決算委員会 第3号

○理事（相澤重明君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　それでは、昭和三十七年度決算外三件を議題とし、前回に引き続き総括質疑を行ないます。質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○横川正市君　初めに概括的なことを聞きたいと思うんですけれども、検査院当局でこの国有財産の現況を調査される場合に、どういう重点をかけて調べられているのか、ことにこの国有財産についての報告書を見てみますと、私どもあまり数字が強くありませんから、数字だけが並べられておりまして、現況というものがどうなっておるかは実は調査あるいは検査結果からは把握することはできないわけでありますし、非常にこれは総括的な質問なんですが、国有財産に対する検査当局の検査の重点項目といいますか、どういうふうに検査をされておるのか、まずそれをお伺いしたいと思います。

○説明員（保川遜君）　財産管理処分の問題は、非常にこれはなかなかいろんな面で問題がたくさんございます。われわれただいま検査をやっております、いまお尋ねになりました重点といたしましては、やはり財産の処分の価格が適当であるかどうか、こういった面を主点といたしまして調査を実施しておる次第でございます。

○横川正市君　これは後刻また会計検査院当局には、検査の重点の置き方について私ども意見がありますので、私のほうからの質問はそのときに譲りたいと思いますが、私どもは、大蔵当局で、この国有財産を当局で所有している現状といいますか、現況といいますか、そういったものを実はつまびらかに知りたいという気持ちを非常に強く持っております。なぜかというと、国有財産をめぐっていろいろな問題が起こっているわけです。きょうは実は私のところに、たまたま国有財産問題で陳情がありましたが、それは国有財産を使用しておった者に分割譲渡をする、こういう手続上の手続が踏まれて、そして実際上所有されたものと思っておったところが、今度は第三者が介入してきて、不法占拠、こういう事態が起こって、いま紛争しているという問題があるわけです。こんなのは、国有財産のいわゆる始末に対して非常に私は大蔵当局としては手が回りかねるというか、非常に宝は持っているんだけれども、それの始末について一つの方針がないから第三者に利用されるというような事態が起こってくるのではないか、こういう点が一つ総括的に言えると思うのです。具体的になったら、これはまた別の機会にこういう事態が起こってくる原因その他追及したいと思うのでありますが、そういう状況。 　それからもう一つは、相当長期にわたって国有財産の賃貸貸借が結ばれておる。土地の価格はウナギ登りに上昇していく。そこで、長期にわたって賃貸貸借のできているものについては、私はこれは早期に必要度合い等々調べてそのものを譲渡するか、あるいは必要ではない場合には返還を要求するか、いずれにしてもそういう処置がとられてしかるべきだと思うのに、国有財産のいわゆる管理状況というのを見ておりますと、もう借りられている点についてはまんべんなく貸しておいて、そして今度は譲渡の問題が出たときには、とても現況土地価格では買えないというような、現況の譲渡方式というものを出している。これなんかも私は管理上としては非常にルーズなやり方なんじゃないかと思うのです。 　それからもう一つは、終戦後の物納物件とかその他の処理の内容を見ておりますと、縁故払い下げといいますか、こういうことは財産管理者のほうから適切に指導してそれを行なうのではなくて、だれかがその土地の価値を発見して、その土地の価値を発見したときから実はこの譲渡問題というものが起こってきて、非常に不明朗な縁故譲渡というものが行なわれてくる。 　こういういろいろな国有財産をめぐって忌まわしい事件というものがたくさん起こっているわけなんですが、しかもその中には、この国有財産をめぐって、いわば一部ばく大な利得をするという事件が起こったりなにかしているわけです。そうして、そういう事件が起こっている反面、もうぜひその土地を所有しなければその者にとって死活の問題、生存権の問題だというようなものに対しては、今度大蔵当局では非常にきびしい譲渡条件というものを出してきている。いわば国有財産を所有している、国の財産に対する所有の方針といいますか、そういったことが実は不明確なまま放任されているような印象を受けるのです。大局的にはそうでないかもしれませんが、非常に管理そのものがずさんで、私どもの耳や目に入ってきたものは一部分かもわからないけれども、しかしまあそれにしても、管理方式としては非常にずさんだ、こういうふうに思われることがずいぶん多いわけです。この点が、実は会計検査院に対しても、毎年検査をしている検査の報告を、実は詳細お聞きしたい点でもあるのですが、先ほど言いましたように、これは後刻にいたしまして、この国有財産の管理をされている当局の考え方というのは、どういうふうにこの方針を持たれて進められているのか。 　それから、もう一つつけ加えてお聞きしたいのは、国有財産の審議会というのが持たれておりますけれども、この財産の審議会というものの性格は一体どういうもので、審議会の結論というものは財産に対してどういうウエートを持つのか、これも一つの問題として聞きたいと思うのです。それは、何か管理当局は口実をつくるのに審議会というものを利用されるということは万ないとは思いますけれども、そういうことに利用されがちで、実際上は適切な管理運営というものにはならない問題があるのではないだろうか。私は、審議会に持ち込まれるということは一つの大筋だけであって、日常の財産管理というものは管理をしている行政部門が当然負うべきだ、こう思っているわけなんですが、この点お聞きをいたしたいと思います。 　ことに、いま私の手持ちに幾つかの国有財産の問題でいろいろな意見というのがあります。それは、いま言ったように、非常にわれわれとしては、どうしてこんなばかげた国有財産の処理が行なわれているのかと思われるような事件ですね。もうすでにそういったことがあるわけなので、これは一つ一つどうなったか聞くよりか、実は財産の管理問題として総括的な内容をひとつお聞きをいたしておきたいと思います。

○政府委員（江守堅太郎君）　ただいま不法占拠の問題あるいは実際の売り渡しをいたします際の不手ぎわの問題などを御指摘になりまして、国有財産の管理あるいは処分というようなものについてどのような考え方でやっておるのかという御質問でございます。 　確かに不法占拠をされておるケースは相当ございますし、また個々の売り払いの際に、その相手方の選択とか、あるいは売り払い価格とか、あるいはその売り払いの時期とかいうものにつきまして、財務部、財務局で実際仕事をやっております際、不十分な点が多々あるということは、私ども十分反省をいたしまして、そういうことのないようにいろいろ仕事の準備をしておるわけでございますが、一般的に申しまして、国有財産法の立場から申しますと、国有財産の中には、役所などが直接使っておりますところの行政財産と、それから国民の方々に貸したりあるいはお売りしたりするところの普通財産という二つの種類があるわけでございますが、行政財産のほうは、これは役所が直接にお使いになる財産でございますので、それの直接の管理というようなことは、それぞれの行政をつかさどられるところにお願いをいたしておるわけでございますが、まあこういった行政財産につきましても、大蔵大臣はあくまで国有財産全体を統括するという立場におきまして、その行政財産の内容を変更したり、あるいはもう行政財産として使う理由のなくなったりした場合には、これらについて国有財産一般の見地からそれぞれの措置を求めるというようなことをいたしまして、行政財産につきましても、これが国民全体の土地の利用の問題につきまして有効に活用できるというふうな配慮をいたしておるわけでございます。普通財産につきましては、これをすべて大蔵大臣が管理をいたしておりまして、これを現実に貸し付けるあるいは売り払いをするというような仕事は、出先であります財務部、財務局がいたしておるわけでございます。これらの場合には、この貸し付けあるいは売り払いというようなことをいたします際、現在の土地の問題というのは、住宅の問題から申しましても、あるいは工業立地の点から申しましても、非常に重要な問題でございます。その上、国がそのように自由に処分し得る土地というのは案外もう少なくなっておる現況でございますので、国全体の視野からも有効に活用できるようにという方向で財務部、財務局を指導いたしておるのでございます。管理の体制といたしましては、いま申しましたように、すべてのその処理のしかたが大蔵大臣の考えのもとに統一的にできるようにという仕組みで仕事を進めるように努力をいたしておるのでございます。ただ個々の問題につきまして、たとえば不法占拠の問題などにつきましても、最近新たに不法占拠されるというような事例は、これはまずないと私ども思っておりますけれども、終戦後に軍の財産を多量に引き継ぎまして、あるいはまた内務省がなくなりましたので、かつて内務省が所管をしておりました財産を一時に引き継いだのでございますが、それらの財産につきまして、引き継ぐ前からそこに住まっておられたというような方、あるいは終戦後の混乱した時期に事実上そこに住みついておられたというような方があるために、それがいまとなっては不法占拠の形となってあらわれておるというような事例はまたこれたくさんございます。これらにつきましては、この不法占拠を排除するという意味でいろいろのことをやっておるのでございます。まあ話し合いのつかないという場合には、やむを得ず訴訟でやるよりしかたがないという現況でございます。これらにつきましても、おいおいと昔よりはよくなってきておるというふうに考えておる次第でございます。

