予算委員会防衛図上研究問題等に関する予算小委員会 第1号

○松野小委員長　防衛図上研究問題等に関する予算小委員会をこれより開きます。 　この機会に一言ごあいさつを申し上げます。（拍手） 　今回はからずもこの重要な小委員に選任を受け、また、その小委員長の重責を拝任いたしまして、まことに責任の重大さを感じます。 　委員会の運営につきましては、適切、公平、妥当、円満に運営をいたしたいと存じます。私は、まことにふなれなもので、委員会の運営、進行につきましては、まことに微力でございます。しかも、委員長の経験もまことに浅く、当委員長があるいは初めてかもしれません。したがいまして、たびたび失敗があるかもしれませんが、同僚、先輩の豊かな心でお許しをたびたびお願いいたします。ことに、この問題につきましては、予算委員会を通じ、また世間一般に非常な大きな関心を呼んでおることでございます。ことに、予算委員会の中におきまして特に小委員会が設けられたことは、まことに例の少ないことであります。したがって、この問題は、慎重に、しかも公明にこの問題を処理すべきが使命だと私は痛感いたします。 　委員の各位は、練達たんのうな方ばかりでございますので、どうぞ私の足らざるところを多々補っていただいて、この委員会の議事の運営に御協力を開会にあたってお願いいたします。 　簡単でございますが、私のごあいさつにかえます。（拍手） 　　　　　————◇—————

○松野小委員長　これより議事を進めます。 　この際、委員会の運営について御発言があれば、これを順次許します。中井徳次郎君。

○中井小委員　ただいま委員長から、委員会の運営について御発言があればというふうなことでありましたから、一応申し上げてみたいと思います。 　その前に、この委員会は昨日も公報に掲載されまして、私ども社会党及び民社党の委員は、公報どおり本会議終了後第二委員室に参ったのでございますが、自民党の皆さん、どういう御都合でございまするか、二、三人しか御出席がありません。とうとうきのうは流れてしまったのであります。まことに注目されておりまする小委員会の始まりにあたりまして、私どもといたしましてかなり不愉快な思いをいたしました。したがいまして、小委員長におかれまして、今後はそういうことのないように、とくと皆さんに御注意の御喚起が賜わりたい。まず、冒頭これを希望申し上げておきます。 　それから、この委員会の設けられましたことにつきましては、社会党といたしましては、先般来予算委員会の総括質問におきまして、わが岡田春夫君の質問を契機といたしまして、その取り扱いをどうするかということになり、予算委員会はこれを理事会にまかしました。理事会におきましては、いろいろ議論の結果、この三矢研究会の全貌は質問に応じてこれを順次明らかにするということ、それからその研究会に参画した者につきましては適当な処分をするということ、この二つがまず理事会におきまして決定を見たのであります。ところが、第三の、資料をどの程度出すかというふうなことになりましてたいへんもみまして、これは自民党と社会党の両党の国会対策の問題になりまして、そうして両党の国会対策委員長の会談におきまして話し合いがまとまり、同時に民社党の皆さんももとよりこれに御賛成でありました。そこで両党の国会対策委員長の会談におきましては、次のことが二つきまったのであります。一つ、三矢研究問題に関しては、予算委員会に同問題調査のため小委員会を設置し、この調査に必要な資料は求めに応じる、こういうことが第一項目でありまして、これはその日直ちに公表いたしました。第二の話し合いは、予算委員会とこの小委員会とは並行して審議を行なう、こういうことでございます。この第二のことについては、あえて公表はしないけれども、話し合いで、この形でいくということも了解をいたした次第であります。したがいまして、それに従ってこの小委員会が設置され、本日開会の運びになったと私どもは了解するのでございます。したがいまして、この委員会を今後進めますに際しましては、最も重要なことはこの資料の問題でございますので、私ども社会党といたしましては、三矢研究グループが研究をいたしました資料の一切、及びその上司がこれを講評をいたしておるはずでありまして、その講評をいたしました資料、それをぜひこの委員会に提出されまするように、小委員長から政府に要求を願いたいのであります。まずこの点を明らかにいたしまして、委員長におかれましてこの処置をとられるようにお願いをいたします。 　なお、当然のことであろうと思いまして、私どもは先ほどまで申しませんでしたが、かような重要な小委員会でありまするから、担当大臣はこれはもう常時出席をしてもらわなければならぬ、こういうふうに考えます。きょうは要求がなかったというようなことで、さっきからもめておるようでございますが、ぜひとも明日からはそのようなことの絶対ないように、これもあわせて要望いたします。

