予算委員会防衛図上研究問題等に関する予算小委員会 第4号

○松野小委員長　これより小委員会を開会いたします。 　防衛図上研究問題等に関する件について調査を進めます。 　前会に引き続き質疑を行ないます。石橋政嗣君。

○石橋小委員　先日三矢研究と防衛計画についての関連を主としてお尋ねをしたわけですが、きょうも引き続いて若干質問をいたしたいと思います。 　先日のお答えを聞いておりましても、あるいはまた政府から出されました「昭和三十八年度統合防衛図上研究について」という文章を拝見いたしましても、とにかくたいしたものではないのだという印象を与えようとしておられるようでございますが、この点、どうしても納得がいかないわけであります。各研究員がそれぞれ想定に基づく解答を作成して、それを提出しただけで、出しっぱなしで現在五分冊につづり込んでおるのだというようなお話でございますけれども、そういう権威のない研究が行なわれたというふうにはどうしても考えられません。現に私どもが入手いたしておりますこの資料によりましても、たとえば「状況下の研究Ｎｏ．１２でございますが、最後には、状況下の研究Ｎｏ．１２答解説明資料というのがついているのです。これは、各研究員が作成した答解を持ち寄って、そうして討議をしたあとが歴然たるものです。あとで本質的な質疑に入ります際に、ここに盛られております内容についても取り上げたいと思っておりますが、こういうものがちゃんとつけてあります。これは当然だと思う。研究のしっぱなしということがありようはずがない。しかもこういう歴然たる証拠がある。もしも研究のスケジュールを見ましても、ここに六月の分を私は持ってきておりますが、毎日討議が繰り返されております。たとえば六月の十七日月曜日第三動Ｎｏ．１０、１２、１５、研究成果の説明、これを九時から十時までやっておりますが、十時から十二時までの間は第三動Ｎｏ．１１、１６の合同研究でございます。実施要領として統幕研究員の答解説明及び討議、毎日こういう討議が繰り返されているのです。答解の作成のしっぱなし、そんな研究はありようはずがない。証拠資料としても歴然たるものがあるのでございますが、やはりそういう御説明をなさるおつもりでございますか。

○小泉国務大臣　もちろん一部分については、いろいろと機能の向上、演練のために行なわれるのでございますから、繰り返し討議をする場合もありましょうし、また一部の問題については、各幕僚の二、三の答案を調整的な作業をやったこともあるのではないかと、私どもも常識的に考えられるのでございますけれども、私が先般来申し上げておることは、いわゆる三矢図上研究そのものに全体にわたっての調整や結論が出されておるのではないということを申し上げておるわけでございます。もちろん初めからむだな研究というようなものはないのでありまして、それはできるだけ具体的な事象と結びついて、効果を発揮するための研究ではございますけれども、全部が全部直ちにそれが具体的にあらわれて効果を発揮するというものばかりではないし、研究は研究で終わって、研究をした諸君の識能の向上、演練に役立った、こういうわけでございます。また将来にわたってその中の研究の一部が具体的に結びついて現実的な効果をあげるということも全然ないとはいえないのでありまして、この意味のことは、前回石橋委員の御質問に対しましても私繰り返して申し上げたとおりでございます。

○石橋小委員　まあ先日は防衛計画との関連も若干お認めになったわけです。本日の質問に対しましても、研究員の研究のしっぱなしということではない。やはり合同研究が行なわれ、討議が繰り返され、そしてまとめるべきものはまとめているというお答えでございます。それで私はすなおだと思うのです。そうなくては研究の名に値しない。そういう最終的に取りまとめました内容そのものに非常に問題がありますが、これは、先ほど申し上げたように、あとが一つ一つ御指摘をしてお尋ねしたいと思うわけです。 　ところで、こういう研究は毎年やっておるのだという答弁が繰り返し過去において行なわれておりますが、三十八年度に行なわれましたものは規模も非常に大きいものであった、これが普通いわれておる俗称三矢研究なるものだということなんですが、三十九年度、本年度、同様にこういう研究が行なわれておるのかどうか、行なわれておるとすれば、どういう想定のもとにやっておられるのか、この点お尋ねをしておきたいと思います。

