予算委員会 第3号

○委員長（平島敏夫君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　まず、委員の変更について御報告いたします。 　去る二月二日、北村暢君、鈴木強君が辞任され、阿具根登君、久保等君が選任されました。 　同月二十五日、久保等君が辞任され、米田勲君が選任されました。 　同月二十七日、大和与一君が辞任され、瀬谷英行君が選任されました。 　三月二日、寺尾豊君が辞任され、迫水久常君が選任されました。 　翌三日、井上清一君、豊田雅孝君、仲原善一君、八木一郎君が辞任され、古池信三君、野本品吉君、森八三一君、前田佳都男君が選任されました。 　また、本日、高瀬荘太郎君、永岡光治君、大倉精一君が辞任され、佐藤尚武君、鈴木壽君、横川正市君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（平島敏夫君）　次に、理事補欠互選を行ないます。 　現在、当委員会におきましては理事が二名欠員となっておりますが、本日は、都合によりまして、一名の補欠互選を行ないたいと存じます。互選は、先例によりまして委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平島敏夫君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に迫水久常君を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（平島敏夫君）　昭和四十年度一般会計予算、昭和四十年度特別会計予算、昭和四十年度政府関係機関予算、以上衆議院送付の三案を一括議題といたします。 　先日来、理事会におきまして総予算三案の取り扱いについて協議を行なってまいりましたので、そのおもなる内容について御報告いたします。 　総括質疑は、本日より開始して七日間といたしました。その質疑総時間は千九十分とし、各会派への割り当ては、自由民主党及び社会党おのおの四百五分、公明党百五分、民主社会党七十分、緑風会、共産党及び第二院クラブおのおの三十五分といたしました。 　質疑順位は、社会党、自由民主党、社会党、自由民主党、社会党、自由民主党、公明党、民主社会党、社会党、自由民主党、社会党、自由民主党、社会党、自由民主党、公明党、民主社会党、緑風会、共産党、第二院クラブの順とし、以下これを繰り返すことにいたしました。 　以上御報告いたしましたとおり取り運ぶことに、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平島敏夫君）　御異議ないと認めます。 　　　　—————————————

○委員長（平島敏夫君）　次に、公聴会につきましては、来たる十七日、十八日の両日にわたりこれを行なうことに決定いたしましたが、公述人の選定、公聴会開会承認要求書を議長に提出することその他につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平島敏夫君）　御異議ないと認めます。 　　　　—————————————

○委員長（平島敏夫君）　なお、理事会におきましては、必要な資料を要求いたし、お手元に配付いたしました。ただいままでのところ、経済企画庁の資金需給の件、中期経済計画資料集別冊等内閣へ要求いたしました。 　三矢研究関係の資料、国会の決議の実施状況の資料はまだ提出されておりませんが、早く提出するよう要求いたしております。 　　　　—————————————

○委員長（平島敏夫君）　それでは、これより三案の総括質疑に入ります。亀田得治君。

○亀田得治君　私は日本社会党を代表いたしまして、防衛、外交に関する質問をいたします。 　最初に三矢問題につきましてお尋ねするわけですが、その前に、佐藤総理の姿勢をお伺いしたいと思います。民主国家においては、軍に対するシビリアン・コントロールというものがきわめて重要な要素でありますが、この点について総理はどのような考え方を持っておられるか、はっきりとお答えをお願いいたします。

○国務大臣（佐藤榮作君）　申すまでもなく、民主主義国家におきましては、シビリアン・コントロール、これが大事でありますし、また、わが国の自衛隊もその方向ではっきりその方針がきまっております。かように私は考えております。

○亀田得治君　重要であることはだれも異存がない。総理はその重要なコントロールをどのようにして実行されておるのか、その点を具体的に説明を願いたいわけです。

○国務大臣（佐藤榮作君）　国防会議というものを、また、国防会議を開くまでに懇談会をしばしば開催しております。また、防衛庁長官が文官出身である、こういうことで、また、その内部の機構も、ただいま申し上げたようなシビリアン・コントロール、その制度に合うように制度をつくり、また、基本問題等につきましては、どこまでもわれわれの責任においてそれを果たしていく、こういうたてまえでございます。

