逓信委員会 第17号

○内藤委員長　これより会議を開きます。この際、参考人招致の件についておはかりいたします。 　日本放送協会昭和三十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について、本件の審査が終了するまで、日本放送協会から随時参考人を招致することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　なお、参考人の人選、手続等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　　　　―――――――――――――

○内藤委員長　日本放送協会昭和三十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題として、その審査を行ないます。 　　　　―――――――――――――

○内藤委員長　まず、徳安郵政大臣より本件の概要説明を聴取いたします。徳安郵政大臣。

○徳安国務大臣　ただいま議題となりました日本放送協会の昭和三十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれらに関する説明書の国会提出につきまして概略御説明申し上げます。 　これらの書類は、放送法第四十条第三項の規定により、会計検査院の検査を経まして国会に提出いたすものであります。 　日本放送協会から提出された昭和三十八年度の貸借対照表等によりますと、昭和三十九年三月三十一日現在における資産総額は、六百五十三億六千七百万円で、前年度に比し、百五十四億九千九百万円の増加となっており、これに照応する負債総額は、三百六億三千四百万円で、前年度に比し、五十五億一千三百万円の増加、資本総額は、三百四十七億三千三百万円で、前年度に比し、九十九億八千六百万円の増加となっております。 　資産の内容を見ますと、流動資産は、七十七億二千九百万円、固定資産は、五百十六億一千六百万円、特定資産は、五十五億六千九百万円、繰り延べ勘定は、四億五千三百万円となっております。また、負債の内容は、流動負債は、二十三億七百万円、固定負債は、二百八十三億二千七百万円であり、固定負債の内容は、放送債券二百五億九千八百万円、長期借入金七十一億二千九百万円、退職手当引当金六億円となっております。 　次に損益につきましては、事業収入は、六百一億二千四百万円で、前年度に比し、九十七億二百万円の増加であり、事業支出は、四百九十八億七千九百万円で、前年度に比し、六十六億五千四百万円の増加、資本支出充当は、八十二億五千三百万円で、前年度に比し、二十七億一千万円の増加となっております。したがいまして、当期剰余金は、十九億九千二百万円となっております。 　以上のとおりでございますが、何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。

○内藤委員長　次に、参考人日本放送協会会長前田義徳君より説明を聴取いたします。前田参考人。

○前田参考人　ただいま郵政大臣から日本放送協会の昭和三十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書の概要につきまして御説明がございましたが、委員長の御指命によりまして、補足説明を申し上げることといたします。 　まず、当年度末現在の資産総額は、六百五十三億六千七百万円で、この内訳は、流動資産七十七億二千九百万円、固定資産五百十六億一千六百万円、特定資産五十五億六千九百万円、繰り延べ勘定四億五千三百万円でございます。 　この資産総額を、前年度末に比較いたしますと、百五十四億九千九百万円の増加となっております。 　これは主として、当年度の建設計画に基づき名瀬ほか四十五局の総合テレビジョン局、長崎ほか五十九局の教育テレビジョン局、大阪新館、旭川ほかの放送会館の建設、その他放送設備関係機器の整備、局舎、宿舎の増改築等を行なったことによる固定資産百二十七億八百万円の増加及び放送債券の新規発行増に伴う特定資産十三億五千二百万円の増加によるものでございます。 　一方、これに対します負債総額は、三百六億三千四百万円で、この内訳は、流動負債二十三億七百万円、固定負債二百八十三億二千七百万円でございまして、固定負債の内容は、放送債券二百五億九千八百万円、長期借入金七十一億二千九百万円、退職手当引当金六億円となっております。 　この負債総額を前年度末に比較いたしますと、五十五億一千三百万円の増加となっておりますが、これは主として当年度放送債券を新規に六十億円発行し、長期借入金を七億円借り入れましたほか、退職手当引当金として二億円追加計上しました一方、放送債券を九億二千九百万円償還し、長期借入金を十二億四百万円返済しました結果、固定負債が四十七億六千七百万円増加したことによるものでございます。 　また、資本総額は、三百四十七億三千三百万円で、この内訳は、資本二百億円、積立金四十四億八千八百万円、当期資産充当金八十二億五千三百万円及び当期剰余金十九億九千二百万円となっております。 　この資本総額を前年度末に比較いたしますと九十九億八千六百万円の増加となっております。このうち資本につきましては、前年度末に比較して五十億円の増加となっておりますが、これは、積立金から三十七年度に固定資産化したものに相当する額五十億円を資本に組み入れたためでございます。 　次に損益計算書により事業収支について見ますと、まず受信料等の事業収入は、六百一億二千四百万円で、前年度に比較しまして、九十七億二百万円の増加となりましたが、これは主として、総合、教育両テレビ放送網の建設によりサービスエリアの拡大をはかりますとともに、放送番組の拡充、刷新及び事業の周知につとめました結果、受信契約甲におきまして、当年度内に二百二十六万の増加を示し、当年度末一千五百六十万となったためでございます。 　一方、契約乙の受信契約者数におきましては、契約甲受信者の増加に伴い当年度内百三十一万の減少を見、当年度末二百七十三万となりました。 　次に事業支出は、四百九十八億七千九百万円で、前年度に比較しまして、六十六億五千四百万円の増加となりましたが、このおもな内訳としまして、事業費は四百十三億三百万円となり、前年度に比較しまして四十五億八千八百万円増加、減価償却費は五十三億二百万円で、前年度に比較しまして、十四億三千五百万円増加しております。 　事業費の増加は、ラジオ、テレビジョン放送番組の充実、テレビジョン放送時間の延長、報道取材網の整備、国際放送の拡充、受信者普及開発の促進、放送技術、放送文化の両分野にわたる研究活動の強化及びこれらの事業規模拡大に伴う維持運用費等の増加によるものであります。 　減価償却費の増加は、建設工事の急速な進展に伴う償却資産の増加によるものであります。 　また、資本支出充当として、八十二億五千三百万円計上いたしました。これは、固定資産充当、放送債券償還積立金の繰り入れ分及び長期借入金の返還等資本支出として計理した金額を表示したもので、貸借対照表に記載されている当期資産充当金に対応するものでございます。 　以上の結果、当期剰余金は、十九億九千二百万円となりました。 　これをもちまして、協会の昭和三十八年度末における財政状態及び当年度の事業成績につきましての補足説明を終わらせていただきますが、今後の事業運営にあたりましても、公共放送としての使命と責務を銘記し、一そう放送事業の発展に努力してまいりたい所存でございます。 　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○内藤委員長　次に、会計検査院当局より検査の報告について説明を求めます。宇ノ沢第五局長。

○宇ノ沢会計検査院説明員　昭和三十八年度の日本放送協会の財産目録、貸借対照表及び損益計算書につきましては、三十九年十月二十七日に内閣から本院に回付されましたが、本院はこれを検査しました上で十一月十日に内閣総理大臣あてに回付いたしております。 　本院といたしましては、常時検査のたてまえから、日本放送協会からは毎月計算証明書類を提出していただいておりますが、これによって書面検査を行ないますと同時に、日本放送協会本部ほか三中央放送局、これは大阪、名古屋、広島でございますが、それと管内の四放送局、金沢、福井、岡山、京都、これらにつきまして、三十九年中に延べ百十六人目をもちまして実地に検査を行ないました。 　検査にあたりましては、管理費の内容の検討あるいは放送センター建設費の内容の検討というような点、それから経理、工事、物品及び機械設備の調達、予算経理等決算の全般にわたりまして検査を実施いたしました。 　検査の結果、特に不当と認め書面などによりまして照会を発した事項はございません。 　なお、検査の結果の概要につきましては、昭和三十八年度決算検査報告の二一二ページ以下に掲記してございます。 　以上で説明を終わります。