○島田（豊）政府委員　本年度の図上研究につきましては、先日もこの委員会におきましても御説明があったと思いますが、二回実施いたしております。一回は、五月及び七月にそれぞれ二日間ずつ統幕及び各幕僚監部の幕僚六名が参加いたしまして行なっております。二回目は、七月及び十月にそれぞれ二日間ずつ、これも統幕及び各幕僚監部の幕僚が十八名参加いたして行なっております。図上研究の場所は、いずれも統幕の事務局の会議室でございます。その研究のテーマは、長期間にわたる世界の戦略情勢の推移を展望するということになっております。

○石橋小委員　教育局長が私の質問に対してお答えになっておるのですが、この辺もちょっと私不自然な点があるのじゃないかと思いますけれども、それじゃまず最初にお尋ねしてみましょう。この三矢研究には、内局からも関係の課長が何回か—毎日じゃないようですが、数名出席しておる、こういう答弁が前にございました。その内局から出ておる関係課長、あるいは事務官か何か知りませんけれども、内局から出ている人の官職、氏名をひとつ発表していただけませんか。

○小幡政府委員　内局から参加いたしましたのは、課長といたしましては防衛第一課長の久保君であります。人員につきましては、確かな名前はいま覚えておりませんが、三名ないし四名防衛第一課から参加しておるということであります。

○石橋小委員　参加しておるというのは結局防衛局なんですね。教育局はどういう関係ですか。

○小幡政府委員　ただいま参加しておると申しましたのは、オブザーバーとして出席したというふうに訂正させていただきます。いずれも防衛局の第一課職員であります。

○石橋小委員　だから聞いておるのですよ。この間、防衛計画との関連はお認めになったわけです。全然関係がないわけじゃない。私もそれが筋だと思うのですが、私の質問に対して教育局長がお答えになるのですね。これは、教育訓練だと盛んに言っておるものだから、教育局ということになっておるのじゃないかと思うのですが、かえって不自然じゃないかと思うのです。教育局はだれも入ってないでしょう。教育訓練だ教育訓練だと言っておる手前、教育局長が答弁に立たざるを得ぬようなていさいをつくろっておるような印象を与えられるわけです。教育局からだれが行きましたか。あるいはこの三矢研究をやることについて、教育局が何らかタッチしましたか。教育訓練の基本を教育局でやるように所掌事務としてなっておるのですか。何らかの関連を持たれておりますか、教育局長。

○島田（豊）政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、教育局からは参加いたしておりません。ただいま官房長からお話し申し上げましたように、当時の防衛第一課長久保君が参加しておりますので、出席いたしておりますので、この久保君につきましては防衛局長から御答弁申し上げます。

○石橋小委員　あなたが最初答弁をしておるから。この間も何かちょっと質問が出ると、教育局長が立つので、何か不自然ですよということを申し上げておるのですよ。あなたが答弁に立つからには、三矢研究に教育局としてどのようなタッチをしておるのか。教育局で作成をした権限に基づいて教育訓練の基本、これはおたくでおやりになっておるのだから、その教育訓練の基本に基づいて行なわれておる研究だ、だから私の責任です、こう言うならわかるのです。そういう意味なんですかと聞いておるわけです。

○島田（豊）政府委員　名称は図上研究ということでございますが、研究と演習というのは一応観念的には区別できておりますけれども、日常の業務は教育訓練ということになる場合が非常に多いのです。教育局としても、この三矢研究につきましては直接のタッチをいたしておりませんけれども、やはり幕僚の研究演習という立場におきまして関係は持っておるわけでございます。