○亀田得治君　自衛隊内部でいろんな作業が行なわれておるわけですが、総理はそれをつかんでおりますか、三矢のやつは、あとから聞きます。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいま申し上げるような制度を運営して、そうしてこれをつかんでおるつもりでございますが、もちろん、幕僚等が一々どういうことをしておるかという点まで詳細には、私自身はつかんでおりませんけれども、これは防衛庁長官の責任において、また、防衛局長の責任において、それぞれ十分、幕僚等のやっておりますことについては関連を持ち、また逸脱しないよう十分注意してやっておるつもりであります。

○亀田得治君　全部をつかむことは、だれもできません。しかし、事、憲法に関することとか、国の基本的な事柄に関することは、つかんでいなければならぬでしょう。その点は自信がありますか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほど来申すような原則、そのたてまえで運営いたしておりますので、私が最高責任者である今日におきまして、もちろん責任は果たしておる、かように考えております。

○亀田得治君　前置きはその程度にいたします。 　そこで、三矢問題に入りますが、昭和三十八年度統合防衛図上研究実施計画、以下これは三矢研究と、こういうふうに略称して言います。衆議院の予算委員会でも非常な問題になったわけでありますが、私はこの研究の中身に入る前に、まず当局のほうから、外形的な事実について、ひとつ明らかにしてほしいと思います。この研究の機関、責任者、メンバー、研究の進め方、研究の課題、こういった点につきまして、具体的にひとつ説明を求めます。

○国務大臣（小泉純也君）　昭和三十八年度の統合防衛図上研究のことにつきまして、お答えを申し上げたいと存じます。 　申し上げるまでもなく、自衛隊は、法律の定めるところによりまして、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しましてわが国を防衛する任務を持っておりますので、この任務を達成するため防衛計画を策定をし、あらゆる場合に備えておるのでございますが、このためには、常に有効な部隊の運用ということに、各般の研究や教育訓練を行なっておるのでございます。昭和三十八年度統合防衛図上研究なるものは、統合幕僚会議事務局員を統裁官といたしました幕僚研究でございまして、これを俗に三矢研究と略称をいたしておったのでございます。この研究は、図上演習の形式をとった幕僚研究でございまして、年度統合防衛計画そのものとは別のものでございます。さらにまた、これは防衛計画に直接取り入れるための検討でもないのでございます。 　なお、先ほど御指摘の人員、機関、その他詳細にわたりましては、政府委員から答弁をいたさせます。