○内藤委員長　これにて概要説明及び検査報告の説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○内藤委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　ＮＨＫの決算の報告に関しまして若干の質問をいたしたいと思います。 　その前に電波行政についてちょっと聞いておきたいと思うことがありますが、それは、私は別に各テレビ局のそれぞれの放送の番組の内容に立ち入ろうという気はないわけでありますけれども、けさの新聞にも載っておりますが、いま問題になっております、これはたしか九日の夜であったと思いますが、私もこれは自分の家のテレビで見たわけでありますが、ノンフィクション劇場として、第四チャンネルの「ベトナム海兵大隊戦記」というものの第一部が放送されておったわけでありますが、この放送について大臣はこれを見られたかどうか、ちょっと聞いておきたいと思います。

○徳安国務大臣　私も昨日その話を聞きまして――九日の映画は見ておりませんでした。ちょうど出張中でございましたので見ておりませんが、新聞等にもたいへん批判も出ておりますし、新聞ばかりじゃありません、関係筋からもいろいろと御意見も出ておりますので、ただいま当事者と話をいたしまして、私も内容を至急に、きょうにでも見まして、今後の処置等につきましても考えてみたいと思っております。

○森本委員　これは賛否両論がいろいろあるようでありますけれども、要するにこれは第四チャンネルの報道班員がベトナムの政府軍のグエン大尉という大尉に呼びかけるような形における説明にずっとなっておるわけであります。この呼びかけのしかたが、現在の南ベトナムの戦争の実態をよくとらえておるのではないかというふうに感じるわけでありまして、この海兵隊の戦記そのものは、これを実際に制作した報道記者に対しては敬意を表したいというふうに考えておりますし、これは、きょうはＮＨＫの決算でありますが、ＮＨＫがこの前、南ベトナムの実況放送というようなことをやりましたけれども、これは全く世間のもの笑いになったほど、とにかく、アメリカ側に遠慮しいしいものを言ったというふうな報道であったわけでありますが、今回の場合のこの「海兵大隊戦記」というものについては、実際に南ベトナムにおける戦いの実態というものが明らかに報道されておるわけであります。その点については私はこういうふうな報道がなされるということは、南ベトナムにおける実際の戦争の実態を報道するという意味においては非常に成功だ、こういうふうに思うわけでありますけれども、きょうの新聞で見ますと、これが何かいろいろな批判があって、あと二回、三回放送するということになっておったのを、あと一回に縮まったというふうなことがなされておるわけでありますが、もしそれが真実であるとするならば、これはかなり大きな――私は、要するに放送の自由というものは、放送法に基づいて一つのワクがはめられておるわけでありまして、そのワク内における放送の自由ということははっきりとしておるわけでありますので、各方面からいろいろな圧力によりこれが変えられたということになりますと、私はかなりこれは遺憾なことであるというふうに考えるわけでありますが、その辺の事情を電波監理局長は御承知ですか。

○宮川政府委員　この番組につきまして、私自身もまだ見ておりません。しかしながら、問題がいろいろあるということでございますので、このＮＴＶの当事者の意向だけは聞いております。それによりますと、いろいろ賛否両論があったけれども、一応踏み切った。しかしながら、今後の問題については、社としては、そういう意見等もあるので、十分考えてやっていきたいというような責任者の意見でございました。

○森本委員　それは向こうの放送者が自分できめて自分でどういうように直してやるということについては、それはかってでありますけれども、それがかりに外部のどこからかの権力的な圧力によってやられるということになりますと、これはかなり問題になる、こう思うわけであります。こういう報道の自由という観点からいくとするならば、こういうふうな問題についてあまり政府あるいは権力者というようなものが、要するに、こういうものには介在をしないということをひとつはっきりとしておいてもらいたい、こう思うわけであります。その点は、これは大臣でもいいと思いますが、どうですか。

○徳安国務大臣　放送法に基づきましてその自主性を認めておるわけでありますから、いたずらなる干渉や介入はいたさないつもりであります。ただ、非常に賛否両論ございまして、残酷だとかなんとかというような説もあるようでございますので、はたしてこういうものを一般に見せていいのかどうかということが、非常に世間に批判があるということでありますから、私は、当時旅行中だったものですから見ておりませんので、一ぺん拝見した上で善処したいと思っております。

○森本委員　見た上で善処したいということでありますけれども、私は、郵政大臣としては、こういう問題について、いろいろサゼスチョンをしたり意見を言ったりすべきではないと思うのです。もしやるとすれば、制作当事者が、自主的な判断によって、それぞれ世論の声を聞きながらやっていくということが、報道の自由、放送の自由という観点からいって一番私は正しいやり方である、こういうように考えておるわけであります。 　そこで、かりに郵政大臣がそれを見て、これは非常に遺憾であるというようなことで発言をするということになると、これはかなり問題になってくるわけでありますので、見て今後の放送行政の参考にせられるのはけっこうでありますけれども、大臣自体が、こういうものについていろいろの意見をさしはさんでいくということは、私はあまり好ましくないことであるというふうに考えるのですが、その点どうですか。

○徳安国務大臣　法の精神に逸脱するようなことはいたしません。

○森本委員　大臣らしい答えでありますが、そこで、私がいま言ったような前提のもとにおきまして、こういうものについては、権力あるいはその他のものをもって圧力を加えるということはいけない。要するに、こういうものについては、放送事業者のいわゆる自主的な判断にまつべきである。なお、さらに世論の動向によってこれが決定せらるべきものであるというふうに考えるわけであります。 　ここから先は私の個人的な意見になりますけれども、そういう意味で、この報道は、非常に真実性を持って、私はその説明も非常によかったと思います。ただ、最後の場面において、私も過去に戦争に五、六年行っておった経験があるわけでありますから、戦争の残酷性ということは相当知っておると思いますけれども、現実にあの最後のシーンに、ベトコンの人か、あるいは村の人か知りませんけれども、とにかく首をちょん切られて、その首を、頭の髪の毛を持って兵隊が行軍をしておる。そして最後にその首が道路に捨てられる。そして、その道路に捨てられた、うらめしそうな顔をしたその首をそのまま報道として写しておる。それがそのまま画面に出てきておるということについては、私は私の個人的な見解からするならば、茶の間に入るようなテレビとしては、そこまで写すということについては、やはりある程度考えてみなければならぬ点があるのではないかという気がするわけであります。そういう場合には、これは一般のニュース報道、その他においてもそうでありますが、特にニュースというものはきわめて冷酷な面を一面持っておるわけであります。たとえば自動車事故あるいは飛行機事故、そういうような事故で人がたくさん死んだというふうな場合におきましても、その場面を、冷酷に現実に事実を報道していくということが、やはり報道人に課せられた使命であります。しかしながら、そういう場合においても、その実際に死んでおられる方々の顔や手足をそのまま大写しに写すということは、今日までの報道関係ではなかったように私は記憶をしておるわけであります。これは裏側から写すとか、あるいは毛布をかけた上から写すというふうな場面があったと思うのでありまして、そういう点では――私は今回のこの報道そのものについては、つくった意思、それからさらに、その批判精神というものは大いに買いますし、また、この内容そのものについても、高く評価したいと思いますけれども、やはり最後のこの一点だけは、ちょっと私は茶の間で家族と一緒に見るのについては、行き過ぎな点ではないかというふうな気もするわけでありますけれども、あえてこれは大臣が見てないと言いますから、とにかくこれ以上大臣には聞きませんで、私のいまの意見は、これは個人的意見としてひとつ聞いておいていただきたい、こう思うわけであります。 　ただ、今後こういう問題については、要するにいろいろな問題が起ころうと思いますので、いろいろな問題が起こりましても、これを要するに権力者が抑えるとか、あるいはまた、力を持っておる者がそれを押えるとかいうことは、私は絶対にやってもらいたくない。あくまでも国民の世論の動向と、それからやはり報道の自由ということから、その放送の責任者自体の考え方に基づいて報道してもらってけっこうである。しかし、そこにはおのずから一つの報道の自由ということの責任が明確にこの放送にもあるわけでありますので、そういう点を考えながら報道の自由を守っていきたいというふうに私は考えているわけでありますが、そういう点についてひとつ大臣の所見を聞いておきたいと思うわけです。

