内閣委員会 第10号

○河本委員長　これより会議を開きます。 　通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑に入ります。申し出がありますので、これを許します。永山忠則君。

○永山委員　通産省は、産業公害防止技術研究所の新設というような考え方を持っておられたようでございまするが、今回これを認められていないのですが、産業公害の特別委員会等も設置されて、非常に大きな問題として取り扱われておるので、これに対する考え方と、必ずしも産業公害等の関係というわけじゃないですが、北海道の炭鉱の状態ですね、こういうものに対して、通産大臣はどういうようにお考えになっているか。災害を防止する関係との関連ですね、これらについての所見を承り、かつ他でも御説明になったと思うのですが、炭鉱の全く悲惨な災害に対しての措置並びに今後の方針、こういうものについて承りたいと思います。

○櫻内国務大臣　まず、産業公害のほうでございますが、予算折衝の際に、通産省が産業公害防止技術研究所の設置を強く要望したことは、事実でございます。また、自民党の御関係の皆さま方からも、この際これを実現すべきである、こういうように指摘をせられました。私ども当然その意を受けて措置すべきであったと思いますが、遺憾ながら公害防止事業団の設置との関係によりまして、この際はあまり新しい機構ができるのはどうか、現在の通産省の機構の中で、ひとつ予算的には十分見るからやるように、まあこういうようなことがございましたので、いま御審議をいただいておる通産省設置法の中に新たにこの研究所の設置を入れて御審議を願うという段階には至らなかったのであります。永山委員が言われましたように、通産省として、いま最も重要な事項としては、公害あるいは災害に対する施策の万全を期するべきであると思います。公害のほうは、ばい煙の規制法であるとか、あるいは水質保全法であるとか、汚濁防止法であるとかいうような一応の法律的な裏づけがございまして、現在東京都、あるいは四日市周辺、あるいは阪神とか、また将来は中国地方の水島地区も該当するでありましょう、さらに九州では北九州地域のごとく、公害について問題になるところが多々ございますが、現在ございます法律に基づいて万全を尽くすとともに、今度できます公害防止の事業団によりまして、現在のそういう公害が起こっておる地域の改善のために尽くしていきたい、こういうような考え方に立っております。

○永山委員　それから北海道の炭鉱災害に対する関係をひとつ伺いたいと思います。

○櫻内国務大臣　夕張炭鉱の不幸なる災害につきましては、すでに新聞等で十分御承知であろうと思いますが、二十二日の午後六時三十分過ぎに爆発事故と思われる災害が起きまして、六十一名の方がおなくなりになった次第でございまして、まことに遺憾にたえない次第で、申し上げることばもないのでございます。三池災害以後における大きな災害であるのにかんがみまして、翌日さっそくに閣議にはかりまして、臨時夕張炭鉱災害対策本部を設けまして、現に古屋総務副長官が現地に参りまして、陣頭指揮をとっておるような次第でございます。また、副本部長といたしまして、本省の鉱山保安局長及び課長を派遣をいたして、災害後の対策の万全を期しておるような次第でございます。 　今回の災害につきましては、北海道炭礦に対する当該鉱区についての検査というものが、昨年度六回行なわれております。そのうち一回が、総合検査が行なわれたのでありますが、本年はこの二月十二日に、その事故の起きた現場の調査が行なわれておりまして、ガスの滞留しておる状況が許容量ぎりぎりにきておる個所もあるというようなことから、十二日の検査に基づきまして、その場ですぐこれこれの改善をすべきではないかというような調査表を渡しておるのでございます。しこうして、改善も講ぜられたようでございます。二十二日に監督署のほうに鉱区長が出まして、その報告がございました。また、監督署のほうにおきましても、その報告に基づいて、もう一つこういうような施策を講じたらばいいんじゃないか、この程度じゃ十分とは言えない点もあるのじゃないかというようなやりとりがあったと聞いております。その詳細、たとえば個所はとことか、どういうことをすべきだということについては、私の手元にその報告書は参っておりませんが、鉱区長から報告を受けるとともに、さらにいろいろ注意を与えておったやさきにこういう事故が起きたのでございまして、まことに遺憾にたえないのでありますが、現在対策本部へ参っております鉱山保安局長あるいは課長による調査の進行状況、さらに技術調査団をこの二十八日に派遣をいたしまして、技術調査団の調査、それに基づいて原因の究明が十分できるでありましょうから、その後におきまして、法案の改正の必要があるかとか、あるいは保安行政の拡充をさらにする必要があるかとか、いろいろ具体的な問題に移っていくと思うのであります。この点は、今回の予算措置ではお願いできないわけでございますが、保安行政につきましては、監督官の増員等、今度の予算ではいろいろお願いをしておると思います。