○政府委員（海原治君）　大臣のお答えを補足いたしまして私から御説明いたします。 　図上研究の形をとった幕僚研究と大臣が申されましたのでございますが、こういう場合には、統裁部とそれから研究部と、この二つができるわけであります。参加しました、先ほど田中陸将という名前を申されましたが、この統幕事務局長が統裁官で、この演習をいろいろ行ないますところの手順であるとか、日程であるとか、あるいは問題であるとか、こういうものを計画するわけです。研究部の研究員はそれを受けまして、これは八つのグループに分かれておりますが、問題につきましてそれぞれ答案を出す。これにつきまして、その主要なものにつきましては、最終段階におきまして合同の研究をいたしております。しかし、多くのものは、たとえばこの八つのグループの人員は、二名ないし八名でございます。与えられました問題につきましてそれぞれが答案を書いて、問題点を併記して、それが終わりまして演習幕僚研究が終わる、こういう形をとっております。で、統裁官の田中陸将を補佐します統裁部は、合計いたしまして十七名程度でございます。研究部は、そのときどきの問題等によりまして人員に出入りがございます。しかし、実際にこの研究部として参加いたしました者の総計を申しますと、内田一佐以下三十六名でございます。で、演習に参加した者が四十名程度ということを衆議院においても申しておりますが、この場合には、実際にこの問題につきまして研究を行ない、答案を作成しました自衛官の数三十六名を、約四十名と御説明いたしましたわけでございます。で、一応八十名程度が参加したのではないか、こういうことも、衆議院におきまして御質問がございました。これは、運転手であるとか、あるいは管理要員であるとか、こういった補助要員を含めたものでございます。実際に研究を行ない答案を作成しました者は、先ほど申しましたように、内田一佐以下、そのときどきによって人数は違いますが、総計三十六人でございます。これは、統合幕僚会議事務局の職員と、陸海空幕僚監部、これの関係のところの幕僚、こういうものをもって構成をいたした次第でございます。 　で、研究は、二月から六月までわかっておりますが、二月から六月までの長期にわたりましたのは、当初におきまして、それぞれの持ち場におきまして、問題について研究をしたということがございますので、これはやや長期でございます。最終の段階だけを、市谷の図演講堂におきまして、集まっていろいろ兵棋を使って演習をした、こういう経過に相なっております。 　なお、なぜこのような演習が行なわれたかということにつきまして、その背景を申し上げますと、御存じのように、第二次防衛力整備計画は、昭和三十七年度から発足いたした次第でございます。これは、御存じのように、四十一年度をもって終了いたしまして、この三矢研究が計画いたされましたのは、三十七年度の、すなわち三十八年の二月でございます。これは、御存じのような経緯でわが自衛隊が整備された次第でございますので、第二次防衛力整備計画の末期におきましては、とにもかくにも、ある程度の防衛力を自前で整備したいというのが、当時御説明しました第二次計画の趣旨でございます。これに基づきまして、一体、陸海空の自衛隊というものが、法律に定められました任務を遂行する場合、どういうような具体的な状況のもとにおいて行われるべきかということを考えておく必要がございます。そういう場合について、いろいろとふぐあいな事項も、あるいは出てくるかもしれません。そういうことの研究をするにあたりまして、これは、先ほど大臣から御説明いたしました図上研究という形における幕僚研究をすることが最も適当である。このように当時判断されましたので、このような演習を企画し、実施したということでございます。

○亀田得治君　この十七名の統裁部と研究部の三十六名、これを全部あげてください、肩書きと名前。

○政府委員（海原治君）　統裁部の十七名は、統裁官が田中陸将でございます。一部の者は、統裁官付先任補助官という形になっておりますが、この統裁官付といたしまして、大平将補、久原将補、山本将補、梅沢将補、高木将補、補助官といたしましては、三村一佐、上杉一佐、植村一佐、新宅一佐、谷村一佐、統裁部付といたしましては、酒井二佐、町田一佐、久須美二佐、柏木二佐、宝納二佐、平川一佐、以上が統裁部でございます。研究部といたしましては、先ほど申しましたように、そのつど、問題によりまして出入りいたしておりますが、実際に研究を行ないました者は、内田一佐、岩崎二佐、高橋二佐、来島二佐、今井一佐、大田黒二佐、柏二佐、徳武二佐、富沢二佐、川上一佐、関二佐、味岡二佐、福島二佐、中原一佐、吉松二佐、市来一佐、舘二佐、井上二佐、小岩井二佐、中尾二佐、高品二佐、田内二佐、上阪一佐、馬来一佐、石隈一佐、市来一佐、前田二佐、馬場三佐、新村二佐、成合二佐、齋藤一佐、田代一佐、桑原二佐、影山二佐、吉川二佐、山口三佐、以上でございまして、階級が前後しておりますのは、私は申し上げましたのが統幕、陸幕、海幕、空幕及びこの内部の編成ごとに申し上げました次第で、階級が前後しております。大体一佐、二佐、三佐、この人員でございます。総計は三十六名でございます。

○亀田得治君　ただいまのやつを資料として、正式の姓名を明らかにし、それから所属の部署があるはずですね、その点も明らかにして資料として出していただきます。いいですな。

