほうがむしろましであるというくらいに考えております。ある程度の穴があってもこれはやっぱり断行しなければ、先ほど申し上げましたように国民の利益にはならない。いわゆる国民大衆の利益にならない。国家全体の経済、社会に根本的に誤りがありますから、これを改めるということをしなければならない。これは建設省だけの問題でなくて日本の国の政治の基本である、かようにまで考えておりますので、むずかしいことは最初から承知だけれども、しかしこれはあくまでも国民を背景にして断行しなければならない、かように考えておるわけであります。

○岡本委員　非常に心強いお答えをいただきましてけっこうでございます。私は大臣がこの道に大いに勇をふるって進まれるようにお願いをいたしておきたいと思います。その次に私は住宅の建設の問題についてお尋ねいたしたいのであります。 　大体昭和四十五年には一世帯一住宅を実現したいという構想でもって進んでおられますが、しかしながら日本のいまの住宅建設の実情というものは、端的に言えばスラムづくりであると思うのです。これは大体昭和三十四、五年ごろを境にいたしまして、それまでは大体公庫の金を借りて家を建てるとか、あるいは少し金のできた人が自分の家を建てるとかいうような、そういう住宅建設に比重が大きかったのでありますが、最近はむしろ貸し家建設に比重が大きくなってまいりました。昭和三十四、五年ごろから後は住宅建設戸数の大体六割ぐらいまでが貸し家建設である。ところが、その貸し家建設たるや大部分が独立した一戸建ちではなくて、ほとんどが中層長屋、いわゆる二階建てのアパートというものであります。これはいわば非常に危険なものでございまして、火災、地震あるいは環境上非常に考えなければならない多くの問題を持っております。 　　〔吉川（久）委員長代理退席、委員長着席〕 そういうものが非常にふえてまいりまして、二、三年前の調査でございますが、たとえば池袋警察署管内であるとか、あるいは巣鴨警察署管内では、警察の戸口調査の結果でございますが、大体住民の六割以上がアパート住まいである、こういうような統計が出ております。東京都内で、勤労者の大体過半数がアパート住まいをしているということはまことに寒心にたえない次第なんでありますが、いま政府のいうところの一世帯一住宅というものは、住宅建設戸数の六割を民間自力建設に依存しております。その民間自力建設のほとんどというものがこういうアパートづくりであるということになりますと、政府の一世帯一住宅というものは、これはまさに一大スラムづくりである、こういう表現をしても誤りでないと思うのです。したがって、政府のほうもそういう点についてある程度の反省を持っておられますから、できるだけ住宅の規模を大きくしたい、居住水準を大きくしたい、というふうなことを発表しておられますが、しかしながら現実に進んでおるのはスラムづくりであります。これをどういうふうに正しい方向へ向けようとされますか、それについての御方針を承りたいと思います。

○瀬戸山国務大臣　岡本委員もよく御承知のとおり、そこが非常に悩みと申しますか、ジレンマのあるところであります。最近は、それこそやや緩和されたと言いながら、住宅が非常な不足と申しますか、逼迫をいたしておった日本の現状でございますから、質もさることながら、まず量だ、これはいわゆる現実の要請であったということです。その後、年々だんだん変化を来たしておりますが、いま申し上げたような事態があるわけであります。私どもの計画しておる目標というのは、これは現在全部それをそのとおりにやっておるというわけではございませんけれども、最低三寝室、寝室が三つある。その広さにもよりますけれども、なかなか欧米の住宅みたいなものを建てられない。これは日本の国民経済力でありますから言っても始まらない。日本の国民経済力に応じて考えて、少なくとも六畳に四畳半二間くらいという、三寝室のあるものを最低の居住水準という一つの目標を持って計画を進めておるわけであります。全部そういうことになりますと、戸数が減って、また住宅の需要に応じないというジレンマがありますから、その範囲の問題はありますけれども、多くはそれを目標にして年々改善を加えてやっていくというのが現状でございます。いまお話の中で、将来はスラム街になるだろう。全くその懸念を私どもは持っておるわけであります。政府施策の住宅の中でも、御承知の公団住宅、これはいまの住宅の中ではややいい。家賃は別としても住宅の規模としてはいいということになっておりますけれども、公団も十年の歴史を経ましたから、少なくともその前半の五、六年というものの住宅は、近い将来これを内部改造しなければ将来はスラム的状態になるだろう。これは国民生活の向上でけっこうなことであります。そういう傾向があらわれるということは、国民生活の内容がよくなってくるということでありますからけっこうでありますが、現実は必ずしもそれでけっこうだというわけにいかない、そういう事態が必ずくるであろうということを気にしながらやっておるわけであります。したがって、今後の住宅は従来のような小規模の一戸という観念をだんだんに改めたいと思っております。ただ問題は、昭和三十八年の住宅調査をいま検討して、これに基づいて四十五年までの五ケ年計画を立てることをいま準備中でありますが、御承知のように新婚家庭といいますか、世帯分離の傾向が非常に多い。新家庭といいますか、世帯分離の傾向が非常に多い。そこできのうの予算委員会でもほかの議員の方から、小さい家でもいいから早くよけいつくれ、大きなものは要らぬからそういうものをよけいつくれという御意見もあって、それにはあえて反論はいたしませんでしたけれども、実情はそういうことになっております。したがって、いまお話しの民間のアパート住まい、これは全く不適当な住宅にそういう人々が入っておる、これをできるだけ早く解消したいということが今後の私どもの、政府のやる住宅政策の根幹ではなかろうか、かようなことも考えて今後の住宅計画の内容といたしたいと思っておるわけであります。