○永山委員　災害にかかられた方に対しては、まことに遺憾にたえないと同時に、心からお見舞いを申し上げるものでございますが、それらの対策に対しても、十分ひとつ関係省と打ち合わせになりまして、災害救助あるいはその対策等、十分ひとつ善処されたいと思うのであります。同町にまた、将来そういうことがないようにするために必要なる経費が要るならば、本年は相当予備費を持っておられるようでありますから、これらのほうも出していただいて、ひとつ災害が未然に防止できるように格段の処置をおとりになることを要望いたしておきたいと思うのであります。 　次にお尋ねしたいことは、ＬＰＧの税の新設の問題でございますが、ガソリンは、最近非常にオクタン価を上げるために四エチル鉛を入れておるのでありまして、そこで、ガソリンの公害が非常に多い。それからディーゼルの軽油は、不燃性のガスが出まして、これもまた非常に公害が多い。ＬＰＧのほうはこの害がない。これに対して、ＬＰＧとガソリンとディーゼルとの公害関係については、どういうふうな調査を進めておられるか、この点を十分お聞きしたいのです。それはどういうことで言うかといいますと、ディーゼルに比較してＬＰＧは五十分の一害が少ない、ガソリン関係に比べれば二十分の一だということは、これは西、ドイツで調査している計数じゃないかと思うのです。したがいまして、やはりＬＰＧの使用は、ことに大都市を中心として公害防止に非常に役立つものである、こういうことで、各国がこれに対してはむしろ慫慂しているというのですが、今回ＬＰＧの税金を非常に大幅にかけられたので、これに対してはむしろガソリンのほうを使うほうがいいのではないかという逆効果を生んで、せっかく公害防止に役立てようとしてできたＬＰＧの使用が、非常に不利になるのではないかというようにいわれておるという点と、税の関係がリットルで十円となっておりまして、重きに失している。そうすることは、むしろＬＰＧの使用禁止に近い結果になるのではないかということを憂慮しておるのです。加うるに、どうもＬＰＧの生産制限をやってきておって、それが価格つり上げをやって、ますますこの使用が困難になる。この問題に対しては非常に問題を起こしておるようでございますから、これらの点に関してはどういうようにお考えになっておられるか。

○櫻内国務大臣　たいへん専門的で、私お答えしにくいのでありますが、公害の関係では、掛気ガスの問題を御指摘になっておるものと思います。ＬＰＧ、ガソリン、ディーゼルを比較して、排気ガスが、これがこまかくあるいは詳細に、どの程度の差があるのかは私専門的には十分存じませんが、御指摘のように、ＬＰＧの排気ガスが少ないということは、私もよく承知をいたしております。そういう見地から、最近における都市の空気の汚濁状況からいたしまして、ほかのことを考えずに、燃料としていずれが好もしいか、そういう点から考えますときには、ＬＰＧは排気ガスが少ない、好もしい、こう言えると思うのであります。 　いまお尋ねの税金との関係でございますが、これはおそらく大蔵当局の歳入の関係あるいは他の税金との関係におきまして、新たに措置がとられて、四十一年一月より徴税をするということに踏み切られたものと思います。また、これに対する反対のお考えもたくさんあったということを承知しておるのでありますが、この新税を設けるということにつきましては、私の所管外でございますので、かりに産業政策の見地から、ＬＰＧをもっと奨励する上からはどうか、こういうことになりますれば、一般的に言って新税が課せられるということは、御指摘のとおりに需要が押えられるということになろうかと思います。 　なお、現在ＬＰＧ不足によっていろいろ問題があるじゃないか。それは私も十分承知しておるところでございますが、生産制限をしておるから問題が起きておるということではないと思うのであります。現在のＬＰＧの生産の施設が、見通しが狭って十分でない、そういうことによって不足をしておる。あるいは石油精製の過程で出ますから、その石油精製が、需給が非常にアンバランスで、多少自主調整を指導いたしましたから、その関係からの御指摘かと思いますが、これについては得率でやっております。ＬＰＧのほうがあまり影響を受けないようにやっております。また、通産省全体としては、現状のＬＰＧの状況からして緊急輸入制度の手を打ちまして、まずこの一番最盛需要期を渡り切るもの、かように考えております。さらに明年、明後年以降のことにつきましては、新たにＬＰＧ原料の輸入を認める船の新設を認めておりまして、需給について十分注意を払っておるということを申し上げておきます。

