法務委員会 第7号

○委員長（石井桂君）　それでは、これより法務委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　三月二日、後藤義隆君が委員を辞任せられ、その補欠として上林忠次君が選任され、三月三日、上村忠次君が委員を辞任せられ、その補欠として後藤義隆君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（石井桂君）　次に、理事の補欠互選についておはかりいたします。 　ただいま委員の異動について御報告いたしましたとおり、後藤義隆君が一時委員を辞任せられましたため、理事に欠員を生じておりますので、その補欠互選を行ないたいと存じます。互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石井桂君）　御異議ないと認め、それでは理事に後藤義隆君を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（石井桂君）　次に、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、電話通信の秘密の侵害に関する件について調査を行ないます。本件につきまして岩間君より御発言を求めておられます。

○岩間正男君　時間の関係から、きょうはおもに事実関係を中心にして質問します。なお、詳細はこの委員会でも継続してお願いすることになると思いますし、あるいは予算委員会でこの問題を明らかにしたい、こう考えております。 　まず、大橋総裁にお伺いいたしますが、杉並区上高井戸五の二一六九番地、日本共産党宮本書記長宅の加入電話、これは局番三九一の二一六〇番でありますが、これが近ごろ非常に混線する、架設線に異物が認められる、それで傍受されているような気配があるので、きのう三月三日、わが党本部勤務員の岡崎満寿秀君外一名、それから田代博之弁護士同伴の上に、東京荻窪電話局田辺課長、金丸係長立ち会いの上で調査したところが、まさに異物が発見されておる。電電公社大橋総裁はすでにこのことについての報告を受けておられると思うのでありますが、この事実は確認されると思うのですが、その経過についてもあらためて伺いたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　お答え申し上げます。 　昨三日の日に、午前十一時ごろ、宮本顕治さんの宅の代表といいますか代理人として、ただいまお話しの田代弁護士外二名の方が荻窪の電話局におたずねになりまして申告をされたのであります。 　その申告の要旨は、大体はただいまのお話しの趣旨のことでございますが、最近、電話にかすかな雑音が聞こえることがある、また、人声がときどき聞こえるような感じもする。で、非常に不審に思ったから、三月一日の日に電話線をたどって見たところ、電柱から加入者の宮本さんのお宅へ引き込む引込線の一部に何か異常な状態が認められたので、これを確認するために三月の二日に望遠鏡をもって調査したところが、確かに線に何らか異常のものが巻きつけられておる状態を認めた。この状態をカメラにおさめまして、昨日三日の日の午前十一時ごろに調査方を荻窪電話局長に申し入れられたわけであります。 　そこで、申告を受けました荻窪局長は、実態調査のために荻窪局の課長外一名を派遣いたしまして、田代弁護士外二名の方とともに立ち会いの上で調べてみましたところ、公社の工法では考えられない異常な状態があることを認めまして、電柱にのぼってこれを開被した結果、ビニールテープ様のものを巻きつけてあることを認めたのであります。そこで、すみやかに電話の正常な復旧をすることを必要と認めまして、その部分だけを切り取りまして、別の線でもって補なって復旧をいたしたわけであります。荻窪局長といたしましては、さらにこれを上司に報告いたしまして、昨晩本社までその情報が報告されたわけであります。 　いずれにいたしましても、この状態は、現在の有線電気通信法第二十一条の規定に違反する不法な行為が行なわれたものと認めまして、本日所轄警察署に告発をいたしまして、その取り調べをお願いいたしておる現状でございます。

○岩間正男君　告発をすでにされたということでありますが、そうしますと、この異物は盗聴器であるということを認められたわけでございますか。

○説明員（大橋八郎君）　ちょっと聞き取れなかったのですが……。

○岩間正男君　盗聴器であるということを認められたわけですか。

○説明員（大橋八郎君）　まだ今日のところでは、外部を見たところでは、何かその異物の中にしかけがあるように認められるところはありますが、正確にはたしてこれが盗聴のためのものであるかないかということは、現在の状態ではわかりません。それで、おそらく警察関係等でさらにそれぞれお調べ願った結果、どういう結論が出ますか、われわれはそれを静かに待つほかはないと思います。

○岩間正男君　ゆうべ十時からこの性能検査を精密にされたはずでございますね。その結果について、中間報告でけっこうでございますが、報告してもらいたいと思います。

○説明員（佐々木卓夫君）　ただいまお話に出ましたその物件につきまして、実は昨晩十時ごろにそれに取りかかったものでございますので、場所が本社でもございますし、精密な測定検査をすることができません。したがいまして、とりあえず外観を見るという程度の認定をいたしたわけでございますが、その結果は、先ほど総裁からも申し上げましたように、この物件が何を目的にするものであるかということを確認することはできないわけでございまして、したがいまして、性能はどういう性能のものであるか、どういう目的のものであるかというところまでは確認できない状態でございます。

○岩間正男君　いま外観というお話だったんですが、一部分解して検査をしたんでしょう。これは私のほうでも立ち会っておるわけだし、その中から精巧なコイルが発見されているのは事実でしょう。

○説明員（佐々木卓夫君）　外観と申しました意味は、本来ならば、これは電気を通してみてどういう性能の出るものかということをやりませんと、的確なこの器物が何を目的とするものかということがつかめないわけでございます。したがいまして、あり合わせのナイフで——その全体のものがこうモールドで固めたようなかっこうになっておったものでございますから、内部を目で見るという目的のために、一部そのモールドを削って見たわけでございます。その結果、先生のいまおっしゃいましたように、当初われわれはまあ銅線だけが入っているのであろうと思っておったのでございますが、若干内部に部品らしきものが検出された。これはいまおっしゃったコイルであるのかどういうものであるかということはまだ認定できません。そういう事実だけは発見したわけでございます。

○岩間正男君　問題は非常に重大な問題ですが、この異物そのものを徹底的に究明するという事実関係の認定が非常に重大な段階だと思うのです。したがって、当然これは科学的な検査というものは絶対必要なわけですね。 　そこで、第一に、昨日の立ち会いのときには、きょうここにそのものを持ってくると、そういうことが約束されておるようでありますけれども、これをいまここにお持ちになっていらっしゃらなかったんですが、これはぜひ当委員会としてきょうこの開封をするわけですから、現物をまず取り寄せてもらいたい。それからさらに、その性能については通信研究所で残りのものを分解して作業並びに性能テストを行なう予定にいたしておる、こういうことを聞いておるのでございますが、これは警察に渡すとかなんとかいう段階よりも、その前に、あとでも申し上げますけれども、当然電電公社そのものの責任においてこの実態を明らかにするということがまず必要なことだ。それをなされるためにも、私は当然通研におけるこれに対する科学的検討を十分にするということが必要だと思いますが、この二点についてはっきりさせてほしいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　当時この席上へその現物を持って来るという約束をしたということでありますが、私の聞いておるところでは、そういう約束をしたことはないという報告を受けております。 　それからなお、このものはすでに告発をいたしまして、犯罪捜査の証拠物件としておそらく非常に重要なものでありましょうから、これをわれわれが警察当局のほうへ渡さないわけにはまいらぬのであります。結局、警察さんに渡った上で、必要に応じて警察がこちらに持って来てよろしいということになればあるいはそういうことになるでありましょうが、私どもとしてはそれ以上のことはここでいたしかねるのであります。