○横川正市君　審議会はどうですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　審議会は、財産を売り払いをする、貸し付けをする、あるいは役所同士の間で所管がえをするというような際に、各財務局ごとに審議会がございますが、政府はこのように考えておるがどうでございましょうということを諮問をして、御意見を伺うわけでございます。諮問でございますので、御意見を伺うという機能を持つだけでございますけれども、実際問題といたしましては、御諮問をして、それに対して御意見を伺ったならば、その御意見どおりに処分をするあるいは貸し付けをするというふうに仕事を進めておるわけでございます。

○横川正市君　私は、不法占拠というようなかっこうのものについて、これは部分的にはあるでしょうが、お聞きしたわけじゃないのです。まあ財産の処分のやり方として、ちょっと一例を申しますと、国有財産の代理者みたいなものができているのじゃないかと思うのですがね。たとえば市町村とか、そういった人たちが、現在住みついている人たちの代理になって、財務局なら財務局と話をして、そうして、当時の状況から居住権が優先しますから、売り渡しをしよう、こういうことになって、登記移転書類というのができたとする、そういうふうに思って、所得したと思っておったら、何年かたったら、今度はそれはまだ国有財産で不法占拠だ、登記所はどうしたと言ったら、登記所は、おそらくこれは偽造登記書か何かになるのじゃないか、そういうことで、いま問題が起こっているという地域があるわけですよ、実際に。だから、そんなことは、終戦後のどさくさで、しかもまあ経過年数が相当たっておるから、いわゆる管理当局としては詐欺にかかったみたいなもので、実際上は私のほうの責任じゃございませんと、こういうようなことになるのかどうかですね、具体的な事件というのが表に出てきた場合に。そういう一つの事件が出てまいりますと、これはやはり管理の一つのやり方としては、たとえば五年間国有財産の実際上の調査、あるいは自分の財産がどうなっているかについて、あるいは賃貸料がどうなっているかについて、地方財務局が全く手をつけておらないから、年限がたってから、一体これは個人に売り渡した土地なのか、依然として国有地なのか、はっきりしないという事件が起こってきて、いま問題が起こってくるということになるのですよ。そうでなければ、これは賃貸料か何か取っておれば、まあこういう問題というのは起こらないのじゃないかというふうに私は思うのですが、そういう意味合いで、一体財産管理というのはどう行なわれているのか、個々についてですね。 　それからもう一つは、普通財産というか、行政財産というか、実はどちらともつかないようなかっこうで賃貸契約ができていて、事実上、これはもう国有財産としてではなしに、行政財産として保管転換をすることが妥当ではないかと思われるものに対しても、何かこれは売り渡し価格か何かの問題——これはもう日時がたてばたつほど、いわゆる相場というのは変わってくるわけですね、土地の相場は。それで、売り渡し価格がどうだこうだというので、それは実際上大蔵省の雑収入に入るわけでしょうから、その雑収入の一つのノルマがあるのかどうかわかりませんが、売り渡しがされないで、そのまま賃貸契約をされているというような管理の状況もあるけれども、これは一体管理の方針としてはどういう考えなのか。 　それからもう一つは、この審議会ですが、私はあなたのほうから、こうやりたいというそういう意思と、それから審議会の審議の結果とは、いつでも一致しているのかどうか。一致をしていないで、審議会というものは実は非常に公なものなんだけれども、その実は利益代表者みたいなものがあって、審議会の結論というのは、行政官庁の意思に沿わない結論を出して、結果的にはそれは政治的にそれに従わざるを得ないという管理当局というものの意思があるのじゃないか。これはまあ疑いを持って見られちゃ、皆さんはたいへん迷惑かもわからないけれども、そういうふうに思われるような財産の処分のしかたがあるのですね、実際には。これは、たとえば演習地だったものを譲渡したら、それからまもなく第三者の手に渡って、そのときにはあなたのほうが払い下げしたときの価格よりまた何倍も高い金で売り渡されているという実態があるわけですからね、実際には。だから、もしそういったものが審議会を通っているということになれば、審議会は第三者に渡ることをあらかじめ予想して当事者に払い下げをしているという事態が起こっているのじゃないか、こういうふうに思われるので、以上、そのような形での具体的な例があるから、財産管理としては一体どうされているのか、それをお聞きしたい、こういうことなんです。部分的に不法占拠を訴訟をやってとっていますとかとっていませんとか、こんなことよりか、もっと根本的なものでお聞きをいたしておるわけなんで、ぜひこれはひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（江守堅太郎君）　最初のお話しになりました点、あるいはこういう問題ではないかと思います。たとえば戦争中に軍が民間の土地をいろいろな目的で買い上げた、ところがその当時、こういう事実が多々あるのでございますが、登記をしていなかった、しかし代金は払っておったというような土地がたくさんあるわけです。そういう土地につきまして、最近になりまして、登記がなかったというようなことから、昔その土地を持っておられた方々が、これは自分の土地であって国の土地ではないというようなことで争いになったというようなことがたくさんございます。あるいはまた、私ども実態調査と申しておりますが、国の所有しております財産の中には、いろいろな戦後の特別の事情でございまして、その現況が明らかでないもの、あるいはその数量が明確でないものというものが相当ございます。これらにつきましては、極力そういうものを一掃するということで、ここ数年来計画的に仕事を進めておりますけれども、ともかく現実には国がまだ一度も国の土地でありながらその現況を確めていないというような土地もございます。そういう土地につきましては、御指摘のように、国が全然知らない状況で何らかの目的に利用されているというような状態もあると思います。で、これらにつきましては、先ほども申しましたように、とにかく一つ一つ解決していかなければならない問題でございますので、現在の財務局、財務部の持っております人手の許します限りにおきまして、一つ一つこれを解決してまいっておるのでございます。 　それから、国の財産を貸すというのは一体どういうことでやっておるのかということでございますが、私どもは、国の土地あるいは建物といいますものは、第一原則としては、これは売り払うべきものであるというふうに思っております。国がいわば家主あるいは地主のような形で建物あるいは土地をお貸ししておるというようなことは、国有財産の管理の面からいきましても非常に適当でない。これはなるべく早くお売りをするほうがいいというふうに考えております。ただ、実際問題といたしましては、たとえば物納財産でございますが、終戦後財産税の関係で一どきにたくさんの物納財産が入ってまいりました。これは現在財務局で管理いたしておりますが、これらにつきましても、これを早くお売りしたいというふうに思いますけれども、なかなか相手の方の資力の問題あるいは価格の問題等で売れないという問題はございますけれども、これはなるべくそういう話を整えて売りたいというつもりで仕事を進めております。 　それから、国有財産審議会の関係でございますが、審議会に諮問をいたしました案件につきまして、これはまだどうもこういう点が納得いかない、あるいは不十分であるからもう一度政府でよくその辺を検討してこの次の審議会に出せというようなことで、いわば保留になったような案件も多少はございますけれども、審議会そのものでこうしたことは反対であるというような御意見を伺った例はまだございません。 　それから、審議会できめまして御答申を得たあとで、その線に沿って財産を処分をいたしまして、それを処分したあとにおきまして、転売その他によってどうも審議会の御意見と違った方向にその土地が利用されたというような例はございます。これらに対しましては、今後の問題といたしましては、昨年の国有財産法の改正でもはっきりいたしたのでございますが、すべてこれらについては、いかなる売り払いについても原則として用途指定をつける。その用途指定に違反したものにつきましては、場合によっては契約を解除する、あるいは違約金を取るというふうな措置をとるということで、政府の考えた線、審議会の御答申をいただいた線以外の方向で国の財産が利用されるというようなことは、今後はもう絶対にないようにというつもりで仕事をいたしております。ただ、これまでの事例ではそういう例はございました。これらにつきましては、場合によりましては契約を解除した例もございます。それから違約金も取りましたが、まあいままでのたてまえでは、用途指定をつける場合とつけない場合がございまして、用途指定をつけていないというような場合には、政府は権限として契約を解除したり違約金を取ったりすることができない例がございましたために、十分なことができなかったのでございますが、今日は、先ほど申しましたような意味におきまして、そういうことの絶対ないように、またあった場合には、もうその財産を取り戻す、あるいは多額の違約金を取るというふうな方向で処分をしてまいりたいというふうに思っております。