○永山委員　運輸省のほうでは、ＬＰＧの関係の税率はリットル七円くらいのところが至当だろう。ところが、実際はリットル十円ということになってくる。そういうことになると、どうしてもむしろガソリンのほうがいい結果になりはせぬか。せっかくガソリンのほうは四エチル鉛が公害をもたらすのでこれに転換が望ましいという情勢であるのに、逆にＬＰＧの使用禁止的な税になるのじゃないかということも言っておるようであります。この点についても御検討願いたいということ。 　それからもう一つは、やはり公害問題に非常に影響するわけですから、今度公害関係等の問題に十分取り組んで、外国でもすでに調査をやっておるわけですから、十分調査研究をして、むしろＬＰＧが生産制限になるという形にならぬように、格段の考え方をひとつお持ちになることが必要だと思う。緊急輸入といいましても、冷凍タンカーがないのですから、それはなかなか簡単でありませんから、やはり石油精製の関係との関連を持っておるようですから、これらもひとつ十分検討されて、その公害関係を十分見た上で、そうして科学的根拠を持って税率を再検討する、また実施時期も再検討する、これは大きな問題ですから、こういう点を十分大臣のところで配慮願いたいというように考えるのでございます。 　それから大体われわれは、このままでいけば官僚亡国になるのではないかというくらいな心配を国民はしておると思うわけです。前には官僚の数が七人に一人だたたのですが、今度は六人に一人というふうに非常に数も多くなる。加うるに物価の上昇というようなことで、待遇ももちろん改善すべきであります。待遇をよくしなければならぬことは言うまでもない。質をよくして待遇をよりよくしまして、そうして能率をよくしていくということが望ましいのでございますが、良質で待遇をよりよくして能率化するということに対しては、政府のほうは消極的で、ただ機構をふやして人間をふやすということは、どうも各省積極的にやっておるという傾向があるわけでありますが、これは国務大臣として、なるほど政府は不沈艦です。沈まぬ船だ、日の丸だから幾らでもふやせばいいということではないのでありますから、各会社が給料を上げるということは、みんな生産性の向上と能率ということと見合ってやっておるのでございますが、それに右へならえしてどうしても給料の値上げをやるわけですから、そのときには、やはり民間でもやっているのですから、各官庁もひとつ待遇をよりよくしていい質の者を入れて、しかも合理化するということに格段の措置が必要だと考えるのですが、同時に、これと関連して今回の貿易振興局を設置された理由、そしてこれは臨調の機構改革に出ている答申関係等に相いれざるものではないか、これらをひとつ御説明願いたいと思います。

