逓信委員会 第14号

○内藤委員長　これより会議を開きます。 　電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を行ないます。 　質疑の申し出がありますから、これを許します。栗山礼行君。

○栗山委員　私は、再免許問題について郵政大臣の所信をお伺いいたしまして、特に問題化いたしております十二チャンネルの問題について、これを明らかに示していただくことを中心といたしまして若干の質問をいたしたい、このように考えております。 　再免許問題は、この六月一日をもって再免許されるというたてまえになっておると承知をいたすのでありますが、長い間、臨時放送関係法制調査会によりまして、ようやく二ヵ年の作業を終えて、四十八国会でこれを提出して審議に供するということになっておったのでありますけれども、過般、諸般の事情から、大臣は、四十八国会についてはこれを提出するに至らない、ただし、調査会の答申の趣旨を尊重して、今後の運営をはかっていきたい、こういうお説を私及び森本委員等にいただいたのでありますが、重ねて私は再免許問題について、重要なあり方でございますので、もう一度、調査会の答申の趣旨を尊重して、今後の来たるべき再免許についての方針を定める、こういう所信のほどをお伺を申し上げたい。

○徳安国務大臣　調査会の答申の中には、幾多の案件が含まれておりまして、十指も二十指にも余るほどの案件が含まれておるわけであります。その中で、免許に関する問題につきましては、これは数行でございますが、しかし、現在の法律から見ましても、そうした基本的な大きな問題につきましては、そうえらい法律の欠陥はないと私どもは考えておるわけであります。 　あの現在の電波法あるいは放送法につきましても、過去において何回も継続審議され、朝野の意見も聞かれ、また、衆参両院で慎重に御審議の上で決定した法律でございますから、そうえらい穴があるとは考えられないのでありますが、しかし、時の変化によりまして、ああもしたらどうか、こうもしたらどうかという親心の点もありまするし、また、多少あの法案の中に盛られておるもので、今後のあり方については考慮をすべき点があるのではないかというような、幾多の問題が取り上げられておるわけであります。免許につきましては、かりにことしの国会に法案が出まして——これは法の内容についてはまだ御説明申し上げていないわけでありますが、どの程度、どの点がどうなるということは申し上げられませんし、また、やはり委員会の審議結果において修正もあり得ますから、私どもの考え方だけではいかないのですけれども、再免許というものに対しましては、従来よりかひっくり返るようなそう大きな案件というものは大体ないのであります。ですから昨年の十二月から作業にかかっておりますので、もしこの国会でかりに提出いたしましてすぐに通過いたしましても、公布実施に至りますまでには相当の期間を要しますから、おそらくはいまの法律以外の、法律修正のもので取り扱うということは、実質におきましては困難でなかったか、かように考えます。 　ただ、いま申し上げましたように、答申も出ておることでありますから、その盛られている内容につきましては、できるだけ行政処置でとれるもの等についてももちろんその趣旨に沿うていかねばならず、また、法的な問題につきましては、これは法律改正前でありますから、法律に従っていくというわけにまいりませんが、将来の一つの方針としてきめて、そしてその方針になるべく沿うように努力したいという考え方で作業しておるわけでございます。この点をひとつ御了承いただきたい。決していまの法律そのものに欠陥が非常にたくさんあって、そしてこれはもうこれをこのまま置いておくことは非常に大きな弊害があるのだとか、そういうほど欠陥のある法律ではない。いまの法律もりっぱに千何ぼのものは免許をし、またそれによって条件等も、全部免許のときにはその法律に基づいて条件も出しておるわけでありますから、その条件が守られておるかどうかというようなことは、今度の審査の一番枢要な問題になるわけでありまして、事新しく奇想天外のような文字が、法律を修正いたしましても、免許には加わるものはおそらくはないではないか、かように考えておるわけでございます。 　だが、いま申し上げましたように、いろいろな精神的な問題、行政的な問題、将来はこれは法律に規定すべきではないかというような答申につきましては、法律はできませんけれども、将来の決定によりまして、なるべくその線に沿うて、そしてそれかららち外に出ないような形で審査もし、免許もしたい、こういう考え方でございます。

○栗山委員　臨時放送関係法制調査会が設けられました趣旨及び二ヵ年間の長い作業、その内容というものは、やはり現下の放送法制関係におきます諸問題をとらえまして、今後の方向づけをしようというところに、私は意慾的な作業をされて答申されたものであろうかと思うのであります。その意味からいくと、数々の問題点をどのように検討すべきかという問題が、実は四十八国会におきます法改正の重要な問題であったやに私は承知いたすのでありますが、いまは問題はあるが、免許に関する問題について、そう現行法の問題と答申の内容とにおいて大きな変わりがないのではないか、こういうようなことで御答弁をいただいておるのでありますが、私のとらえ方と大臣のとらえ方と非常に対決をする、平行線をたどるような御意見でございますけれども、限られた時間でございますので、私は所見を異にすると、こういう一点を指摘いたしまして論点を進めてまいりたい。 　特に免許の問題については、私は重要な案件である、こういうふうに承知をいたすのでありますが、過般の委員会におきます森本委員の質問に答えられまして、大臣は、諸般の情勢を検討して、短期免許も考慮することもあり得るという答弁をされておるのでありますが、私は、その問題について、いま一度大臣から明確にお答えをいただきたい。

○徳安国務大臣　現在免許の期間が三年以内というような形になっておりますが、もし今度法祖改正しますものが、ざっくばらんに申しまして、大体野党とも話がまとまりまして、次の国会には必ず通るのだ、もう間違いない、それでまあそれに基づく政令等も道なる道に完成できるというような見通しがしつかりしますれば、私はその時期を考えて、暫定的な免許も考えてもいいのじゃないかというふうに、現在はまだ考えております。 　ただ、過去の実績を見ますと、なかなか議論が法文以外の問題について論議の花が咲きますし、それに対する国会、衆参両院の意見を制約する、制肘するということはできませんし、これは十分論議してもらわなければならぬということになりますと、時によれば過去におけるような二国会——政府はそれに努力をいたしますが、一国会だけで済まず、二国会に及ぶ場合も過去の例にはしばしばあるのであります。過去において、いまのような大改正でないまでも、そういう実例がございますので、出したものは必ずその国会には通したいという熱意に政府は出す以上は燃えておりますけれども、万が一、二国会に及ぶようなことになりますと、一様に短期間にものをきめましても、通らなかったらまた省令を変えなければならぬというような形になりますので、全般に対しましては、いまどうしたものかという気持ちで研究しておる最中であります。しかし、現法規で見ますと、三年以内ですから、従来どおり三年にしておけば無難ですけれども、しかし各方面のいろいろな改正に盛られたもの、それに伴う行政処置、こういうようなものがだんだん事実となってあらわれてまいりますと、三年先でなければできぬだろうというような議論になっても困りますししますから、全体を短縮したらどうかという意見もありまして、それには私も一応考慮の余地があると思うのでありますが、しかし、かりに何月何日までに今度は限定するのだといった場合、それまでこの修正等が通って、そして完全な政令ができるかどうか、もしそれが、一たんそうはしたが、またどうも継続審議になっていくということになりますと、またそれを直さなければならぬ、追っかけ追っかけということは、一体そういう法的な根拠を持つ上において妥当かどうかといいうことも、考えとしましては非常に苦しいところなのでございます。そういうことが一つございます。これは近いうちに割り切らなければならぬと思います。 　もう一つは、これまでの実績から見ると、どうも十が十まで信用を置きがたいように思う、計画を見ましても。といってこれはできないとも言い切れない、そうやろうと思えばできるだろう、しかし、それは実績を見ぬとほんとうの確たる判定がつかぬのではないか、だからしばらく実績を見ようではないかというような意味において、一年とか一年半とかいうような実績を見たい、それから本免許に踏み切りましょうというような暫定の特殊なものもある、こう二つあるわけでありますが、私はせんだって、森本委員のお説に対して、三年ということを一応私どもは考えておるということを申し上げたのですけれども、だんだん研究してまいりますと、今後出す法律の見通しいかんによりましては、基間を、三年以内ですから、もっと縮めてはどうかという意見も省内にもございます。これは研究さしていただきたい。同時に、それとは別に、何か特別な事情のあるものについては、実績を見るために、しばらく仮免許にして、そうしてその実績を見た上で本免許を与えるということも考えられるのではないか、これも私どもは検討をしてみたい、かように考えております。

○栗山委員　それで、だんだん大臣の考え方の基調がわかってまいりまして、第一問の質問に対して、思想的転換が発展されてきたように私は承知をいたします。やはり現行法の問題において免許の問題のとらえ方が一つ。それから、やはり新法との関連において考慮すべき問題点、こういうことからこの問題をとらえていかなくちゃならぬ、こういうふうな御意見に発展いたしたかと思うのでありますが、やはり新しい法制のもとにおける見通しと、その内容のもとにおいて、免許の問題のあるべき方向を宛てもらうということが望ましい姿でないか。こういうことでややその考え方の基本を同じくするようになりました。特にいろいろ事業計画の内容等を見て、その適格性の欠ける問題についてはいわゆる暫定認可、こういうことも特別に考慮しなくてはならぬという時点については、ひとつこういうように御答弁いただいたと思うのでございますが、そのようでございましたら再答弁はけっこうでございますから、私はそのように理解をさせていただきたい、かように考えます。 　電波局長にちょっとお尋ねを申し上げますが、私の承知をしております十二チャンネルの範囲につきましては、たしか予備免許が三十七年の十一月十三日、本免許が三十九年の四月十二日であるやに記憶いたすのであります。したがいまして、右の有効期限というものが四十年の五月の末日で切れる、こういうことに相なるやに承知をするのでございますが、いかがですか。

○宮川政府委員　再免許の時期は放送局全部一斉でございますので、この五月三十一日に切れることになります。

○栗山委員　そうじゃなくて、六月一日の再免許ということは承知いたしておりますが、十二チャンネルの予備免許されたのが三十七年十一月十三日に間違いないか。あるいは本免許が三十九年四月十二日と承知をいたすが、いかがなものか、こういうお尋ねをいたしておるのです。

○宮川政府委員　予備免許の期日はそのとおりでございます。 　それから本免許の期日につきましては、ただいま御指摘の四月十二日というのは放送開始の月でございますので、本免許の時期は若干その前後ずれておりますが、大体そのとおりでございます。

○栗山委員　電波局長に重ねてお尋ねいたしますが、この十二チャンネルの認可にあたりまして三つの条件があったかと承知をするのであります。一つは財政的基盤が充実をいたしておること。節二には科学教育五〇％、教養番組が二五％、この二つが許可の基本になったと承知をいたすのでありますが、電波局長から許可の基準について明らかにしていただきたい。