○横川正市君　私は、どういうかっこうであっても、行政的、あるいは事実上の事務上で期間経過がされてきた原因としては、単に譲渡を受ける側が金がなかったからということだけでなしに、何らかの事故があってそういうふうになった場合の土地価格の決定なんかについては、時価相場とか、あるいはそれに該当するような措置をするというふうなことでなしに、いわば相当当時の状況判断の上での価格といいますか、非常にむずかしい価格になると思いますけれども、そういうことで善処する問題がたくさんあるのじゃないかと思いますし、もう一つは、私自身知りたいのは、国有財産の報告書が数字だけであって、全国の土地状況というのはあまりつまびらかになっておらないので、できればこういった点も何らかの形で概略はわかるような報告書をつくってもらいたい。資料として要求したいのですが、おそらく資料として出せないでしょう。だから、私はその点を少し下がって、これからはひとつ状況がわかるような報告書をつくってもらいたい、こういうふうに思います。 　それから、検査当局には、どうも検査の結果が一つも載らないのは、いま言ったようにたくさんの問題があるのに載らないのは変だと思いますので、実はこれはあとで明らかにしますが、きょうはその方向を一応事情としては知っておいていただきたいと思います。私はちょっと時間がありませんので、以上申し上げて私の質問を終わります。

○小酒井義男君　国有財産の問題でいま質問がありましたので、続いて国有財産の点でお尋ねいたしたいと思います。 　実は、昨年の十二月十四日に、建設省関係の決算の審議の際に、私はこういう質問をしたのです。「建設省の工事用地が不法に占用されているという案件があるようですけれども、これは全国にいまどのくらいあるのですか。」という質問に対して、政府委員からは、「統計資料がおそらくないと思います。非常にたくさんあると予想されますが、ちょっと資料として私ども持っておりませんので、ちょっとお答えできかねると思います。何らかの方法で推定しなければなりませんが、これもきわめてむずかしいと思います。」、そこで私は具体的問題一、二をあげて質問をしたのですが、大蔵省として、そういう問題がまだたくさん残っておるのが放置されておるというと、管理に不十分な点があるのじゃないかと思うのですが、その点についてまずお尋ねしたい。

○政府委員（江守堅太郎君）　建設省の所管しております財産の利用の状況でございますが、先ほど申しましたように、普通財産はすべてこれは大蔵省が管理いたしておりまして、これを統一的に管理、処分いたしておりますが、建設省の所管しております河川、道路等で、これがもう河川でなくなった、道路として要らなくなったというようなところにつきましては、これはできるだけ早く大蔵省に引き継いでいただく、そうして大蔵省の普通財産としてこれを処分するということでございますが、事実問題として、なかなかその引き継ぎがおくれているというような問題がございます。それから本来の河川敷、道路敷等でありますけれども、その機能を阻害しない範囲内で建設省が自分の御判断でその使用を、一時的な使用を許可しておるというような事例がたくさんございます。こういった事例につきまして、一時的な使用の範囲をこえて、半ばもう永久的な使用形態になっておるというようなところについて、これはきわめて不適切ではないかというような点もたくさん、いままでも何度か御指摘をいただいております。で、これらにつきましては、まず第一の問題につきましては、これは両省間で仕事をうまく進めて、早く引き継ぎを受けるということでございますが、もうすでに建設省が自分の判断で行政財産の一時使用の問題として使わせておって、それがどうも社会的には非常に適切ではないというような点につきましては、これはもうすでになされてしまったことにつきましては、私どもとしては、むしろそういうものは建設省が行政財産として河川敷あるいは道路として持っておる必要のないところであるから、あらためて国のほうに引き継いでいただく、そうして従来のそこの借り主その他実際利用しておられます方々に対して、普通財産として適切な対価をとって貸すあるいは売るというような方向で、それを解決してまいりたい、こういうふうに考えております。

○小酒井義男君　それでは会計検査院のほうに、いまの問題でお尋ねするのですが、そのときに私が具体的に問題としてあげたのは、釜房ダムの工事に対して不法に占有されておるじゃないかというこういうことを尋ねたのでありますが、そのとき政府委員の答弁は、戦時中に「食糧増産のためにこの土地を個人に貸し付けるということで、口頭で話をきめたわけでございまして、当時としては書類が残っておりません。」しかも、その土地は九十四町歩という広い土地なんです。そういう問題をこのまま残しておるということに対して、検査院としてはどういうふうにお考えになるか、これをどうさせるべきだという今後の方針があれば、それを承りたいと思います。