○櫻内国務大臣　最初に、官僚亡国になるのではないかというような前提で御意見がございました。閣議におきましても、御趣旨のようなことについて十分取り組んでおりまして、現在各省に欠員がございますが、この欠員は不補充でいく、それからまた人員の増加はできるだけこれを抑制する、こういう基本方針に立っております。ただ、この基本方針からはずれておりますことは、現場を持っておる各省の機構あるいは技術者について、そういうふうな点についてはこれは特に行政管理庁とよく相談の上、例外的に認める、こういうことでございます。今度の通産省の関係から申し上げますと、技術者の関係はいま申し上げるようなことでございますから、必要最小限度のものを確保したい。確保したいといっても、なかなか技術者は来てくれないのです。いま一番おそれておりますのは、この法案が早く成立を見まして、一応通産省として確保したいと思っておる技術者を四月からはすみやかに採用したいということで、せっかく技術者の採用については非常な努力をしているわけでございます。これが一つでございます。 　それからもう一つは、現在の通産省内における特許行政が非常な渋滞を来たしておるのでございまして、ここに長官がおりますから補足的にその実情を説明させますが、そのために人員の増加をお願いしておるという点がございます。 　それから貿易振興局の問題につきましては、これはすでに資料でごらんのように、人員には関係がないのであります。膨大になっておりますいまの通商局を、簡単に申し上げますならば、二分割しよう。なぜそうするのか。それは、いまの通商局長が通同局全般を所管するにはあまりにも忙しくもあるし、範囲も広くなっておる。貿易の関係で、諸外国との間に二国間協議とか多国間協議に出ていくということもございます。また、通商局のそれ自体の行政範囲も、非常に広いわけであります。そのために二つに分けて、貿易振興局の局長としての責任をとれるような人をひとつここに設けよう。御意見の中には、補佐をする程度のものでよかろうというような御意見も聞きましたが、そういう補佐ではなく、局長という立場で責任を持って処理するような、そういう人材を必要とする、そういう地位を必要といたしまして、機構は現在ございます通商局を二つに整理をして分けるということだけで、今回お願いをいたしておるようなわけでございます。 　なお、詳細につきましては、官房長その他から御説明を申し上げさせます。

○倉八政府委員　特許の問題につきまして、大臣が申し上げましたことをふえんいたします。 　これは、最近の出願というのが非常に膨大になってまいりまして、その内容が、従来と違いまして非常に複雑になってきた、あるいは外国出願が多くなって多岐になってきた、そういうことで、毎年滞貨はたまる一方でございます。しかし、この審査をやる人は、これは例外なく技官でなくてはいけないし、その技官は、さっきも大臣が申し上げましたように、非常に現在採用しにくいのでございまして、これを早く確保したい。早く確保しまして、この日進月歩の世の流れに応ずるように、出願がありましたならばそれを早く解決したいというのが、われわれの念願でございます。したがいまして、ここに御提出申し上げましたように、特許庁につきましては、九十九名の増員が絶対必要であるということでここに御提出申し上げておる次第でございまして、また御質問が詳細にわたりましたら、あとでお答えいたします。

○熊谷政府委員　先ほど御指摘になりました臨調答申との関係について、お答え申し上げます。 　端的に申し上げまして、通商局の局二分につきましては、臨調答申では具体的には触れておりません。御承知のように、臨調答申では、過大な、あるいは不必要なものはできるだけ整理統合するということを片一方に言いますと同時に、片一方におきましては、経済の実情が変わってまいりますので、開放経済に向かう段階において必要なものについては必要な措置をとるということもうたわれておるわけでございます。そういうように考えますと、具体的にはうたわれておりませんが、私どもといたしましては、この局の二分案が臨調の答申に反するものとは考えていないわけであります。もちろん臨調の答申は、全体としまして行政機構の改革を推進すべきだということをうたっておるわけでございまして、その趣旨は、全般問題として今後通産省は十分考えてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○永山委員　ちょっとあとに戻るのですが、大臣、ＬＰＧの公害防止に非常に役立つという点に関して、十分ひとつ検討する、それから税率の関係が禁止的なものになっておるようであるかどうか、これらもまた十分検討していただくということを、関係各省ともよく検討をされるということをひとつお願いしたいのですが、どうですか。

○櫻内国務大臣　いま聞いてみますと、ＬＰＧの研究については運輸省のほうでやっておるそうでございます。で、先ほど承っておる御趣旨というものについては、私よくわかります。通産省の中の技術研究所のほうでやり得ることがありますれば、これは指示をいたしまして、御意見を尊重していきたいと思います。 　なお、税金の関係の問題につきましては、これはどうも私がお答えをするのは不穏当でございますが、永山委員のおっしゃることは私もよく理解ができますので、私がこういう立場を離れてでも、できるだけ善処いたしたい。（永山委員「量の問題はどうですか」と呼ぶ） 　それから、ＬＰＧの品不足につきましては、先般来逐次手を打ってまいってきておるのでありますが、地域的にどうしても不円滑な面があろうかと思います。したがって、これらの点については、今後再び需給逼迫のないように効力をいたしたいと思います。特に、貯蔵の問題というものが、非常に今後検討を要すべきことだと思うのであります。あるいは、この貯蔵にからんでの季節的な需給のアンバランスというものも、よく考えていかなければならない。従来の経験にかんがみまして、一そう改善をする考えでございます。