○岡本委員　住宅問題は土地問題とともに真剣に取んでいただかなければならない問題でありますが、政府のほうでは今度公債を発行してでも住宅建設戸数をふやしていきたいという計画を発表しておるのであります。社会党の私のほうでも、党内には公債の発行については非常な反対論があるのですが、しかしながらその反対論に対して私どもは、住宅というものはこれは公債を発行してでも建てるべきだというのでずいぶん議論をいたしまして、社会党の中でも事住宅に関する限りは公債を発行してもいいというところまで、ようやく政策審議会の中で持ち込んでいくことができたのです。というのは、私どもの見解は、住宅というものは一つの耐久消費財である。非常に大きな耐久消費財である。耐久消費財であるが、それは世帯分離のときにおいて何をおいても必要な耐久消費財である。だから親が建ててくれなければ自分で建てるしかしかたがないが、しかしながら二十歳代の、人生の第一歩を踏み出すときにとてもそんな金のありそうなはずがない。したがって個人が建てることはできないから、これは当然社会が住宅をそういう若い人たちに保障してやるべきである。同時にまたそういうふうなためには社会施設として、また都市施設としての住宅という考え方を持たなければならない。だからこれは公債による建設以外には道はない。だから住宅についてはその人間が自分の生涯を通じて償還していく、その人生の出発に際して住宅を社会が提供するのだ、こういうような考え方に立って、ぜひこれは住宅に関する限りは公債を認めてもらわぬと日本の住宅問題は解決しないということを強硬に主張して、そこまで党内の議論を引っぱっていったのですね。だから私どもは、政府のほうは財源をどこからその公債を持ってくるかについては、あるいは議論が分かれていくでございましょうが、しかしながら、一応住宅建設にこの公債の金を充当するということについては、社会党も反対しないつもりでございますから、ひとつ大いに起債のワクをうんととっていただいて、うんと住宅建設を大幅に進めていただくように、お願いいたしておきたいと思います。私どもが立てました住宅政策の要綱もございますから、これも都市政策の要綱と一緒に差し上げておきますが、その辺のところを十分御勘案の上お願いしたいと思います。 　ただ、私はここでそういうふうな住宅建設問題について非常に大きな問題があるのは、やはりいわゆる民間の非常に粗悪な質の悪い住宅建設の抑制であると思います。私どもがどこからどう見ても不法建築とより思えない、こんな建蔽率で家が建つはずがない、またこんな隣地とぴしゃっと密接したところで、外気、採光というものを全然配慮しない住宅建設というものはあり得ない、こんなものはとても今日の建築基準法ですら、容認されるべきでないと思われるような住宅が至るところにあります。それが平然と行なわれているのですね。そこに私は問題があると思うのです。だから私はこの際、思い切った建築基準法の改正をしていただきたいと思います。今日の建築基準法というものは、あってなきがごとしです。もうたとえて言えば、とにかく建てます。無届けで建てます。少々おしかりを受けても、建ってしまえばそれまでだというのが現状でありまして、そこへはガスも供給されますし、電気も供給される。水道も供給される。こんなことでは、昔は建築基準法に従って家を建てた場合に、検査を受けて使用許可がなければ入居できなかったのです。今日は平気で入居できることになっているのです。さらにまた、そこへは一切の公共事業がどんどん、人権の尊重だというふうなことで水、ガス、電気を供給している。だから、そういうものをやはりぴちっと規制して、これは使用認可がなければ使用できないし、ガスも水道も何も供給されないから、住居としての体をなさない、こういうことにしなければ、私は今日の不法建築を取り締まりようがないと思うのです。しかし、新聞でもずいぶん取り上げておりますが、至るところに不法建築が横行し、このままではどうにもならぬじゃないかということを世論も大きく取り上げております。しかしながら、建設省部内に、はたしてそこまで基準法を改正して、そういうような不法建築を規制しようという空気があるのかないのか、私はぜひそういうことをやっていただかなければならないと思うのでございますが、大臣の御所見いかがでしょうか。