○徳安国務大臣　私も見たわけではありませんからよくわからないのですが、批判の中心になっておりますものは、いまお話の最後になさった、首を髪をつかんで持って歩くというようなそういう点について、やはり批判が一部から起きておるように聞いております。おそらくは、これはだれが見ましても、そうえらい大きな見解の相違はないと思いますが、先ほど申し上げましたように、あくまでも法の精神を逸脱いたさないようにいたしますことはもちろん、やはりこれは自主性によって良心的な番組編集をしてもらうことがたてまえでありますから、そういうことにつきましてはいささかも行き過ぎのないように善処する考えであります。

○森本委員　これは、たとえどういうふうな放送でありましても、とにかく、報道の自由ということについては、これは放送法のたてまえから守ってもらわなければならぬわけでありますので、あくまでもそういう点については、権力というものが介在するということを絶対に排除していただきたいということを特に申し上げておきたいと思うわけでありまして、こういうふうな問題のあるような点は、おのずから国民の世論の動向と、それからやはりその制作の責任者の考えに基づいて行なわれるのであって、それぞれの新聞に出ておる意見、あるいはそれぞれに出ておる意見を見ましても、賛否両論の意見が出ておるわけでありますので、にわかにこれがどうこうということにはならぬわけでありますが、ただ、ここに私が繰り返し言っておきたいと思うことは、要するに権力機構にある人が、こういう問題については軽々に発言をしてもらいたくない。そのことは非常に大きな影響力を及ぼすということを重ねて申し上げておきたい、こう思うわけであります。 　それでは、さっそくこの日本放送協会の決算に移りますが、まず最初に、日本放送協会の三十八年度の業務報告書及び郵政大臣の意見書であります。このうちの日本放送協会の昭和三十八年度の業務報告書は一応すなおに見ておるわけでありますけれども、その中でちょっと聞いておきたいと思いますことは、放送番組審議会でありますが、この審議会の委員で一番長期にわたっておる人は何年くらいやっておりますか。

○浅沼参考人　最も長期にわたっております番組審議会の委員は、三十四年の五月二十二日から現在までに至る期間でございます。

○森本委員　委員で一番長いのは何年間ですか。

○浅沼参考人　一番長いのは、ただいま申し上げましたように、三十四年の五月から現在まででございますから、六年でございます。

○森本委員　この番組審議会の委員の任期は何年ですか。

○浅沼参考人　任期は二年でございますが、再任することができるという規定になっております。

○森本委員　任期が二年で六年ということになりますと、三期ということになりますが、この放送番組審議会の委員というものは、中央、地方においてそれぞれ新陳代謝をしていったほうが非常にいいのではないかというふうに考えておるわけでありますが、いま聞いておりますと六年ということでありますが、地方番組審議会の委員は別として、中央番組審議会の委員で、いままでの任期はどの程度になっておりますか。

○浅沼参考人　現在、中央番組審議会のほかに全国八つのブロックにそれぞれ地方番組審議会が置かれておりますが、委員の総数は全国で百十四名でございます。先ほど申し上げましたように、委員の任期は二年で、再任することができることになっておりますが、三期間やっていただいている委員が全国で五十九名でございます。それから二期おつとめになっている方、つまり四年おつとめになっている方が三十二名。それから一期、つまり二年間お願い申し上げている方が二十三名でございまして、合計百十四名という数字になっております。約半数が三十四年から継続しておりまして、またその半分が交代しているということになっております。

○森本委員　この番組審議会の委員というものは、もっと新陳代謝をしていったほうがいいのではないかというふうに考えるわけであります。 　それから、前にも私は申し上げましたけれども、中央番組審議会委員というものは相当数おりますが、この中で実際に労働者の代表とか農民の代表とか、あるいは中小企業の代表とか、そういうふうに非常にラジオなりテレビをよく見ておる人の代表というものはほとんど入ってない。実際に入っておるのは、ほとんど大学の先生、あるいは評論家、こういう人ばっかりが入っておるような気がするわけでありますが、これは私が決算委員会なり予算のときに、この番組審議会の委員の人選については、もう少し広い視野で人選をしたらどうかということを、何回も申し上げておるわけでありますが、その返答としては、いつでも、そういう点については十分考えていきますということを言いながらも、実際には、たとえば中央放送番組審議会の委員を見てみますると、有名人ばっかりです。こういう点について一体会長はどうお考えになっておるか。番組審議会の委員と思うものは、広く一般大衆の聴視者の中から――これだけの人数がおるわけでありますから、三人なり四人なりは選んでいいのじゃないか、こういうように考えるわけであります。たとえばＮＨＫの「紅白歌合戦」の審査員にしても、有名人だけを選んでおるわけではありません。聴視者の代表という形において、たしか三人か四人ぐらいは一般の聴視者の代表として入っておるわけであります。これはああいう「紅白歌合戦」とは違って、中央放送番組審議会は今後きわめて重要な機関であります。こういう機関に、そういうふうな有名人ばかり入れて事足れりということではどうかと思うわけでありますが、これはひとつ会長から聞いておきたい、こう思うわけであります。

○前田参考人　まず第一にお答え申し上げたいことは、私どもは特にいわゆる世俗的に有名人であるから番組審議委員をお願いするという気持ちは持っておりません。ただ、これは放送法上の機関でございますので、その意味では放送法の精神にできるだけ適合するような審議委員会を持ちたいという努力をしているわけでございます。したがいまして、職業分野を基準としてこれを選ぶか、社会的良識を基準としてこれを選ぶか、そういう点についてはいろいろ御意見御批判もあるかと思いますが、そういう御意見に対しまして、できるだけ御意見を反映し、かつ実効をあげる方法といたしましては、単に法律上の制度としての審議会の委員にとどまらず、かねがね御説明申し上げておりましたように、一年間約三百回以上にわたって、東京はもとより、各地で聴視者との懇談会を開いておりまして、この懇談会の内容の約六〇％以上が主として番組に関する御意見を承る結果となっております。 　もとより私どもといたしましては、番組審議会の構成につきましては、よりよい構成内容が将来も確保されることが、御意見のように当然必要だと考えておりますので、今後一そう努力をいたしまして、また諸先生の御意見も伺いまして、皆さま方のお考えに沿い得るような番組審議委員会にいたしたい、このように考えております。