○永山委員　大臣に一つ考えてもらいたいことは、今回出ております通産省の関係は、これはまあきわめて重要であるし、しかも妥当であるというように考えられるのでございますが、一般に機構をふやしたり人間をふやしたりしているのは、今回見ていると、特に必要性のものであると考えられる。ところが、整理の分は一つもやらないのですよ。ふえる分だけはどんどんやって、臨調の答申が出ているのに、今回が一番多いだろうというぐらいに、公団や特殊会社やあるいは局や部や人員が増加しておるわけですから、そこで、臨調も、必要なことは積極的にやれということなんですが、しかし、合理化されるものはやれということになっていますから、閣議で臨調の答申を尊重してやるということで、いよいよ作業が始まるわけですから、大臣は積極的に合理化の面は強く推進するということは、ひとつおやりをいただきたいのですが、それに対しての所見はどうですか。

○櫻内国務大臣　ふやすほうばかり考えていて、減らすほうがない、一見御指摘無理もないかと思うのでありますが、今回の場合は、確かに貿易振興局はお願いいたしましたが、しかし、他面、輸出振興部はそれに伴って当然廃止をいたしておるわけであります。なお、福田前大臣が見えて思い出したのでありますが、福田大臣当時に、電気試験所の検定部門を廃止いたしまして、民間に移したというような事例もあるようなわけで、いま永山委員のおっしゃるお考えを十分尊重いたしまして、いたずらにただ機構の拡充に専念をするというようなことのないようにいたしたいと思います。 　なお、今回の貿易振興局をつくります際に、臨調の答申もよく考えて、通産省は率先して研究するようにということを行政管理庁の長官との間で話し合いも行なっておりまして、通産省内におきまして、将来どういう機構がいいのか、現在せっかく研究をしておる最中でございます。

○永山委員　そこで、技術優先の問題ですが、どうも技術者が民間側のほうへ優先されていくということに対しては、やはり待遇の面においても、技術者は。ポストを狩ることが非常に困難である面もあります。ポストの面、待遇の面において十分でないのではないか、こう思うのですから、技術者に対しては、局長や大臣以上の給料をやっていいのではないかと思うのですよ。ポストと給料とを分離をして、ポストを得られぬ場合は待遇はうんとよりよくするという方向に向けていく、またできるだけ。ポストもよくしていくというようにして、技術者を待遇の面、ポストの面という方面で優遇する特段の構想をお立てになることが必要だ、こういうように考えておるのです。 　もう一つは機械化ですね。これは特許庁のほうで人間をおふやしになることはやむを得ぬ情勢だと思うのですが、そうすると、何か事務の機械化をする方法はないかというようなことも考えられるわけです。同時に、これはいいか悪いかわからぬですけれども、外国に行ってみて、やはり各官庁は八時十五分にはぴしゃっと仕事を始めて、そうして休憩中でなければたばこものまないし、休憩中でないのにお茶をどんどん持ってきたりするようなことはないのです。だからしてどうも事務の能率化、こういうような面に対して、あるいは規律というような面に対して、きわめてルーズではないか。もっともっとそれらをやれば人員の合理化ができるのではないか。これは国務大臣として、通産省だけの問題ではありません。技術優先の問題、すなわち待遇、ポストを占める問題、さらに能率の関係について、執務時間厳守の問題、執務時間中にそういうことはないでしょうが、新聞や雑誌を読んだり、雑談をしたり、たばこをすったり、お茶を飲んだりというようなことがないように、それらの点も——私はお茶でも、ちゃんと湯わかし所があって、そこに各自がかってに飲みにいけばいいのであって、これを運んでいくということが妥当であるかどうか、これらも能率の増進とむだ排除の点から見て、十分にひとつ国務大臣として御検討をされていく場合があるのではないかというように考えるわけであります。すなわち、もっと機械化するということはどうか、これらの点に対しての考え方をひとつお話し願いたいのです。