○説明員（保川遜君）　ただいまのお話は建設省所管の行政財産の問題でございます。これにつきましてはたしか所管の局から改善意見が出されておったと私は記憶しておりますが、まあただいま管財局長からもお話がございましたように、行政財産としてのもう用がなくなったもの、これはすみやかにできるだけ早く普通財産として大蔵省のほうに所管がえをする、大蔵省のほうで普通財産として管理する、それが一つの原則的な筋道でございます。建設省がそういう処理をして、大蔵省が引き継ぐ、いわば建設省がピッチャー、大蔵省がキャッチャーというかっこうで、どちらがどういうふうに促進していくかという点は、これはやはり第一次的には現実に所管の建設省が都道府県におまかせになっておる面がございますが、建設省のほうでまず第一に実態をよく把握する。それから実態を把握した上で引き継ぐものは引き継ぐ、あるいは処分するものは処分する、そういったいずれにしろイニシアチブをとられた上で適切な処分をされることが必要ではないか。いまのお話で、私は所管外でございますので、的確な、どうしたらいいかということはちょっとここで……。また所管の局長をお呼びいただいてお聞きいただければ幸いだと思います。大蔵省所管の検査当局としましては、ただいま申し上げましたように、やはり第一次的には建設省のほうではっきりした処理をきめ、それから大蔵省のほうに引き継ぐ、そういったことが問題の処理としてまず根本的に必要じゃないか、こう考えております。

○小酒井義男君　大蔵省のほうにお尋ねいたしますが、いまのような問題は、戦時中に口頭で貸し付けたということを建設省が認めておるのですね。認めておるのだと思うのです、この答弁によると、口頭で貸し付けをするというようなことを。短かい期間、一日か二日使うという場合なら別としても、戦時中からずっと引き続いておるようなものを、口頭で貸し付けをするというようなことができたのですか。現在、貸し付けをするとしたならば、どういうふうな方法で貸し付けの手続をするのか、それについてお尋ねしたい。

○政府委員（江守堅太郎君）　口頭で貸し付けるというようなことは、国の財産につきましては現在もう絶対そういうことはない事例だと思います。戦争中の特別の事例としてそういうことがあったんだと思います。私どもの立場といたしましては、この問題は、まず御指摘の財産が建設省の行政財産であるのだと思いますけれども、そういたしますと、行政財産をそういう目的に利用しておるということは、行政財産の利用目的に反するわけでございますので、これはどうしても建設省の行政財産からはずしていただかなければなりません。そのためには、一般的にどこにそういう問題があるかということは、私どもとしてはなかなかわかりにくい問題でございますけれども、国有財産局は国有財産一般の問題について監査の権限を持っておるわけでございますから、随時それぞれの省の行政財産について、その利用状況その他監査をしておりますので、その過程においてそういった事例が発見されましたならば、これは直ちに行政財産として不適当な利用方法であるから、いま検査院のほうのお話もございましたように、大蔵省に早く引き継げという話を進めてまいるわけでございます。この引き継ぐという問題でございますが、これはあくまでも両省の話し合いの問題でございますので、建設省のほうがアクションをとって引き継いでいただかない限りは、私どものほうで幾らやきもきしても、なかなか国の普通の財産としてわれわれが管理する財産とはならないのであります。この点も昨年の国有財産法の改正の際に、さらにそれよりも強い措置をとれるように、大蔵大臣が建設大臣に対しまして、単に従来のように事務的にお願いをしておったというのを一歩進めまして、大臣から大臣へ一つの措置要求をいたす、なおかつ実現できないならば、これは閣議にまで持っていって話をきめるというような体制をとっておるわけでございます。私どもとしては、それは最後のやり方でございまして、そこにいかない前に、両省でいまのような問題をお互いによく認識をいたしまして、たとえばいま御指摘のような事例につきまして、相手方に貸しておるのがはたして法律上効果のあるものかどうかという点は別にいたしまして、そういう現状の利用方法であるならば、これは建設省の行政財産からはずして大蔵省が管理処分すべき財産であるというふうにいたしたいというふうに考えております。

○小酒井義男君　いまの問題は、私は建設省の答弁を聞いておって、建設省が管理しておるものかどうかということに対しての自信が持てなかったので、総括をされておる大蔵省の局としてその点をどういうふうに扱っておられるかということをお尋ねしたのです。もし建設省で管理しておるものだとすれば、建設省自体が資料がないから、どのくらいあるかわからぬというようなずさんな扱いをしておるということになれば、大蔵省としてそれをもっと明確にさせるべきだ、こういう措置を講じられる必要があるのじゃないかというふうに私は考えておるのです。この件についてひとつ建設省の間で打ち合わせをせられて、たとえば口頭で貸し付けたのだということを言っておるのですから、ではだれとだれの間で口頭でそういう話がされたのか、そういうような経緯等もひとつお調べを願って、適当な時期に御報告願いたいと思うのです。どうですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　かしこまりました。早急に聞きまして御返事をいたします。

○小酒井義男君　それから大蔵省で国有財産白書を三十八年まで出しておられたのですね。それを三十九年度からおやめになったようですが、一応調査が終わったからそういうものをやめられたのだと私は思っておったのですが、まだ問題がたくさんあるようなんですが、それはどういう理由でおやめになったのですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　白書にかわるべきものといたしまして、従来国会には大蔵省で財政金融統計月報というのを毎月出しておりまして、貿易の問題、物価の問題、財政の問題等についてそれぞれ出しておりますが、その中に一年に一度必ず国有財産統計月報というのを出しまして、それにほぼ白書と同じようなことが書いてございますので、そういった意味でまあダブるからその必要はないではないかというような意味で、白書は去年はやめたのでございます。しかし、最近はあのような白書はまあ財政金融統計月報とほぼ同じような形の白書は私はつくる必要はないけれども、もう少し国有財産の現況問題について国民の御理解を得られるような白書をつくりたいと、国税庁のほうで「私たちの税金」というような本を出しておられますが、あれに似たような、従来の白書よりももう少しかみくだいて、国民の方々に国有財産の現状とか問題とか、あるいはわれわれのやっておる仕事のやり方などをわかっていただく白書を私はつくりたいというふうに考えております。

○小酒井義男君　それでは別の問題で、これは次官にお答え願う問題かと思うのですが、予算書を見ても、これは審議案件ではないでしょうが、財政投融資の説明が載っておるのです、計画がですね。ところが決算の場合には、そういうものは載ってこないわけなんですが、予算書で計画をされておる財政投融資が、その執行の過程で相当内容が変えられる場合があると思うのです。三十七年度の予算に例を引いて、内容において変更されたものがどのくらいあったのか。これは内容のこまかいことは聞かなくてもいいです。件数としてどのくらいあったのかということをお尋ねしたい。

○政府委員（鍋島直紹君）　ただいまの小酒井委員の御質問でございますが、私も実情をよくつまびらかにしませんで、はなはだ失礼かと思いますが、三十七年度及び三十八年度決算の説明というのを出しておるのであります。この中に財政投融資の面の大体のその実績を載せている面がございます。それによって大体予算の際において計画した投融資が、その後どういうふうに使われたのかというのが、その実績になって大体明らかになっているのではないかと思うわけでございますが、あるいは御質問の趣旨に多少違うかもしれませんが、大体その実績はその報告書において概括的に出ているかと思うのであります。

○小酒井義男君　載っておればあれですが、何ページに載っておりますか。

○政府委員（鍋島直紹君）　三十八年度の決算の四十八回国会に提出いたしました四十年一月に出しております最近のものを例にとりますと、三〇七ページに政府関係機関、それで専売公社からずっとその実績を、第１が日本専売公社、第２が日本国有鉄道それから第３が日本電信電話公社、こういった順序で出ております。