○石橋小委員　そういうところがだんだんとぼろが出るのです。ほんとうからいけば、あなた方が言うように、これが単純な訓練だというならば教育局長の責任においてやられなければならないし、あなた方のほうでおつくりになった教育訓練の基本に基づいて行なわれるものでなければならぬのです。そしてまた、そういう教育訓練が行なわれておる場合には、あなた方のところからも出席しなければならぬはずです、オブザーバーか何か知らぬけれども。ところが、家際には教育局はノータッチなんです。出席しておるのも防衛局なんだ。これが、先日から私がお尋ねしておる防衛計画との関連という点ですっきりするわけなんです。その辺に、多少表面を糊塗しようという要らざる配慮が加えられている、そこにも不自然さがあるということだけを指摘しておきたいと思います。 　時間がありませんから本論に入りたいと思うのですが、防衛庁から出された「（三矢研究）について」というものの中に、「これらの答案は、解答者がそれぞれ各自の能力に応じて作成したものであり、用語の選択にも、文章の表現にも、誤解を招く箇所がみられる。」こういうことをいっておられますが、私は単なる用語の選択の誤りとか文章の表現に誤解を招く点があったとかいうようなさまつな問題ではないと思います。もっと基本的な問題だというとらえ方をしております。そのことは、これから事実をあげてお尋ねをしますけれども、少なくとも防衛庁としてもこの程度のことはお認めになっているようですが、一体どの部分についてこういうような「用語の選択にも、文章の表現にも、誤解を招く箇所」があると判断されたのか、一つ一つ例をあげて御説明を願いたいと思います。

○小泉国務大臣　戦時立法というような用語を用いてありますし、また国会に対する設問等をいたしておることが不適当であると申し上げているのでございまして、なお詳細にわたりましては政府委員から答弁いたさせます。

○小幡政府委員　ただいま長官が申しましたように、たとえば戦時立法等のところでは、昔あったような統制関係の法令を思わすような用語をそのまま、深く説明あるいは研究することなしに列挙しておりましたり、また国会運営等につきましても、協力を得て法案の成立に協力していただくというようなことのほかに、立ち入りまして非常に早く審議していただく計画を描写いたしました。そういうところに立ち入り過ぎておるというふうな点は、私どもとしましては不適当であるというふうに考えております。

○石橋小委員　用語の選択や文章の表現を間違っておる、誤解を招く個所が多いという、その部分だけとらえてもそれっぽっちのことじゃありませんよ。ほんとうにそう思うなら、一つ一つ拾い上げて、この部分については不適当というやつがあなた方のほうで掌握されておらなくちゃならぬはずです。時間がかかるから省略したわけじゃないでしょう。掌握してないのでしょう。いいです。これは、これから長くやるわけですから、どんどん私たちのほうでも具体的な例を示しながら、防衛庁としての大臣なり内局としての反省の足らざるところをこれから指摘してまいりたいと思いますが、問題はそういうさまつ的なことじゃないと思う。私たちが問題にしているのもそういうことではなくて、憲法や法令を無視しておる、あるいは自民党政府の基本的な政策を無視しておる。先日も申し上げたように、国会を通じて国民に説明して、私たちはこういう政策をとっておりますといっておることを全然無視して、研究か何か知らぬけれどもやられておることに問題があるのですよ。 　そのことについて、これから一つずつ例をあげてお尋ねをしてまいりたいと思うのですが、まず第一に、核兵器の持ち込み及び使用の問題です。 　私が例をあげましょう。これは「別紙第２」でございます。「外交及び安保条約運営に関する事項」というところです。ここの２の（４）によりますと……。（「それちょっと、われわれには何にもない」と呼ぶ者あり）出さないからだ。要求してください。与党が同調してくれれば出すそうですから。（「君ら配ったと言うけれども、君のほうの資料だろう」と呼ぶ者あり）これは私どもが……。（「向こうにあるのだ」「君らの資料を配らなければ」と呼ぶ者あり）「将来核兵器の日本国内持ち込みが、ただちに必要な情勢となった場合は、持ち込まれた核兵器の使用に関しては事前に必らず日米両国政府の完全なる合意を必要とする条件のもとに承認する予定である。」いいですか。そういうものについては一応保留していますけれども、核兵器の日本持ち込みは承認する予定だとちゃんと書いてあります。これは、私のほうのべージで十七ですが、先ほど私が指摘いたしました「状況下の研究Ｎｏ．１２答解説明資料」の中です。資料の（３）「条約第六条による事前協議事項の包括承認について」というところです。これはどう書いてあるかというと、「また核兵器の持込みについては、きわめて重大な問題であり、即時報復優勢の堅持という見地からすれば、国内持込みが有利な条件となることは論をまたないであろう。従って持込みは将来真に情勢上必要となった場合にはこれを認める肚は固めておくが、持込みの条件としては、日本に持込んだ核の使用に関しては、使用するかしないかの問題を含めて、日米両政府の完全な合意を得ることを条件としている。」ここでも、「これを認める肚は固めておく」と書いておる。いいですか、あなた方はいままで再三にわたるわれわれの質問に対して、あるいは直接国民に向かって、核兵器の持ち込みは絶対にいたさせません、こういう固い約束をしておるはずです。これは、歴代保守党内閣の基本政策の中でも最も重要な点だと思うのです。ところが、研究の名において実際には核兵器の持ち込みというものを認めるというようなことを随所に述べておるのです。こういうことが許されていいのかというのです。こういうことは不問に付されていいのかというのです。研究の名前さえ使えば、自民党政府の基本政策を無視するようなことをやっても、あなた方は、まあ誤解を招くとか字句が不十分だったとか、用語の選択を誤ったとかいうような範疇にお入れになるつもりですか、これをお尋ねしているわけです。