○櫻内国務大臣　技術者の待遇改善、あるいは官庁事務の機械化、また服務規律を厳正に行なうべきという御意見につきましては、政府として全般的にこれを考えるべきだと思います。ところで、通産省内においてはどうか、もし必要がございますれば技術者待遇の現状について説明をさせますが、私は、いまどの程度の給与で、どの年限がたてば他の事務の者と比較して給与が上がっていくのかというようなことをつまびらかにはいたしませんが、事務系統と技術者関係の待遇の若干の違いはもちろんございます。しかし、現に通産省の中でも、技術者が一定年度おりますと、せっかくなれたころに給与のいいほうへどうも引き抜かれていくという実情は間々あるのでございますから、世間一般のレベルから考えてもまだまだ考えるべき点が多々あるのではないか、こういうふうに感じておるようなわけであります。 　それから機械化の問題でございますが、現に労働力についていろいろ批判のある、こういう時勢でございます。できるだけ事務の上において合理化する、近代化することは、当然であろうと思います。通産省の中におきましても、いま問題になっておる特許行政の出願登録事務、そういうようなものについては、すでに電子計算機を使っておりますが、昭和三十五年以来、事務能率についての改善の研究会を省内で設けまして、逐次この研究の成果によって事務の改善をはかっておるようなわけであります。 　服務規律の問題については、私は、役所に行くと自分の部屋にすっと入ってしまうので、実は全般的に目が配れません。当然のとこではございますが、しかし、私自身が実態をつかんでおりませんので、御趣旨の点は事務次官によく徹底をしてやっていきたい、こう思います。

○永山委員　待遇の改善の問題なんですが、これは国務大臣として聞いてもらいたいのですが、人事院が勧告をすれば、勧告は少なくともやるというようなよき慣例をお持ちにならないと、団体交渉権もスト権もみな剥奪しているわけですから、唯一の人事院の勧告が守られぬということになると、政府がやはり約束を実行しないということで、法を守らないということになって、服務規律を厳粛にする分だけこれを厳重にやっても、やはり私は片手落ちだ、こう考えるのです。ですから、服務規律を厳重にすると同時に、合理化すると同時に、やはり待遇の改善は十分やる。人間をふやさぬ、こう言われるわけですけれども、やはり局になりますと、それだけどうしても将来においては局の関係予算というものは、これは拡大していくことになるわけです。私はこの場合大臣に聞いたいことは、人事院勧告は忠実に守るということを、服務規律を厳にすることと同時にやるかということを一つお聞きすることと、それから官僚は縦割りをどうしてもやりたがるのですよ。だから、総合性がきわめて薄いのです。今度でも輸入と輸出が大体分かれることになるわけですが、そうすると、縦割りになったら、輸入のことは輸出の者は全然知らぬというような——局長は総合的に何でも知っておらなければならぬのですが、自分の所管だけはずっと知っているが他のほうにはきわめて関心が薄いということで、縦割り行政にいくということはかえって逆行じゃないか。総合性を強化していくということが必要なんで、局長ということになれば、省全体の大方針をきめる中心ですから、所管事務だけでなしに省全体のことがわからなければならぬので、したがって、私は、縦割り主義へ移行することは好ましい現象でない、したがって、これを二つに割るということよりは、むしろ次長をふやすとか部長をふやすとかいうような方法のほうが好ましいんじゃないかというように考えるのです。これは非常な必要性でおやりになることについて必ずしも反対しませんが、全体の国務大臣として、縦割り主義を非常に強化していって、総合性が減る傾向があるので、局へ分かれるという方法でないほうが好ましいのではないか、全体論としてひとつ大臣の意見を聞きたいのですが……。