○小酒井義男君　それは私は三十八年度の決算報告をまだ見ていないのです。三十七年度の決算報告についてお尋ねしているのですが。

○政府委員（鍋島直紹君）　三十七年度のものは二三四ページ以降に出ているかと思います。

○理事（相澤重明君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（相澤重明君）　速記を始めて。

○小酒井義男君　そういうことでしたら、大臣に答弁をもらいたい問題がありますから、これは後刻に保留いたします。保留しますが、この財政投融資の関係のこの決算の説明の方法ですね、これはやはり行政投融資の予算で説明されているような形でこの決算報告、決算の説明にお出し願ったほうがわかりいいんじゃないかと思うのですが、そういう点はどうですか。

○政府委員（鍋島直紹君）　いまの小酒井委員のこのあとの説明の要旨等を伺いまして、それに従ってまた資料を差し上げたいと思います。

○天田勝正君　もうすでに委員長から御注意がありましたから、大急ぎで質問をいたしますが、ただ一点先に私が指摘しておきたいのは、結局われわれが質問しているのですから、あとで——まあその職に携わっている人個人を別に責めているわけではないのです。ですから、そういうつもりでひとつこれからの質問にお答え願いたいのですが、さっき江守局長が横川委員や小酒井委員に答弁したことを聞いておりますと、国有財産でもあるいは契約を取り消したりその金を返させたりと、こういうようなことを言っておりますが、私の知る限りでは、まるでその逆で、奨励金を出しておるような部分もあるということを言っておかざるを得ない。これは江守局長が就任された直後であったと思います。国有財産法の改正の際に私は言うたところが、当時就任されたばかりでよく事情がわかっておらないで、まとまった答弁ではなかった。ずいぶん皮肉なことを私言うようですが、たとえば、しょっちゅう例にあげているあそこの三角地帯、阿南大臣の高級副官、それから中国財務局長であった林田何がし、こういう者がいまだって残っておるのですから、もう二十年不法占拠している。そうしてやかましく、議運の場においても、またこの場においても、特に大蔵委員会の場におきましてはやかましく言いました。ようやく解決したのは、大蔵省が一生懸命やったのじゃなくして、与党の議員さんが賛成されたので、そんなばかなことがあるかというので解決の道に踏み切った。これだけのりっぱな東京のほんとうのまん中で二十年間も不法占拠していれば、たいていの家は建つのですよ。しかるにもかかわらず、これが出てもらうためには、たしか二人に対して五百万近い立ちのき料を出したはずなんです。そうですね。これは間違いない。そんなべらぼうなことが世間に一体通りますか。一人はかつての陸軍大臣の高級副官であって、その後厚生省の役人になっておった。もちろん高級官吏です。一人は中国財務局長なんです。そうしてこれが戦後特殊清算人になった。大いなる高給取りで、そういう人が二十年も住まっておれば、これはただで家なんかはできちゃう。そういうのに対して、今度は居直られて引っ越し料を出さなければ動かないというようなことで四百何十万か出した。この事実を世間に話してごらんなさい、だれも税金なんか納めるのいやになっちゃう。そうでしょう。そういうぐあいに、私は、単にあなた方いま携わっている人が意識的であるとかどうとかということは申しませんけれども、これは何としても、かつて中国財務局長上がりの人だからそういう処置をとったのだと思わざるを得ない。大蔵省にかつておられた人なんですから、なおさら事の道理もわかれば、立ちのかなければならない事情もすぐ理解できなければならない。国有財産の法律なんかが頭に入り込んだ人たちが、その上法律の抜け穴を知っていてそんなことをやられたら、実際いまの大蔵省の偉い人もどうなるかわからないということなんです。ですから、きょうは委員長から注意されておるからこのことで議論をしない、残念だけれども。しかし、そういう事実があるということは、今後のいろいろな答弁に対して、大蔵省側においては心しておいてもらわなければいかぬ。いいですね。 　それからもう一つ、検査院当局、第一局長に御注意申し上げておきますが、あなた方のほうの注意のしかたも——いまのことではありませんよ、一般のところでもよくない。不法占拠されたのに、ただで貸しておくというけしからぬことはないじゃないかという注意がくるものだからして、しようがない、不法占拠したものを——特に国鉄なんか非常に多いことでございます。駅のあたりなんか、たいてい一時は不法占拠のものがなかったことはない。こういうわけです。そういうときにあなたのほうからは、そんなものはたたき出せという注意ではなくして、ただで貸すのはけしからぬじゃないかというから、安金で貸した。そうするというと、あとどこの都市だって都市整備をしなければならぬから出てもらわなければならぬ。貸してあるがゆえに居住権が発生して膨大なる立ちのき料を出さざるを得ない。これは私の町にもあります。日本人は悪いくせで、自分のふところからじかに出せばとても関心が深いのに、どっかから別の道から出していれば関心が薄い。市税から出している、県税から出している、こういうことなんです。それから、国鉄ですから国鉄当局から出すのです。三方から出しているのが普通です。国鉄といえども、一般会計から繰り入れる、これは国民の税金です。市税ももちろん、県税ももちろん。そういうわけで二十年も不法占拠をしたあげくに、とにかく膨大な権利金を取られるという場合が多いのでありますから、それはあなた、その係であるとかないとかおっしゃらないで、注意のしかたも心してもらわなければならないということです。いいですね。それでおまけに、それが初めはたいてい引き揚げ者を救済するとか、そういううまい名目が立つのです。ところが、十年もたったらその人はどこにもいない。いま私は埼玉県を全部その種のものを調べたが、全くおらない。あとは全部第三者の手に渡ってしまって、そこはどうかというと、いま問題になっております暴力団の巣になる。第二政府みたいなものがあって、それが地代、ショバ代というものを取り上げている。これは地下政府です。これが暴力団の資金源になっているというこの事実から見ましても、この実態から見ても、検査院が何か奥の院にいるということでは検査院としての意義がないから、そういう社会の実態を見て、悪から自民を守るということから、注意するときには別の注意のしかたがあると思う。私はそう思う。だからこの点についてひとつ検討してもらいたい。 　それから次に移りますが、いま国民生活で一番逼迫しているのは、過日私は本会議でも指摘いたしましたが、何といっても地価の値上がりです。ほかのものは四百倍ぐらいにたいていのものは値上がりしている。それには及ばないけれども給与もややこれに近づきつつあるということは事実。しかるところ、土地などに至っては、政府の統計が間違っている。私の調べたところでは、片っ端から一万倍になっている。だから家はつくれない。それで建築費は千七百倍になっている。政府の統計というのは、単位当たりの坪で幾らということばかり言うものですから、そういうことは世間には通用しない。柱が細くなったり内容がうんと悪くなってそれで九百二倍、実質的には千七百倍。こういうことから、あなた方携わっているお役人でも、東京都内には容易に家はつくれませんよ、実際に。それに加えて大蔵省の相続税課税標準価額——どこの町にもある路線価額、この路線価額が実は地価つり上げの役割りを果たしている。このことを幾ら指摘しても、この前大臣に質問したときにも、係の人が二人して二度も来た。どうしても理解できないのかどうか、大臣の答弁はまるでやなあさってのような答弁をしていた。私はもちろんめくらめっぽうに質問しているのじゃない。実例をあげて質問している。たとえば、東京都でいま環状線の中は十万円以下はないと世間的にいわれている。全く路線価額もない。ところが、前から住まっている人で、十万円で買っている人がどこにありますか。そういうのがあればつとめ人なんか大東京にいなくなってしまう。現におるというのはそれより安く買っておる。今度は裁判所側のほうからも調へましたが、裁判事件になって五十万円の値がついたときには、居住権のほうが九〇％で、それは五万円でしか取引がない。三十万というときになると八割五分でありますから、そういうわけで路線価額は五十万円、三十万円であっても、現実そこにおった人が取引する場合は、その八五％を引いた一五％なり一〇％なりが現実の裁判上における取引でありますし、また実際の取引でもあるのです。だけれども、路線価額がおそろしく高いから、売るほうはやっぱりだんだんつり上げて売っちゃうというのが実情なんです。説明ばかり長くなって恐縮ですが、どうしても理解できないから、あの勘のいい大蔵大臣でさえ理解できない。ほかの大蔵大臣が来たらてんで理解できない。そこで、大蔵省できめたものは三割安でございますと、迷信なんですよ。そんな迷信を大蔵省が勘違いしているから、政務次官、そういうわけだからどんどん地価がつり上がっちゃうのです。 　もっと身近な例を一つだけあげます。私のうちの左と右とは同じ地主さんの持ち家であります。私の右のほうには四戸の住宅が建っておる。で、地主さんはどういう処置をしたかというと、この右側の四軒建っているところを大蔵省に物納しました。あの戦争直後の物納じゃありませんよ。土地なんかうんと上がっちゃってからです、昭和三十五年ですから。ですから断わっておくけれども、戦後の混乱期で物納がありまして、という答弁は一切お断わりです、三十五年ですから。なぜ個人がその時点において大蔵省へ物納しますか。だれだって個人とすれば高く売ったほうがいいのだから、大蔵省のほうが高くなければ大蔵省に譲りませんよ。物納しなければならないといっても、個人のほうへ高く売れるなら個人のほうへ売って、そうしてその金を持って大蔵省へ金納したほうが得なんです。これは事理明白ですから、だから大蔵省へ売ったのです。そうして私の左もその人の地所であるけれども、それから二年後にこれを個人に売りました。しかるところ、このほうが安いのですよ、現実に。そうして大蔵省が今度は物納で譲られたけれども、また入っていた人に譲りましたよ。そうしてその地所の路線価額は一万二千五百円であります。ようございますか、大蔵省がそこの高く売ったほうは七千円であります。安く売ったほうは五千円であります。これでどうして、大蔵省の路線価額が普通よりも三割安というのはどこへ出てくるか。一万二千五百円と自分がきめて、自分が売る場合には七千七百円、その裏かどのほうは五千円です、いいですか。そうして地主さんが今度じかに個人に売ったのは、この表通りに面しながら七千円です。大蔵省の売ったよりもさらに七百円安い。そこで私は税務署へ行って今度調べてみました。ことごとくこの例です。おまけに、大蔵省が路線価額なるものをきめるのにだれにきめさせるかというと、専門家にきめさせると、こう言うのです。いいですか、その専門家とは何をさすかと思ったら、土地売買を業としておる業者です。業者は高く値をつけるのはあたりまえなんです。裁判事件になったら、高い値段だったら手数料が高いのです。鑑定料が高いのです。最後の裁判的な結果は、大蔵省のきめております路線価額、相続税課税標準価額といいますね、これを。そうして市町村できめております固定資産課税標準価額、これと実例価額、この三つをプラスをしてそうして三分したものをもってきめるのです。これは大蔵省の人たちも携わっておりますからよく知っていますね。裁判のことは知らないといったらてんで不勉強きわまりない。そういうことできめるのです。この三番目の実例価額、これがだれがきめるのかというと業者なんです。税務署がこうだときめないのです、業者がきめる。業者は高いほど都合がいいのです。その後の取引でも、高ければ手数料が高いのだし、これが裁判所で実例価額でございますので、価額が高ければ鑑定料が高い。自分の商売の都合のいいやつにまかせて土地の値段が、大蔵省の路線価額がきまってくるのですよ。こういうことを私は勘のいい田中大蔵大臣ならたいていわかるだろうと思って質問したら、てんでやなあさってか何かのような答弁をしているのですが、こういうことでは、ぼくは、いまごろむしろ直した事実を三十七年度のときには聞きたいと思っていた。おそらく直っておらないと思いますが、直っておらないとすれば——たいへん説明が長くなったけれども、この事実をどう処置されるのですか。いかがですか、それは。七割方程度なんということは聞きませんよ、実例を全部調べてきたんですから。いかがです。