○宮川政府委員　三十七年の十一月十一二日に十二チャンネルが予備免許になりまして、そのとき条件がついておりました。それは二つございまして、一つは「申請書類記載のとおり科学技術教育番組六十％、その他の一般教育番組一五％を基準として教育番組を編集することはもちろん、誓約書記載のとおりこの局を運営すること。」というのが第一項の条件でございます。第二項の条件は「申請書類記載のとおりの報告を行なうこと。」この二つが主たる条件でございます。

○栗山委員　そういたしますと、財政的処置がなされておるものということについては、免許の基準条件ならなかった、こういう理解になるのですか。

○宮川政府委員　これは、財政的の基磯が十分であることということは、法律によりまして当然免許の審査基準になっておるわけでございますので、そういう点で審査をいたすわけでございます。

○栗山委員　そういたしますと、当然なる基本的条件の一つである、こういうふうに御答弁をされておると理解していいわけですね。

○宮川政府委員　そのものが、開設にあたりまして十分に経済的な見通しがあるということを、その開設のときにおいて判断をする、その基準としてそういう経営的な基盤が確かにあるということを判定いたした次第であります。

○栗山委員　ちょっとおかしいですね、電波局長。少なくとも新局設置にあたって、その新局免許について、財政的な運用の基盤というものをあいまい化して、はたして新局の免許及び運営がなし得るかどうかというような常識論の問題にもなってまいると思うのでありますが、どうも電波局長のお話を伺うと、財政的基盤の問題については、全くそらされたような感じがいたしますが、もう少し明確にお答えをいただきたい。もしお答えいただかなければひとつ大臣から承りたいと思います。

○宮川政府委員　ただいまの御答弁、多少不行き届きの点があったかと思うのでございますが、電波法の第七条によりまして、申請を受けました場合に郵政大臣は次の条件に適合しているかどうかということを審査するということがございますが、その中に「当該業務を維持するに足りる財政的基礎があること。」これは明瞭になっております。したがいまして、財政的基礎があるということで判断いたして免許をいたした次第でございます。

○栗山委員　責めはいたしませんが、私の質問にそのとおりだというお答えをいただく一つの内容じゃないですか。私はそうだと思う。 　もう一点お尋ねいたしますが、これは大臣でもけっこうですが、十二チャンネルの免許にあたって、経営者から大臣あてに誓約書が進んで提示されておる。その誓約書の内容たるものは、文章表現等を的確につかんでおりませんけれども、少なくとも経営状態の悪化及び不能の場合におきましては、この波をお返しいたしますという誓約書が入っておるやに承知をいたすのでありますが、この点は、政府答弁じゃなくて、明確に誓約書の本旨をお示しいただきたい。

○宮川政府委員　誓約書の内容につきましてそのとおりを申し上げます。「本申請の局の性格にかんがみ、次のことを誓約いたします。ア、放送事項の内容、分量、配列および表現について十分研究を行ない科学技術教育の成果を高めることに努力します。イ、開設の本旨に添って運営することが困難または不可能となったときは、申請の局は速かに廃止いたします。」というのが誓約の内容でございます。以上が誓約書でございます。

○栗山委員　わかりました。そういたしますと、前段は別といたしまして、開設の趣旨に沿ってその内容が整わない限りにおいては波をお返しするという誓約を入れている、こういうふうに理解してよろしいわけですね。いまの誓約書の内容に二つございましたね。その中心をなすものはいろいろ認可に対する基本条件がございまして、その趣旨に沿って開設をする、そして趣旨に沿わざる結果が到来した場合においては、この波を進んでお返しいたします、こういう誓約書が入っている。こういうように見たらいいのでしょう、そのとおりでしょう。

○宮川政府委員　そのとおりでございます。

○栗山委員　これは大臣にお伺いいたしますが、十二チャンネルの経営内容は、先般の資料等を熟読をいたしたのでありますが、御案内のように、赤字赤字、こういうふうな不健全な財政困窮の状態である、こういうことが示されており、また、われわれもそういう認識をいたしておりますが、この原因は一体どこにあるか、こういうことについて大臣の率直な御意見をひとつ承りたい。

○徳安国務大臣　免許にあたりまして誓約も入り、また契約者協力者の承諾書等も添付されまして、信頼するに足ると思って政府のほうではまあ許可したわけであります。ところが、その後、日がたつに従って、赤字続きであるということも聞きまして、半年ごとに営業報告を提示することになっておりますので、それを提出を求めていろいろと検討したのでありますが、お説のように、まあ世間で伝えられておるほど膨大な赤字ではございませんけれども、しかし相当な赤字であることはもう御承知のとおりであります。 　科学技術教育専門局として許しました趣旨というものは、これは非常にりっぱな趣旨でございまするし、また、これを受け入れられた当時の各方面のお気持ちというものは、私はいたずらに否定すべきではないと思います。非常にりっぱなお心がけだったと思いますが、責任者を呼んでいろいろ内容を聞きますと、経済界の変動等もございまして、思うように金が都合できなかった、協力が足りなかったということが一つの一番大きな原因でございます。財政的に行き詰まった原因はそこだということを言っております。しかし、これは普通の商業的な放送とは違いまして、非常にじみであり、そうしてまたあまりスポンサーのつかぬ局でありますから、どうしても犠牲的な、奉仕的なスポンサーの協力がなければ十分な成果をあげられないということでございますので、しからばスポンサーがつかなくても、今後においてこの趣旨に沿うような協力体制が間違いないものができるのかどうかというような問題が、ことしの一月以来検討せられている問題だ、かように考えるわけであります。 　それで、報告を見まして、これではいかぬじゃないかということで注意も与え、まあせっかく政府のほうでも、こうした機関の必要なることを認めて許可したわけでありますから、厳格に言いますれば、ただいま栗山委員のお話のようなぐあいな処置をすることも決していなむわけではないのでありますけれども、まあ非常に大きな理想と、また各方面の期待によって迎えられてできたものでございますから、何とかして再建できて、当初の目的がかなえられるならば、政府側でもできるだけの協力をしたいという意見が一部にございます。しかし、これは私のほうの当該関係でございませんので、十二チャンネルの当該者が各方面にいろいろと働きかけてお話しなさっているようでございますけれども、まだ私どものほうに、これならもう間違いないというほどの——再建的なものはぼちぼちは出ておりますが、まだこれならだいじょうぶだというところまでまいっておりません。まあ約束どおり、過去の実績がいかないのだからこれで拒否してしまうか、あるいは、せっかくできておるのでありますから、さらにこれに活を入れて、そうして今後間違いないようなりっぱなものに仕上げるか、それにはどれだけの資金が要り、どれだけの協力者が必要か、こういうことをいま一生懸命再検討を加えておるわけでございまして、私どもも、将来の見通しのないものにつきましては、軽率なことはできません。見通しをつけてから最後の腹をきめたい、さように考えておるわけでございます。

○栗山委員　概念的にこの問題について大臣の御答弁をいただいて、私なりに理解をいたすのでありますが、私はこの問題は、問題点としては非常に種々様々の問題点が伏在すると思っております。私の承知する範囲においては、当初十二億円の寄付ということが、この間電波局長の御答弁を伺っておりますと、一億円しか集まらなかった、こういうところに大きな経済的基盤の誤差がまいったということも一つでございましょう。 　それから、大臣のお説のように、科学教育及び教養教育の問題については、私もやはり国民の一人として、これが非常に健全にその使命の遂行されるということの発展を願う一人でありますけれども、ただ基本的に考えますと、何というても、この種の東京という限られたもの、あるいは限定された使命を持つもの、そこにスポンサーとの制限的な制約、こういうようなものが進んでまいりまして、大臣のお説のように、単に今日の政府の経済政策の失政による不況ということだけの大まかなつかみ方ではなくて、これ自身の経消的な確定的条件というものの不備な内容が、また大きな原因をなすものではないか、こういうふうに私は考えるのであります。 　特に、そういうところから、この種の番組については、民放は無理だ、こういう問題が起きてまいるのも、そこからくる一つの論点であろうかと思いまするし、あるいはまた、すでに予定されておりますこの波の問題におきましても、何らか経営的基盤の上において変化せざるを得ないという経営的な実態から、ひとつこれを改めるという方向で認可すればどうか、こういうような意見も出てまいりましょうし、あるいはＮＨＫがこれに財政的な援助をするという方向でやってはどうかというような問題、あるいは認可をしたらこれを育てるという立場に立つ郵政当局が、どのような政治的な処置をもってこれの健全な経営確立という使命を達成してまいるか、こういうふうな政治的処置の問題等もいろいろこの問題の中に含まれておると私は承知をするわけです。したがいまして、いろいろ経営当局者及び当局のほうで御検討をされておるとは私は理解をいたしますけれども、もう少し、この日にちの迫ってまいりました時点において、具体的に、かくあるべしという方向をお示しになる時期に来たっておるやに承知をいたすのでありますが、これらについて概念と抽象論で御説明を承り、非常に徳望のある大臣の答弁としては、いささかかいまの点について明確を欠くのじゃないかということを申し上げて、具体的にどうするんだ、あるいは、どうせなくちゃならないんだという点でひとつ表明をいただきたいと思います。

○徳安国務大臣　数々例をおあげになりましたが、もっともであります。私どもも、そういう点につきましては、もう一々例をあげまして、そして検討いたしておるわけであります。また十二チャンネンの当局も、そういう点につきましては、お説のような数々の点について、あれもこれもとただいま検討をいたしておる最中であります。私どもも、その点につきましては、十分研究をいたしながら、先ほどお話しになりましたように、その範囲、あるいは東京、関東というような問題でなしに、やはりこれを大阪方面にも新しい基盤をつくるとかなんとかいうような考え方も、一応の救済の道ではないかというようにも考えております。 　そういう問題につきましては、他に関連もたくさんあるのでありますから、軽率に言えませんので、幾つもの考え方、幾つもの案は持っておりますけれども、いま直ちにその内容を御披露するという段階には、まだ少し径庭があるというように思います。いま一生懸命に、うちのほうでも窓口をつけまして、向こうでも窓口をつけて、そしてそういう問題を順次話し合いを進ておりますから、もうしばらくお待ちいただきますれば、明確に、かような方針でこういうぐあいにしたいと思う、また、考えましたけれども不可能でございましたというような点も、私も責任者として御答弁できるようになろうかと思います。まだ何としても六月一日まで間がございますので、急いではおりますけれども、やはり各方面のとりなし、取り計らい等が、意のままに運ばないのも事実でございまして、かくすればかくなる、そこで政府はこういうふうにやっておりますと言うまでには、まだ少し時間的に余裕をいただきたいものだ、かように考えます。