○松野小委員長　中井さんの発言終わりました。

○中井小委員　答弁によりましては、またお尋ねいたします。

○松野小委員長　永末英一君。

○永末小委員　私ども、まあこの小委員会が図上演習等に関する小委員会と承知をしておりますその意味合いは、われわれの解釈するところによれば、単に予算委員会で問題となりましたいわゆる三矢研究のみに限ることなく、この小委員会を通じて、国の防衛に関する問題、これをやはり明らかにしていく小委員会は義務を持っていると、われわれは考えております。この問題が明らかになりまして以来、世の中にはいろいろ各種各様の報道がされておる。国民はこれに対して、そのいずれが真であり、いずれが創作であるか、その判断に苦しんでいるのが実情だと思います。したがって、小委員長におかせられては、そういう運営をひとつしていただきたい。 　それから第二に、私どもがこの小委員会設置に至った経緯は、次のように確認をいたしております。 　すなわち第一は、この小委員会において事件の全貌、経過を明らかにすること、第二に、この小委員会の審議を通じて、処罰に値する案件であり、また処罰に値する人間がいると判定せられた場合には、処罰さるべき問題である。第三には、この小委員会において資料は求めに応じて提出さるべきものである、こういう了解のもとに私どもはこの小委員会に臨んでおります。したがって、これからの運営について、これらの確認の上にひとつ進行していただきたいと存じます。 　さらにまた、本日は防衛庁からの出席者はございませんが、やはり常時これらに関連のある防衛庁、さらにまた、私どもとしましては、国防会議の責任者は総理大臣でございますけれども、その事務局の責任者も出席をして、われわれの質問に答え、また要求する資料の提供に応じていただきたい。 　これが、われわれのこの小委員会運営に関する意見であります。

○松野小委員長　小坂善太郎君。

○小坂小委員　お許しをいただきまして、少し当小委員会の運営について考えていることを述べさしていただきたいと思います。 　先ほど、小委員長から非常に御丁重なあいさつがありまして、そういう心組みであるならば、必ず当小委員会も円満に所期の目的を達することができるであろうという期待を持ちますと同時に、野党の諸君に申し上げますが、よろしく御協力のほどをお願いいたします。 　さて、この小委員会は、防衛庁の図上研究等に関する小委員会ということでございまするが、当委員会ができまするについての経緯はすでに御承知のとおりでありまするが、先ほど社会党並びに民社党の代表者の方からお話がございましたが、私どもの理解と若干ニュアンスが違っておる点もありまするので、私の理解を申し上げたいと思うのであります。それは、なるほどこの三つの問題、すなわち、逐次審議を通じて全貌を明らかにすること、それから研究の過程において処分をする必要のある者があるならば、これを行なう、それから資料の提出をする、この三つの問題が予算委員会の理事会で議題になったということは承っておりまするが、それは社会党の側において拒否された。そこでまあいろいろ経緯がございまして当委員会が生まれた。当委員会としては、必要な資料の提出をさして、そして予算委員会と並行してこれを進めていく、こういう二つの了解のもとに当委員会ができたように承知しているわけでございます。 　そこで、この資料を出していただかなければならぬと思いまするが、さて、この必要な資料とは何であるかということに対して、若干これはよく御相談せねばならぬと思うのであります。元来、政府は委員会の要求した資料は提出せねばなりませんけれども、これはもちろん委員会における個人が要求したものがそのまま資料の要求になるということではなくて、委員会として要求した資料、これを提出すべき義務を政府が負うものである、こういうことであるわけであります。したがいまして、この資料の要求にあたりましては、やはり冒頭に私がお願いしたように、与野党間でよく理解した上で資料の提出を要求すべきである。またそうさせたいものと心得るのでございます。ところで、非常に防衛の問題というのは重要な問題でございますが、それと同時に、非常に機微な問題でございます。そこで資料というものは、いま国会の側からすればさようなことでございますし、一方提出をいたします政府の側におきましては、これは政府として責任を持つものでなければ資料とは言えないと思う。いやしくも政府が出してくる資料は、政府が国会に対して責任を持つ、すなわち、国務大臣が国会を通じて国民に責任を持つ、その立場において妥当と認めるものが資料として出されるべきものであって、一個人が何か言ったから出すというようなことであってはならぬじゃないか、そういうものであってはならぬのじゃないか、そういうふうに私は考えるのであります。 　そこで私は、この図上演習ということを初めて聞いたわけでございますが、どういうことかいろいろ聞いてみますと、何か頭の訓練をするのだ。そこでわれわれは中学校、小学校のころに算数から幾何、代数を学んだころに、やはりああいうものはすぐ使わないのだけれども、ああいうことをやっていると頭の回転が非常に早くなる、訓練される。そういう意味で図上研究というものを行なうというふうにも聞いておる。これはまた、この委員会が進むに従っていろいろその内容が討議されると思いますけれども、私はさようなふうに聞いておる。そこでそれじゃそういう場合に、私どもが小学校や中学校でいろいろ例題を与えられる場合に、かなり具体的な例題が与えられる。たとえば、小坂が、かどの反物屋に行ってさらしを五反買ったというような例題を与える。それを五つに分けたらどうなるというようなことでだんだん頭が訓練されるわけでありますが、その例題の一つ一つを、政府がこういう例題をある部局においてある個人が考えましたということを一々資料として出すべきものかどうか、こういう点に非常に疑問を持つのみならず、その結果、われわれ非常に責任を持っておる国会議員が、あたかも真実のことを対象にして議論しているような形で、政府が考えてもいなかったある外国が、かりに日本に対して事を起こしたような場合を想定しているかのごとき印象を国会において与えるような議論をすることが、一体国会議員の立場としていいものであろうかということを考えるわけでございます。いろいろこれからこの委員会はそういうことも御論議の対象にしていただくのだと思っておりますわけですから、私は別にそのことを申し上げて、だからどうしろということまで言っておるわけではないわけであります。しかし、われわれとしては、そういう理解を持って、この小委員会で慎重にひとつ国家のために、国民のためによかれと思う議論をしてもらいたいということが一つ。 　それからもう一つは、予算と並行してという問題でございます。なるほど予算と並行して——予算委員会で出てきた問題でございますから、これはできるだけ早期にこの委員会の結論というものを出すのはけっこうだと思いますけれども、それじゃ、これの結論が出なければ予算案を上げてはいけないのかどうかという問題につきましては、私は、これは不可分のものではない、これは別個の考え方をとってよろしい問題である、かような見解を持つわけでございまして、そういう点を考えている者があるということを、小委員長においてよく御承知の上、円満な議事進行をしていただきたいというお願いを申し述べたいと思います。