○政府委員（江守堅太郎君）　恐縮でございますが、御質問の最初にございました、かねがね天田委員に御指摘を受けておりますそこの不法占拠という問題でございますが、おかげさまで二人とももう出まして、あれは道路になる所でございますが、最近取りこわすことにいたしておりますが、補償金を出したというお話をいま承りましてびっくりいたしましたのでございますが、そういう事実は全くございません。

○天田勝正君　いやいや、そのときの大蔵省の答弁だよ。

○政府委員（江守堅太郎君）　そういう事実は全くございませんので、御了解をいただきたい。

○天田勝正君　いや、それは調べ直してください、大蔵委員会のあれにあるから。

○政府委員（江守堅太郎君）　それから第二の土地の値段の問題で、路線価の問題でございますが、この路線価の問題は主税局、国税庁の所管するところでございますので、御質問に対して直接のお答えにいたしかねるわけでございますが、路線価の価額と申しますものは、税金をきめます一つの標準的な価額でございますが、その実際の値段は、たとえば銀座のかどの三愛のところで、正確には存じませんが、三百万円少しのところだと思いますが、実際の相場は一千万円をこえておるだろうと思います。まあそのように、路線価の価額そのものは時価よりは低いということでございます。 　それから、税務署で一万二千五百円で取っておきながら、五千円あるいは七千円で売ったのはどうかということでございますが、これは、おそらく相続税の物納だと思いますが、相続税の物納をいたしますのは税務署でございまして、そのとき、この財産は幾らの税金にかわるべきものだというようなことをいたしますのも税務署でございます。税務署がそういった土地を財産税の物納として収納をいたしましたあとにおきまして、財務局財務部のほうへ普通財産として引き継いでまいる。そうして財務局、財務部で、これをもし適当に売るべき人があれば売るのでございますが、その際の値段が安いのではないかという御指摘でございましたが、これは、そのほんとうのケースを承りませんとわかりませんが、おそらくは、その物納された家に終戦前からずっとお住まいになっておられる方があって、その方にお売りする際、借地権の相当額を引いた、そのためにそのように金額が安くなっておるのではないかと思います。