○委員長（平島敏夫君）　資料として提出、よろしゅうございますか。

○亀田得治君　そこで、この研究では、二十四の研究課題というものが出ておるはずですが、その題目を明確にしてほしい。

○政府委員（海原治君）　この研究におきましては、先ほど申し上げましたような背景でございますので、わが国に対する直接侵略あるいは間接侵略ということがどういうふうな形で行なわれるのであろうかということを想定いたしまして、この状況を七つの段階に区分いたしまして、それぞれの段階に応じまして、たとえば何月何日においては防衛庁はどういうことを考えねばならない。その状況がさらに進んだ場合には今度は国家レベルにおいてもどういうことが考えられるのであろうか。さらに状況が進んでまいりますというと、具体的な防衛出動の準備の対策としてどういうことをせねばならないか。これがまた進みまして具体的に必要な法令等がどういう形において整備されるのであろう。さらに進みまして、内閣総理大臣から出動の命令が下る。これに応じましてそれぞれ長官のところからどういう指示が出、それに基づいて各幕僚長はどういうような命令を出さねばならないだろうか。こういうことについてずっと状況が移り変わっていくわけでございます。それに応じまして二十四の問題が出ておるわけでございますが、その細部につきましては、私は手元に資料を持ち合わしておりません。そのような問題が出たということにつきまして、概括的に申し上げることを御了承願いたいと思います。

○亀田得治君　それは私、事前にちゃんと通告してあるわけなんです。題目ぐらいはきちっと準備してこいと通告してあるわけで、それぐらいのものをここへ出してもらいませんと、それこそあとの質疑ができません。中身へ入っているわけじゃないんですから、明らかにしてほしいと思う。

○国務大臣（小泉純也君）　亀田委員から御通告がございまして、今朝来防衛庁におきましてはいろいろ協議いたし、ただいまも防衛局長から御説明申し上げましたとおり、でき得る限りの問題についての御回答を申し上げたようなわけでございまして、資料における題目等につきましては、ただいまの時点までにはまだ結論が出ませんで、十分にこれを検討をしなければならないということで、目下考慮をいたしておるような次第でございます。

○亀田得治君　題目を言うか言わないかについて、何の一体相談が要るのですか。結論の回答をここへ出せ。これはせんだってから衆議院で問題になっていることだ。もちろん、それはあとから正式にその点は要求しますが、まず、題目二十四というものは一体どういうものなのかということぐらいは、もっとすなおに明らかにすべきじゃありませんか。これは委員長からひとつ要求してください。

○国務大臣（小泉純也君）　いま御指摘の題目と内容とは直接関係のあるものでございまして、題目そのものが資料ということにも相なる次第でございますので、この資料の点については、目下慎重に検討をいたしておるようなわけでございます。

○亀田得治君　だめだよ。そんなことで何回もやりとりできませんよ、貴重な時間を。……

○藤田進君　委員長。

○委員長（平島敏夫君）　藤田君。

○藤田進君　どうも、日本の国会が現行憲法で運営されていることは私が申し上げるまでもないと思う。国内法のどれに照らしても、国会が要求する資料に対して、政府が、そんな、ほしいままに出すだの出さないだの言うこと自体が問題です。いわんや、当予算委員会は委員長報告にもあるように、三矢研究に関する資料要求は理事会決定としてすでに要求をしているところです。そのような検討ということでこの事態が進行するとは思われない。すみやかに御提出を私は理事としても要求いたします。

○亀田得治君　委員長、わかっているんだから出さしてください。

○国務大臣（小泉純也君）　理事会から資料提出の御要求は承っておるのでございまするが、先ほど来申し上げておりますとおり、考慮中でございます。

○戸叶武君　議事進行。 　これは明らかに立法府と内閣との見解の対立でありますが、国の最高機関としての立法府において審議に必要なるところの資料要求をしたのに対して、この委員会の理事会の決定を無視し、内閣の独善的な見解によって資料提出を拒むということはでき得ないと思うのです。もしそれをなし得るとするならば、非常に立法府の権限というものを、行政機関の最高機関にすぎない内閣が侵害することであって、国会の権威というものはこれによって失われていくと思うのです。国会の生命というものはあくまでも審議権であります。この審議権の背景をなすものは、人民主権の圧力があるのです。あくまでも人民を代表するところの国会の意思にそむいて内閣が資料提出を拒むというのならば、これは、われわれは堂々と立法府として内閣と戦わなければならないと思いますが、その手続上の問題において、この予算委員会の委員長並びに理事会はいかなる責任を持つか、これは重大な問題です。党を乗り越えてこの問題を明らかにしてもらいたいと思います。