○中井小委員　私は、先ほど社会党の立場を一応申し上げてそれでもって委員長は資料の要永をなさるものだと思っておりましたら、いま自民党の方の意見を聞きますと、われわれの考え方とだいぶん距離があります。これはたいへんなことだと思いますので、申し上げてみたいと思います。 　第一に、図上演習のことを非常に何か簡単に考えておられる。これはしかしたいへんなことであります。二年前の研究でありますが、国費を使って、八十数名の者が十日もかかって自衛隊の中枢的機関において研究をした。しかも、内容として伝えられておりますものは、これは昭和の初期から中期にかけまして日本の陸軍などが毎年つくりました作戦計画とほとんど同じです。国家総動員計画などと非常によく似ている。学校で演習をするときにどうやらこうやらとさっき小坂さん言いましたけれども、そんな認識でおられたのでは、これはたいへんだと私は思います。岡田君の二時間の質問の中で触れましたことだけでも、これは憲法違反の疑いが十分あります。したがいまして、どうしてもこの際これを明らかにしておく、このことが国家、国民のために必要である。ところが、小坂さんのお話を聞いていると、そういうことについてあまり深く考えないのが国家、国民のために必要である、とんでもないことだと私は思うのです。いまから二十数年前の日本のやり方というものを、一応みんな胸に手を当てて考えてもらいたいと私は思います。あの伝えられる内容、ちょっと見ただけでも、旧憲法時代の統帥権に基づく計画であります。いま全然そんなものはありません。今国会で一番重要な問題は、予算も予算かもしれませんけれども、この問題を明らかにして、いまのうちにこういう萌芽がまたあるのならば、あるいは残滓であってもいい、早くこれを払拭しなくちゃいかぬということのために、社会党が一丸になってやっておるのでありまして、ちっとも他のことのためにわれわれは考えておるのではありません。国家、国民のためにこそ、この委員会で明らかにしてもらいたい。秘密事項なんというものは、いまの憲法のもとにおいてはどうですか。私は、国会が国の最高の機関だというのだから、国会が全部握って、そうしてこれとこれとはこういうことだからそうしようというのならとにかく、国会と離れた機関が、国会にも出さない、出す必要がないなんという書類をつくっておる。二重国家じゃありませんか。これはたいへんなことだと私は思います。どうぞこの点は委員長におかれても——大体自民党の皆さんも実は半分ぐらいはそんなことはよくわかっておられて、まあまあまあまあというふうなこと、それが私はおそろしいと思いますので、あえてこの点をもう一度申し上げて、善処を要望する次第であります。