○櫻内国務大臣　いま二点のお尋ねであったと思います。服務規律を厳正にやっていく。しかし、同時に待遇については、人事院の勧告はこれを完全に実施していくことが好ましい。こういう御意見であったと思います。これはそのまますんなりと承って、そしてそのように今後実現ができることに努力をすることにやぶさかでありません。ただ、これは御承知のように、いつも大蔵当局との間の財源問題などでひっかかるのでございまして、たいていの行政担当者のほうは、まあもう少しやってくれたらどうかというようなことで、昨年あたりは一カ月ほど改善されたというようなことでございますが、それで満足することなく、人事院勧告の完全実施に向かっていくということが好ましいことだと思うのであります。 　それから縦割り行政の問題でございます。これは私少し意見がございます。現在省内における課長以上くらいの異動というものは、わりあいに早く行なわれておると思います。これは長い間の慣習で事務次官のところで考えられておると思うのでありますが、それがはたしていいか悪いか。いい面もございますが、またときに、たとえば私のところへたずねてくる人が、また課長かわりましたね、というようなことを言って、これで今度の新課長がなれて、少しものがわかったらもう異動ですかというような批判もございますから、あまり横との関係だけを考えての異動はどうかと思うのでありますが、しかし、縦割り行政に欠陥があるとするならば、これは十分検討しなければならないと思います。ところで、通産省内部だけでじゃなくて、国の行政全般からいえばどうかということについては、これはこの間うち閣議で問題になりまして、勤続四年から十五年くらいの間の若手から中堅にいく諸君をもっと各省で交流すべきである、ただその省だけの知識ではどうかというようなことで、今回人事交流の措置をとるようにいたした次第でございますが、このたびの通商局の二分というものが、一そう縦割り行政を露骨にするのじゃないかという御懸念のように承りました。これは私はそうでないと思うのであります。今度の通商局の二分の機構をごらん願いましても、明確に二つに分かれるほうがいい要素を持っておる。またそれを調整するためには、当然通商局付の参事官等の機構もございまして、調整機能は十分持っておると思います。

○永山委員　十二時ごろまでで、あとは質問は留保したいと思うのですが、この場合ひとつ大臣にお聞きしたいのは、バナナとレモンの自由化はやめたらどうだ、こういう考え方です。それは相手が独占的なものであるときには、こちらが自由化したときには相手方をうんともうけさせるばかりなんです。そこで台湾の受け入れ態勢は一つになっている。こちらのほうは過当競争ですから、したがって、巷間、非常なるリベートを出して、やみドルでリベートが行なわれていて、事件にもなっておるといわれておるのですが、これはこちらの輸入態勢というものが自由化して、自由競争をする。向こうのほう、出すほうは統制しているものですから、そこでそういう結果になって、逆に非常に商いものを買っておることになっておるのではないかというようにいわれておるわけです。不正やみドル事件とあわせて、バナナの問題はむしろ自由化を取りやめていくことが好ましいのではないか。それからレモンの分は、これはサンキストが独占して、むしろアメリカ側のほうも、この自由化のためにサンキスト独占を強化していくということになっている。こちらの輸入商社も、前大臣のときには、リベートを特定輸入商社に与えるようなことがあれば自由化はやめるんだということを言われておるのですが、どうもやはり特定商社にリベートをやっておる。したがって、弱小輸入業者九十社とも、ほとんどみなつぶれてしまっておる。それからダンピングをやってどんどん生産関係を抑えて、生産が非常に不利になったと見れば、今度は価格突き上げをやる。全くアメリカ独占資本に日本の市場や農民が全部犠牲にされておるという結果になっておるのが、現状なのです。レモンはいまちょっと高いですが、ここ三年くらいして日本のレモン業者がつぶれたら、独占資本のサンキストはまだまだ高くするということになるのじゃないか。ドル関係も、従来は二百万ドルくらいの割り当てで済んだものが、半期にいま二千万ドル。二百万ドルが二千万ドルくらい出しておるのであります。こういうように、ドルもどんどん放出されるというような結果になった。弊害があれば自由化をやめなければいかぬということを言われておったやさきであります。農民のほうはもちろん、レモン業者はもう木を切る一歩手前に追い込まれておるわけです。ただ政府が見殺しにしないだろうというかすかな希望を持って生産を続けておるというような実情でございますし、いろいろな事情はございますけれども、この場合、レモン、バナナの自由化を再検討するということについて、大臣の御考慮をお願いしたい。

○櫻内国務大臣　バナナの輸入についての台湾側の規制の事実、あるいは台湾との関係におけるいまお話しのようないろいろの事情のあることは、私承知しております。また、レモンについて、アメリカとの関係についての事情も承知しておりますが、実は貿易自由化の施策に伴ってバナナ、レモンの自由化が行なわれた当時の事情、あるいはその後における全体の事情というものを、私十分把握しておらぬわけであります。バナナも、台湾だけでなくて、ほかからもきておるというふうにも聞いておるのでありますが、いま御指摘のようにいろいろな問題があると、これは改善をして軌道に乗せていくのが好ましいというその方向については、私も乏しい知識の中ではそう考えておるのでありますが、きょうここに通商局長がおりますので、多少実態について御説明申し上げるのがよかろうと思います。