○委員長（平島敏夫君）　防衛庁長官に申しますが、目下研究中とか考慮中とかというお話でございましたが、いつまでに提出できますか、それを答弁してもらいたい。

○国務大臣（小泉純也君）　理事会の御要求に対しましてどの程度までお出しするものであるかどうか、そういう点について考慮をいたしておるような次第でございます。

○亀田得治君　これは、あくまでもこの時点でその程度のことは明らかにしてもらわなきゃ、私のほうもいろいろ準備して質問を展開しているわけですから、あと進まぬです。特にナンバー一〇、一一、一二、この三つはすぐ明らかにしてほしい。これはわかってるでしょう。

○国務大臣（小泉純也君）　いま御指摘のナンバー一一、一二という問題も……。

○亀田得治君　一〇、一一、一二、三つだ。

○国務大臣（小泉純也君）　一〇、一一、一二というものも、もちろん含めて考慮中でございます。

○戸叶武君　関連。三矢事件というのはすでに矢はつるを離れた。この矢はつるを離れているにもかかわらず、その行くえはわからないということでとまどっておっては、この世間の世論というものが非常な疑惑を持つと思うのですよ。放たれた矢は明らかにして、その行くえと方向を国民に知らせる必要があると思うのです。

○亀田得治君　これは、総理はどうなんですか。あなたの考え方できまるんですよ。

○国務大臣（佐藤榮作君）　衆議院でもこれは問題になりました。政府は、国会から要求のあった資料等について、政府自身で責任の持てるもの、また、政府が差しつかえないものは出し得る、かようにいたしております。（「政府の責任の持てないようなことを防衛庁でやらしているのか」と呼ぶ者あり、その他発言する者あり）

○亀田得治君　委員長だめですよ。私は一々立ちませんよ、子供みたいに。委員長、黙っておっては困るじゃないですか。 　長官に聞きますが、この研究で費用は幾らかかったか。

○国務大臣（小泉純也君）　先ほどから申しましたとおり、図上研究でございまして、部隊の運用について幕僚が研究をしたのでございます。そのレポートというものを集めたのが、いま言われている三矢研究の書類でございますから、紙代だけで約三万円でございます。

○亀田得治君　資料を出しなさい。三万円だからたいしてかかっておらぬと、いかにもそういうふうな言い方です。とんでもない話しです。それをやるために何カ月というものを月給をもらってやっているのでしょう。そういう計算のしかたが大体ふざけておりますよ。それだけの国費を使ってやったことについて、研究題目を明らかにしてくれと言うても、それは言えない。そんなばかなことがあるものか。

○政府委員（海原治君）　ただいま大臣から御説明いたしました経費でございますが、これは先ほど私からも御説明した中にあったと思いますが、二月から始まったと申しましても、それは常務のかたわらやっているわけであります。たとえば、私が朝参りまして、午前中は集まって勉強をする、午後はほかの仕事をする、こういうことでございます。自衛官であります以上、当然基礎的なほかの研究もやります。演習もやります。市谷の合同図上演習というのは、これは約一週間でございます。これも、集まってチャートを使用しあるいは兵棋を使用するということは、何ら特別の金は要りません。自衛隊におきましては、会議をいたしましても、別に何ら会食はいたしません。弁当は自前でございます。そういうことでございまして、これは衆議院の予算委員会、分科会でも説明したのでございます。ただいま大臣が申されたことは、三十八年度の防衛図上研究のため支出された経費、こういうことに相なるわけでございます。

○亀田得治君　とにかく委員長、資料を出しなさいよ。それは研究題目も発表できぬというようなことでは質疑はできませんよ。 　　〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平島敏夫君）　いま亀田君に発言を許しておりますから。