○岩間正男君　これは事実と非常に相違するし、第一に、なんですか、警察に渡しちゃったんですか。どうなんですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　警察に届けをいたしますための証拠物件として提出をいたしました。

○岩間正男君　告発文がちゃんと書かれたと思うので、告発文を見せてもらいたい。

○説明員（佐々木卓夫君）　告発文というものはないのでございまして、口頭で現物を証拠物件として所轄の警察署に告発をいたしました。

○岩間正男君　それは問題が重大です。それでこれは問題になっておる。あとで述べますけれども、憲法違反だって十分にある問題なんです。この問題は、電電公社の経営内容が非常に問題になる重大な問題なんです。その問題について、告発文を正式に書かないで、口頭でもう警察に渡してしまった、こういうことなんですか。私は先ほど要求したように、これは警察に渡しても何でもかまわないですが、とにかくこのものをまずここに当委員会に、すぐわけないことですから、これを取り寄せてもらいたい。 　それからもう一つは、電研で明らかにするために、必ず事前にあなたたちの内部監査といいますか内部検査、そういう点を徹底的にこれはやる必要がある。そういうことも大体ゆうべ確認されておるので、それを無視して警察に渡してしまったということは、これはたいへんまずいと思うので、委員長、これはひとつはっきり伝えてもらいたい。

○委員長（石井桂君）　岩間君から証拠物件として電線についた異物の提出方を求められましたが、委員会といたしましては、後ほど理事会を開きましてよく取り扱いについて協議の上で善処したいと思います。

○岩間正男君　当委員会でこれは早くやらなければまずいわけですね。これは議員の要求でもできるわけですからね。 　それからこれをわれわれは信用しないわけじゃないけれども、あとでも述べますけれども、こういう問題はいままでたくさんあるわけです。わが党の第七回大会の中野公会堂においてこのような盗聴器が据えつけられたという問題もあります。それから福島、あるいは新潟、その他非常に多い。ほとんどその対象になるのが公安調査庁と警察なんです。その警察にこれをもうすでに渡してしまうというようなやり方をすれば、この問題に対して疑惑を持たれたってしようがないじゃないですか。問題は憲法違反です。この重大な問題を明らかにしようとしているそういうときに、ちゃんとゆうべ立ち合いのもとに封印までしたはずでしょう。そういう信義を無視してそういう行動をかってにやるんですか。佐々木さん、あなたいいんですか、それで。証拠を出してください。そんなばかなことないでしょう。だから疑惑を持たれてもしようがないじゃないですか。電電公社そのものが、こういうことを告発という名前で、しかも正規の告発文を書かないで口頭だということで警察に引き渡してしまうというようなやり方でいいんですか。少なくともこれはもっと内部で検査をしなければならぬ問題じゃないかと思うんですが。

○説明員（佐々木卓夫君）　先ほど総裁も申しましたように、事態を確認いたしました上で有線電気通信法二十一条による違反行為があったということは確認したわけでございますので、それに伴います正規の手続をしたわけでございます。

○岩間正男君　正親の手続はいいんです。その前の手段として、委員会でいま問題となって、そうして私も荻窪局長とは立ち会って封印したんです。その後それを開いてあなたたちのほうで検査をするということをして、そうして封印したときはそれをここへ持って来ることになっていた。その後あなたたちかってにそういうやり方をしたんでしょう。そうしてしかも警察に渡してしまった。私は警察を別に疑うとかなんとかしませんけれども、その器物が中の機能が破壊されたらどうなんです、実際。そういう場合にあなたたち責任を負いますか。当事者との約束に違反してそういう行為までやってかまわないというんですか。これは大橋総裁にお伺いします。技師長じゃだめだ。話にならぬ。

○説明員（大橋八郎君）　私は、いま御指摘の約束したという場に立ち会ったというわけじゃありませんから、報告を受けただけであります。しかし、私の受けた報告によりますと、そういう約束はしていないということでございます。

○岩間正男君　そんな水かけ論よりも、これは当事者との間の問題になって、国会でも論議される。それで、そのために封印までしたものでしょう。それを今度かってにもう警察に引き渡してしまった、そういう形ですが、私は警察からそのなにを取り寄せてここへ出してもらいたい、これを要求します。そうでなければ疑惑を一掃することはできませんよ、通謀したと言われたって。

○説明員（大橋八郎君）　これは、私のほうで告発した以上は、犯罪行為ありと認めて告発するわけであります。その犯人を捜査する上において最も重要な物件であると考えて警察のほうへ提出した、こういうことになっております。

○岩間正男君　とにかく、どうですか、これを出してもらいたいね、この委員会が終わるまでに。いますぐやればわかることですから。

○委員長（石井桂君）　岩間君に申し上げますが、ただいま委員長といたしましては理事会を開きましてその問題について取り扱いを希望に沿うように善処したいと、こう申し上げたんですが……。

○岩間正男君　途中でやっていただけませんか。すぐわかることですからお願いしたい。当然だと思う。これではとても審議権を無視されちゃって、こんなことでは話にならぬ。

○委員長（石井桂君）　ちょっと速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○委員長（石井桂君）　速記を始めてください。

○岩間正男君　これは封印してやったはずですね。この封印に対する約束はどうしますか。

○説明員（佐々木卓夫君）　封印をいたしました意味は、私のほうの理解といたしましては、それに何らかの加工をしたり手をつけるということをお互いにしないという約束のしるしだと理解いたしております。