○瀬戸山国務大臣　まず先に住宅がきわめて緊急なものであるし、国民生活のほんとうに基盤であるから、この際公債を発行してでもやるべきである、こういう御意見を承って、非常に意を強ういたしておるわけであります。もちろん経済全般の問題がありますから、公債を発行するということについては、社会党の皆さん、いろいろ貴重な意見も出されております。今国会でも非常にそれが論議の焦点になったことは、信用膨脹によって経済全体の基礎を破壊することのないようにという御注意であることは当然のことであります。それは大前提に考えなければ、公債をむやみに発行することはできないわけであります。それを前提にして考えます場合において、やはり私どもは、少なくとも住宅、できれば道路、これは全く国全体の基礎的な、いわゆる財産づくりでありますから、しかもこれは長期にわたって国民全体がその財産づくりをみずからの力によって償還していく。これは当然にとるべき措置であって、今日の段階でわずかの税金でこの膨大な需要を満たすことは不可能なことであります。しかし問題は非常に緊急な問題である、こういういろいろな要請から経済情勢の破壊を来たさない範囲においては、何とかそういう措置をとりたいということで目下検討いたしておりますので、どうかひとつ建設的な御意見を賜わりたいと思っております。 　それから建築基準法等に関連して、まことに不適当な建築が行なわれておる。それに住居にあるまじきところにたくさん入っておるという現実があるわけであります。建築基準法の問題等については住宅局長がおりますから答弁させますが、問題は、もちろん建築基準、あるいは建築基準法の励行ということは、これはしばしば言われておるところでありまして、その点に不行き届きがあるということは、私も承知いたしております。法の運用によって解決すべきところは解決する。またあるいは法の不備があれば改正する。その点については住宅局長からお話を申し上げることにいたしますが、問題の根本は、やはりそれにしても、そういうところに住まわなければならない。ここに根本の問題があると思います。これは家賃の問題あるいは通勤の問題、いろいろな事情がからまっておると思います。したがって私どもは建築基準法の励行あるいは改正は別に検討することといたしまして、できるだけそういうところに需要が集中しないように、すみやかに、いわゆる別の適正な住宅が大量に供給することによってそれを緩和していく、あるいは解消していく。これに最重点を置きたい、かように考えております。基準法の問題については住宅局長からお答えをいたしたいと思います。