○森本委員　たしか放送番組審議会委員は二十何人おるわけでありまして、いま会長が言われたように、要するに放送法に基づいて実際に放送の手助けになるというふうな人を選んだという意味であると思います。しかし、やはり二十何人もおる中には、四、五人ぐらいは素朴な聴視者の中から委員を選んで、そういう人たちの意見を、単に懇談会だけでなくして、番組審議会という法律に基づいた成規の機関の中において、九千万国民大衆の中から声を聞くということがあってしかるべきじゃないか。だから、そういうふうに放送法に基づいて放送のためになるという人も当然必要でありますが、そういう人も入れると同時に、やはり二十何人もおられますから、そのうちの一部分は、素朴な大衆の意見をひとつ出していただきたい。と申しますのは、テレビを見る人も、自分の応接間で見る人もあれば、あるいはまた、家一軒の茶の間の六畳しかないというところで見ておる人もあろうし、あるいは街頭テレビで見ておる人もあろうし、人さまざまなかっこうにおいて見ておるわけであります。だから、見る場合の条件も相当違ってくるわけでありまして、そういう点からいきましたならば、もう少しこの審議会の委員の人選の幅を今後広げていってもらいたい。そのことが、ＮＨＫが国民大衆のＮＨＫというふうになる素質を持ってくるんではないかというふうに考えるわけであります。 　試みに、たとえば地方の番組審議会の委員を見てみますと、私の知っておりまする四国――私の選挙区は高知でありまするから、四国地方放送番組審議会の委員は、愛媛大学教授、松山商工会議所婦人会会長、富士電線代表取締役、それから高知県福祉事業財団副会長、住友化学取締役、徳島商工会議所副会頭、四国電力顧問、愛媛県文化財専門委員、香川県経済農業協同組合連合会会長、伊予銀行副頭取ですが、こういう人が番組審議会の構成をやって、一体何で素朴な農民大衆、あるいはまた労働者大衆の声が聞かれるかどうかということです。やはり私は、こういう四国地方の番組審議会の委員の中に、少なくとも山村の中におけるいわゆる林業労働に従事している人、あるいはまた漁業に従事している人、あるいは工業に従事している人、そういうふうな人の中から三人や四人選んでも不都合はあるまいと思うのです。これは前から私が言っておることであって、時の会長、大臣は、いつも、御趣旨はごもっともであるから、将来よく検討してそういう方向にいくということを言いながら、ひとつもこれは変わらぬです。会長、これは今後ほんとうに真剣にこの番組審議会の委員の人選というものについては考えていただきたい、こう思うわけですが、もう一回会長の回答を求めておきたいと思うのです。

○前田参考人　お説はごもっともでありまして、私どもといたしましても、そういう精神を取り入れながら、番組審議会の実績をあげていただいて、それによって公共放送としての使命を果たしてまいりたいと考えております。したがいまして、私どもといたしましても、究極的には先生の御意見には全く示唆をいただいているわけでございます。ただ、時間的に申しますと、一般聴視者を対象として全国でだれを何人選ぶかということは、かなり実際問題としても複雑であり、時間も必要であり、数年間の検討も必要かと思いますが、しかし、いずれにいたしましても、私どももそのような希望をいたしておりますので、適当な機会にわれわれが踏み切れる選考の方法が明らかであって、すべて聴視者の全体の賛意をいただき、なおかつ先先がおっしゃった方向に対して人選の努力をしてまいりたい、このように考えております。

○森本委員　これはひとつ今後の努力にまちたいと思います。 　そこで、会長がおっしゃられました、いわゆる一般聴視者との番組の懇談会をやっておるということでありますが、三十八年度にこの番組懇談会の総経費はどの程度使っておりますか。これは専務理事のほうでけっこうです。

○志賀参考人　お答え申し上げます。三十八年度に聴視者との懇談会にかけました経費は一千七万六千円でございます。

○森本委員　一千七万六千円で何ヵ所やっていますか。

○志賀参考人　全国で三百九ヵ所で実施をいたしております。

○森本委員　この全国の三百九ヵ所というのは、各中央放送局ごとに言うとするならば、どういう分布になっておりますか。

○志賀参考人　中央局別の管内別に分けまして、東京管内がこのうちで四十三ヵ所でやっております。それから大阪が五十ヵ所、名古屋五十九、広島が三十六、熊本が三十六、仙台が三十八、札幌が二十九、最後に松山が十八でございます。合わせて三百九ヵ所で実施をいたしております。

○森本委員　そうすると、この一ヵ所の経費はど 　の程度になっておりますか。

○志賀参考人　一ヵ所平均が三万二千六百円にな 　るかと思います。

○森本委員　一ヵ所の経費が三万二千六百円ということでありますが、この経費は一体どういうふうに使っておるんですか。

○浅沼参考人　集まってくださった方々の旅費、電車賃と茶菓代金、それからちょっとした五百円くらいのおみやげも差し上げております。

○森本委員　これは一ヵ所何人くらい集めるわけですか。

○浅沼参考人　大体二十名程度でございます。

○森本委員　二十名程度で三万二千円くらいで現実に足りますか。たとえばその中で松山中央放送局管内の高知県の中村でやった実例をちょっと知らせてもらいたいと思います。三万二千円くらいでは、二十名くらいの人を呼んだらおそらく旅費だけで食われてしまうのではないか。あと懇談会の経費は出てこないのではないかというふうな気がするのですがね。

○浅沼参考人　旅費と申しましても、遠いところから汽車で来る方はきわめて少のうございまして、なるべく近在の方をお招きすることになっておりまして、そうはかかっておりません。電車賃くらいなものであります。

○森本委員　私がいま言ったところは、電車も汽車もないところで、バスなんですが、近在の者だけを集めたのでは全く意味がないわけであります。要するに幡多郡なら幡多郡全体の地域からある程度ピックアップして人を集めてきて、そこで懇談会をやって、初めてこのＮＨＫの番組に対するところの聴視者のそれぞれの意見が明確に出てくるのであって、私は聴視者との懇談会を非常に重視するわけであります。これが年間わずかに一千七万六千円ということでは、非常に少な過ぎるのではないか。少なくとも、この経費は現在の二十倍以上あってもいいのではないか、そうして各地に放送局の局長クラスが出向いていって、聴視者の意見を十分に聞く会を持たなければならぬのではないかという気がするわけでありまして、この一千七万六千円ではまことに少ない。こういうことは、聴視者の声を率直にＮＨＫに反映する一番いい機会であるというふうに考えておるわけであります。 　ついでに、一千七万六千円の四半期ごとの支出の内容をひとつ説明願いたいと思います。

○志賀参考人　第一・四半期の三十八年四月から六月におきましては、この一千万円のうちで二百五十四万円使っております。それから第二・四半期におきましては二百三十八万円、第三・四半期が二百四十七万円、第四・四半期に二百六十七万円を使用いたしております。