○岩間正男君　警察はどうします。警察はまだあなたたちそういう通知を受けていないようですけれども、いま言ったこの性能を科学的に検討されるということは非常に重大な問題です。したがって、ゆうべの話し会いでは、通信研究所でもってこの性能を確かめる、それから精密に分解してこの内容を研究する、しかる後これを問題にするということになっているんです。当然でしょう、それは。それをしなければ非常におかしいことになりましょう。そういうことで、これは封印をしたはずです。その封印そのものというものはかまわないんですか。電電公社としては、そういうものをじゅうりんしてそうして一方的にこれを警察に渡してしまってかまわないんですか。問題は、これはあとで聞きますけれども、公安調査庁、警察というものは、いつでもこういう問題のときには対象になっているんです。そこにこれを渡してしまったらどういうことになるのですか。その扱い自身が証拠物件として価値がなくなってしまうじゃないですか。そんなことはわかっているじゃないですか。わかっていてやったとすれば、これは全くあなたたちのこの問題に対する取り扱い方はごまかし以外にはない、あるいは警察と通謀してやったんだと言われたってしようがないのじゃないですか。そういうことになることは明らかだったのじゃないですか。そんなことがわからないんですか。——総裁に伺いたい。技師長はわからない。全然見解がないです。そういうやり方をしていますから、総裁から判断してください。

○説明員（大橋八郎君）　私のほうでは、すでに違法行為があると認めた以上は、できるだけ早くその犯人を捜査していただいて事態を明らかにするということが急務と考えます。そのためには、早く告発し、その証拠物件としてこれを提出することが一番正しい道だと考えたわけであります。もっとも、その性能等についてなお専門的な検査あるいは検定を要するということになりますれば、あるいはお説のとおり私のほうの試験所の専門的検定といいますか調査をやっていただくことがあるわけであります。警察から検査してくれという委託がありますれば、むろん喜んで検査をいたします。

○岩間正男君　あなたたちは、形式的にはそういう扱いをしたということになっているわけですね。そうすると、当事者との間の約束というものは、封印ということではっきりしているわけです。その封印をあなたたちはじゅうりんしたようなかっこうで一方的にそういうなにをやったわけです。したがって、私は先ほど委員長にお願いしたわけですけれども、今日中に所在を明らかにして、そうして当委員会としては当然これを保管して審議の資料に供するということが重要だと思います。これは日本の民主主義を守る上にとって非常に重大な意味を持った問題ですから、したがって、法務委員会としての職責を尽くしていただくことを私は要求して、これは理事会で——今ですか。それはできるでしょう。そうでなければ審議の権威というものがなくなってくるでしょう。委員長、いかがですか。

○委員長（石井桂君）　岩間君のただいまの御発言につきましては、先ほど委員長から申し上げましたとおり、理事会を聞きましてよく御相談を申し上げて善処したいと存じます。

○稲葉誠一君　関連して。いまの点で、その品物は現在どこにあって、どのような状態で保管をされているか、これは当然明らかになることですから、その点はいますぐ警察のほうで調べてお答えできるんじゃないですか。

○政府委員（後藤田正晴君）　私もいま初めてここでお伺いをしたわけでございます。一番重要な証拠物件として電電のほうから警察署にお渡しになったということですが、いまそれがどこに警察として保管をしておるかは、これは調べてみないとわかりません。また、これは一番重要な証拠物件でございますし、捜査の段階に入っておりますから、当委員会に出せるかどうかということも、これまたわれわれとしては真剣に検討しなきゃならぬ、こう考えております。

○柳岡秋夫君　関連して。電電公社として違法のおそれがあるということで届け出をしたということなんですが、違法だというのはどういうことで違法なのか。この物件が、先ほどからの御答弁を聞いていますと、まだ完全に検査をしておらない。したがって、盗聴器であるかどうかということもはっきりしないという段階で告発をしているわけですね。したがって、違法だというのは、公社の所有物である電線を切ってそこへつけたというのが違法だということなのか、それとも、品物が盗聴器だという断定の上に立っての違法なのか、その点をちょっと明らかにしてください。

○説明員（大橋八郎君）　先ほど申し上げましたのは、有線電気通信法第二十一条違反だと、こういうことを申し上げました。御存じのことと思いますけれども、一応読みますと、二十一条にはこういうことが書いてあります。「有線電気通信設備を損壊し、これに物品を接触し、その他有線電気通信設備の機能に障害を与えて有線電気通信を妨害した者は、五年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」と、こういうことであります。現在のところでは、私どもはこの程度の適用以上には出ておらぬという予想で、さらに警察関係のほうで調べた結果、御指摘のようにもし傍聴のためにやったものであるということになれば、今度はこれと別の条項が適用されることになると思います。現在のところでは、そこまで私のほうでまだ断定しているわけじゃありません。これから犯人捜査をやられて、また一方においては現物をさらに精密に検査をされていろいろ御捜査されることと思いますが、その上で何か別の結果が出れば、これと、そのほかにもう一つそういう問題が出てくると、こういうことなんであります。私のほうでは、そこまでまだ進んでいないわけであります。

○岩間正男君　先ほどの佐々木さんの答弁によりますと、あなたは、盗聴器だとかどうだとかはっきりまだわからないと言っているでしょう。そういうあんた半ばあいまいな事態でこれを告発したというのはどういうことなんですか。これははっきり盗聴器と認めたから告発したんでしょう。そういうことでなければ、容疑だとかわからない。しかもあなたたち自身の内部にはちゃんとりっぱな通信研究所というのがあるでしょう。電電公社が技術を誇っている通信研究所というのがあるでしょう。そういうもので当然調べて、その結果これは告発したっていい問題だ。それをきょうの約束で封印までして当委員会に出すはずだった、ところが、夜中にあなたのほうでは十時から今度これの検査をすると。そこで、私のほうで立ち会いを要求された。私のほうでは、時間を少し延ばしてもらいたいということを言った。ところが、それに対してあなたはどうかというと、いや、十時からやるんだからすぐに来てくれということで強制的にこれをやった。そして封印を破ってそれで調査をした。ところが、その中からコイルが発見された。そこで、これはほんとうに盗聴器であるというそういう実態が非常に濃厚になってきた。新聞にもそう書いております。きょうの新聞に、「公社の関係者は「状況からみて電話のことに技術的にくわしいものの手で工作されたようだ。電波を発射する新型の盗聴器ではなかろうか」といっている。」と、こういう段階が明白になったためにこれを警察に移したというのは、さっきの答弁と非常に食い違いがあります。あなたは、何だか盗聴器だとまだ断定できないと。できなければ通信研究所の段階であなたたち自身の内部監査をやるのが当然だ。ところが、それを怠って、急遽何時何分にやったと、これをはっきりしてもらいたい。それも警察へ口頭で告知をした。当然告発文を書いて、こういう正式の問題ですから、非常に大きな問題で、国会でも問題になるような問題ですから、当然告発文を書いて正式の手続を踏んでやるべきなのに、大急ぎで警察に引き渡してしまったというそのやり方そのものの中に非常に重大な問題が含まれております。どうです。