○栗山委員　これまたひとつ大臣に迎合いたしまして、よくその本旨が理解できるのでありますけれども、ただ、いま申し上げましたように、もう日にちが迫っておる、こういうことがございまして、すみやかに経営当局者なりがこれを検討された上に新しい方向づけとしての具体的処置を確立して、こういう内容に進んでまいらなくちゃならぬということが私の要点でございまして、率直に申し上げますと、大臣は、これを免許しようという基本的立場に立ってこの問題を検討されておるというふうに私は信じたいのでありますが、もしそのような立場になると、やはりこの育成強化の具体的方向を肉づけしてまいるという具体案を添えて進めなくちゃならぬということになつてまいりましよう。あるいはまた、あらゆる条件から財政的な基盤を確立する一環としてこれをかえていく。先ほど答えられましたように、科学教育が六〇％、そして教養番組が一五％、こういうことではスポンサーがつきにくいということになりますと、すでにもうこの種の番組の波が決定いたしておる。そうするとこれについての方向づけをどうするか、こういうような問題等も論議の中心になろうかと思いますので、あらゆる条件からこれはゼロ回答だ、こういうようなことで実力闘争されるなら別といたしまして、いろいろ伺っております形においては、何としても、できたものをうまく育ててまいるというあなたの親心、あるいはそうあるべきだ、こういうことから考えますと、そういう内容づけをすみやかにしていただくということでございまして、その点から申し上げますと、もうしばらくだんだんいいものが出てまいって、了解を求め得るだろう、こういうような御答弁については、あまりにきょうの時点でいかがなものだろうか、こういうふうに考えますので、再免許を基本として、ひとつあらゆる条件を検討いたしておる、こういうことかどうかということについて、ずばり一言でお答えをいただきたい。

○徳安国務大臣　性格、性質等から考えまして、これを育成するのにはどうすればいいか。そして、これまでの約束を果たすにはどうしたらいいかということを、むしろ私どものほうから積極的にただいま呼びかけもし、向こうもこれに積極的に応じておるという状態でございますので、結果は相当期待できるものがあるのじゃないかと思いますけれども、いまその内容について話し合い中のものを、すぐにここで御披露するわけにもいかぬと思いますし、また向こうも、相手方のあることですから、すぐ返事をもらえるものでもございません。私どものほうの施策の上において救えるものは十分救ってやりたいという気もございますし、また当事者の努力によって、過去のやり方に反省を加えて、そうして番組の作成につきましても、十二分の配慮をするならば、私どもも協力したいというふうに積極的にいま進んでおりますから、もう長くないと思いますが、しばらくお待ちいただきたい。

○栗山委員　本問題は、大臣の政治的識見と手腕と徳望に信頼を寄せまして、すみやかに諸条件を整えてりっぱな科学教育が民放において行なえるように、特別の処置の御検討を要望いたしましてこの問題は終わりたいと思います。 　電電公社のいまの正式の総裁たる人格ということじゃないが、すでに内定しておる事実上の総裁たる条件におられると思うからちょっとお伺いいたしますが、最近の電話需要が予定より非常に伸びておりますことは、私ども申し上げるまでもないのでございまして、この伸びをとらえて、どう需要に合わしていくかということでございますけれども、年々の積帯電話の実際の状況がいかがな事実になっておるかということが一点。 　それから、このように増大してまいります加入電話の需要に対して、第三次五ヵ年計画による計画規模では、現在の累積いたします積滞数、さらに年々積滞数が増加をいたしていくというふうな実態をたどらざるを得ないという内容を持っておるであろうと思うのでありますが、この点について率直に具体的な状況の御説明をいただきたい。

○米沢説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。 　電話の積滞につきましては、第一次五ヵ年計画あるいは第二次五ヵ年計画と経まして、昭和三十八年から第三次五ヵ年計画が発足いたしました。三十八年から四十二年に至ります五ヵ年間に五百万の電話を架設する。そういたしまして、四十二年度末の積滞を約七十二万と押えるということで計画をしておる次第でございます。しかし、その後日本の経済の全般の発展によりまして、電話の需要が非常にふえてまいりました。現在三十九年度末で約百五、六十万の積滞が残っておりまして、このまままいりますと、四十二年度末では約二百三、四十万の積滞になるということになっております。公社といたしましては、第一次五ヵ年計画をつくるときから、四十七年度末には、申し込みしたらすぐつく、全国を即吟化する、こういう二つの大きな目標を立てて計画を進めてきたのでありますが、最近の状態でまいりますと、第三次五ヵ年計画の五百万の電話を架設するという案では、その数が足らないというふうに感じております。先般——先般といいましても昨年の十一月ごろ、中期経済計画というものを経済企画庁を中心にいたしまして立てておったわけでありますが、その中で、公社といたしまして、中期経済計画についての公社の案というものを郵政省のほうにもお出しいたしまして、経済企画庁のほうに出ておるわけであります。そういうことによって第三次五ヵ年計画を修正する。もちろん縮小の方向ではなくて拡大の方向で修正したいというふうに考えております。まだ、最終的にそれでは全般に対してどうするかということはきめてないのでございますけれども、現在のところ、中期経済計画の原案を公社が中心に考えておる次第でございます。数字は計画局長から申し上げます。

○宮崎説明員　先ほど副総裁から御答弁申し上げましたように、中期経済計画におきましては、加入電話を三十九年から四十三年まででございますけれども、六百七万、そのほかに農村集団自動電話、団地自動電話等を三十六万入れまして、六百四十万余りの増設をやりたいということで考えております。

○栗山委員　そうすると、いまの副総裁の説明によりますと、現在の需給関係から見て、五ヵ年計画の修正を行なわなくちゃならぬ、こういうことを御指摘になった、こういうことでございますね。

○米沢説明員　第三次五ヵ年計画の修正をその拡大の方向でしたいと考えております。それから第四次につきましては、まだこれをつくるのは少し先になりますが、先ほど申し上げましたように、四十七年度末といいますと、ちょうど第四次五ヵ年計画の最終の年になります。その場合は、申し込んだらすぐつく、全国を即時化する、この目標を達成したいと思っております。

○栗山委員　そういたしますと、具体的にはどのようなことになりますか。拡大の向方で需給を満たしたいという考え方で修正をする、こういうお考えの上に立ちますと、その基本的な考え方の上に立ちまして、公社のほうは、かねがね電話を申込めばすぐ引ける、直ちにどこへでもかかる電話のサービスをする、こういったことを一つ大きな目標点として一般の国民に示されておるのでありますが、そういうあなたのほうの計画目標、あるいは国民にアピールされておる内容が、目的達成をするという内容を持つ拡大修正であるかどうか、この点の基本的な態度をお伺いしておきたい。

○米沢説明員　ただいまの御質問でございますが、公社といたしましては、第四次五ヵ年計画が終了いたします四十七年度末に、ただいま先生があげられました、申し込んだらすぐつく、全国を即町化するということを達成したいと思っております。ですから第三次五ヵ年計画の終了いたします四十三年度末では、この目標は達成できないのであります。しかし現実を見ていただきますと、たとえば東京都内を例にあげますと、丸ノ内とか霞ケ関とか、都内のおもな局は、申し込んだらすぐつくような状態にほとんどなっております。ですから、その過程におきまして、地域的には相当その状態に近いところも一部出てくると思います。

○栗山委員　いまの御説明によりますと、一部をとらえて自画自賛をされておる感があると思うのですが、副総裁御承知のとおり、あなたのほうの積滞電話の予想によりますと、昭和四十年度で百六万個を建設されるということであります。そして総積滞数が百八十九万個、こういう数字を示しておられるのです。こういう一つの実態だけをとらえてみましても、あなたの言われるような拡大方向による修正だということは言えないわけでありまして、積滞電話の百八十九万個から百万個というようなことになりますと、わずかに五五％強というような状態である。御承知のとおり、これは都市もございますし、農村もございますし、いろいろ電話需要というものは、全国的視野の上において、今日国光の要望する内容であろうかと思うのでありまして、そういう点から基本的なとらえ力がだんだん拡大の方向でいくんだという抽象論、特に東京のような特殊な地域においてのみ、ややその作業が進展しておる、そういうとらえ方では、はたしてあなたの言われておる、申し込めばすぐつく、あるいはどこへでもすぐ通ずる電話という内容からは、あまりにスローガン的な条件を持っておるのではないか、こう私は幻滅を感ぜざるを得ないのでありまして、もう少し具体性と意慾のある内容が、一体おありなのかどうかということを伺っておるのが私の質問の要点なんです。

○米沢説明員　この数字を申し上げますと、四十七年度末に大体二千五十万になるというふうに考えております。したがって四十七年度末には、申し込んだらすぐつく、全国即時化するという目標を達成することを考えておきまして、それを三次計画の後半と第四次五ヵ年計画によって達成したいというふうに考えております。第三次五ヵ年計画の状態でありますが、先ほど数字を申し上げましたけれども、これはいわゆる中期経済計画の原案というものが現在公社が考えておる案でありまして、四十一年度に百二十八万、四十二年度に百五十万、そしてあと階段的にどんどんふやして、それで従来第四次五ヵ年計画におきましては平均百五十万はつけるということを考えておりますが、これを先ほど申しましたように四十七年度末二千五十万ということになると百五十万をさらに大きくしなければならないというふうに考えております。しかし架設のやり方といたしましては、やはり階段的にふやすという方向で処理していきたいと思っております。

○栗山委員　短い時間しか与えられておりませんので、その中期経済計画にお出しになった計画数字等もお伺いをいたしたいと思うのでありますけれども、これはまた別途ひとつ資料をもって御提出をいただくことにして、質問を省略させていただいて、次の質問に移りたいと思います。 　そういたしますと、副総裁、これはどうなりますか。いまの既定計画を修正されることになると、その所要資金の収支問題についての見込みも、もちろんこれに並行してお立てになっておらなければならぬと思いますが、この点はどうでしょうか。

○宮崎説明員　ただいま副総裁から答弁いたしましたように、中期経済計画に提出した案に沿うて検討を進めておるわけであります。この中期経済計画に提出しました案によりますと、収支の見込みは、四十二年度くらいにわずかばかりではありますが赤になってくるという見込みでございます。

○栗山委員　時間がございませんから次に移りますが、これを推論いたしますと、年次計画等を検討する場合において、財政上の赤平が出てまいるというようなことに結論づけをいたしておるのです。そういたしますと、それの財政的な指貫として、たとえば電話債券の問題とか、料金関係の改定問題とかいったようなものがいま検討されておるのか検討されておるとすれば、どのような具体的な内容を所要資金とも見合って検討されておるのか、こういうことについて伺いたいのです。

○宮崎説明員　お説のとおり、計画を立てます場合には、収支の問題、財政資金の問題、建設資金の問題というようなものも当然考えるわけでございます。先ほども御答弁いたしましたように、目下これは検討中でございますが、この内容は、大体中期経済計画の線に沿うといたしましても、在来の建設資金は、内部資金でやってきておるわけでありますが、先ほど申しましたように、収支の見込みは大体四十二年度ころに赤になるといたしますと、おおむね相当外部資金に依存しなければこれだけの建設はやれないことになると思います。したがいまして、われわれといたしましては、確信電話調査会の御意見なり、あるいは関係方面の御意見、御援助をいただいて、公社としての計画をまとめたい、かように考えておるわけでございます。