○山本（重）政府委員　バナナ、レモンの自由化につきましては、考慮すべき立場が三つあると思います。一つは消費者の立場でございまして、バナナ、レモンともに、どちらかといいますと、消費者にとっては従来非常に高過ぎた傾向があっと思います。そうした観点から自由化が行なわれたのでございまして、結果においては消費者には非常なプラスになっておる、こういうふうに言えるのではないかと思います。 　それから第二の立場は輸入業者でございますが、この両方の物資とも長い間実績主義による割り当てが行なわれておりまして、いつの間にか利権化してしまっている。そういうところにやはり非常な弊害があったように思います。自由化によって一応その点は解消したのでございますけれども、また逆に過当競争が起こっているということは、これはいなめない事実であろうかと思います。輸入の場合にも、秩序を正しくした輸入をするように今後努力していく必要があろうかと思います。 　それから第三の点は、国内の生産業者に対する影響でございます。特に先生非常に御心配いただいておる点でございます。バナナは、間接の競合物資はございますけれども、一応直接のものはない。特にレモンの場合だと思います。レモンの場合につきましては、自由化をいたします場合に、農林省のほうとしては十分に生産業者に対する対策を考えるということでいたしておりますので、今後問題が起こってまいりますれば、農林省のほうで十分にその手当てはしてもらう、このように考えておる次第でございます。御指摘のように、両方とも売り手独占のような形ができておりますので、われわれとしては、そうした立場を向こうが悪用いたしまして、不当な価格のつり上げをするというようなことのないように、十分監視してまいりたいと思います。もしそういう事実が出てまいりますれば、こちらとしては、たとえば業者間の輸入協定を結ぶとかいうような対抗措置を考えていく必要があるかと思います。両業界とも、従来のいきさつ、それから現段階における業者間の競争というふうな問題がございまして、いろいろ複雑でございますので、対策はなかなかそう簡単にははっきりしたものは出せませんけれども、いま申し上げましたような趣旨で今後ともその対策を研究してまいりたい、このように考えております。

○永山委員　このバナナ及びレモンの自由化再検討の問題については、いずれまた御質問申し上げることにしたいと思うのですが、売り手が独占的になっておる状態のときには、やはり自由化すれば独占資本に左右されるので、ことにレモンのごときは、日本の生産がつぶれてしまえば、これは独占化してしまうのですから、うんと高くするということは、はっきり見通しがついていると思う。そこでやはり売り手の独占化に対応する対策を十分検討していただく。それには自由化をやめる以外には私は方法はないと思うのですが、これらをひとつ十分御検討を願いたいと思うのです。 　また、いまの中共の貿易でも、相手は共産圏ですから、窓口は一つ。その友好商社というのは、中共側に指名されるものをもって友好商社になる。政経分離といっても、向こうは政府のほうでやる、こちらは民間の弱い力でやっているものですから、やはり向こうの命令どおりに商社を指定されていくというようなことでは、非常な不利な結果を来たしておるのではないか。要するに、相手方が国家貿易であるとかあるいは売り手独占の資本であるとかいうような場合に対処する方法について、ひとつ十分御検討を願うということでないと、ことにレモンのごときは、森永にジュースを許したのですから、なまレモンがきましてどんどんジュースをやるということになりますと、日本のかんきつは成長産業のチャンピオンということで農林省が指導しておきながら、それに冷水をかけられるというような結果になって、これはレモンだけの問題でなしに、かんきつ全体の生産に影響を及ぼす。また、バナナもすぐリンゴの生産に影響するという結果を大いにきたしておるわけでありますので、これらは農林省ともよく相談の上で再検討をお願いするということにして、一応またあとの質問は留保いたしたいと思います。大臣、それに対する所感だけをお聞かせいただきたい。

○櫻内国務大臣　お話しのとおりに、また局長から御答弁申し上げましたように、各種の問題をかかえておりますので、今後よく検討しながら対処していきたいと思います。

○河本委員長　次会は、来たる三月二日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時六分散会