○森本委員　これでいきますと、大体各四半期ごとに順当にいっておるわけでありますが、ややもすると、こういう計画は、いままで年度末に集中をされたというような傾向があるわけであります。 　さらに話を進めていきたいと思います。会長にもう一回聞いておきたいと思いますが、この番組に関する一般聴視者との懇談会については、来年度以降もっとこれを強化するという方向をぜひとってもらいたい。そうしないと、ＮＨＫとしては、番組審議会、あるいはまた経営委員会、あるいは国会という各方面から、それぞれの意見があるわけでありますので、そういう各方面の意見を尊重しながら公共放送としてやっていくということになっておりますから、相当な手順は踏んでおるわけでありますけれども、やはり現実に素朴な実際の聴視者大衆からの声を聞くということが一番大切な問題ではないかというふうに考えるわけでありますので、来年度あたりからこれに関する経費はもう少し大幅にふやしてもらって、聴視者との懇談会を持つ機会を持ってもらいたい、こう私は思うわけでありますので、これに対する会長の見解をひとつ聞いておきたい、こう思うわけです。

○前田参考人　ごもっともな御意見で、ありがたく拝聴しておりました。私どもといたしましては、この聴視者懇談会のほかに、今年度から御承認を得ました予算に基づきまして、全国各地に聴視者の相談室というのを設けました。聴視者懇談会は、私どもがその地元の御推薦その他によって選んでいただく、あるいは私どもがそれを参考に選んでお集まり願うという形でございますが、聴視者の相談室は、各自聴視者が自発的に御注意をいただき、あるいはいろいろな御相談に応ずるというたてまえでこの四月一日から発足させております。また、そのほか、先生も御承知のように、全国にモニター制度もつくっておりますし、その他いろいろな方法で、総合的に申しますと、種類といたしましては五種類程度のいろいろな方法で聴視者との接触をはかり、同時に、御意見を伺うという行動をとっております。もちろん聴視者との懇談会につきましても、今後ますます幅を広げ、数もふやし、場所もふやしながら、しかも、単にその地域の幹部ばかりでなしに、ＮＨＫといたしましては、できるだけ経営幹部も出向いて聴視者と直接にお会いし、御意見を承りたい、このような方針でおりますので、私といたしましては、御注意の点については今後も積極化してまいりたい、そのように考えております。

○森本委員　この業務報告書の問題から委員、番組懇談会に入っていったわけでありますが、もとへ返りまして、日本放送協会の三十八年度の業務報告書、この内容を一応ずっと読んでみますと、これは郵政大臣の意見書のとおり「おおむね良好」ということになるのじゃないかと思いますが、ただ、ここで、私は聞いておきたいと思いますことは、業務報告書の中の四〇ページにありますところの３の「監事」の項であります。これはいつでも問題になるわけでありますけれども、実際問題として、三十八年度の事監のやった仕事の内容というものはどういうものがあるか、監事が来ておれば監事から説明願ったらいいのですが、いなければ、後ほど資料でもけっこうでありますが、監事が三十八年度に行なった仕事の内容というものをお出しを願いたい、こう思うわけです。

○前田参考人　監事は、御承知のように、経営委員会が直接選任されるわけであり、私ども執行機関は監事の監査を受けるというたてまえになっておりますが、監事御自身の活動の内容につきましては、追って資料を提出させていただきたいと思います。

○森本委員　ひとつこれはぜひ今度新しくまた監事の方も一人ふえておりますので、監事の今後の活躍に私は非常に期待をしたい、こう思っておりますので、そういう意味からいたしまして、三十八年度の監事の業績というものをあとで資料でお出しを願いたい、こう思うわけです。 　この放送協会の三十八年度の業務報告書に対する問題は以上で終わります。 　そこで、次に出ております郵政大臣の意見書でありますが、この意見書は大臣読みましたか。

○徳安国務大臣　一応目を通しました。

○森本委員　これは意見書ですか。この内容をよく見てみると、ＮＨＫの放送番組はこういうふうにやった、調査研究はこうやった、受信関係業務はこうやった、放送局の建設はどうやった、ＦＭ放送はどうやった、オリンピック放送の準備はどうやった、財政はどうだ、これはＮＨＫの説明と同じことをここに書いてあるわけです。ただ意見書らしきものは、一ページの上のほうにちょっとあるわけであって、それはどういうところかといいますと、上から四行目に「諸施策を推進した結果、おおむね所期の成果を収めたものと認められる。」これだけが意見書のほんとうの意見であるわけです。私は、この際郵政省も考え方をひとつ変えてもらいたいと思う。こういうような意見書については、郵政省がＮＨＫに対してサゼスチョンを与える場面はこれしかないわけですからね。それを国会がどう取り扱うかという問題になってくるわけです。だから現行の放送法については、郵政大臣はＮＨＫに対していろいろの命令指揮権は全然ないわけであります。ただし、業務報告書に郵政大臣の意見を付して国会に報告をする、こういうことになっておるわけです。それで国会がその業務報告書と意見書を見ながら、ＮＨＫに対する建設的な意見、あるいは悪いところがあれば悪いということを、この委員会の場でもって言うというのが、日本の独特のＮＨＫのあり方になっておるわけです。実際に権力者機構というものがこれに介在をするということには、放送法のたてまえはなっておりません。ただ、しかし、郵政大臣としては、業務報告書を出す場合には、必ず郵政大臣の意見書を付さなければならぬということになっておるわけであります。そこで郵政大臣としては、その際に、郵政大臣の思っておること、ＮＨＫに対する考え方を遠慮なくここで述べていいわけです。そして、場合によっては、ＮＨＫと違った意見が出てくる場合もあり得るわけです。それをどう判断するかということは、これは国会の判断になってくるわけです。その辺、ひとつこの意見書というものは、ほんとうの意見書というものに今後してもらいたい。単なるおざなりの意見書ということであるとするならば、これは出さないほうがましである。要するにＮＨＫの三十八年度の業務報告書を見た場合に、こういうところと、こういうところと、こういうところは、なかなかよくやっておる、これは確かにほめていい、しかし、ここはちょっとおかしなところだ、こういうところは将来こう直したらいいと思う――こうせいという意味ではないのですよ、大臣は命令権がないから。こう思う、こういうふうにはっきりした意見を出さないと――私は毎年この意見書を見ておるけれども、毎年きまりきったように、おおむね妥当と認められる、これだけで済んでおるわけです。これではすでに郵政省とＮＨＫが意見が違うとか言っていろいろ論争しておる場合がありますけれども、そういうこまかな論争でなしに、ほんとうに論争するなら、この意見書に出して論争すべきである。そのようにこの意見書の取り扱いを今後十分ひとつ郵政省としては考えてもらいたいと思うわけでありまして、これについての電波監理局長の意見をまず聞いておいて、最後に大臣の意見を聞いておきたいと思うわけです。