○栗山委員　これまた宮崎局長の非常に抽象的な説明でお逃げになる御答弁でございますけれども、やはり、何といいましても、この種の需要を満たしてまいろうということについての一番の条件は、財政上の裏づけをどのようにはかっていくかということが大きな柱の一つになろうかと思いますが、そういう点からまいりますと、明確にぴんとまいりますのは、電話債券の問題にしわ寄せしたり、あるいは料金問題にしわ寄せしたりというような安易にわたる傾向なしとも断じがたいという考え方を持っておりますので、そういう問題等については、ひとつ明確な基本態度をお示しになって、そうして不足財源についてこれをどこに求むべきか、こういう態度からとらえてお進めをいただかなければならぬと思うのでありますが、時間がございませんから、その程度で、私の要望を申し上げておきますが、財政処置は、安易な処置をせずして、すみやかに国民的要望に沿うために、あるべき財源をもってこれに充当するということに関係方面の協力を求め、施策を行なっていく、こういう考え方で、この問題についてはひとつ御検討をいただきたいと思うのであります。 　大臣にこの点はお伺いいたしますが、御承知のとおり、これは私のしろうとの書生論法でございません、今日の電電公社の積滞電話をどう解消するか、あるいは国民的需要を満たすひとつの方向はどうあるべきか、こういうことは非常に大きな問題の一点であることは御承知のとおりでありまして、これについて、いろいろ公社自体の運営の適正の問題もございますけれども、一番中心になります財政上の問題も、進めれば進めていくほど、どこに求めるかということで進めてまいらなくちゃならぬ、こういうことに相なるわけでありますが、私は、この種のものについては、やはり積極的に財政投融資を行なって、この問題のすみやかなる解消をはかって、国民的な要望にこたえるという態度が望ましいという考え方を持っておるのでありますが、大臣の御所見はいかがなものでしょうか。

○徳安国務大臣　来年度からの問題につきましては、いまの計画に修正と申しますか、改定を加える必要が生じておるということにつきましては、総裁とも私もしばしば話し合いまして、このままではいけないのでありますから、修正に取りかかられるような仕組みになろうと思います。 　今度は財政処置でございますが、ただいま調査会を設けて、適正料金等につきましても、電話、電報を含めてでございまけれども、調査をしておりますので、その答申を待つことも一つでございますし、同時に、いまの財政投融資等の問題もございますが、一応この計画は修正されますが、修正されたで、出てみませんと、財政投融資の面についても、じゃ幾年度には幾ら財政投融資でまかなうべきかというような問題も具体化はしないわけであります。電電公社と郵政省は親子きょうだいの関係でありますから、郵政省で原資を持っております金については、きょうだい分であるから、できるだけそちらのほうに回すような処置を、大蔵省にしばしば話はいたしております。また、大蔵省でも、必ずしも好意がないわけではないと思います。しかし、何しろ国の財政もあまり豊かではございませんので、私どもが要望いたしましても、要望したとおりにはまいっておりません。けれども、そういう気持ちを持って折衝いたしておりますから、案ができましたら、財政処置につきましては、大蔵省とも折衝をし、そしてそういう方面に目鼻がつくように努力いたしたいと思いますが、いまいろいろな資料を集めておるようでありますから、結局そうしたほんとうの本腰の入った改定の問題は、国会終了後でなければできないんじゃないかと私は考えております。

○栗山委員　要望だけ申し上げまして、次の問題に移ってまいりたいと思います。 　たいへんけっこうでございますが、財政投融資は、申し上げるまでもなく、国民の零細な貯金を中心にいたしましてこれを活用いたしておる。本年度のように、民間資金を総動員をかけて財政投融資のつじつまを合わせるというような異例の内容等は別といたしまして、本来のあり方からいきますと、国民に還元するという内容が、やはり基本的な財政投融資の方向づけでなくちゃならぬ。書生論を申し上げるようでありますが、なかなかそういうふうな一つの財政投融資の方向立てが出てまいっておらぬというところに、今日の政治経済の論議の中心がございますので、ひとつ大蔵省あるいは政府は、姿勢を正して、国民に還元すべき財政投融資の使途ということから言うと、国の経済及び文化の向上から、一番国民的要望である電話の問題については、思い切って財政投融資をはかれ、こういうようなことで、ひとつ大臣の徳望を私は信頼申し上げまして、お進めをいただきたい、こう思うのであります。 　次にお尋ね申し上げますことは、私いつもそう感じておるのでありますが、今日までの積滞電話の問題というものについては、それなりのよってくる一つの社会事情、経済事情等から生まれてまいったということでございますけれども、私は二次的な論議を進めますと、計画をされましたことが三十九年度までの工事の施策について若干のずれができておるのではないか。いわゆる計画及び財政的処置ができましても、ほんとうの工事の施策という問題についての適正を欠くということが、今日のつじつまの合わない要因の一つになっておるのではないか、こういうふうに私は指摘をし、確信いたしておるのでありますが、この点についてひとつ率直に御見解を承りたい。

○米沢説明員　ただいま、建設の工事の能力とか、あるいは工事の質、そういう工事体制の御質問がございました。公社といたしまして、これは電気通信省時分から、電気通信工打というものは非常に特殊な工事でありますので、工事の請負等に対しましては、いわゆる認定制度というものをつくっております。現在、一級、二級、三級、四級という認定制度をつくりまして、そして工事の量あるいは工事の性格といいますか質、たとえば線路、機械、無線、搬送、電力、そういうような工事の質、それから量、またその間には非常に激しい技術革新が行なわれておりますから、その技術革新のいろいろな程度によりまして、たとえば同軸ケーブル、あるいはマイクロでありますとか、クロスバーであるとか、そのときどきの新技術の採用の度合い等によりまして、工事を一、二、三、四級と、いろいろ振り分けておる次第であります。 　その認定制度は、現在二年に一回各社はやっておりまして、認定会社の数は全国で約七、八十あると思っております。そういう認定制度を通じまして、業界の実情をよく把握し、また適正な会社を選ぶということにしております。 　それから直営工事体制につきましては、特に工事が直接実際の回線に触れる市外回線の切りかえ工事であるとか、そういった保全面と直接関係のあるような工事を直営を主体にやるというふうにいたしております。ですから、直営工事並びに先ほど申し上げました認定制度を入れました請負工事によって処理しておる、こういう状態であります。

○栗山委員　ちょっと私の答えになっておりません。ほんとうは副総裁と建設局長、計画局長、それから技術局長にお伺いして、これは的確に一言でいいのです。計画局長は、なかなか卓越した計画をお立てになって、財政処置もされる、こういうことでありますが、建設局長のほうでまいりますと、やはり今日の建設工事の制度、運営、監督等の諸問題からくる一つの工事の制限という事実がありはしないか。特に技術面におきましても、技術者の問題、あるいはそれぞれの部門別の熟練工の不足、あるいは養成の貧困、それから請負関係では、旧来の悪弊にとらわれる因習、こういうようなことが工事施行についての困難性をもたらしておるのではないかということを私は確信いたしておるのでありまして、そういう点から、三十九年度は、私が申し上げるような諸点について、完全なものでなくて、やはりそういうことが大きな制限の一因をなしておるかどうか、こういうことを私はお尋ねしておるので、一言でけっこうでございますから、そのとおり、あるいは違います、イエスかノーかの御答弁を、技術局長、計画局長及び建設局長からちょうだいいたしたい。二言は要りません。

○大谷説明員　三十九年度の工事がおくれておるというお話もございましたが、三十九年度工事につきましては、そう通例よりも非常におくれたというふうには存じておりません。まだ最終のデータは集まっておりません。それから四十年度以降につきましては、御指摘のように業界のいろいろな問題がございまして、増大する工事の完遂につきましては、公社といたしましては、先生の御指摘のような点をよく整理いたしまして、早くからいろいろ対策を進めております。直営工事と請負工事の能力増強、それから、さらに雇用難に伴います工事の機械化の問題と訓練、それから業界の経営力の増強、資本力の増強、さらに下請会社とのいろいろな契約の問題、それから系列化の問題等、いろいろ考えまして対処していくつもりでおります。

○栗山委員　計画局長、あなたのほうの計画と実際の工事施行についてのずれがあるでしょう。だから明確に、ずれがございますと言うか、そうじゃないと言うか、その辺はっきりしてください。

○宮崎説明員　計画面で申しますと、われわれの計画といたしましては、全国大体均衡のとれた、いわゆる行き詰まりのところは、局建をやりながら充足をしていくという線をまず主体にしております。しかしながら、近畿とか関東におきましては、工事体制の問題もありまして、多少おくれております。かように考えております。

○庄司説明員　いまのお話でございますが、計画面、工事面あるいは技術的な能力の面も、最善を尽くしまして、先ほど御指摘のありましたように、計画面で相当膨大であるけれども、工事の面あるいは技術の面で非常に弱くて困難だ、なかなか達成できないということのないように努力をしておりますので、例年どおり、ある程度の繰り越しにはなりますけれども、工事はできておるというふうに考えます。