○松野小委員長　この際議事進行に関して発言を許します。西村直己君。

○西村（直）小委員　いま委員部のほうから参考に取り寄せましたが、岡田委員から配っておられる当時の速記録に載った資料に基づいてやっておられるのかということを確認したいのですが、その資料によってやっておられるかどうか、ちょっと委員長のほうから石橋委員にお尋ねを願いたいと思います。実はただいま、配ってある資料というものですから、われわれには渡ってないですから、配ってある資料というのは、委員部で岡田委員が質問した当時配られた資料に基づいて御質問になっておるかどうかということをちょっとお尋ねいたします。

○石橋小委員　私がいまやっているのは、この間岡田議員が配付したものとは違います。岡田議員が現在持っております資料でいまだに公表してない部分をきょうは引用させていただいている。私が読んでいる部分がないというならないと言ってください。与党の諸君がほしければ、私たちと一緒になって出せといって要求してくださいよ。

○西村（直）小委員　そうなりますと、配ってあるということばがだいぶ違ってくるわけでありまして、ただ石橋委員自体が個人でお持ちになっている資料ということで私たちは承らざるを得ないのでありまして、配ってあるということになりますと、私どもはここに出ておる速記録で、当時本委員会でもって岡田委員から配られた資料に基づいて御質問になっておるなら、そういう趣旨でこの質問は貴重な質問ですから承ってまいりますし、そうでない、配ってない資料、新しい資料だ、しかも配ってあるというならば、ひとつ社会党のほうから配っていただきたいと思います。

○石橋小委員　いま申し上げたように、私がいま質問しておるわけですが、これは、岡田議員が入手しております資料のうちでまだ未公表の部分を使っておるわけです。これは、当然原本は防衛庁持っておられる……。（「どこから出てきた」と呼ぶ者あり）だから、岡田委員から私はもらっておる、こう言っておる。（「入手の経路を明らかにしてください」と呼ぶ者あり）岡田委員に聞いてください。ｔＩ私の質問にお答えを願います。

○松野小委員長　委員長からおはかりいたしますが、それでは、いまの資料は、ただいま石橋さんの説明のように、岡田委員の資料で、石橋委員の資料ではないようですが、委員各位の御判断はお聞きのとおりです。一応本日は石橋さんの提案された資料ということで審議を進めたいと思いますが、御質疑はございませんか。

○小坂小委員　いまの委員長の御発言に関連してでありますが、石橋さんの非常に貴重な質問をわれわれ誠意を持って十分承りたいと思っておるわけですが、ただいま資料を提示してのお話があった。われわれこの権威ある委員会の御質問でございますから、これは私の希望ないしお願いになりますが、ぜひ入手の経路を明らかにして、こういうことでわれわれの手に入ったものだ。石橋さんは岡田委員からもらわれたということでありますが、岡田委員がどうして手に入れられたか、これはやはり聞かれて、われわれにそれと同じものを配付していただきたいと思います。