○亀田得治君　こんなことで何回も困るじゃないですか。関連をやらせなさいよ。

○木村禧八郎君　関連。

○委員長（平島敏夫君）　関連ですね。

○木村禧八郎君　関連です。ただいま防衛庁長官からわれわれ議員を侮辱するような経費についての答弁がございました。紙代だけで三万円と言いました。先ほど防衛庁長官のほうからこういう説明がありました。この研究は、これから第二次防衛計画が進んで、日本が自前の防衛に移るための一環の研究と言いましたでしょう。そうしますと、今後日本のこの防衛計画というものは非常に質的に変化するわけですよ。自前の防衛になりますと、これは非常にこれまでよりも防衛費はかかってきます。その一環としての研究でしょう。ですから、この研究を十分にわれわれは検討しなきゃなりませんし、単に三万円、それだけの紙代だけの問題じゃないです。今後の防衛費が非常にふえていく、それと関連するわけでありまして、予算委員会でございますから、予算審議として当然われわれはこの問題を明らかにする義務があるわけです。自前のさいふになると言ったのでしょう。ですから、これから日本の防衛計画は質的に変わってくるわけです。いままでアメリカの援助を受けてきた。アメリカの援助なしに日本が自前で安保条約に基づいて防衛をやる。質的に変化がくるんでしょう。その一環ですよ。その前提ですよ。ですから三万円だけの問題じゃございません。三万円なんて、あまり侮辱した答弁でございましたから、私はこの点をまず伺いたい。予算委員会としてこれは明らかにしていただきたい。

○政府委員（海原治君）　先ほどの私の御説明に関連しての御質問でございますから、私からお答えさせていただきます。 　私が先ほど申しましたのは、ことばが足りなかったかもわかりませんですが、第二次防衛力整備計画ができて、五年後にはとにかく一応の力を持つということで三十七年から発足をした、したがって、そういう場合には、日本の防衛のためにどういうことの問題があるだろうかということを研究するのは当然でございます。これは何も図上演習の形の幕僚研究だけで済むものではありません。いろいろな研究も当然必要でございます。しかし、その一環としてやったのだ、こういう背景を実は御理解いただくために御説明した次第でございますので、そのようにあらためて御認識いただきたいと思います。 　なお、研究のための費用でございますが、この研究に要しました経費は、先ほど大臣から言われました約三万円の紙代でございますが、これは事務用消耗品約二万五千円程度でございます。会議費及び印刷製本費というものは使用いたしておりません。先ほど申しましたように、この研究会は部内者だけの会合でございますので、会議費は使用しておりません。印刷製本費は、防衛庁の、各自衛隊の印刷部隊がございまして、自隊印刷で実施いたしましたために、印刷製本費は使用してない、これが実態でございます。

○亀田得治君　委員長から命令しなさいよ。

○藤田進君　議事進行。私ども待たせていただきますので、すみやかにひとつお出しいただきたいと思う。昨日来、衆議院の模様を聞いても、必要な書類は、小委員会を継続していき、そこに出す。——小委員会にも出せるものが、いよいよ本日から予算審議に入る劈頭、あらかじめ通告もし、予算委員会理事会がきめ、本日委員長は、この委員会にはかって了承を得ている。委員会としても、この要求をしているものです。これを出すか出さないかについて考慮中ということで、そうですかというわけにはまいりません。突如としていま要求したのであれば、幾ばくかの考慮する時間も必要でしょうが、すでに事前要求をして長いのです。いまだ考慮中——納得させられるものが何もない。総理においても善処されたいと思う。

○委員長（平島敏夫君）　佐藤内閣総理大臣。

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほど防衛庁長官がお答えいたしましたように、ただいま考慮中ということでございますが、私、総理として考えますのに、審議には私ども協力したい、かような立場でございますので、できるだけ資料を提出するようにいろいろ督励はいたしております。ただいままでのところ、先ほど来申しましたような原則に立ちまして、まだ結論が出てない、かような状態でございますので、その点はいましばらく、結論を出すまでお待ちいただきたいと思います。ただいまの考慮中というのはさような意味でございます。

○亀田得治君　委員長、こんなことしておったら予算は上がりませんよ。

○委員長（平島敏夫君）　速記をとめて。 　　〔午前十一時三十八分速記中止〕 　　〔午後零時五分速記開始〕

○委員長（平島敏夫君）　速記つけて。 　零時四十分再開することにいたし、これにて休憩いたします。 　　　午後零時六分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕 　　　　　—————・—————