○栗山委員　そういたしますと、四十年度の計画による建設工事については、責任を持ってほぼ遂行できるという確信のもとに御答弁されておるのですか。

○大谷説明員　ただいまのお話のように、四十年度につきましては、大体見通しを得られるつもりでございます。

○栗山委員　技術局長のほうもそうですか。

○庄司説明員　同じでございます。

○栗山委員　もう一点だけ副総裁、関係局長にお尋ね申し上げたいと思うのですが、先ほど私が申し上げましたように、いろいろ地域関係等の問題もございましょうし、これにはいろいろな原因があろうかと思うのですが、要は、急激に今日の需給体制を確立する一つの過渡期と見るか、あるいは安易な計画と施行という方向に進んでおるのか、こういう二つの問題のとらえ方からこれを見なければいかぬと思うのですけれども、これだけにわかな需要を満たしていくことには追いつけないという原因だけではなくて、その内容の裏づけをするという緻密な計画と意慾の貧困というような問題も、一因をなしておるのじゃないかというふうな見解を私は持つわけですが、特に副総裁が御指摘になりました直営工事と請負工事関係がございますことと、いろいろ工事の資格について、等級別をもってそれぞれの工事別の条件を持つべきことは私なりに承知をいたしておるのでありますが、一番私の遺憾に存じますことは、やはり請負工事のあり方であります。請負工事のあり方について、一つは日本の三千何百億というような大きな資金をもって建設される公社について、いま少し具体的な検討を要する問題点があるのじゃないか。一つは、やはり安易な請負制度ということになっておりますが、この請負制度が、さらに下請という系列化、あるいは一つの請負の下請の下請というような、非常に複雑な制度運営がされておる、おのずからここにはトンネル的な一つの条件というものが介在いたしまして、頭はね、あるいは一定のマージンを取って、下へ下へと流していく、こういうような一つの問題が私は提起できると思うのです。そうなりますと、技術の問題にいたしましても、熟練工の不足の問題等が出て、劣悪なしろうと的作業ということに発展せざるを得ないし、あるいは施行工事の計画面の進展を大きく阻害するという要因を持っておると思うのです。 　私がある地方におきます実態を把握いたしましたところによりますと、こういう、何といいますか、監督の問題、あるいはそういう請負制度の制度自体の問題、こういうところにも問題があるのではないか、いまのようなかっこうでありますと、下請業者というものは、大企業でございません、中小企業であります。わけて前近代的な請負慣例というものが、いまだに日本には残存いたすのでありますから、もう最終の末端の作業をいたすものについては、きわめて悪条件で作業する、こういうところに技術上の問題があり、あるいは熟練工の不足がございまして——熟練工もございませんから、これを取り合いするというようなことで、からまい転回をいたしておる、そして能率には何ら変化がないというような状態を来たしておる、こういうようなこと、したがって労使関係のあるべき姿というようなものではなくて、結局悪い条件のもとで工事をえんえんといたしておるというのが、下請の一面からとらえた現状でありますので、こういうふうな面に改善改良を加えて、そうしてひとつ公社らしい施設、公社の運営をはかっていくということが、きわめて重大な問題だというふうに私は信念を持っておりますし、指摘をいたしまして、今日の下請制度について抜本的な検討を加えて、トンネル的下請制度というようなものを排除して、あなたのほうの公社の要請するりっぱな技術、りっぱな熟練工、りっぱな計画遂行という方向の路線に、ひとつ具体的に取り組んでいくという意慾と内容があるかどうかということを、副総裁にお尋ね申し上げまして、私のこの問題についての質疑はこれで終わってまいりたい、こう考えます。

○米沢説明員　ただいま先生の御指摘になりました問題は、非常に大事な問題だと思います。われわれといたしましては、特に今後四十年度以降の膨大な工事を処理し、しかも良質の工事をやるというためには、いまの下請制度問題を含めまして、いろいろ業界にも公社として注文を出し、こうしてほしいということで、いわゆる改善の問題を現在いろいろ進めております。 　四十年度におきましては、たとえば近畿地方等におきまして、全体的に工事の量が不足するというような問題がございますが、こういうのは全国的な調整をはかっていくというような方法もとっていきたいと思います。ただいま御指摘がありました業界全体の改善問題につきましては、積極的に取り組んでいきたいと考えております。

○栗山委員　要望を申し上げたのでありますが、その要望にお答えをいただかなかった点もございます。たとえば地域格差の解消の問題をどのようにするか、広域作業をやりましても、それがきめられておる予算及び施行に間に合うかどうか、こういうような問題点は、これはもう御承知のとおりであります。そういう請負制度の制度上の問題、運営及び監督の問題、さらにもっと根本的にいきますと、この種の問題について、やはりすぐれた技術者の養成、あるいは熟練工の確保、あるいは雇用の増大、こういうものをあわせて計画遂行という方向に持っていかなければならぬというのが私は中心点になると思うのであります。特に請負制度におきましての単なるボス的形態ということじゃなくして、全くそういう足を持たざる人たちによって、ただ机にすわって、何割取って何ぼでやれというようなかっこうの下請工事の方式がある、この制度自身をどのように改善するかという方向をお立てにならない限りには、私は抜本的な解決がつかぬ、こういうのが私の結論でございますから、十分愚見を御検討いただきまして、ひとつお手並み拝見ということでながめてまいりたい、このように申し上げまして、私は質問を終わりたいと思います。 　ちょっと大臣に、例の近畿地方の難視聴問題の解決について、私この間質問いたしまして、タイミングを同じゅういたしたのか、すでにそういう予定計画をお立ていただいておったのかということについては、いろいろ存じないのでございますけれども、私どもの地元の近畿地区へわざわざおいでをいただきまして、現地の公聴会、その他情勢把握をして、問題の解決をはかろうということで御検討いただいたということについては、深い敬意と敬服をいたしておるわけなんですが、この問題はどういうふうな解決の方向を生み出そうとされておるのか、これも大臣方式に基づいてあるべき姿を発見するために時間を貸せということでございますか。御承知のとおり、そう大きな問題点はないと思うのです。いまの既設の四局について、対等で、しかも難視聴が一局でも生じないようにしてもらおう、そうして地域におきます視聴者の条件を満たしてまいりたい、こういうことが既存四社の考え方でございましょう。いま一つのローカルの中継局の設置の問題等は、それと並行した形においてローカルの中継局を設置されるということについては、喜んでそれに応ずる、こういうようなことが大体論じられており、要望されておるやに私は承知をいたすのでありますが、そういたしますと、そう複雑困難な問題ではないと思うのでありまして、大臣が成算ありということで、もう結論をおつけになったかどうか。この点は、私は関西におりますので、特に関西の大きな県民の衆知の中にあるという立場から、できれば大臣の胸を張った、解決するということのお答えをいただきたいと思うのですが、どうでしょう。

○徳安国務大臣　近畿の問題は、非常に長い間御迷惑をかけておる問題でありまして、私どももできるだけ早く解決したいということで、先般来公聴会も開いたわけであります。私どもの考え方もだんだん固まりつつありますししますが、何ぶんこの問題は、ただこうだからといってすぐ手続が済むのではございませんで、やはりいろいろな手続もございますし、改正すべきものもあれば、また一面、壁にぶつかる問題、解決せねばならぬ問題もあるわけであります。そうした問題について、ただいま作業を進めておりまして、なるべく早く解決をするような方針で進んでおりますので、そう長くはないと思いますけれども、何月何日までと言って、ここではっきり胸を張るわけにはまいりませんが、しかし誠意を持って努力しつつある。そうして従来より違った形の行き方というようなことにつきましても、多少基本方針等にもいろいろな修正を加えなければならぬ問題がございます。そうしたものは、ただかってに私どもだけできめるわけにはまいらない、やはり委員会との関係もございますし、続いて公聴会という問題もございますので、そういうものをただいま順調に進めておるという状態であります。

○栗山委員　要望だけ申し上げておきます。 　すでに要望書その他で知り過ぎるほど意見を熟知されておる大臣でございますから、ぜい言を必要といたしません。何と申しましても、四局は四局対等と共通の願いを持っておることが一つであります。同時に、ローカル中継局も、これまた強い要望をいたしておることも事実でございますから、その要望に沿う最善の御検討と御決裁をすみやかにいただきますようお願いを申し上げまして、私の要望にかえておきます。 　これで私の質問を終わります。

○内藤委員長　大村邦夫君。

○大村委員　私は、昭和四十七年を末期とする電信電話公社のいわゆる電信電話拡充計画についてお尋ねをしたいわけであります。あるいは前の栗山委員と若干質問がダブる点があるかとも存じますが、御了承願いたいと存じます。 　そこで、まずお尋ねをしたいのは、昭和四十七年度末、つまり第四次五ヵ年計画の終了年度の完全充足についてでありますが、この点について、公社は需要の変動等から計画を変更する意思があるかどうか。言いかえますと、四十七年度末には、当初の予定どおり、申し込めばすぐ電話がつく、すぐかかる電話、こういうことですべての計画を完了されるのかどうか、この点をまずお尋ねしたいのであります。

○宮崎説明員　公社といたしましては、第二次五ヵ年計画の作成時点におきまして、長期計画を作成したわけでございますが、その当時から、昭和四十七年度末には申し込めばすぐつく、また市外通話については、全国ほとんど即時化する、かようにきめております。また、この方針に従いまして、各五ヵ年計画を進め、各年度の整備を進めてまいったようなわけでございまして、なおわれわれとしては、その方針で進んでいきたいと考えております。

○大村委員　第三次の電信電話拡充五ヵ年計画を見てみますと、その初年度、つまり昭和三十八年度でありますが、これにおける加入電話の新規需要総数は、当初の予定を二十九万上回って、百六万近くになっております。積滞が、百十万の予定が百四十万を突破するという相当な見込み違いが出ておるのは御承知のとおりであります。そうした傾向は逐年増大をしておりますが、第三次五ヵ年計画の三年目である昭和四十年度におきましては、公社推計によりますと、加入電話の充足対象需要数が二百八十四万、こういうことになっております。それに対しまして、公社は百万の増設を行なうということですから、差し引き五八十四万の積滞ということになると思います。もし公社が第三次五ヵ年計画の当初計画の五百万の加入電話の増設というこの基本方針を進めるということになりますと、大幅な食い違いが出てくると思います。そういたしますと、第三次五ヵ年計画の基本構想である申し込めばすぐつく電話、かければすぐつながる電話という構想がくずれてくる。こうした大きな食い違いというものは一体どこから出るか、そこら辺について承りたいのであります。 　私は、御承知のように、電電公社でお世話になってきまして、運用、営業等の役職もやってまいりました。営業等で下部機構におりますと、市外発達調査というものがございまして、これにずいぶん私ども協力し、また実施に当たったわけでありますが、もう二十八年の当初計画当時からずいぶん見込み違いがありまして、これが論議のもとになりましたが、いまだにそういう食い違いが大きく出ておるという点については、非常に遺憾であるし、また計画遂行上大きなそごを来たす問題でありまして、この点の食い違いはどこから出たかについて、いま一度明確に御答弁願いたいと思います。

○宮崎説明員　需要の見込みが相当違って、たびたび計画の改定をやっているという点は、計画を担当するものとしては、はなはだ申しわけないと思っておりますが、公社の電話の需要というものはどこから出してきておるのか、こういうことからまず御説明申し上げたいと思います。 　御案内のように、国民所得と電話の需要の伸びというものは非常に密接な相関関係がございまして、第二次五ヵ年計画当初におきましては、国民所得の伸びと電話の伸びというものが大体一致するであろうというぐあいに想定いたしました。ところが、その後まもなく、第二次改定をやりましたときには、とても国民所得どころではなくて、それ以上に伸びているということが実質的にはわかってきたわけであります。これは日本ばかりではなくて、諸外国ともみなそうでございます。そこで、改定第二次五ヵ年計画のときに、あらためて国民所得の伸びと電話の需要の伸びとの相関関係を求めるモデル式から吟味したわけでございます。このモデル式によりますと、当時の政府の御発表になっておりますところの国民所得の伸びというものが大体きまっておりますので、この国民所程の伸びによって、われわれは第二次改定五ヵ年計画を算定したわけでございます。ところが、その国民所得の伸びが予想以上に上回っておりますために、政府の計画も、中期経済計画等によって変わってきておりますように、国民所所の変更が見込まれますので、今日あらためてまた変えていくというような実情になったわけでございます。したがいまして、国民得所の伸びが、当初予定されておりました政府の伸び以上に伸びているということによって、やはり電話の伸びが変わらざるを得なかった、かようにわれわれは考えております。