○委員長（石井桂君）　佐々木技師長。

○岩間正男君　これは電電公社総裁に答えてもらったらどうです。説明員でしょう、補足説明の。あれではだめだ。総裁の責任においてやってもらいたい。

○説明員（大橋八郎君）　私も説明員なんで、政府委員ではありません。

○岩間正男君　まあいいです。あなたは総裁だから。

○説明員（大橋八郎君）　有線電気通信法二十一条というものは、先ほど読み上げたとおりであります。つまり、有線電気設備を損壊したり、これに物品を接触する、その他設備の機能に障害を与えたということだけで一つの犯罪行為をなすわけでございます。現に、この告発された方も、最近何か電圧が下がって聞きにくいとか、雑音が入るとか、あるいは人の声が聞こえるということを言われておるくらいですから、障害を与えたということは明らかであります。その点だけははっきりしております。この二十一条で実は告発をしているわけであります。しかしながら、なお精密に捜査なり検査をやられれば、あるいはただいま御指摘のような新式の何か傍聴器というものであるということがある程度はっきりするかもしれません。そうすると、さらに別に重い条項が適用される、こういうことになると思います。

○委員長（石井桂君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（石井桂君）　速記を始めてください。

○岩間正男君　大橋総裁は、あなたのほうの担当する法律だけについて考えるのはあたりまえです。ところが、内容の問題です。内容は憲法二十一条の明らかな違反に通ずる問題です。器物を損壊されたそれをいいことにして、そしてすぐに警察にそこだけで渡した。ところが、内容の問題じゃないですか。憲法二十一条はどういうことです。二項について言ってください。冗談じゃないです。そんなことを考えていたらだめだ。

○説明員（大橋八郎君）　どうも実はお尋ねの趣旨がちょっとわかりかねるのですが、どういうお尋ねでございましょうか、もう一度失礼でございますが……。

○岩間正男君　ぶっきらぼうに言ったのでおわかりでないかもしれませんけれども、憲法二十一条の二項にこれははっきり規定されておりましょう。基本的人権の一つです。こういうことが電電公社の総裁がわからないとしたらたいへんだと思うので、私は特にこれは拳拳服膺して常におられるのだと思うからお聞きしているんです。どうです。

○説明員（大橋八郎君）　私、手元に法文がありませんから、正確に申し上げるわけにいきませんけれども、おそらく通信の秘密の条項ではないかと思います。これはむろん重要な基本的人権でありますから、尊重することは当然のことでございます。

○岩間正男君　そうすると、その面からこの問題を考えなければ、いま形式的なやり方で警察へ渡してしまったというようなやり方でこの事態を糊塗するというような事態になっては非常にまずいと思いますから、そういう点については今度の措置そのものは非常にまずい。これは承服することができない措置だ。信義にも反する、公社の運営の面で非常に明朗性を欠くような汚点を残す、こういう点を私は確認せざるを得ないと思うのです。 　時間の関係もありますから、その次に移りたいと思いますが、きのうの調査の結果、これはどうですか、市販されておるものですか、そうでないですか、この異物は。どうです。

○説明員（佐々木卓夫君）　先ほど申し上げましたように、どういう性能のものであるかということを確認することもできませんし、私個人といたしましては見たこともございません。おそらく市販されているものじゃないのじゃないかと思います、私の推測でございますが。

○岩間正男君　これは特別につくられたものですか、そうでありませんか。

○説明員（佐々木卓夫君）　ちょっといまの先生の……。

○岩間正男君　これは特別につくられたものと判定されますか。

○説明員（佐々木卓夫君）　その点は実はそういうお尋ねが私非常に困るのでございますが、内容もわかりませんし、特別につくったのか、あるいは市販されておったのか、そういうことも何とも申し上げられないと思います。

○岩間正男君　問題は、この器物そのものを明らかにすることと非常に関係しているわけです。このことが明らかにされるということは非常に焦点になるわけですけれども、これについて当委員会として私は最大の努力をされるのは当然の任務だと思うのですが、委員長、いかがでしょう。

○委員長（石井桂君）　ただいまの岩間君の御意見、ごもっともと存じます。最大の努力を先ほど申し上げました手段を経てやりたいと思います。

○岩間正男君　次に伺います。この盗聴器は電電公社の内部で据えつけたと考えておりますか、それとも、外部の者が据えつけたと考えておりますか、この点についての総裁の判断はいかがでしょう。

○説明員（大橋八郎君）　この点は私どもとしては何とも申し上げかねるわけで、それをまずさがし出すのが警察のほうの任務ではないかと思います。

○岩間正男君　それじゃ、なんですか、あなたのほうで内部でやったかもしれないというそういう疑いだって持っているわけですね。電電公社でやったのではないですとはっきり断言はできないわけですね。

○説明員（大橋八郎君）　決してそういう疑いを持っているわけではありませんけれども、結局、判断する資料を持っているわけじゃないし、私どもとしては判断いたしかねるというわけでございます。

○岩間正男君　じゃ、あなたたちのなには、内部監査というのは行なわれているんですか。そんなことでは非常に疑われますよ。内部監査が非常に不十分じゃないですか。これは三つの場合が考えられますよ。第一は、電電公社内部の者が外部から依頼を受けてこのようなスパイ的な盗聴器を据えつけた、これが第一点。第二には、公安調査庁、警察などの情報機関がこのものを据えつけた。それから第三は、外部の者がこれを据えつけた。この三つの場合が想定されるわけですけれども、あなたたちは今後この問題を警察まかせだけにして、内部の監査をしないというのですか。そういうことでこの問題は済む問題だと考えておられますか。これは、総裁、はっきりした答弁を伺っておきます。

○説明員（大橋八郎君）　内部の従業員の監督はむろんできるだけ力を注いで十分やっておるつもりでありまして、今後ともやるつもりであります。しかしながら、現在のこの事態だけを見まして、これは内部の者がやったのか、外部の者がやったのか、あるいはだれがやったのかということがわかりませんから、これが結局警察の任務であろうと思います。犯人はだれであろうということの犯罪捜査ということまでわれわれはちょっと手が回りかねます。

○柳岡秋夫君　関連して。それはもちろんわからぬと思いますが、取りつけてあったのを取ったのは電電公社の係員ですね。電電公社の人が技術的に見て、これは専門家がやったような技術なのか、それとも、しろうとというか、そういう者がやったようなものか、その辺の判断はどうですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　器物がある部分にくっつけてあったわけでございますから、私のほうの判断としては、接続のしかた等を見ますと、一応専門的なふうには見えないのでございますが、非常に簡単な両方の線を引っ張ってくしゃくしゃとくっつけたと、こういうようなものでございますから、そういう点から言えば、そういう作業になれた人がやった仕事でないように推察はされるのでございますが、よくわかりません。