○高田小委員　議事進行……。資料について、いま与党の議員からたいへんおかしい発言があったのですが、すでに与野党一致の、しかも幹事長・書記長会談におきましてさらに念を入れて再確認いたしまして、予算委員会から出しました、委員長から出しました資料提出の要請、これを、考慮中、考慮中、考慮中でとうとう最後は開き直って出さない、こういうような状況下にありまして、われわれはやむを得ずわれわれが持っております資料に基づいて質問をし、そういうふうなことがあなた方が持っておる原本と符合するかどうかということを質問せざるを得ない立場に現在置かれておるわけなんです。しかし、われわれは、決して資料の提出をこれであきらめておるわけではございません。資料を提出しない理由というものは、初めからいまになりますまでに何べんも変わっております。これをこのまま許したら、ほんとうに国会というものは防衛庁から完全に無視されてしまう、このままでは過ごせない大問題です。だから、資料のことを問題にすれば、またそのところに立ち戻りまして、資料要求のあれをどうするのだということにこれはならざるを得ないのです。ですから、いまさらそういうふうなことは言わないほうが得策であろう、こう思うのであります。 　それから、ひとつこの際お伺いしておきたいことは、この間の日曜日のテレビの国会討論会におきましてこの問題が出ました際に、与党の周東さんが、その資料はもう焼き捨ててしまってないというようなことを言っておるのです。これは大問題ですよ。ところが、そこにあるじゃないですか。現にこっちが読んだら照合しておるじゃないですか。焼いてしまったというのはほんとうですか、現在持っておるのですか、まずそれを聞きましょう。

○荒舩小委員　議事進行について……。先ほど来の石橋さんの御発言、われわれは傾聴しております。また高田君の議事進行の問題等もございますが、石橋さんの御質問中の資料という問題、だんだんせんじ詰めると岡田君の資料に基づくのだ、こういうお話。そこで委員長におはかりを願いたいと思いますが、次回の小委員会におきましては——岡田君がどこからその資料をいかなる手段によって入手したかということは、この小委員会として一番大きな問題になると私ども思うし、また国民に与える影響も非常に大きな問題だと思う。したがって、どうぞおはかり願いまして、その岡田君の手に入ったと称する資料はいかなる経過によって、いかなる事態によって入手されたかということをひとつぜひお調べ願うように願いたい。この議事進行につきましては、私どもはあくまでもそういうお取り計らいを委員長ができるかできないか、また、そうしなければ再度議事進行について質問をいたします。

○松野小委員長　委員長へのお尋ねからお答えいたします。 　資料問題は、当委員会発足当時からの重要な問題でありますので、本日はまた新たな資料問題が出ましたので、後日各党の世話人にお集まりいただきまして、ただいまの荒舩君の提出の問題は議論いたしたいと存じます。 　なお、小坂提案もあわせて、いまの資料問題は後日各党の懇談会を開いて相談いたしたいと思います。

○荒舩小委員　私の発言に対して委員長からのお答えでございますが、その世話人会を開いて、いつ、何月何日の何時にその岡田君の資料について御調査願えるか、確答をお願いいたします。

○松野委員長　承知いたしました。 　なお、ただいまの高田君からの質問に関して、政府から答弁があらば御答弁ください。

○小泉国務大臣　いわゆる三矢図上研究なるものを防衛庁において焼却したということはございません。

○松野小委員長　審議を継続いたします。石橋政嗣君。

○石橋小委員　いま議事進行の名のもとにいろいろ質疑がございましたが、与党の皆さんもお気づきのように、原本がなければ審議しにくいわけですよ。何を与党さんは審議されるつもりなのか。私どもに資料を出してもろうてやろうというわけなのか。とにかく政府のほうでちゃんと原本を出せば、与野党一致して同じ資料に基づいて質疑ができるわけであります。ところが、幾ら言ってもおたくのほうで出さぬものですから、私どもはやむを得ず岡田議員手持ちの資料でいまやらざるを得ない。だから、私どものように、どこに書いてあるかわざわざ私も説明しなければいかぬ。それで、この岡田資料のどこにこういうことが書いてあるのか、あなたのほうは原本を持っているわけですから、照合された上お答えを願いたいわけなんです。 　私が尋ねているのは、自民党政府が再三国民に公約しておる基本政策を無視したようなことが随所にあらわれているが、この点については、用語の選択を誤ったというようなとらえ方をしておるのですか、それとも私たちが感じ取っているように、たいへんな問題だ、政府の基本政策を無視している、こういうふうにお考えになるか、見解をも含めてひとつお答えを願いたいと思います。