○天田勝正君　ほかの人が迷惑しますから、どうしても事柄がいままでさんざんやって理解ができないから、私の説明が長くなって、ほかの委員各位に迷惑をかけているわけだ。そこで、まあそういう答弁を聞いておるととてもらちあかないのですよ。私は、だからこっちから申し上げます。あなたがわからなければわからないでいいです。政務次官に聞いてもらってもいいのだが、問題はそうじゃないのですよ。それはちゃんと税務署に行って調べて、いかがですかと聞いてごらんなさい。必ずそれは税務署できめたのはさら地の価額でございます、と、こうくるのだ。さら地の価額でございますから、人が——いまあなたも言ったように、人が前から住まっているという場合は別でありますと、こういう答えは確かにするのです。それは事実なんです。だから、さら地の価額であって、人の住まっておるところは別であるという掲示でも出しておけば幾らかでもつり上がりを防げるのです。そんな掲示はどこにもないじゃないか。これは税務署へ行って私が注意した。それならなぜそれを注意しないか。ところが、さら地であるのもさら地でないのも、そういうことにはかまわずしてきめてあるのです。そうすればそこにいかざるを得ないでしょうがね、あなた、そうしておまけに、借地権のあれというのは、裁判所にもう裁判実例が出ておりますから、五十万円なら借地権は幾ら、十万円なら幾らということが、ほとんど基準的にきまっているのですよ、調停をする場合のね。そういうものは場所によって非常な幅があるのです。そこへ持ってきて、大蔵省の路線価額なるものは、何も条件つけずにぴたっと出ている。そうすれば、大蔵省でさえこう見ているのだからこれはあたりまえじゃないか、売るほうは必ずそう言われます。売られるほうは今度はまた、大蔵省できめたのならしかたがないということで泣き寝入りでそのつど買っているというのが実情です。

○理事（相澤重明君）　天田君、その点いずれあらためて審議しましょう。

○天田勝正君　ですから、私は、あとの固定資産のほうも同じことで申し上げたいのですが、二宮君ですか、とにかくありますから、私はあとの機会にします。ほかの方のも、大臣の出席云々という注意がありましたから、以上考えておいてもらう。

○政府委員（鍋島直紹君）　いま天田委員の御質問でございます第一点の、売るところの土地の問題でございますが、その点、大蔵委員会の答弁等もあったというお話もございますので、ただいま国有財産局長が持っておる資料では、そういった和解の内容は、巨額の金を払って立ちのいてもらったという事実はございません。しかし、答弁その他よく調べましてお答えをしたいと思います。 　なお、次の路線価の問題でございます。これはわれわれの立場から見ますと、決してそういった無理なこともしていないと考えますが、現実に天田委員お調べの上の御質問でございます。したがって、この点はさらにいまの御質問からよく調査をしまして、次の機会あるいは調査の完了後、よくお答えを申し上げたいと思います。

○加藤シヅエ君　国有財産局長に伺いたいと思いますけれども、戦争中に供出いたしましたダイヤモンドのことでございますが、ときおり問題になっておりますけれども、まあ私ども、たくさんの供出をなすった婦人の方から、よく、あれがその後どうなったのだろうということを聞かれますので、その後どんなふうに管理していらっしゃるのか、この結末はどういうふうにおつけになるのか、その辺のことを聞かしていただきたいと思います。

○政府委員（江守堅太郎君）　終戦後進駐軍が接収をいたしました貴金属類を日本政府が引き継ぎを受けまして、そうして御承知のとおり、法律をつくりまして、その所有者を明確にいたしまして、所有者にそれらの貴金属を返すという仕事をいまやっておりますが、その仕事は、金、銀、銅につきましては現在ほとんど終了をいたしました。ダイヤモンドについて多少残っておりますが、本年度中には所有者がだれであるかというような点は明確にし得る段階にまで来ております。 　で、その所有者でございますが、戦争中に接収をされましたダイヤモンド等につきましては、これは、そのとき政府がそのときの時価で買い上げた貴金属でございますので、そのときに所有権は政府に移っております。そういった貴金属類は、実際問題としては、戦争中それらの貴金属の回収機関でありますところの交易営団とか金銀運営会等の四つの団体が現実にこれを保管してきたのでありますが、それらの四つの機関が、保管をいたしておりました貴金属が、終戦後進駐軍によって接収されたのでございます。したがいまして、戦争中に供出をされました貴金属の現在の所有者は国でございますので、この法律に基づいていろいろの仕事を進めまして、返すべき相手は国だということになるわけでございますが、ダイヤモンドにつきましては、そのほとんどすべてが戦争中の接収されたダイヤモンドでございまして、先ほど申し上げましたようなことで、ほとんどすべてが国に帰属をするということでございます。 　最近、いろいろダイヤモンドの仕事も済むのだということで、新聞などにも出ますたびに、戦争中にこれらのものを供出された方々から、記念のものだから自分たちに返してもらえるのかどうかというようなお手紙もたくさん来ておりますので、いま申しましたようなことで、その人たちに直ちにお返しをするということにはまいりかねると思います。 　問題は、今後ダイヤモンドをどのように処分してまいるかということでございますが、これらについては、目下のところ、何ら政府としてはきめておりません。国会の附帯決議だったかと思いますが、こういった接収貴金属を売却した代金は戦争犠牲者の費用に使うようにという附帯決議がございました。それらの点も十分に尊重をして、今後の処分の方法をきめるわけでございますが、その際、昔供出された方々に対しては、どのようなことを考えるかというようなことも、そのときあわせて一緒に考えるべき問題でございますが、いまのところ直ちに、その戦争中に供出された方々が昔の所有者であるからその人たちに返すというようなことにはならないのだと考えます。

○加藤シヅエ君　そのときに一定のお金を払ったから、供出したけれどもお金を払ったから、所有者は国であるということになりますと、ダイヤモンドの場合も、それから金、銀、銅の場合も同じなんですか。それとも、そこに何か違いがあるのでございますか。

○政府委員（江守堅太郎君）　金、銀、銅というものとすべて同じでございます。ただ、実際問題といたしまして、ダイヤモンドにつきましては、現在進駐軍から国が引き継ぎましたダイヤモンドは、そのほとんどすべてが戦時中に接収したものでございます。そのほかの金、銀、銅、白金等につきましては、終戦後、進駐軍が個人から接収、いわば没収でございます、没収したものがございます。これらにつきましては、戦後、進駐軍が没収いたしまして日本政府に引き継いだもの、これらにつきましては、その所有者が明確になりますならば、その所有者にお返しをするということでございます。

○加藤シヅエ君　そういたしますと、ダイヤモンドの場合は戦時中である、そして供出されてお金を払ったのだということでございますけれども、ダイヤモンドを供出されたほうが、戦後没収された相手方と違って、非常にこまかいと思いますけれども、その名前もわかっていらっしゃるのでしょうか。

○政府委員（江守堅太郎君）　私どもが持っております記録は、すべて進駐軍が接収をいたしました記録でございます。したがいまして、ダイヤモンドにつきましては、先ほど申しましたように、すでに戦争中に買い上げが完了いたしておりまして、交易営団等が持っておりましたものですから、その当時、戦争中に接収した個々の人々から何カラットのものを幾らでいつ買い上げたという記録は、いま政府は持っておりません。

○二宮文造君　先ほど私聞き漏らしたのですが、きょうは大蔵大臣はお見えにならないのですか。——そうしますと、大蔵大臣はまた後日この席にお見えになるわけですね。 　それじゃあ、次官も何か退席されるような御都合伺いましたので、資料だけ提出をお願いしたいと思うのですが、御承知のように、地方財政再建促進特別措置法で、「地方公共団体は、当分の間、国に対し、寄附金、法律又は政令の規定に基かない負担金その他これらに類するもの（これに相当する物品等を含む。」云々、カッコを閉じて「を支出してはならない。」というふうな、あとにただし書きをもって規定もしておりますが、こういう法律がございます。ところが、実際には、地方自治体から国が寄付を受けた国有財産もあるわけでございますが、それがどういうわけで——すなわち、この規定に違反しない、法律違反ではないという理由のもとに国は寄付を受けたと思うのですが、それを一件ごとにその理由を付して明らかにした資料が提出願えればと思うのですが、いかがでしょうか。