○大村委員　見込み違いが生じたのはまことに遺憾でございますがという答弁の下で、見込み違いが生ずるのは当然のような印象を与える回答がありましたが、第三次五ヵ年計画の草案が三十六年の末ごろにできて、全電通組合との間で、これをめぐっていろいろ論議がかわされております。その当初、公社が団体交渉の中で説明をした中に、次のようなことが載っておるわけであります。前段は省略いたします。「この需要数を予測するにあたっては、たとえば１　将来にわたり第二次世界大戦のような突発的事態は起らない。２　政府の政策（所得倍増計画等）は順調に達成され、インフレ、大恐慌等は起らない。３　需要に大きい影響を及ぼすような料金制度等の変更は行なわれない。」以下省略いたします。こういう点が、確信を持ってるる申し述べられておるわけであります。一体、あなたたちは、所得倍増計画が順調に達成されておるとお考えなのかどうか。先ほどは政府自体も、高長政策の中で予想以上に所得の伸びが出てきた、それに対応して、あるいはそれ以上に、電話の需要がふえた云々という御答弁でありましたが、公社みずからは、所得倍増計画はまことに順調にいっている、こういうことですかね。はたして順調にいっているかどうか、これは大臣にお尋ねをしたいところですが、全電通労働組合と公社間の団体交渉の記録事項の一節でありますから、公社側にお尋ねをしたいのです。

○宮崎説明員　先生、予測の問題についての御質問でございますが、われわれとしましては、予測というものを確実につかめたらまことに望ましいことでございます。しかし予測でございますから、多少の違いが出てくるのは当然でございますが、いま先年の御発言になりましたように、特別に変化がない限りは順調にいくだろうという見込みがありましたが、実態的に見ますと、当時の計画では百六万の積滞を実は見ておったわけでございます。ところが、三十七年度末の積滞を調べてみますと百一万になっておったということは事実でございます。したがいまして、その当時のわれわれとしては、その前にいろいろ話しておるわけでございますが、その話の過程においては、当時の予測の伸び方から言えば当然そう大きく変動しないであろう、かように考えておったわけでございます。ところが、今回出てきましたのは、三十八年度以降非常に急速な伸び方をしておる。しかも住宅電話等が、われわれが見込んでおった以上に出てきておるということによって、非常な見込み違いをやったわけでございますが、当時としては、われわれとしてはそういうふうに考えております。

○大村委員　三十六年の暮れに草案ができ、三十八年から第三次五ヵ年計画が実施され、その間におけるところの高長政策の矛盾、所得倍増計画の破綻というものは、明らかに世間一般的に指摘されておるところでありまして、そういう面について、第三次五ヵ年計画との関連はどういうふうになっておりますか。今日では、あなたの言われるように、相当な見込み違いが結果的には出てまいりました。第三次五ヵ年計画を出発する前々年度において、すでに相当な経済上の矛盾あるいは激化、変動等が予想されたわけでありますが、そういう点について公社はどういうふうにお考えですか。

○宮崎説明員　三十七年、つまり第三次五ヵ年計画を作成したのは三十六年の資料に基づいておるわけでございますが、三十七年に第三次五ヵ年計画として確定した時点におきましては、私が先ほど申し上げましたように、需要の伸びはそれほどありません。当初見込んでおりました三十七年度末積滞百六万というものは実際は百一万であったというぐあいに、やや下がり気味であったわけであります。その当時としては、当然需要はこのくらい伸びていくだろうというふうに考えておったのでございます。また、われわれに対して、所得倍増計画については見込み違いかどうかというような問題は、私は専門家でありませんので、これはちょっと御答弁申し上げられませんけれども、しかしながら、われわれとしては、国民所得と電話の需要というものは非常に高い相関度を持っているということが確かめられておりますので、いま私が申しましたような答弁をいたしたようなわけでございます。

○大村委員　私はあなたに——あなたを大蔵大臣と思っておりませんし、そういう所得倍増計画が失敗であったかどうかというような趣旨でお尋ねをしたんじゃないのです。公社のこの種の調査なり推定というものが非常に大きく食い違うから、そういう点については、経済上の変動というものをかなり詳細に、適確に把握をして計画をお立てにならなければならない。また、かりにそのことをやっても、それはある程度あるわけですけれども、あまりにも計画と現実との差が大きいから、そういう経済上の変動等の変わっていく面について、計画にどういうように織り込んでいかれましたかということをお尋ねしたわけなんです。 　そこで、この議論はいつまで続けてもしようがありませんから、次に移りますが、これから日本の経済について——これまた経済論争みたいなことを言いますけれども、いま日本経済の危機が盛んに訴えられておるわけでありまして、そういう論説が数多く見受けられるのは御承知のとおりであります。つまりわが国の経済は大手術を要するガン症状である、こういう学説といいますか、論文が、いろいろな立場から論議をされ、あるいは財界、あるいは学者等でも支持をされておるわけであります。こういう経済変動について——これは経済企画庁等でいろいろ分析される問題でありましょうけれども、公社として、これから日本経済のいろいろな激動、変動についてどういう見通しを立ててこの計画の中に織り込むのかという点をお尋ねしたい。

○宮崎説明員　御案内のとおり、長期計画というものは、一たんきめますと、当然先の予測をするわけでございますから、われわれの電話の場合は、特に相当長期の設備投資をやりますので、非常に重要な問題と考えております。しかしながら、長期計画を立てるという段階になりますと、将来にわたる経済的資料その他は参考に必要になってくるわけであります。しかしながら、現在公社がこの経済的な見通しを立てるということは非常に困離でありまして、むしろわれわれは、政府がおやりになっております、たとえば経済審議会等に御下問になりました御答申というようなものを尊重し、それによって進めていくのが一番妥当じゃなかろうか、かように考えておりますので、長期計画には経済審議会の御答申になりました数字を考えていきたいと思っております。

○大村委員　まあ専門的ではないでしょうから、当然そうなると思います。 　そこで、お尋ねをしたいのは、需要の変動がかなりあるのですから、第三次五ヵ年計画は拡大修正の方向で検討されておると思うわけであります。その検討は、電信電話調査会あるいはその他で行なわれておるかもしれませんが、いずれにしましても、拡大修正ということは否定できないと思うのですが、そのめどはいつごろに置かれておるのか、その点をお尋ねしたいと思います。

○宮崎説明員　先ほどの御答弁でも、あるいは森本先生への御答弁でも、いまわれわれ公社といたしましては、中期経済計画というものだけはまとめたわけでございますが、この中期経済計画を基本的な大綱といたしまして、現在検討を進めておるわけでございます。われわれとしましては、来年度予算が編成されるころまでにはできるだけまとめていきたい、かように考えておりますが、これはもちろん電信電話調査会等の御意見の出る時期もございますし、あるいは関係方面の御理解その他をいただく関係もありますので、いま、いつということは申し上げるわけにいきませんが、われわれとしましては、来年度予算編成までには何とか結論を出していきたい、かようには考えております。

○大村委員　ちょっと大臣にお尋ねします。 　いま中期経済計画の問題が出ましたが、これは政府に言わすと、一応の基本でございまして、必ずしもそのとおりを実行するのではない。しかし、その精神的な含みとしては、経済成長の安定をはかるということが基本になっておると思います。しかし、この点は予算委員会等でもいろいろ議論をされたところでありますが、中期経済計画にいろいろ経済の成長率が盛られていますが、はたしてそのとおりにいくかどうかというのは、いろいろな角度から検討すると、きわめて疑問な点が多いわけであります。その中期経済計画を電電公社はそのまま織り込んでやると、また見通しの大きな食い違いが出るのではないか、こう考えるのですが、そういう点はいかにお考えでしょうか。

○徳安国務大臣　私は経済閣僚でございませんから、御満足のいくような答弁ができないと思います。ただ、政府の一員といたしまして、中期経済計画をもとにして閣議決定をいたしております。これが、私どもの決定に際しましては、一番確実な資料に基づいて、責任のある、各分野において提出されたあらゆるものを総合してできたものであるということから、現在におきましては、政府ではこれが一番正しい、信頼する計画だということで閣議決定をいたしておるわけであります。 　それに基づきまして、政府各機関が、それぞれの見通しから計画を立てられるわけでありますし、また、それによって私どものほうでも肉づけをいたすわけでございますが、私どもは、できるだけこれを間違えないことを念願をいたしておりまするし、またそれを期待しておるわけであります。しかし、過去におきましても、やはり思わざる伸びもいたしましたし、あるいは考えの及ばざる蹉跌等もたまにはございまして、御指摘のように、全部が全部政府の考えておったように参っていないことも事実でございます。 　ただ、これをどの程度にあんばいして電電公社は勘案すべきかということは、公社自体の自主性によってひとつ御判断をいただき、また、それに基づいて御説明をなされば、私どももこれに協力するということになろうかと思います。現在のところにおきましては、この閣議決定を見ました中期経済計画というものは、これにまさるものが別にできれば別でございますが、そうでない限りは、やはりこれが将来一番信頼するべきものだ、かように考えておるわけであります。

○大村委員　経済論争をいつまでも続けるのも場違いかもしれませんから、一応終わります。 　そこで、公社にお尋ねをしたいのは、先ほどの栗山委員の質問に対して、昭和四十年度の設備計画については、従来の目標どおり何ら変更しないでやるというように聞こえたのですが、間違いですかどうですか。

○宮崎説明員　ちょっと先生の御質問の趣旨がよくわからないのでございますが、四十年度のいわゆる実施計画として考えておるものは、もちろんいま建設局なりその他は間違いなくやりたいという考え方で御説明になっておったと思うのですが、四十年度の実施計画というのは、われわれがつくりました設備計画というものをもとにしておるわけでございます。この設備計画とそっくり同じものではありません。と申しますのは、先に準備させるものもあるわけでありますから、必ずしも実施計画と設備計画とは一致しているとは言えないと思います。その場合に、先生のいま四十年度はやると言っておられるのは、その実施計画についてのそれぞれの各局長の御答弁でありまして、いま御発言がありましたのは、四十年度の設備計画をそのとおりやるか、こういうことになるかと思うのでございます。設備計画というものは万般の関係するところが非常に多うございまして、いろいろ関係の向きとも相談をしながら進めておるわけでございます。すでにわれわれとしては、計上いたしましていろいろ折衝いたしております。したがいまして、この問題は、まだ最終的に——実施計画としてはその設備計画に出てくるわけでございますが、設備計画どおりという考え方は、設備計画そのものには変更もあり得るわけでございますから、必ずしもいまここで四十年度どおりの計画でやるのだという御答弁では適切じゃないかと思います。

○大村委員　公社は一応基本計画をつくりますね、設備計画というのですか。それから今度は前年度に実施計画というのをつくるのでしょう。その設備計画と実施計画の関係は、四十年度において大きな開きがあるのかどうかという点なんです。大きな開きはないにしても、もしある程度の修正があるとするならば、それはどういう点か、そのおもな点をお聞きしたいのです。