○小泉国務大臣　全体的に申しまして、用語その他に不穏当、不適当なものもあったということも従来申し上げておるところでありまして、あくまでもこれは幕僚の研究の答案でございますので、いろいろな記述がございまするが、常に申し上げておるとおり、そろいう各幕僚の研究の記述を統合、調整、また防衛庁の正式見解として取捨決定をいたしたものでもございません。あくまでもこれは答案でございます。そこで、ただいま石橋委員から申されましたような、ほぼそういうような記述もあるのでございますけれども、それが政府の方針を逸脱しているとか、あるいは憲法に違反するというような問題を初めから意図されて行なったものはわれわれは一つも認めることができないのでございます。核兵器の問題にいたしましても、これを認めるかいなかは政府の決定すべき事項でありますので、最高の政治判断に待つことにしているのもその一例でございます。また政府は、従来米軍の核兵器持ち込みはこれを認めないと言明しているごとは御承知のとおりでございまして、この種の問題につきましては、用語その他慎重に扱うべきではなかったかと考えております。これは、あくまでも一幕僚の記述でございまして、これが正式に決定されたものでございませんので、決して政府の見解と相違するというようなこととは私どもは考えておらないのでございます。

○石橋小委員　先ほど申し上げたように、各研究員が答解を作成した、その中に書いてあるものを私はいま引用しているのではないんですよ。「状況下の研究Ｎｏ．１２、答解説明資料」最終的な統括として出されたものに基づいて私はお尋ねしているのです。もう少し詳しく読みましょうか。「条約第六条による事前協議事項の包括承認について、要綱においては核兵器の持込みを除いては全面的に包括承認を与えたが、事前協議事項、とくに戦斗作戦行動のための基地使用は波及防衛の見地からして段階的にその都度承認を与えたほうが良いのではないかという考え方もある。」こういう書き出しで始まっておりますね。それで、その少しあとの部分に「また核兵器の持込みについては、きわめて重大な問題であり、即時報復優勢の堅持という見地からすれば、国内持込みが有利な条件となることは論をまたないであろう。」とここではっきり述べているんですよ。研究員の各人の答案の中にちらほら出てきたというのじゃないのです。Ｎｏ．１２の総括の中に出てきているのです。討議の結果としてこういう見解が出されているんですよ。「即時報復優勢の堅持という見地からすれば、国内持込みが有利な条件となることは論をまたないであろう。」いいですか。これはまっこうからあなた方の、いわゆる自民党政府の基本政策に挑戦している形なんですよ。論をまたない、議論の余地はない、これは、純軍事的にものを考える場合にはこういうことになると私たちは絶えず言ってきたわけです。事前協議制でチェックできるから、核兵器の持ち込みなんというものは必ず阻止できます。これはもう何回繰り返された論議かわかりません。国民の皆さん方も、あまりにも何回か質疑が繰り返されておりますから、政府がそういうことを言っているということは、もうほとんど関心のある方は知っていることなんです。それほどしみわたった基本政策なんですよ。少なくとも防衛庁の幕僚の人たちがそのことを知らないなどということは想像もつきません。ところが、このように「即時報復優勢の堅持という見地からすれば、国内持込みが有利な条件となることは論をまたないであろう。」あなた方の基本政策にまっこうから挑戦してきているのですよ。議論の余地はない、核兵器を入れてもろうては困るというような議論は話にならぬ、そんなことで作戦計画が立つものかという挑戦ですよ。かりに一歩譲っても、研究という名前さえつけば、そういうような基本政策を無視されようと、論をまたないと挑戦をされようとかまわぬ、こういうことになるのか。私はそう思わない。ほんとうに自民党の皆さん方、そしてその上に立っておる自民党政府が核兵器の持ち込みはいかなる事態になろうとも断わるのだ。赤城さんなんというのは安保の特別委員会のときに何と言っていますか。これは日にちもはっきり申し上げておきますが、昭和三十五年五月二日安保特別委員会において、「事前協議によって核の持ち込みというものは日本で拒否いたしますから、在日米軍が核によって報復力を行使するということはないというふうに考えております。」これほどはっきり言っているのですよ。ほんとうに耳にたこができるほど国民は聞かされておる自民党の基本施策だ。ところが、それはしろうと論議、ナンセンス、核兵器の持ち込みなんということは、これはもうどう考えたって絶対条件、論をまたない、こういう挑戦を受けておるのに、これは用語の選択を誤ったとか、表現がどうもまずいとかいうような分野に入ると言ってまで弁護しなくちゃならないのか。