○岩間正男君　きのう課長と係長が取りはずしを担当されたわけですね。そのときの報告を聞いておりますか。

○説明員（佐々木卓夫君）　概略報告を受けております。

○岩間正男君　どういうことでしたか、いま質問のあった点については。

○説明員（佐々木卓夫君）　その点は、先ほど申し上げた程度のことなんでございますけれども、もう一度繰り返しますと、局のほうに申告がございまして、それで局のほうから課長及び係長が申告者三名の方に同行いたしまして現場に参ったわけでございます。それで現場で私どもの課長がその疑わしい部分を点検したわけでございますが、確実に電電公社で施工したものでないある物件がある部分についているということを確認いたしましたので、公社といたしましては、その電話の加入者の申告もございますので、正規の方法に返すためにその物件を該当の部分から取りはずした、こういう経緯になっております。

○岩間正男君　私の聞いているのは、これは電電公社で据えつけたのじゃないというような理由を幾つかあげておるでしょう。その報告を受けておるかどうかということを聞いているんです。どうですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　これは、物件なり接続等を見て、要するに推測を出ない問題でございますので、そういう意味で申し上げるわけでございますが、私の見たところでは、先ほど来申し上げておりますように、内部の者がやったようには見えないのでございますが、これもしかし接続の銅線のつなぎ方の点だけから判断いたしておりますので、はたしてそのことだけで事柄が断定できるかどうかということは私は何とも申し上げかねるのでございます。

○岩間正男君　断定できるとか、そういうことを聞いているのじゃないので、どういうことをあげて内部の者がやったのじゃないということの報告を聞いているのですか。あなたは先回りして、断定できるとかできないとか、そういう主観的な判断なんかいいです。そういうことは必要ないですよ。そんなことを聞いているのじゃない。だから、最初から予定されたような答弁をしちゃ困ります。これははっきり調書がある。ちゃんと言っておりますよ。田辺稔彦君、これは荻窪電話局の線路室内課長で、こういうことを言っています。「荻窪電話局の施工したものでないことは勿論です。」とはっきり断言していますよ。あなたはこういう報告を受けていないのですか。何を言っているんですか。さっきからの答弁では、まるでこれを否定するとか、しろうとと断定できないとか断定しているじゃないですか。あなたはこの報告を受けているのかどうか。

○説明員（佐々木卓夫君）　先ほど私もはっきり申し上げたつもりなんでございますが、公社の正規の工法でないということは私も確実に認めております。

○岩間正男君　そのあとにこういうことが書いてある。「二、三の理由を挙げますと、巻いてあったテープは荻窪局で使っているテープと厚さがちがうだけでなく、色も使用されているのは多少薄いということ。さらに引込線と撚線との接続方法、即ち結び方が粗雑である点などです。尚、保守を通常行っている局の工事人が修繕工事をしたとすれば、もっときれいなかたちで処理しています。」と、これまで言っているんです。これはちゃんと弁護人立ち合いで説明書をとっておるし、ちゃんと署名している。あなたたちこういうことをなぜはっきり言わないのですか。こういうことを報告を受けていないんですか。それが何か先に主観的な判断に飛んでいくからまずいので、そんなことを聞いているのじゃない。ただそういう事実についてどういう報告を受けられましたかということを聞いているんですから、その客観的な事実だけ述べてください。どうです。

○説明員（佐々木卓夫君）　いま先生のおっしゃいましたテープの点は、私ちょっと言い漏らしたのでございますが、接続の点、それからテープが私のほうで使っているテープと違うものであるということ、そういった点から、いずれにいたしましても公社の正規のものでないということだけは明らかでございます。

○岩間正男君　そうしますと、総裁に伺いますが、電電公社としてはさっきのような答弁がなされていいんですが、内部だか外部だかわからないというような答弁ですね。これは全電通二十数万の諸君に対する大きな侮辱になるように思うのですが、そういう答弁をしていていいんですか。

○説明員（大橋八郎君）　私は内部の従業員を疑っているわけでは毛頭ございません。しかし、結局、どこかに犯人がおりますから、その犯人を一日も早く警察のほうであげていただくことを希望しているわけでございます。

○岩間正男君　あなたは総裁だから、電電公社の名誉についてもう少し考えられる必要があると思う。しかし、あなたたちの内部監査がどのようなものか、いまの御答弁では非常にあやふやなものだということがはっきりしたと思います。そういう中で、電電公社の内部にたくみにスパイが潜入してこういうことをやっているか、あるいは、スパイが公社職員を装って——これはよくありますからね。そうして取りつけを行なう場合もあるんです。したがって、公社内部の厳重な監査をこの機会に私はする必要があると思うのですが、これについてあなたは必要を認めておられるのですか、おられないんですか。警察の捜査権はそうです。それから刑罰を伴うところの法律の適用を受ける問題ですから、段階としてはそれは警察にその告発をするということはあるだろうけれども、しかし、内部のあなたたち自身の監査をやるということ、そういう必要というものは私は電電公社の名誉のために必要だと思うし、何よりもここへ勤めている全電通の労働者の諸君に対して私は当然そういう処置がなされなければならぬと思うのです。この前国鉄の例がありましたけれども、国鉄でこの前山陽線で事故がしばしばあった。そのときに国鉄当局は指紋を全部関係の職場からとらしたというので当委員会で非常に問題になったことがあります。これはつまり内部に対する信頼がない。ただいまの御答弁だと、そういうようなことになって、それでそういうところがまたこういう問題の発生してくる一つの原因とも考えられるので、あなたはこういう点をどういうふうに考えておりますか、はっきりした態度で御答弁を願います。

○説明員（大橋八郎君）　先ほどからたびたび申し上げておりますように、私は部内にそういう不法な行為をやる者があろうとは信じておりません。また、平素からそういう点はできるだけ十分に監督者として各局それぞれ注意しておるはずでございます。

○岩間正男君　私もそういうことを希望するんです。盗人を捕えてみればわが子なりなんというのではぐあいが悪いですから、そういう点では十分にこれはやるべきだと思う。 　ついでに伺いますけれども、いままでどうですか、こういう例がしばしばほかにもあったんですか、それとも、これは初めてのケースですか、どうですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　私の記憶いたしております範囲では、今回のような事例はいままでに記憶がございません。