○宮川政府委員　ただいまの先生の御意見、まことにわれわれも肝に銘ずるところがあるわけでございます。御指摘のとおり、この三十八年度の放送協会の業務報告書に対する意見書につきましては「おおむね所期の成果を収めたものと認められる。」ということが全体的な意見でございます。特にテレビジョンの放送について、非常に置局が促進されたというようなこと、並びに通信衛星を利用してのテレビジョンの国際中継の研究が非常に進んで、日米間の中継実験に多大の貢献をしたことは特筆すべき成果であるということをあわせてうたってあるわけであります。そのほか、特に成果の認められる点をいろいろ書いたわけでございますが、先年御指摘のように、どうもなお努力が足らなかったというようなことが、具体的にあげられていないことは御指摘のとおりでございます。私どもも今後先生の御意思に沿いまして、その意見書につきましては、事務当局なりにいろいろ分析もいたしまして、さらに大臣の御意見等も十分に入れまして、いいものはいい、悪いものは悪いという点も、先生の御意思に沿えるかどうかわかりませんが、十分御意見のほどを考えまして、今後意見書の作成にあたって検討を加えていきたいと思っております。

○徳安国務大臣　この意見書の内容でございますが、先ほどお話がございましたように、意見書としてまとまったものは、この最初に書いてございます妥当と認めるということでございまして、「なお、このほか」、という以下は、大体報告書の裏書きをしたというだけでありまして、別にこれは意見というようなものはあまり書かれておりません。ですから、本来から言えば、あるいはきわめて簡単に言うなら、上のほうだけの意見書だけで、政府としては事足りるのではないかというふうにも考えられますが、しかし、いまお話しのように、郵政省と放送協会との間におきまして、意見の相違がございましたり、あるいはまた、この聖業計画に基づいてやっておる事柄がなっていない、おかしなところがあるというような点がございますれば、もちろんそういう点は、遺憾であるということを書いてもいいと思います。しかし本年度の模様を見まして、私のほうで調査しましたところ、一応おかしなところはないという考え方で裏書きに終わっているようであります。 　私も、この点におきましては、少し不審に思いまして、いまお話しのような点もただしたのでありますが、長い間の習慣で、こういうような羅列主義になっておるそうでございまして、今後は、いま局長が申しましたように、この意見書につきましても、ただ単なる裏書きのような、こういうことをやりました、ああいうことをやりましたという、この報告書に対する要約した裏書きのようなものでなしに、もっとじみちに考えた意見を加えるべきだという御意見、ごもっともだと思いますので、よく研究いたしまして、今後は改むべきものは改めたいと思います。

○森本委員　そこで、この三十八年度の予算において、実際問題として置局関係で、三十八年度の予算に計上はしておって、実際には三十八年度ではできなかった、三十九年度に繰り越して三十九年度にできたということになるものがありますか。三十八年度の予算に計上しておったけれども、それで全然実現をしなかったということは置局関係でないのですか。

○三熊参考人　三十八年度に計上いたしまして、なおかつ三十九年度に繰り越したという問題があるわけであります。特にその中で一番大きな問題になっておりましたのは、御承知のとおり大電力周辺の地区におけるラジオの置局というものがそのままに現在なっております。

○森本委員　それに対しては、三十九年度からさらに四十年度に繰り越しになっておるのじゃないですか。

○三熊参考人　三十九年度におきましても、いまのお話のとおり、一応まだ着手できないという現状でして、四十年度におきまして、そのものを着手するかどうかということにつきましては、先般のこの委員会においていろいろ御討議になったと思いますが、私いまちょうどかわりまして、その点は十分に検討したい、こう考えております。

○森本委員　そこで、その金額は幾らですか、三十八年度から繰り越しになっておるのは……。

○志賀参考人　大電力周辺のラジオの建設工事として予定をいたしておりました予算総額は二億九千五百万円でございます。

○森本委員　だから三十八年度で予算にあって、三十九年度に繰り越して、三十九年度からさらに四十年度に繰り越しておる、こういうことですね。

○志賀参考人　三十九年度から四十年度への問題につきましては、ただいま三十九年度の決算を今月中に完了する予定になっておりますので、四十年度へ繰り越すかどうかということを決定する時期になっております。先般の衆議院のＮＨＫの四十年度の予算の御審議の際に、いろいろ森本先生からも御意見がございましたので、その点に関しまして郵政省ともいま相談をいたしておりますが、おおよそＮＨＫといたしましては、四十年度には繰り越さないつもりでございます。

○森本委員　先ほど私が意見書を言ったのはそこにあるわけですよ。これはもともと、三十八年度にＮＨＫがその予算を組むときに、郵政省は大体反対だった。だけれども、実際はそういうのはこしらえてもよかろうということで、これは予算が先に通ったわけです。通ったところが、三十九年度に繰り越したけれども、これは今後の問題として、そのままほっておいたのでは何ともならぬということで、この解決については、われわれ自身も考えなければならぬということで、この間の予算審議のときにそれぞれの意見を言ったわけでありますけれども、こういう問題こそ、私は三十八年度の郵政大臣の意見書の中に出てきてしかるべきじゃないか。というのは、あれは三十八年度の予算であったか、三十九年度の予算であったか忘れましたけれども、その予算のときに、大臣の意見書のときには、その中波の問題が出てきておったわけであります。それは、できるかできぬかわからぬというような意味のたしか意見書であったと思うのですが、その点どうですか。

○宮川政府委員　周辺局の問題につきましては、三十八年度の予算のときに、みなのっておったわけでありますが、それにつきましては、電波監理上からこの問題がなお検討を要すべき点があるということで、意見書に付しましておおむねはよろしいという意見書をつくったわけであります。

○森本委員　そういう問題に対する意見書を出して、ここに決算が上がってきて、三十八年度の業務報告書が出てきておるわけです。そうすると、案の定、実際問題としては、郵政大臣が予算のときにつけたところの意見書のとおりになってきておるわけです。そうなってきた場合には、今度はこの業務報告書の中における意見書において、やはり郵政大臣としては、それに関する見解をはっきりと述べておく必要がありはせぬか。この辺がどうも妙に郵政省とＮＨＫとの動きにぎこちないような動きがありはせぬかという気がするわけです。この三十八年度の予算が、そういうふうに繰り越しになっておるということであるとするならば、ここで郵政大臣は、その問題については、こういうようにしたほうがよかろうというふうな意見書を出すか、あるいは、これがそのままになった場合には、残念であったというようなことをするのか、とにかく郵政大臣の意見というものをここで言うべきなんです。それを言わずにほうっておくから、やはり問題がこじれこじれていく、こういうことになると思うのです。それが、問題が残らずに、大臣と会長くらいが話をせぬ前に、電波監理局長なりあるいは放送部長と、専務理事なり理事あたりとの間に、話が円満につけばいい。結局はつかない。つかないからそれが残ってしまう。そういうことになれば、やはり私はそういう問題については、郵政大臣は郵政大臣としての意見書というものをはっきり出すべきじゃないか、こう思うわけです。その辺大臣どうですか。

○徳安国務大臣　予算の審議のときに、私のほうで意見書を添付したのでありますが、その意見書には、先ほど局長が申しましたように、周波数の割り当てに関しましては、困難もあると考えたと思いますが、変更の必要が生ずる場合があると考えますという意見書をつけて予算を出してあるわけだそうであります。それがやはり郵政省の考えどおりに放送協会でやりたいということが、周波数の割り当て等の関係で不可能であったということで、しかし何とかしたいという努力を両方とも続けながら、次々とこう繰り越してきておるという情勢のようであります。でありますから、あるいはこの意見書の中に、私のほうで三十八年度の予算審議の際に意見書をつけましたことが、やはり事実になりまして実行が不可能におちいっておりますということは、あるいはどこかに書くべきであったのかもしれません。あるいはそうかもしれないと、いま御指摘を受ければ思います。しかし、私も三十八年度のことだったから、意見書をあまりよく承知しておらなかったので、気がつかなかったのであります。