これから私は、こういう例を幾つかあげながらお尋ねするつもりです。これほど自民党も政府も無視をされ、挑戦をされておるのに、なおかつ擁護、弁護の立場に立つということは情けないじゃありませんか。そういう状態の中で何のシビリアンコントロールかと私は何回も言っているのです。こういう基本政策にもとるようなことを、かりにも研究の名であろうとやる者があったら、君、それはだめだ、これはもう自民党政府としての基本的な政策なんだから、そのことはとかくの容喙を許さぬ、こういかなければつじつまが合わぬじゃないですか。それでないとするならば、軍事的にはどうしても無理か、それじゃわれわれのほうでひとつ国防会議で検討してみようか、その前に内局のほうでももう少し検討してみようか、やはり核兵器を持ち込まなければいざというときにはどうにもならぬか、こうこなければいかぬじゃないですか。何にもせずに挑戦されておって、そうして、それを便々だらだら弁護、擁護つとめて、ことばが足りなかったとか、用語の選択を間違った、これじゃだめですよ。これは一つの例ですよ。私はあとでも幾つかの例をあげます。重要な基本政策の無視なり、憲法無視なりの例をあげてまいりますが、そういう態度をおとりになってほんとうにコントロールできるとお思いになっているのですか。あなたそう思っておるとすれば、あまりにも実情を知らなさ過ぎます。甘く見過ぎていますよ、実力部隊というものを。こういうちゃんとけじめをつけていく中でコントロールができるのです。こんな重大な挑戦を受けておりながら弁明これつとめるというような態度で、どうしてコントロールができますか。私は、これからのこの審議というものは、そういう立場でやりたいと思う。だから、自分たちの政策が正しい、政府の政策が正しいと思えば、研究の名であろうとわれわれに挑戦することは許さない、こういきなさい。制服の言うことが正しいと思うならば、われわれの基本政策は、これは国民の感情に迎合し過ぎたからちょっとまずいかな、純軍事的に、純粋に日本の防衛というものを論議していけば制服の諸君の言うことのほうがほんとうかなと思うならば、それこそシビリアンなり政治家が再検討しなさいよ。国民にうそを言いなさぬな。私はこの態度をあくまで持していかなければ、何度も申し上げるように、将来にわたって非常に悔いを残すと思う。これは野党の問題じゃないですよ。与野党一致して、そして現在権力の座にある政府、与党の側から十分に考えなくちゃならない問題だと思う。それを、あなたはそこでだれが書いたか知らぬ文書を読んで、こんな重大な問題ですら用語が不十分だとか、選択を誤ったとか、表現がどうだとかいうようなことを読み上げておってはだめですよ。ほんとうに政治家としてシビリアンコントロールという基本を確立していこうという信念に燃えるならば、そういう態度はひとつ改めていただきたいと思います。 　ちょっと横道のいろいろな議事進行に名をかりた論議に発展して、実質的な質問のできないうちにまたこれで私は終わりになるわけですが、以後もこういう問題を私例示してお尋ねしますから、いま私が要望いたしました線に立って、ひとつ今後はお答えを願いたいと思います。それでなければ、この小委員会をつくったこと自体私は意味をなさないと思います。そのことを申し上げて、質問の続きはあとに譲りたいと思います。

○西村（直）小委員　議事進行。ただいま石橋委員から御指摘がありましたように、この委員会を権威あらしめなければならない。また国民も期待していると思います。したがって、ただいま岡田君から入手した新しい資料というふうに御発言がありました。それに対して政府に答弁を求める。事柄は核兵器等の大きな問題であります。われわれも関心を持っておる。そこで、政府に答弁を求める以上は、その資料というものがまず配付されなければ、これは討論しようがない。それから岡田君が持っておられる資料、それを中心にわれわれは質問も承り、同じようにわれわれも研究していく段階であります。 　それからもう一つ大事な点は、その資料がやはり権威がなければいけない。そこで、どういう経路でどういう形で出てきたかということを明確化しなければ、これは、資料そのものをわれわれが聞いてもはたして権威があるかどうかということはわかりません。そういうような点から次の石橋さんのまじめな御議論の継続は願いたいが、その前提として、次の委員会では、入手経路というものをわれわれは明確にしていただくように、ひとつぜひ委員長においてお取り計らいを願うように私は動議を提出いたします。 　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○松野小委員長　西村さんのは議事進行ですか、動議ですか。