○尚説明委員　建築基準法違反が特に大都市周辺においてきわめて多いというのは事実でございます。これに対しましては、ともすれば違反の数に押されて取り締まり切れないというような形でまいったのがいままでの現状でございます。これに対しまして、私の考えといたしましては、そういうことではいけないので、確かに根本の原因は非常に多くの人間が大都市に集中をして、違反でも何でも、一つはこれは経済的な理由もあると思いますが、建ててしまってそれに対して建築基準法で監視すべき職員等が不足であります。パトロール等が不足であって、事前につかまえることが不十分である。またつかまえましても、その是正の措置等が十分に行なわれないというようなのが事実でございます。実際問題として、告発の手続等をいたしましても、なかなか検察庁のほうで取り上げるということの事例が少ないのでございます。 　そういう状態で、これは私としては端的に申しますと、いま直ちになかなか百点の取り締まりはできないにしても、そういうことでじんぜんと日を送ってはならないと考えまして、いま鋭意具体的に、まずやれるべき問題ということから逐次考えておりますが、その一つは、御承知のように建築基準法は、大部分は府県が実行して、特定の都市のみその行政を預けております。何といっても監視の目が少ないということが、まず根本の問題でございます。特定の行政庁をふやすということをいま考えておりますが、そうしますと、いま私どもは一応人口二十五万くらいの市は、みずから市の中で建築基準法を行なう。県はそれをまたさらに補足的に行なうというようなことを励行させたい。幸いにして、都市においてはそれを引き受けてやろうという機運が最近出始めておりますので、それを促進したい。それからなお当然府県庁その他においても職員をふやす、それからパトロールの器材をふやすということをいたしたい、こういうふうに考えております。それから基準法の違反という問題もいろいろな問題がございます。そこで、建築基準法は法律としてこまかいものですから、いろいろな点に抵触問題があるのですが、それを最も重要なる数点にしぼって、その違反に対してのみは厳重に臨むというふうにして、その取り上ぐべき事項をいま検討させております。 　それから、さらに、先ほど大臣からも御説明がありましたように、建築の住宅等の売買のときに相談をする機関を、これは二、三の県ではいまでも用意してございますが、これを全国的に、特にそういう問題の多いところにおいては設置するように勧奨し、あるいは、できれば私のほうから補助を出してでもしたいというふうに考えております。たとえば、例を申しますと、兵庫県の川西市におきまして、非常に不法建築があって問題になりました。したがいまして、市はそこで県と相談して、住宅の取引相談所をつくりました。その結果、その川西市は社会的にも問題になったので、川西市で家を求めようとする人は、その相談所に必ず行くという習慣がつき始めました。これは方々に立て札等をいたしましてそういうことを勧奨しました。その結果、建て売り業者が悲鳴をあげて、そういうことをされては自分たちの家が売れないじゃないかというようなことになった例もあります。これはある意味では行政の成功だと思います、そういうような実績もございます。そういうふうに全国におしなべていけるとは私どもは考えておりませんが、具体的な方法で、しかもできるところからやっていくということを考えております。 　それから、先ほど御指摘のガス事業法、電気事業法は、確かにこれは建築の法令に合っているかいないかということと無関係に供給の義務があるような現行の法律でございます。これにつきましては、いまの折衝の段階では、通産省系統は、現行の法律から基準法へいくことについて根本的に改正するというふうに、いまのところはなかなか簡単にはいってまいっておりません。しかしながら、地方公共団体によっては、現地のガス、電気出張所等々と話し合いながら、これは法律上のあれとは別として、実行上においてつけることをおくらせるとかなんかいうことで、ある程度成功している事例もございますので、根本的には総合的な法律のもとに取り締まるということを目ざしますが、それができないまでも、そういった連係をより緊密にするように各県、各市に呼びかけるというようなことで、まず第一段階としてはできるだけなことをする。それで根本的な問題にも逐次入っていく、こういう態度で私は臨みたいといま考えております。

○岡本委員　いまの問題についてもう少し議論を深めたいと思うのでございますが、ちょうどお約束の時間がまいりましたので、この程度で終わらせていただきたいと思いますが、以上、私は、今度新しく瀬戸山大臣が来年度の予算編成に向かっていかれるについて基本的な心がまえをつくっていただくのに一番重要なと思われる点について二、三お尋ねして、お尋ねするとともに私どもの意見を申し述べたのでございますので、いまの私どもの意見を十分御参考にしてくださいまして、私たちもまたできるだけ大臣の新しい施策に協力いたしたいと思いますので、ぜひ勇をふるって進んでいただくようにお願い申し上げまして、きょうの質問を終わらせていただきます。

○森山委員長　次会は来たる九月十日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することといたします。 　なお、委員各位もすでに御存じのことと存じますが、本日の産経新聞に当建設委員会の委員派遣に関する記事が出ており、まことに遺憾な点がございますので、真相を究明いたしまして委員長において善処いたしたいと存じますので、御了承願います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時五十五分散会