○宮崎説明員　先生の御質問の趣旨がよくわからないのでございますが、四十年度の設備計画というものは次年度の……。

○大村委員　ちょっと待ってください。わからぬならもう一回言うから。なぜそんなにわからぬのです。計画をつくり、それに基づいて実施計画をつくるのでしょう。その実施計画というのは、当初の設備計画の目標どおりに一応進めるのかどうかというのを聞いておるのがわからないのですか。何回言うたらわかるのです。

○宮崎説明員　わかりました。四十年度の設備計画の中から四十年度の実施計画が出てくるわけなんです。四十一年度の早期着工のものを準備として設備計画に計上している、こういう意味で私御説明申し上げたのでございます。

○大村委員　じゃ、その変わった点はどういう点ですか。

○宮崎説明員　非常にこまかい数字でございますから、いまここに全部持ってきておりません。

○大村委員　おもな点と言うてあるじゃないか。

○宮崎説明員　たとえば局建等についても、検討して大きい数字を出しておりますが、実施計画ではそれより少なくなってきております。

○大村委員　公社はこれを出していますね。これからでもおもな点は言えるんじゃないですか。いまのような不親切な答弁しかできないのですか。

○宮崎説明員　それでは設備計画の内容を簡単に御説明いたします。 　初めに、ちょっと四十年度については、三十八年、三十九年と違いまして、計画全般の問題についていろいろ検討いたしました。三十八年、三十九年はもちろん御承知のとおり三次五ヵ年計画、現在三次五ヵ年計画というもので追加しておるわけでございますが、先ほどもるる御説明いたしておりますように、市内電話の架設に対する要望がきわめて熾烈であるということと、それからまた、自動即時化についての要望がきわめて熾烈であるということで、前回も答弁いたしましたように、三次五ヵ年計画を拡大の方向で修正いたさねばならない、こういうことを申し上げておるわけでございますが、四十年度はちょうど今後の修正に至る橋渡しを一応考えておるわけでございます。したがいまして、多少三次の全体よりも進んでおるところもあると思いますが、まず前段にそのことをお断わりしておきたいと思います。 　それで四十年度設備計画として考えておりますのは、最近の大都市周辺における需要がきわめて伸びているということに対する対策を誤らぬようにしたいということが、局建では一番大きな問題であります。また、農村集団需要というもの、あるいは団地電話の需要というものが、三十九年度に施行いたしておりますので、これを十分取り入れていこう、できるだけ円滑に推進していこうというのが基本的な考え方でございます。なおこまかく御必要でございましょうか。

○大村委員　自動公衆電話はどうですか。

○宮崎説明員　四十年度の設備計画の中には一応記録しておりますけれども、これは別途検討することにいたしております。

○大村委員　別途検討とはどういう意味ですか。それからＴＴＳとＴＳとの関係はどうなんですか。

○宮崎説明員　自即公衆電話につきましては、三次五カ年計画のときには、その自即公衆電話をやるということは聞いておりません。したがいまして、各般に及ぼす影響もありますので、これは別途検討することにいたしておるわけでございます。 　ＴＴＳ、ＴＳにつきましては、すでに現行の三次五ヵ年計画におきましても計画を示し、いろいろ予想し得る数字を出しておりますが、先ほど申しましたように、即時化に対する要望がきわめて熾烈でありますので、できるだけこれにこたえるように、ある程度既定三次の考え方を拡大いたしております。

○大村委員　別途検討というのは、やる意思を持って検討するということなんですか。

○宮崎説明員　われわれの設備計画で考えておりますのは、当然やる意思を持って検討しておるわけでございますが、御案内のとおり、最近の公衆電話に対する苦情というものは非常に多うございまして、特に夜間等においては公衆電話がなかなかかけにくい。委託公衆というのは店が締まるのでなかなかできないというような苦情も出ております。また、即時化のテンポが進みまして、短距離等が相当自動即時化になってきておりますので、これに従って国民の要望も、公衆電話を自動でかけたいという希望がどんどん来ております。かねてから検討はしておりましたが、一応の成案を公社として得ましたので、十個ばかりはたしか武蔵野で試用試験をやっております。その結果も、われわれとしては、国民として非常に要望されるということがわかりましたので、当然四十年度では実施の考えでおります。 　ただ、計画全般を進める上にあたりましては、この公衆電話というものは、ＴＴＳの要員という問題に非常に密接な関係をしてきておりますので、三次五ヵ年計画におきましても、要員の問題については、十分検討するという組合との話し合いもありますし、われわれとしても当然だと思っておりますので、その入れる導入数、あるいは入れる場所、こういうものにつきましては十分検討いたしたいということで、別途検討と申しておるわけでございます。

○大村委員　そうしますと、自動公衆電話の実施については、要員措置等もあるので、慎重に運ぶということのようですが、その中には全電通組合ですね、組合の意見も尊重するということですか。

○宮崎説明員　自動公衆電話については、組合にはもちろん提示しておりますが、まだ正式な意見として聴取をいたしておりません。もしそういう意見が出てくるならば十分意見を聞くわけでございます。

○大村委員　十分聞くということですが、聞きっぱなしでは因る。尊重される意思があるかどうかということです。

○宮崎説明員　労使の関係というのは、われわれももちろん意見を聞くと申しますか、尊重して意見を聞くつもりでございまして、そうした木で鼻をくくったようなつもりではございません。

○大村委員　それでは確認をいたします。自動公衆電話の実施にあたって、全電通労働組合の意思を十分尊重をする、こういうことですね。 　それから、先ほど大都市周辺の加入電話需要の増大、それから最近の農山漁村地帯における電話施設の拡充に対する要請等を十分勘案して六万個ですかの増設を計画されておるようでありますが、こういうものも、あるいはまたＴＴＳかＴＳの即時網の実施によって、いわゆる隣々接総括局というのですか、これの自動化がはかられるということも、この四十年度の設備計画の概要には一応載っておるようでございますが、そうしますとこれらが、直接作業に従来をしておる職員の労働条件にどのような影響を及ぼすと把握をしておられるのか、その辺をひとつお尋ねしたい。

○宮崎説明員　団地、農集の問題については特に御質問ないようでございますが、ＴＴＳ、ＴＳの導入の問題については、先年は、相当拡大していっておるようである、特に隣々接総括局まで職務の範囲を広めていこう、特に労使の関係あるいは従業員の問題についてはどう考えておるか、こういう御質問だと存じますが、ＴＴＳ、ＴＳを入れるということを、すでに三次から御説明しておるわけでございまして、われわれとしましては、全国の市外通話を四十七年度末に至るまでに即時化するためには、全国通信即応網というものをつくりまして、そのときに逐次進めていくことによって、全国至るところにつけられるというのが最も経済的な計画の進め方だということで、すでに三次のときに十分説明してあります。 　ただ、その入れる量につきましては、最近御承知のとおり、東京と県庁所在地を自動即時化いたしまして、われわれとしましては、逐次他に及ぼしていく考えでおりますが、しかしながら、こういう現実の姿になりますと、国民の要望は、隣までは即時で来ているじゃないかということで、非常にわれわれの考えておる以上に即時化の要望が熾烈になってきております。このようなことを考えますと、どうもこれはせめて東京というものに考えて、北からは東京まで、あるいは南からは東京までというものの通信をできるだけやらなければいかぬだろうというように、計画の考え方としては当然考えるわけでございます。 　ただ計画を進めるにあたりましては、要員上の問題がございます。そのために個々の積み上げ作業によって要員上非常に困るというようなことは、先般御説明しておりますように、片自をやるというような、片方向を自即にして、一ぺんに急激な減少にならぬようにする、あるいは、他の周辺の計画を調整しながら、要員上問題ないような形に持っていきたい、かように進めております。

○大村委員　隣々接総括局まで自動即時化をやるということになりますと、かなりの要員が浮いてくるような現象があると思うのですが、そういう点はございませんか。

○宮崎説明員　われわれがやります計画においては四十年度としましても、また、その四十一年度以降に及ぼす影響というものも関係してくるわけでございまして、これにつきましては、十分その検討をしておるわけでございます。 　そこで全般的に申しますと、第三次五ヵ年計画は電々公社としては約六万の増という形ですでに発表いたしておりますが、現在のこの修正していく考え方をとりましても、四十二年度末には大体六万増になってくる、かように考えておりますので、全体としてはバランスのとれた——バランスと申しますか、食い違いのない数字になっておりますが、ただ局地的には、いま申しましたように、いなかにも自動即時が及んでいきますので、要員の急激な減少というものは一部には起こるかと思います。このようなところにおきましては、われわれとしましては、組合と結んでおります配転協約等によって処置していくほか、あるいは職員の訓練をやって職種変更をやっていくとか、いろいろな方法でこの問題を解決いたしたいと考えておる次第でございます。

○大村委員　要員問題についてお尋ねしますが、公社は、この設備計画、さらにそれに基づく実施計画に関連をして、政府に要員要求を行なうと思いますが、その要員要求がおそらく公社が要求したほど認められていないと思います。いわゆる相当数が査定削減をされておると思いますが、具体的な数字を出してひとつ御説明を願いたいと思います。

○中山説明員　お答えいたします。 　本年度の予算におきましては、私どもの要求といたしましては、約一万二千名程度であったと思っておりますが、成立いたしましたのは九千百六十一名、こういうことになっております。

○大村委員　いわゆる要員削減と設備計画との関係はどうなりますか。これに基づいて当然設備計画なりあるいは設備計画に基づく実施計画に基づく実施計画というものは変更されると思いますが、先ほどの自即公衆電話ですね、これ等については幅があるようですが、しかし、この一万二千名と九千百六十一名との差は、こういうものにすべて充当するということでもないようですね。そこら辺について、当初これこれをやろうという実施計画、それに伴う要員、その要員の要求が認められなかったとするならば、削られたとするならば、当然設備計画の変更があってしかるべきだと思いますが、その辺についてひとつ具体的に御説明願いたい。

○中山説明員　いまの要求数と成立数との差の問題でございますが、これは全体としてのいわゆる局建設その他のサービス開始の計画、そういったものの予算折衝過程における変更に相応して要員の面での修正が行なわれるという点が一つ。もう一つは、公社は自動改式あるいは自即化といったような近代化をいまやっておるわけでございますから、その辺についての全体としての能率の向上、いわゆる従業員の労働負担がふえることではなく、技術革新によるところの経営全体の能率の向上というものが当然あるわけでございまして、これを数年間の実績を見て、将来あるいは今年度というものの向上ぐあいを見るわけでございまして、その点においては、予算当局との折衝においていつも問題になる点でございますが、そこらの話し合いということでわれわれも了承いたしまして、先ほど申しました九千百六十一名という数字が出たものでございますから、この点については計画の遂行、業務の維持ということについて支障はないものだと私どもは考えております。