○西村（直）小委員　議事進行の動議です。要するに、議事進行として、委員会の審議を明確にするためには、いまここで提示された新しい資料なるものは権威がなければいかぬ。それはどこから出てきたかということをはっきりしてもらいたい。これを次の委員会においてまず取り上げていただかなければ、質問の資料そのものがわれわれにはわからぬし権威もない、こういうことになります。

○高田小委員　いま西村さんの御発言ですが、委員がいかなる資料に基づいて質問しようとも、これは委員の自由であり特権であります。どこから持ってこようが、自分でこしらえようが、そのことによって、政府がそのとおりでありますという答弁をするか、それは全然根拠のないことですと答弁するか、それは政府が政府の立場で正しいと思う答弁をすればいいのであって、委員がどういう資料に基づいてやろうと、それは自由ですよ。問題は、権威ある資料とは一体何か、この委員会で公的にみんなで資料として討議できるのは、あなた方もわれわれも与野党一致して要求しておるこの三矢研究の原木であります。Ｎｏ．１１、１２等というふうにちゃんと明示して委員長から要求しておるし、両党の書記長、幹事長でさらにそれを再確認して要請しておるわけなんです。これが出れば、ほんとうに権威ある資料に基づいて本問題の真相を究明することができ、この委員会の使命を果たすことができるわけなんです。それを政府が出してもいないのに——われわれは、出さないからこれでやらないというわけにいきません。われわれが持っておるものに基づいて発言をする以外にないじゃないですか。それが正しいか正しくないかという答弁を政府が現在やっているのです。おかしな動機を出されるものですよ。とんでもないことです。私どもは、あの両党の約束というものにのっとりまして、さらにあらためて政府に対して強力にこれを出すこと——出さなければ隠していると国民は見るのです。くさいものにはふたをしろ、資料を出したらたいへんだと、隠していると国民は見ているから、すみやかにこれを出すべきであります。委員長、重ねて要求いたします。資料をすみやかに出さしてください。

○永末小委員　ただいま西村さんの動議で賛成という声がかかりました。いま高田議員から意見が述べられました。私どもこのように考えます。 　つまり、本院の議員がある資料を提出する、その入手経路を一体だれが説明するか。むしろ問題は、防衛庁がつくったということは防衛庁自体がお認めになっているのであって、それがどういう形か知らぬが、防衛庁の極秘と判を打ったものが外へ流れておる。これは、一ぺん防衛庁としてどうなったのか、私どもの党としては聞きたいと思うのです。入手経路そのものは、資料であるとして提出をした議員側においてこれを答えるべき問題でないと私は思う。むしろ問題があるというのなら、防衛庁側がそれらの経緯について一体どういう状況判断をしているのか、これをひとつ本委員会において明確にしていただきたい。そういう意味合いで、議員の提出資料についての経路を明確にせよという動議には、われわれとしては賛成するわけにはまいりません。

○荒舩小委員　ただいまの高田君の御意見あるいは永末さんの御意見、ごもっともの点もあります。だが、先ほどの石橋君のまじめな御質問、私どもはよく傾聴しておりましたが、その中で、岡田君の資料に基づいてというお話があったようです。したがって、その資料に基づいての御発言があり、御質問があったと私どもは思う。したがって、まず資料を要求する場合におきまして、岡田君の出されておる資料に基づいての御発言でありますから、岡田君の資料がいかなるものであるか、ひとつ岡田君の資料を出していただいて、そして、それに基づいて御審議を願い、また、それがどこからどういう経路で入ってきたかということを次回の委員会にお取り上げを願う、こういうことにひとつお願いしたいと思います。

○松野小委員長　ただいま西村君から動議が出、これに対する賛成、また別な要求といったものが出ましたが、本日は時間がございませんので、次会までにこの問題については世話人の間で打ち合わせをいたしまして、次会の委員会に報告することにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時三分散会