○岩間正男君　そうすると、この問題についての大橋総裁の覚悟のほどを伺いたいんですが、これは私がさっきからくどくど申し上げておるように、問題は憲法違反の問題に関連があると思うんですよ。通信の秘密というものがこういうことで侵される。通信の秘密を侵すための目的なしにこんなばかげたことは考えられませんよ。あんな高い電柱にのぼってそうして盗聴器をつけるなどということは、もうその目的以外には考えられません。したがって、これについて私はこの際徹底的にこの事態を明確にするための努力というものをやらなければならぬとこの観点からも思うのでありますが、この点はどうですか。

○説明員（大橋八郎君）　お説のとおり、私どもも一応外部から見たところではいま仰せのような疑惑が非常に濃厚であると思います。しかしながら、最後に必ずそうだと断定できない状態にあるということをいままで申し上げておるわけでございます。 　なお、その点を明らかにするために警察当局から助力を求められれば、むろん喜んで最善の努力をするつもりでございます。

○岩間正男君　しかし、捜査権はむろん適用できないでしょう。これはわかっています、私たちも。しかし、どうなんですか、これについて警察まかせでもう事態を糊塗してしまうというお考えですか。これは電電公社として非常に重要な責任があるでしょう。この責任の度合いをどういうふうに考えているんですか。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま申し上げましたとおり、捜査上私どものほうとしても最善の努力をするつもりでございます。

○岩間正男君　これは当然先ほどから話が出ました有線電気通信法の刑罰に該当する問題ですが、該当法律というのはこれだけですか。

○説明員（金光昭君）　いまお尋ねの該当条文でございますが、先ほど総裁がお答えいたしましたように、有線電気通信法の二十一条が器物の損壊についての該当条文でございますが、その他、もし有線電気通信法の適用がないといたしましても、一般刑法の器物損壊罪の適用があると存じます。

○岩間正男君　公衆電気通信法との関係はどうですか。

○説明員（金光昭君）　ただいま公社のほうといたしましては通信の秘密侵害といったような事実までの確認はできておりませんので、現段階におきましては有線電気通信法または一般刑法の適用があるというふうに存じております。

○岩間正男君　電電公社関係の事実確認の質問は大体この程度にしておきます。 　私は、いままでの質問過程を通じて、先ほど申し上げましたように遺憾に感ずることを明確にしておきたいと思います。第一に、この問題に対しての処理のしかたが非常に不穏当である。これは信義を破っている。それからもう一つは、何といっても憲法に保障された通信の秘密、このことに対して十分なる意が用いられる立場からこの問題が処理されていない。したがいまして、今後われわれはいろいろな角度からこの問題を徹底的に明らかにしてまいりたいと思います。というのは、非常にこれは重大な問題を含んでいるのです。わが党の書記長、その自宅に引込線からあのような、しかもここに写真がございますけれども、これは委員の諸君に見ていただきたいと思いますが、非常に最近は巧妙になって、精巧なものです。ここにマッチとの比較をしたものがありますけれども、委員長、あげてください。私見たんですが、この万年筆よりも小さいのです。こんなものが入っているのです。その皮をむいて見ると、ちゃんとコイルが出てくる。そして、それについてはいろいろな操作があるでしょう。あるいは無線操作をやって、ここでちゃんと傍受ができる。そういうような形になって、そしてあの引込線を一部損壊してこの線をつないでそこにテープを巻きつけるというような操作をやっている。そうすると、これはいままで前例のないことだと言われておりますが、はたしてどうなのか、こういう疑いも持たれてくる問題です。単にわが宮本書記長のうちだけの問題なのか。実は、私、朝起きてみて、自分のうちをやっぱり見ますよ。そういう気持ちになってくる。その一つを取り上げてみても、非常に不安を与えるものです。この問題が明らかになってごらんなさい、国民が電電公社に対して持っているところの信用というものは非常に落ちてくる。こういう問題に対して徹底的にあなたたちは取っ組むという態度をとっていないということがいまの質問の過程でも明らかになりました。そういう態度をもって通信の秘密がほんとうに守られないという事態が起こるならば、これは憲法そのものを破壊することになるのです。こういうすと、全くここなんです。そしてスパイの跳梁がほんとうに目に余るような態勢になって、それがあたりまえのようになったら、日本の民主主義なんというものは維持できない。そういう点から言いまして、非常に重大な問題としてわれわれは取り上げている。単に共産党の書記長の自宅だからというような形で取り上げているんじゃない。その点をはっきり考えてそして電電公社としての任務を尽くすということは当然だと思うのですが、この決意を最後に総裁から私は述べておいてもらいたい。

○説明員（大橋八郎君）　私ども、通信の秘密の保持ということは非常に重大なものであるということは、ほんとうに承知しておるつもりであります。また、平素からあらゆる場合に対処してまいったことであります。ただ、現在のところで私ども進んでさらに捜査をするという権限もありません。しろうとがまたそういうことをやるということはおかしなことで、もちろんこれは専門の職責を持っておる警察関係でお調べを願うということが一番正しいやり方で、また効果があると、かように考えておるわけであります。しかしながら、決して私ども通信の秘密の保持を無視しているわけでも軽視しているわけでもありません。むろんこれは重視して尊重していくつもりでございます。

○岩間正男君　重視されるなら、どうも今度の処置は私は処置を誤ったのじゃないかというふうに考えます。この論議をここでやっているひまがございませんから、私は次に警察庁長官に伺いたいと思うのですが、まず、下高井戸署に品物を移した、こういうことになっている。しかし、これは封印して移したのですか、どういうことになっていますか。これはどうなんですか。封印のままのものですか。封印を破棄してやったのですか。

○説明員（佐々木卓夫君）　封印いたしましたのは、先ほど答弁申し上げましたようなことでやった行為だと理解いたしております。持ってまいりましたのは私は確認はいたしておりませんが、おそらくそのまま警察が持っていると思います。

○岩間正男君　これはすぐに警察署に電話して確かめてもらいたいと思うのですが、封印が破られているかどうか、これが一つ問題だし、それからこの問題については国民の疑惑が非常に高まっている問題ですから、当然公開のしかも権威のある通信研究所のようなところでちゃんと立会人を入れて性能を検査すべきものだというふうに考えます。そういうことをしないで、一方的に警察の捜査のために必要だと。警察の捜査そのものは、この中身そのものをまず調べることよりも、犯人がだれであるということを調べるのが先なんだから、異物そのものをどうだこうだといじったり、あるいはこれが不能なものにしてしまったということでは、これは警察の態度を疑われますから、当然これは警察庁としてはそういう措置をとるべきだ、こういうふうに思いますけれども、これは当委員会の理事会で決定される問題ですが、できれば当委員会に提出の要求さえあるのですから、そういう問題については軽々しく処理しないというそういう言明をここでされるのが当然だと思うのですが、いかがですか。