○森本委員　私はあえてこの問題をとがめておるわけじゃなしに、発展的に持っていきたい。そこで、大臣がかりに意見書を出した場合には、三十八年度の予算のときに、こういう意見書を付してあった。にもかかわらず、その予算がそのまま通った。この予算を通すのは国会の意思でありますから、国会で通った。通ったところが、やはりわれわれの意見のとおり、電波関係その他でこの局はだめになった。だから、こういうふうなやり方については、将来はこうあるべきだということを、やはりそこらあたりで一つのサゼスチョンをすべきではないか。たとえばもう中波の放送局なんてこしらえたって意味ないのだから、逆にこれはＦＭの実験放送局なら実験放送局として始めたほうがいいならいい、そういうふうにずばっと、はっきりした意見を出していったほうがいいのではないか。何かもやもやしたものが残るということは、そこらあたり郵政省の考え方というものがはっきりしないから、ＮＨＫとしても、どうやっていいかわからぬということになるのではないか。だから、三十八年度の予算の意見書にははっきりと書いてある。ところが、それが実現ができなかった。繰り越された。だから、これはわれわれが言ったとおりこういうことになった。しかし、こういうことになったのでは、その辺の人、ローカルの放送が救われぬから、今後はこういうふうにやったほうがいいと思う、こういう意見を大臣がちゃんと出すとするなら、これに対してＮＨＫは反対なら反対、賛成なら賛成ということで予算編成というものはやってくるでしょう。その場合に、国会は国会として、これに対する批判を十分に行なう。こうなってきて初めて一つの問題が解決がつける方向に建設的にいくわけです。 　そういうふうに今後この意見書の活用というものを私はやるべきではないかというふうに考えるわけでありますが、その辺、ＮＨＫの会長、どうお考えですか。私がいま言ったようなやり方でやったほうが最もスムーズにいくのではないか、こう考えるのですが、大臣ばかりに聞いておってもいかぬので、ＮＨＫの会長にひとつ聞いてみたいのです。

○前田参考人　大臣の御意見、あるいは印刷された報告書のニュアンスは、ある意味ではきわめて不十分かと私も考える次第でございますが、実は、この問題については、ただいま大臣並びに電波監理局長から御説明のありましたとおりでありまして、ただ私どもといたしましても、また電波監理局の事務当局といたしましても、さらにできるならば双方が合意でき、かつ客観的に妥当であるという結果をもたらしたいという努力を実は続けておったわけでございます。したがいまして、先ほど私どもの経理担当の理事からも御説明も申し上げましたが、この問題については、そういう意味で三十九年度の予算にもそのまま引き継がれたというのが実情でございます。決して私どもと郵政省が全く対立的な立場でこの問題を今日まで持ち来たしているという意味ではございません。しかし、その後、数次にわたる当委員会の御意見、また一般的情勢における波の本質的な問題と関連いたしまして、私どもといたしましても、四十年度予算には、先ほど志賀理事から申し上げましたように、ただ単に形式的な数字を計上しながらこれを繰り越すという方向はとりたくない。できれば具体的な解決手段を発見しながらこれを解決いたしたい、このように考えている次第でございます。

○森本委員　そこで、いま会長の言われたことは、要するに国会で予算の審議を行なったときにおける状態と合ったような答弁になってきておるわけです。そこで、私が言いましたのは、そういうふうな意味のことを意見書にちゃんと書いておけばもうはっきりしてくるんじゃないか、こういうことを言ったわけであります。いまさら私はこの意見書を直すという意味ではありませんけれども、こういう意見書というものを、大臣、ひとつ聞いておいてもらいたいのは、これは課長か部長クラスに書かしておいて、あと目をさらっと一分か二分通してそのまま国会に出してくるということをゆめゆめしないように――私のほうは大臣よりもっとよく意見書を、やはり一字一句読みながら検討しているわけだから、少なくとも国会に出してくる文書というものは、やはり電波監理局長を呼んで、ミスはないか、落ち度はないかというところまできちんとした処理をしておいてもらいたいということを、大臣にも特に私は要請をしておきたい、こう思うわけで、最後にこの意見書について大臣の御所見を聞いておきたいと思うわけです。

○徳安国務大臣　これは政府の意見でございますから、閣議にも報告をしてまとめて意見書になっておるわけでありますが、大体この種の意見書は抽象的なものも多いようでございますけれども、ここにはあまり各項目にわたって裏書き的なことを書いておくという点が、今後改むべき点ではないかと思いますし、さらに意見書としてすでに予算審議のときに出しましたものが、その結果がどうなっているか、それが実行不可能であって、しかも不可能だというはっきりした線もまだ出ませんで、その翌年にも引き継ぎでした。そして何とか両方で実現したいという努力を何年か続けてきたということでございますが、その続けてきた実情が、この意見書の中に含まれていないということでございまして、私もこれは三十八年度予算審議の当時の速記でも読んで十分勉強してくればよかったのですけれども、私も三十八年度のことはあまり詳しく存じなかったので、そういう意見書がついておって、しかもそれがどういう経過でそういう形になったかということについては、あまり詳しく存じませんでしたので、やはりこれが大体従来の慣例でこうだったということだったものですから、まあこれでよかろうということになったわけであります。今後はそういう点は十分慎重に考えまして、そして過去に出しました書類と今後におけるその意見書等に食い違いがないように十分注意したいと思います。

○森本委員　何か前田会長のほうに用件があるようでありますので、秒の本日のこの日本放送協会の三十八年度財産目録、貸借対照表、損益計算書に関する質問等、ＮＨＫ関係は一応次回に譲ることにいたしまして、これでＮＨＫ関係をおきまして、次に一般の郵政の件について伺いたいと思います。 　　　　　――――◇―――――

○内藤委員長　次に、郵政事業に関する件及び郵政監察に関する件について調査を行ないます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。森本君。

○森本委員　これはきのうの産経新聞に載っておったわけでありますが、これは起こってはならないような犯罪事項でありますが、それが起こっておりますので、私は非常に不可解に感じておるわけであります。 　これは、長野県のいわゆる特定郵便局で簡保資金の市町村に対する融資を、文書を偽造して実際には局長がほかの会社に流しておったというふうな事件なのです。これは私の常識でいくとするならば、こういう犯罪事項というものは、郵政省としては起こり得ない犯罪事項である。その起こり得ない犯罪事項が起こったということは、一体どういうところに原因があるのか。これをひとつ説明を願いたいと思うわけです。

○徳安国務大臣　まことにごもっともな御質問であります。私も、もういまだかつてこういう事件には遭遇したことがございませんし、過去の犯罪事実を調べましても、全然初めてのケースだそうであります。こういうことがあり得るはずがないのでありますが、まだその内容等につきましては、検察当局からつまびらかにする時間的な余裕がございませんので、ただ新聞に出ておりますことと、おおよその見聞で私どもの手で調べたことだけから答弁をするよりしようがないわけでありますけれども、結果、郵便局長と、私どもが信頼し得るような文書をつくり得る役場の吏員との間に話し合いをして、共謀して犯罪を犯したということになっておるのが主たる原因ではないかと思います。その内容につきましては、当務者の政府委員のほうから御説明いたしたいと思います。