○政府委員（江守堅太郎君）　提出いたします。

○理事（相澤重明君）　以上お願いして終わりにしておきます。 　それでは、委員長から、時間がありませんので、政務次官並びに江守局長にお尋ねしておきたいと思うのですが、すでに衆議院の地方行政委員会で自民党の田川委員から質問があった問題ですが、神奈川県藤沢市における国有財産の処分について、その後の方針を聞いておきたいわけでありますが、何らかの変化があったかどうか。それからいま一つは、神奈川県知事より、公園に使用しないということと同時に、株式会社サイエンスランドに払い下げてはどうかというような趣旨のものが出ておるのかどうか。いずれこれは、総理大臣並びに大蔵大臣を呼んで究明をすることになりますけれども、きょうはとりあえず、その問題について、局長並びに政務次官のほうから答弁を求めておきたい。

○政府委員（鍋島直紹君）　この問題につきましては、御承知かと思いますが、藤沢演習場の——旧辻堂の演習場の問題であったかと思います。神奈川県知事のほうから、最近に至りまして、都市計画の公園用地を遠慮をいたしまして、別の用途に使うようにといったような趣旨の書類が出ておる由でございます。なお、その後におきまして、現在、日本住宅公団から住宅用地に、及び、これは相模工業学園と申しますか、そういったところから敷地に、あるいは、御指摘のサイエンスランドから青少年に対する科学技術教育の普及のために——サイエンスランドのそのものの内容はよくわかりませんけれども、そういった施設をつくりたいというような三者から、それらの利用をしたいから譲ってほしいという要望が出ております。 　一方、県からは、都市計画を取りやめたので、土地の利用について、あらためて白紙の立場から関係方面と話をしたいといったような趣旨のものが出ておったと思うのです。詳しくは、財産局長から申し上げたいと思います。 　したがって、現在、大蔵省としましては、それについてどうこうするというような段階には来ておりません。また決定もいたしておりません。十分それらの点を審議会にはかりまして、慎重に考慮をして、その土地の利用方針といいますか、処理方針を決定をいたしたいという段階に来ておるという状態でございます。

○政府委員（江守堅太郎君）　先日、地方行政委員会で、私が田川委員の御質問にお答えをいたしました当時におきましては、神奈川県の態度はまだはっきりいたしておりません。国としては、あれを公園とするのかどうか、県の正式の態度を表明してほしいということを申し入れてあった段階でございましたが、その後、いま政務次官お話しになりましたとおり、一月の二十九日でございますが、神奈川県知事から関東財務局長にあてまして、あの土地はもう公園として使わないという御返事がございました。同日付でまた要望書がございまして、あの土地は公園としては使わないけれども、青少年の産業教育あるいはそういった公益性のある施設に使ってほしい、それから、住宅公団用地としては、神奈川県のいろんな事情から絶対反対であるという要望書が出てまいってきております。さらに、相模工業学園から、学校の用地にしたいという要望も来ておりますが、それより前、昨年の暮れ以来、住宅公団のほうからは、住宅公団の用地にしたいという書面が出ております。

○理事（相澤重明君）　さらに局長に尋ねておきたいが、サイエンスランドからは、そういう計画の内容を持ったものが提出されておるのかどうか。また、それをされておるとするならば、その内容を見ておるのかどうか。

○政府委員（江守堅太郎君）　サイエンスランドから昨年の十一月の二十七日に、横浜財務部に申請書を持ってきております。でございますが、その当時におきましては、あの土地は関東財務局の審議会に御諮問をして、公園にするときめた土地でございますので、私どもとしては、そういうものを受け付けるわけにはまいらない。あそこの土地を公園以外のものに使うのから売ってくれという書面は、私どもは事務的に受け付けるわけにはまいりませんから受け付けておりません。いま申しましたように、本年一月の末になりまして初めて神奈川県のほうで、あれはもう公園にしないのだということを明確になさいましたので、私どもとしては、それではあの土地はほかのどのようなものに利用するのが最もいいのかと考えなければなりません。もちろん、これをきめますのは審議会で一度方針がきまったことでございますので、審議会におはかりいたしまして、従来の方針を変えていただいて、同時に、こういうふうに利用したいということを御相談申し上げるわけでございますが、その際、いま申しましたように、三者から申請書が出ることになるだろうと思います。したがいまして、私どもとしては、正式には、これからサイエンスランドの事業内容などを申請書の形で拝見するわけでございますが、すでに事実上の問題といたしましては、会社の方から相当前に、サイエンスランドなる会社はこういう事業をするのであるという御説明は承っております。

○理事（相澤重明君）　私の手元に反対の陳情並びにその書類が出ておりますけれども、この内容を見ると、娯楽施設ということで国有財産を一会社の娯楽施設に払い下げるということについては非常な問題がある、そういうことで、きょうは時間がないので、そのこと自体については、審議を進めませんけれども、ただ一点、神奈川県知事が発起人の一人になっておって、しかも、その者が国有財産の払い下げ申請をこのサイエンスランドにしてほしいということは、一体、特別職としてどうなのか、こういうような点について、大蔵省は考えたことがあるかどうか。

○政府委員（鍋島直紹君）　お答えいたします。 　この点につきましては、今日出てきた、初めて発生した段階でございますので、まだ十分検討を加えておりません。なお、これは地方自治体の問題でもございます、知事としての身分から言えば。したがって、自治省ともその点についてよく打ち合わせをして、その適否、あるいはそういうことが法律上よろしいのかどうかという点も、詳細にひとつ調べてまいりたいと考えております。

○二宮文造君　ちょっと一言。先ほどの資料提出ですが、過去五年にさかのぼって、一件ごとに理由を付してお願いしたい。念のために申し添えておきたいんですが。

○政府委員（江守堅太郎君）　過去五年まで完全にできますかどうか、いま事務当局がちょっと首をひねっておりますが、時間をいただけますならば、出せると思います。

○理事（相澤重明君）　これは総括質疑の期間中に出さなければなりませんから、十七日に総理並びに大蔵大臣を当委員会に呼びますから、それまでに資料を作成するように、よろしいですね、できておるはずですから。

○政府委員（江守堅太郎君）　過去二年間の分でしたら、すぐできるわけですが、五年間の分になりますと、十七日までにできますかどうか、ちょっとここで確答いたしかねます。

○理事（相澤重明君）　急いでいただきたいんです。

○政府委員（江守堅太郎君）　それでは、まず二年間の分をお出しして、できるだけ早くあとの三年分を出すということにさしていただきたいと思います。

○理事（相澤重明君）　できるだけ二宮委員の要望に沿うように努力していただきたい。 　それから鍋島政務次官に申し上げておきますが、特別職等の問題について、場合によると、証人として喚問する場合もありますから、政府の意思統一をして後刻報告するように。 　それでは、他に御発言もないようですから、本日はこれにて散会をいたします。 　　　午後零時十分散会