○政府委員（後藤田正晴君）　お説のように、そういう特殊のもののようですから、これは技術的な検討も十分私どもとしてはせねばならぬと、こう考えております。 　なお、封印の点ですが、封印のままではこれは私どもとしては捜査できませんので、これはもう当然封印は開披しまして十分技術的にも検討してこれが何ものであるかということを明らかにし、同時にまた、これを備えつけたのは一体だれであるかということで犯人に到達をするというような慎重な捜査をいたしたい、こう考えております。

○岩間正男君　当委員会の要求だけに対しては、決定された場合にはどうしますか。それの前に破っちゃって、そうしてもう見てしまった。われわれ疑うわけじゃないけれども、もう少しやはり客観的な事物を根拠として証拠物件として明確にしておかなければならぬ。証拠的な価値がなくなったということになったらたいへんだ。

○政府委員（後藤田正晴君）　お説のような証拠価値がなくなれば問題になりませんので、そういうことにならぬように捜査をいたしたいと思いますが、当委員会で決定すれば出すか出さぬかというお話でございますが、すでに捜査に移っておる、しかも捜査の重要物件である、こういうことになりますというと、当委員会に提出できるかどうか、これはその上で検討をいたしたい、いま直ちに提出するとかしないとかいうことは申し上げられない、こう考えております。

○岩間正男君　まだ全然報告は受けていないわけですね。警視庁を通してしたようですが、これはすぐ開きますか、すぐ。どういうことになっているか。そうして捜査にすぐに移るのだと。こういうときはばかに急ぐわけですな、こういうときほど。そういうことになっているわけですが、どうなんです、大体告発されても問題を取り上げるかどうかというのは相当時間をおいてあなたたちいつも検討しているのじゃないですか。しかし、こういう問題だけは待ってましたというようなかっこうですでに封印を解いて中身を調べる、そういうことではどうもおかしいように思うのですがね。犯人の追及のほうは非常におくれてしまう。そしていつも迷宮入りになってしまう。中野の犯人というのはあげられましたか。あげられていないじゃないですか。福島の犯人、新潟の犯人、あげられていない。一ぺんだってあげられたことはないじゃないですか。こっちのほうは非常におくれてしまう。そしてその証拠物件だけは押収してしまって、いままでの数々の公判なんかでそういう事態が起こっておるのですから、そういうことを繰り返すことは断じて許しませんよ。こういう点はどう考えているんですか。はっきりしておいてください。あなたたちの態度は疑惑がある。

○政府委員（後藤田正晴君）　警察の捜査について御信頼がないと、こういうことで、まことに残念でございますが、私どもとしては事態の重要性ということは十分わかっておりますので、できる限り早くこれは捜査に着手して、そしてできるだけ早く犯人に到達する、これが私どもの念願でございます。ただ、必ず犯人が検挙になるのかと、こうおっしゃられますと、これは何とも申し上げられませんが、できるだけ私どもとしては捜査に全力をあげて調べたい、こう考えております。

○岩間正男君　これは委員会の決定が理事会の決定がすぐ出ると思いますから、これとの関連であなたたち考慮して少しも差しつかえない問題だと思いますが、こんな急がぬでもいいときばかり急ぐ。それに告発されてから何ぼでもほうっている。この前の丸山事件だって何年ほうっているか、何カ月ほうっているか。ああいう問題は等閑に付してたな上げしておいて、こういう問題になると急ぐ。しかも、ここから始まらなくてもできるのだ、問題は。問題は、あそこの器物を損壊して電柱によじ登ってこれを据えつけた、あの暗がりの中で。これがいつであり、どうだということで、いろいろ研究をそこから始めたってできるでしょう。いきなりこの器物のほうだけやって、あとのほうはなおざりになるなどということは非常にぐあいが悪い。捜査の態勢について、あなたたちはこれの当事者でないから直接は言えないでしょうが、この問題の性格からみてどのくらいの規模に考えていますか。どういうふうにこれは考えているのですか。

○政府委員（後藤田正晴君）　具体的に捜査の規模がどの程度になるかということは、これは現在の段階で何とも申し上げられませんが、先ほど申しますように、全力をあげて捜査をいたすつもりでございます。

○岩間正男君　先ほど私がたびたび申しましたように、盗聴器といえば、警察、公安調査庁というようなかかり合いになっているんですね。そこのところに現実の盗聴器が引きとられたということ、そうして法律をたてにして、捜査権をたてにして、あなたたち一方的にやったとしても違法にならないのだというような形でこれは保存されている、こういう問題なんですね。こういうことでは、いままであなたたちが国民の間から非常に疑惑を持たれている、そういう点から言っても、私はその疑惑を晴らす面から言ったって徹底的に公正な態度でこの器物に対する取り扱いはすべきだということが一点。 　それからほんとうにこのような憲法違反の、今後の日本の民主主義をどうするかという問題とも非常に直結した重大な問題なんで、軽々しくこれは聞き捨ててしまうというようなやり方ではまずいと思うのですがね。警察庁長官、どうです。こんなケースは電電公社の側から聞きますというと、初めてだと。したがって、私は新たな段階の問題として警察庁長官としてはどういうふうな覚悟をもってこの問題に対処するのだか、これを承っておきたいと思うのです。いかがです。

○政府委員（江口俊男君）　この具体的な問題につきましては、けさ新聞で見てこういうことがあったかということを知ったわけですが、それからさらに詳しくはこの席で初めて聞いた状態でありますが、具体のことは別といたしまして、この種の事件につきましては、警察も疑惑を持たれないような捜査をする、それから十分力をいたしてしかもすみやかに捜査をするという方針は、先ほど来警備局長から述べているとおりでございます。私も同様に考えております。

○岩間正男君　もう一つ、証拠の保全。

○政府委員（江口俊男君）　証拠の保全につきましても、出す出さないというようなことは、先ほど局長から答えたとおり、ここでお約束はできませんけれども、証拠を隠密のうちに処分するとかどうとかで疑惑を持たれるというようなことがないようにしたい。警察自身でこれが盗聴器で盗聴機能を持っているかどうかということを検定できればそれでももちろん済みますけれども、先ほどのお話によればわれわれの手でもあるいはわからぬところが多かろうかと思いますから、それぞれの専門のところに頼むというようなこともこれは将来はあり得るだろうと私は考えております。