○稲増政府委員　五月十一日の朝、戸倉局長及び局長代理が更埴警察署から任意出頭を求められまして取り調べられたわけでございます。その任意出頭を求められました内容は、昭和三十八年十一月二十八日に、郵政局から簡保の短期資金といたしまして八百万円が町のほうに融資されたわけでございますが、それが町のほうに正式に経由されずに、郵便局長がその金を自分の関係している会社の運転資金に使ったというふうなことでございまして、そこに出納役の公文書偽造、行使、郵便局長の詐欺、こういうふうな事件内容でこの事件の捜査が開始されたわけでございます。

○森本委員　こういう簡保資金の短期融資の場合、その資金を送る場合はどういう手続をとっておりますか。

○泉説明員　簡保資金を地方公共団体に短期資金として貸し付けを行ないます場合は、その地方公共団体から、省令にきめております短期借り入れの申し込み書、それからそれに対します見返り財源を証明する書類、一時借り入れ金の現在額調べ、その他金繰り予定表というようなもの、そのほかに印鑑届けを受け持ち集配局を経由しまして郵政局に提出いたしまして、それを審査いたしまして貸し出しをしておるわけであります。

○森本委員　その貸し付けをする場合の金の出し方ですね、それはどういう形で現金を送っておるわけですか。

○泉説明員　そのようにしまして貸し付けの額をきめました場合には、その地方公共団体に対しましては、受け持ち集配郵便局を通じまして積み立て金払い渡し通知書及び借用証書を渡し、通知書を向こうに渡しまして、それで郵便局の窓口で借用証書を向こうから出させまして、現金あるいは小切手で出すことにしております。

○森本委員　そうすると、現金、小切手で出す場合に、要するにこれは収入役の公印でいいわけですか、町長のですか。

○泉説明員　印鑑届けをしております印鑑で受領することにしております。

○森本委員　そうすると、この場合は、収入役が共謀しておった、こういうことになるわけですか。

○泉説明員　現在、先ほど監察局長からお話がありましたように、捜査中でございますので、その実態ははっきりしませんが、印鑑が正規のものでありますということでございますので、収入役が介在しているというふうに一応考えております。

○森本委員　そこで郵便局でこの八百万円の金を渡したのは、だれに渡したのですか。

○泉説明員　だれに渡したか、いま詳細に調べておりませんが、郵便局とその町の方とで大体渡します場合には連絡してとる人をきめておりますが、収入役みずから来ることもございますし、それの使者が来ることもございますし、この場合だれが来たか、ちょっとはっきりしておりません。

○森本委員　これは私は、おそらくこの犯罪は、郵政犯罪始まって初めてのケースではないかと思うのですが、どうですか。

○稲増政府委員　初めてのケースでございます。

○森本委員　これは初めてのケースで、こういうふうなやり方がやれるとするならば、これはその市町村のたとえば収入役あるいは村長とかいう人と局長とが共謀すれば、簡単に三千万円でも二千万円でも引き出せる、こういうことになるわけですよ、この犯罪の手口を見てみると。だからこれは秘密裏にやるとするならば、実際問題としてはおそらく収入役だと思うのですが、収入役か助役か、とにかくその村長なりと当該郵便局長とが共謀すれば、これは八百万円どころか、二千万円なり三千万円くらいの短期融資が簡単に得られるということに、この結果から見るとなるわけです。幸いいままでそういうことがなかったからよかったものの、こういう外部のいわゆる市町村の公共団体の役職にある者と共謀してやるというふうな手口が出た以上は、これに対するところの警戒の態度というものを郵政省としては変えないと、このやり方でいくとするならば、いまの説明を聞いておりますと、当該郵便局長とその当該村の収入役あるいは村長、この三者がとにかくきちんと話をして、秘密を守れば、これは簡単にできる犯罪になるわけです。だから、これは実際問題として、たとえばその村に二千万円なら二千万円貸したならば、貸したということを何らかの形において公表するとか、そういう措置でも新たに考えないことには、この犯罪の手口を見ておると、これは簡単に今後やれるのではないか、こういう危惧がするわけですが、これはどうなんですか。

○徳安国務大臣　共謀してお互いに意思を通じてやろうと思えば、私はできると思います。そこで私は、これまでこういうことはあり得る話でないものですから、注意が足らなかったと思うのですが、これは大体、市会にしましても、町会にしましても、本会議における決議を添えて出すのだそうでありますから、そこでそれを信用してやった。しかし、あるいはそうでないものは、決議を経なくて経たもののごとくに出す場合もあるかと思います、悪いことをしようと思えば。それで今後は、これを防ぐ方法としましては、やはり議会は議会で独立した機関、事務局を持っておるわけですから、そういう決議書を町長が出すばかりでなしに、やはり一応郵政局のほうでも事務局からその議事録をとって、そして議長から署名をとるとか何か注意をしなければいけないんじゃないか。それでもなおかつ――みんなこれまた事務局も共謀されれば、これはやむを得ぬと思いますが、一応はこれまではいま申し上げたとおりに町会の決議をつけ、その決議によって町長なり収入役が印鑑証明もつけ、そうして受け取る場合にはこれを受け取るというようなぐあいに、そうして県のほうで交付金でありますとか、補助金でありますとか、そういうふうな見返りのあります場合には、そららのほうの証明等もつけておるのだそうでありますから、大体書類の上においてはこの犯罪が起き得るはずはないわけであります。そこで、いままで起きなかったわけでありますが、しかし、共謀して、局長も、議会が決議したかどうかも確かめず、ただ決議書を持ってこられたらそれを信用してしまったということであれば、やはりこの罪は今後防ぐことはできぬかもしれませんから、事務局等に直接ひとつ郵政局から、そういう決議が正しいものであるかどうかを確認した上で処理をするようなことも、今後考えたらどうかというように考えております。

○森本委員　これはまだ地方行政委員会の分野ですが、こういう場合は、しかし町村長の専決処分でもやれるんでしょう、借り入れる場合は。

○泉説明員　関係書類を先ほど漏らしましたが、一時借り入れ金議決書の写し、または一時借り入れ金専決書の与しというようなものをつけております。

○森本委員　だからこれは専決処分でもやれるわけであります。それからこれは短期ですから、たしか半年になっておると思います。

○泉説明員　原則として三ヵ月で、特別の事情がありましたら六ヵ月です。

○森本委員　だから、これは大臣、かりに郵便局長とその収入役とが共謀してやれば、二千万円でも三千万円でも短期融資で三ヵ月借りておいて、その間のものを金利でもかせいで、そうして知らぬ顔をして、返すときは永久にわからぬ犯罪になる可能性があるわけですよ。だから、こういう問題が出た以上は、これは金額が大きい問題ですから、これを防ぐ方法というものは、やはり郵政省としてもひとつじっくり考えてもらいたいということを、特に監察局長並びに簡易保険局長のほうへは要望しておきたいと思います。ひとつ、研究課題としてぜひ考究を願いたい、こう思うわけですが、どうですか。

○稲増政府委員　御趣旨徴しまして、よく検討いたしたいと思います。

○内藤委員長　次会は来たる十八日午前十時から理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時五十三分散会