○松野小委員長　石橋政嗣君。

○石橋小委員　趣旨は同様でございますけれども、先ほど小坂議員から述べられました見解に、私たちもちょっと疑問を持ちますので、念を押しておきたいと思うわけです。 　第一に、資料の問題でございますが、本委員会の目的というものが、三十八年に防衛庁の内部において検討されたいわゆる三矢作戦なるものの実態を国会が把握し、その中で国民に明らかにするという任務を持っておると思うのです。それである以上、当然どういう検討が行なわれたのか、その素材となるものが提示されなければ、これは議論は発展しないと思うのです。それで、一体資料なしにわれわれはここに集まって何をするのか、こういうことになるわけで、当時の予算委員会におきます佐藤総理の答弁の中にも、ぜひ社会党さんも協力してください、岡田さん、あなたも協力してください、こういうことばがあったはずであります。私たちは、そういう線にも沿うつもりで、国家、国民の利益というものを十分頭に置きながらやりたい。運営についても御協力申し上げたいと思っておりますので、何か特殊の先入観を持たれてお考えにならないようにお願いを申し上げておきたいと思うのです。この点、委員長の先ほどのごあいさつ、非常にりっぱでございましたから、遺憾ないものとは思いますけれども、念のため申し上げておきたいと思います。 　それからいま一つ、政府も考えなかったようなものをどこかでこそこそやったのだと、あげ足をとるつもりじゃございませんけれど、小坂さん先ほどおっしゃいましたが、そのことが実は一番問題だと思う。われわれは、憲法に違反するものとして、現在の自衛隊というものを認めておらないことは、皆さん御承知のとおりでございますけれども、既成事実として、そういう実力部隊があることは認めざるを得ません。ここで、認めないのだから、憲法違反だからと言っておったのではどうにもならないので、やはりそういう軍というものが現実にあることを前提にした上で議論を進めていかざるを得ない立場にあるわけなんです。そうしますと、この実力部隊というものがあるということになりますと、これをどうして政治が押えていくか、この基本にどうしてもぶつかるわけです。普通いわれておるところのシビルコントロール、この基本にぶつかるわけです。現在はたして日本の政治が、軍を、自衛隊を、現実に掌握し、把握し、コントロールをしているか。これが、結局はこの問題の核心の問題じゃないかと私は思う。はしなくも、政府の知らないことをやっているのだ、そんな責任の持てないものを、どんなことを作業をしておろうと、出せないじゃないか、これは私は逆だと思う。そういう実態にあればあるからこそ、問題はたいへんなんであって、われわれは、そういう政府の知らないうちに、政治家の知らないうちに、いわば制服の独走というものが現に行なわれておる、このことの重大性をしっかり認識してかからなくちゃいかぬと思う。この問題については、私は、与党も野党もないと思います。やはり現在の政党内閣、あるいは過去のあやまちというものの反省の上に立って築かれた民主政治というものを頭に置く限りにおいては、与野党ここで一致協力して、そういう軍の独走的なにおいの非常に強いものを、いまのうちにつんでおかなければ、チェックしておかなければ、悔いを千載に残すという角度からものを考えて、この委員会の運営に御協力をしていただきたいと思う。ここには防衛庁長官をやられたお方もお二人おられるわけですけれども、おそらくおれは在任中しっかりと制服をつかんでおったと確信をされますでしょう。しかし、はたから見ておりますわれわれから言いますと、率直に言って、はたしてほんとうにつかんでおったかという点では、疑問を持ちます。このシビルコントロールというものをいろいろ考えるわけですけれども、結局内局の補佐による防衛庁長官のチェック、あるいは国防会議なり閣議というものを背景にした内閣総理大臣のコントロール、そして最高のコントロールはこの国会で行なうわけなんです。これが完全に行なわれてこそ、シビルコントロール、民主主義の基盤が確立しておるといえるのだと思う。それを全然そういう責任のある者が知らないうちに、かってに、国民の前におおい隠さなくちゃならぬような作業が、いわば軍部において、制服の中において進められるような状態にあるということは、これはシビルコントロールというのが単なる名目になっているということを意味するものだと私は思います。どうかそういう角度で、二度とこういうあやまちを起こさない、そうして民主主義と政党政治、こういうものをしっかりとわれわれは守り抜くのだという立場に立って、御判断を願いたいと思うのです。その中から出てくる結論として、私は、当然どのような内容のものが検討されたのか明らかにここに提示される、これが必要だというふうに考えますから、念のため申し上げておきたいと思います。

○松野小委員長　委員長からお答えいたします。 　ただいま四人の方から、まことに貴重な、今後の運営の基本について御発言をいただきました。その意見が、なかなか身近なものと距離のあるものとあるように感じますので、今後の運営のため、暫時休憩して懇談をお願いいたしたいと思います。 　暫時休憩いたします。 　　　午後三時五十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