○岩間正男君　ぜひそのようにこれは努力をしてほしいと思うのです。とにかく、先ほど申したように、警察に対するスパイ問題、警察がスパイをやっているというようなこういう次第でありますから、それに対する疑惑が非常に持たれているさなかなんです。これをもっとあなたたちこういう機会にはっきり公正な態度をとって晴らしなさいよ。そういう意味を持ったなにですよ。そうでないというと、これはたいへんなことになるのでね。 　私は電電公社当局者とそれから警察庁にさらにここで要求しておきたいと思うのですが、その後の経過を当委員会に系統的に報告するように委員長から要求してもらいたいと思うのです。これはいかがでしょう、委員長。経過を、その後どうなっているか、電電公社の内部監査、これで一体この真相をどういうふうに追及するかとか、どんな処置をとっているかというような問題を、今後やっぱり警察庁もこれに対する態度を報告してもらいたい、こういうふうに思うのですが、これはいかがですか。

○委員長（石井桂君）　ただいまの発言につきましては、先ほどの証拠物件と同様、よく理事会でも相談して善処したいと思います。

○岩間正男君　最後に、法務大臣はお見えにならないようですけれども、これはいままでの経過をお聞きにならないと実感がわかないのじゃないかと思うのですが、問題は、通信の秘密が侵されている、しかも電電公社の施設を何者かが乱用して盗聴器を据えつけた、据えつけられた先はわが党の書記長宮本顕治の宅である、そういう事態ですから、しかも初めて起こったケースだ、いままでこういうケースがないということが明らかになったわけですから、そうすれば、憲法を守る立場から考えまして、憲法と抵触する行為自体に対して法務省としてはどう一体この処置をとるのか、これに対する御意見を伺っておきたいと思います。

○政府委員（大坪保雄君）　ただいま岩間委員からお尋ねの件は、私も実はけさ新聞で初めて拝見をして驚いているようなことでございます。しかし、先ほどから警察庁の長官、警備局長が申し上げますように、これから捜査を始めなければならぬ段階でございまして、検察庁にその結果が参りましてからは検察庁としても慎重に検討するようにいたさせたいと思います。法律違反については、これは法律秩序を正すということが私どもの大きなたてまえでございますから、いやしくも非違があればこれを正していくということには常に厳正かつ公正に処置してまいりたい、この基本線は変らないわけでございます。さよう御承知いただきたいと思います。

○岩間正男君　最後に、私は特に要望したいのです。それは、私が言うまでもなく、いまの情勢を見ますというと、非常に緊迫した情勢で、日韓問題、ベトナム問題、最近大きな問題になり現にいまわが参議院の予算委員会でも質問が続けられている三矢問題、こういう問題に関連して、情報活動と称してスパイ活動が非常に横行している、そう思われる事実があります。また、それが強化されるだろうという予測も十分なされると思います。こういうことではまずいので、これとの関連で私はこのような盗聴器の問題については厳重な処置をするということの意味が現情勢の中で一そう痛切に感じられてくるわけです。そうでないと、また暗黒に追い落とされるそういう深淵さえわれわれの民族の前には待っていないということは保証はないのですから、そういう点からいっても、いまの処置を単なるここでの言いわけというようなことでなくやってもらいたい。むろんこのようなスパイ行動に対して黙っていないと思いますよ、日本の人民は。その点についてはっきりした覚悟でこの問題を処置してもらいたいと思います。

○柳岡秋夫君　電電公社に、事実の確認というか、確かめておきたいと思うんですけれども、きのうですか、おとといですか、取りはずしをしたときに、異物がいつごろ取りつけられたかというふうなことはわかりませんでしたか。そのテープの色の工合、あるいは線のつなぎ合わせの中から、いつごろこういうものが取りつけられたんだろうかという点。 　それからもう一つは、そういうものが取りつけられてあるということを知ったのは、新聞によりますと、共産党中央委員会委員の岡崎満寿秀さんが見つけて通知をしたのでわかったというのですが、先ほどの警察庁の答弁ですと、前々からどうも話が聞きにくくてしょうがなかったというようなことがあったというようなことがちょっとあったと思うのですけれども、そうしますと、そういう話が非常に聞きにくい、ちょっと調べてくれというようなことがあったのかどうか、そういうときに公社としてそれについての検査をしたのかどうか、そういう点が一つ。それから電電公社は人が足りませんから、全線にわたって通信の秘密を保持するために、先ほど岩間委員が言われたような十分な監査と申しますか、そういう線路の保持は私もなかなかできないと思うのですが、しかし、電電公社の社員でさえわからないような小さいものですね、長さ十センチと直径七ミリというのは。これは普通のしろうとが見たんでは、あやしいというふうにはなかなか私はわからんのじゃないかと思うのです。高いところにあるのですから。それを岡崎さんが見つけたというのは、岡崎さんがどういう人か私は知りませんけれども、相当そういう点について関心がある方なのかどうか、その辺は岩間先生にお聞きしたいと思うのですが、ちょっとしろうとが見たんではわからない。そういう点なんかについてひとつ確認しておきたいと思います。

○説明員（佐々木卓夫君）　この物件がいつごろ取りつけられたかという推定でございますが、これはあくまで個人的見解でございますけれども、先ほど申し上げました接続の点の銅線の酸化の度合い等から判断いたしますと、比較的最近ではないかというふうに私は判断いたしております。 　それから障害の点でございますが、昨日十一時に局のほうへ三名の方がお見えになりまして、それで、どうも雑音も出るし、人声が聞こえたりするのでという申告がございましたので、私のほうでは、各電話機、各加入者ごとの障害カードというものを歴年のずっと統計といいますか記録をとっておりますので、加入者から申告がございますと、いつ何月何日にどういう申告があった、試験の結果どこに障害があったということを全部記録いたしておりますので、その障害カードをさっそく点検したのでございますが、加入者からの申告は最近はないのでございます。そこで、局のほうにお見えになりました三名の方は、写真を荻窪電話局長に提示されて、これはおかしいと思わないかというようなお話があったように承っておりますので、局のほうではその写真を見たところ、なるほどこれは正規の工法ではなさそうだということで現場へ出かけたような経緯になっている次第でございます。 　それから異物がおかしいという判定につきましては、これは主観的な問題でございますので、何とも申し上げかねるのでございますが、われわれ長年この仕事をやっております立場から言いますと、普通の人にはなかなか——テープと電線はつきものでございますので、テープを巻けば自然に巻いた部分の容積がふえるということもこれは自然の現象でございますので、そういう点から言うと、それがきわめてあやしいものであるかどうかということはなかなかわかりにくいだろう、われわれはそういうふうな感じを持っております。

○委員長（石井桂君）　それでは、本件については、本日はこの程度にとどめます。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午前十一時五十七分散会 　　　　—————————————