○大村委員　私は常識的にはちょっとわからないのですが、能率の向上、経営の合理化、そういうものをすべて含んで昭和四十年度では一万二千名の増員が必要である、こういうことで私は要求をされたと思うのです。それが九千百六十一名、差し引き二千八百三十九名という相当数の要員が削減されれば、施設に見合う要員ですから、その要員が減るということは、当然施設にも変更がなければならない、これは常識じゃないですか。

○秋草説明員　予算要求のときの要員の数と国会に提出いたしました予算の中身の九千百余名の要員の食い違いは、基本的にはまず私どもの設備の拡張のスケールが、御案内と思いますが、当時普通の加入電話百万、団地、農集六万という要求をして、強力な折衝を政府当局にいたし、また皆さんの御協力を得てやったのでございますが、結果におきまして、全体の加入が百万、ただしその内訳が九十余万と団地、農集四万、こうした関係で、まず基本的に大きな食い違いがございます。それから要員の中身につきましても、大蔵省の査定の方針については、その差額が全部電話要員の問題ではなくて、それぞれ共通要員あるいは事務近代化に関する要員の考え方等において査定がかなりきびしくそちらには出てまいります。むしろ運用保守の要員は、わりあいに従来大蔵省も、寛容なとは申されませんが、一般の共通要員等と比べますとかなり見てくれていたのじゃないかというような感じがいたします。そういうようなこともひとつ前提に置かれまして、実際上九千百余名になったわけでございますが、問題は、その要員を今後うまく実行して無理のないような実施をはかるということにつとめなければならぬと思っております。

○大村委員　いまの御説明によりますと、運用要員等についてはほぼ要求どおりにいって、削減されたのは事務要員等が主体だ、こういうような説明に聞こえましたが、私はそうではないのじゃないかと思うのです。これは山がかけてあるとは思いませんが、たとえば加入電話の増設の百万、これは大体当初予定をされておったのとあまり食い違いがないと思う。集団、団地電話の増設六万、これは特にということで従来の目標といいますか、考えておられた計画よりもかなり伸びておると思うのです。あるいは公衆電話の増設、市外回線の増設等を見ましても、計画の面においては、そう変更といいますか、削減をされないで、むしろ増加しておる。一方、要員については、逆にそれに見合う要員がへずられておる、こういう現象が出ておるのですから、いまの御答弁では、どうも私ども納得ができないのですが、もう少しわかりやすく説明していただきたい。

○秋草説明員　基本的に御了解いただきたいことは、設備の予算要求の姿と、予算として決定された設備の姿が、内容が違っておりますということでございまして、削られたのは共通要員だけであるということを申し上げておるつもりはないのであります。もちろん保守運用要員についても意に満たなかったような点もないわけではないのであります。

○大村委員　意に満たなかった点がないわけではないというのは、私は数字は別にして事実だと思います。 　そこで、お尋ねしたいのは、昭和三十八年三月十四日付で、日本電信電話公社総裁大橋八郎さんから日本社会党電信電話対策特別委員会の江田三郎委員長あてに、二月二十七日に申し入れた件についての回答が出ております。これを見てみますと、「記」の第二項で「第三十四国会における付帯決議の第三項にいう労働条件の向上につきましては、第三次五ヵ年計画進行の過程において実現に努力いたします。」こういうことがしるされております。さらに第四項の（４）の中に、「市外設備の新増設につきましては、客観情勢のほか要員問題も十分勘案して、年度設備計画において調整します。」さらに（６）で「設備拡充に見合う要員措置につきましては、既存の必要な手続きを経てこれを円滑に措置するよう、今後も一瞬の努力を払います。」続いて（７）で「いわゆる調整要員につきましては、その弾力的な運用を図るよう努力するとともに、その必要な定員化についても努力を継続します。」こういうことが約束として確認をされております。これと、今答弁になりましたその要員についての関係は、一体どうなるのですか。労働条件がこの趣旨のとおりに向上されておるのですか、どうですか。

○中山説明員　先ほど来御説明を申し上げておりますよううに、いわゆる概算要求というものによって大蔵省と折衝するわけでございますが、その折衝過程においては、これは要員だけではなくて、いずれの問題におきましても、意見が全く要求どおり通るものもありますし、そうでないものもございます。われわれは、概算要求をわれわれの立場で要求をしているわけでございますが、その過程においては、いろいろと議論もあるわけでございまして、その議論をお互いに認め合ったところでものがきまっていく、こういうことでございますので、私どもは、先ほど来申しておりますように、工程の変更あるいは能率の向上の見方、それらの点におきして、十分折衝もした上で九千百六十一名ということで了承いたしましたものでございまして、これによりまして業務は運行できるし、業務を運行することによって、労働条件が悪くなるというようなものではないということを確信いたしております。 　それから、いま一つ調整要員の措置の問題でございますが、これにつきましては、三十七年からまだいわゆる定員化ということはできておりませんが、いわゆる賃金要員として認められております。予算上も認められております。 　なお、昨年の国会において御審議をいただきまして成立施行を見ました自動化措置法との関連で残ってくる過員について、自動化措置法による特別給付金によって退職をする方の人数を、大体残過員の九割程度と見て、それが予算化される、それ以外のものは調整要員として賃金で認められておりまして、実際の運用におきましては、もしいわゆる自動化措置法によるところの退職者数が九割に満たない場合には、それはまた賃金要員のほうに流用ができるというような運用についても、それが可能なように相なっておりますので、その点についても努力をいたしているつもりでございます。

○大村委員　いまの御答弁の中で調整要員の問題ですが、賃金で措置しているような御回答でありましたが、この確認書を見ますと「弾力的な運用を図るよう努力するとともに、その必要な定員化についても努力を継続します。」と言っております。直ちにやるとは書いてありませんが、しかし、少なくともこれは三十八年三月十四日ですからもう二年です。努力の継続でなしに、調整要員の定員化というのは実施しなければならないと私どもは理解するのですが、この点についてどういうふうになっておりますか。まだ努力の継続中ですか。

○中山説明員　定員化の面につきましては、その御趣旨からいって、努力を継続している、こういうことでございます。ただ、先きほど申しましたように、自動化措置法との関係がございまして、予算上はそれとの相互の流用というようなことで措置をするという点においては、両々相まって従来よりは運用上は幅の広いものになっている、このように考えております。

○大村委員　公社にお尋ねしますが、全電通労働組合と電電公社との労使関係について、この昭和三十八年三月以降の状態というものはうまくいっておりますか。

○秋草説明員　うまくいっているかどうかということは、なかなか一がいに申しにくい問題でございますが、少なくとも私ども団交を通し、あるいは組合の諸君と日常接する間において、この近き過去におきましての労使問題の話し合い、あるいは諸般の取りきめた結果から見まして、私は、徐々に幾分なりともいい方向に進んでいる、前よりは悪い方向に進んでいるということは絶対にあり得ない。ただ、その程度の度合いとか、どの程度かということは、見解の相違もございましょうし、なかなか一がいには申せませんが、少なくとも徐々にいい方向に向かっているし、私どももそうした努力を十分重ねたつもりで確信を持っております。

○大村委員　昨年の暮れだったと思いますが、全電通にかつてない大量の処分、馘首が行なわれたことは御承知のとおりであります。私は全電通で十八年ほど労働運動を続けてまいったわけでありますが、この十八年間で馘首という問題はあまり事例が見られなかったわけであります。昨年は不幸にしてたまたまそういう事態が発生いたしました。これは内容的にはいろいろお互いに言い分があるでしょうが、この事実を見て、いま秋草理事の言われたことが当てはまるのかどうなのか、私ははなはだ疑問に感ずるわけでありますが、そういう点はどうなんですか。

○秋草説明員　昨年十二月十八日でございましたが、暮れに起こりました東京市外電話局を中心とした不祥事件につきましては、私ども国民の皆さまにも非常に御迷惑をかけ、公社としても遺憾に思っております。この問題は原因が那辺にあるかということは、なかなか私どもには理解ができないのでございますが、この処分の問題につきましては、私どもは、労使間の問題ともちろん関係あるというふうにおとりになると思いますが、これをもって直ちにここ半年と申しますか、過去におきます協調的なムードというものが、非常に激減したというふうにはとらないのであります。この処分につきましては、私どもとすれば、法の定めるところによりまして、やはり断固たる態度をとって臨まざるを得ないのでありまして、これはこれとして、やはり労使間において、協調のムードをつくり上げて、何とか正しい労使間の道を進んでいきたい、こういうふうに努力しているものであります。

○大村委員　私は、昨年の馘首で感情が残って、そのことで労使間がごたごたしておるとは考えていないのです。そういう意味で申し上げたのじゃございませんが、年々組合闘争といいますか、それが激化しているのは御承知のとおりであります。そういう意味からいって、私は全電通と電電公社との間がきわめてスムーズに、あるいはきわめてでなくても、かなり前進をしていい調子にいっておるようには考えられないのですが、その点はいかがですか。

○秋草説明員　これはいろいろ見方の相違でございますが、労使間の感情なり、あるいは紛争が、従来よりも非常に激しくなっているというふうには私どもはとっておらぬのであります。現実的には支部支部で多少のトラブルもございますが、長い目で見ますれば、数年前あるいは十年ほど前の労使間に比べれば、かなり良好な方向に直ってきておるのじゃないか、こういうふうに思っております。

○大村委員　私は全く反対の立場をとるのです。それは単に賃金だけでなしに、いろいろな労働条件を含めて労使間で交渉をし、それが対立をして闘争が行なわれておるのは御承知のとおりでありますが、年々の傾向を見てみますと、年を追うごとに激化しておるのは事実であります。そういう現実の面からも、私は決してうまくはいっていないと思う。それは何に基因するかといえば、あなたたちは、第三次五ヵ年計画の基本方針の中でも、要員の円滑なる需給については考慮しますとか、あるいは、先ほど私が申し上げました、わが党の江田電信電話対策特別委員長あての確約書の中では、労働条件等についてもなかなかうまい回答がしてありますが、そのとおりにいっていない。ただ、あなたたちの判断から見て、労働条件の向上だとおっしゃるわけであります。たとえば時短一つとりましても、現実に時短はある程度行なわれても、それに伴う要員確保は行なわれない。あなたたちは時短が行なわれればそれで労働条件の向上だとおっしゃるかもしれませんが、その分をそこにおる要員がひっかぶってやるということになれば、これは労働条件の向上にはならないわけでありまして、そういう事例はたくさんございます。時間の関係で一々指摘をいたしませが、私は少なくとも昭和四十七年を末期とする電信嘱託拡充計画を昭和二十八年に設定をされて、その後全電通との間の基本的な了解事項、つまり合理化の進展に伴って労働条件は向上するという精神が、十二分に生かされていない点は非常に遺憾だと考えるわけであります。今後相当強行して電信電話拡充計画を実施されるとするならば、十分この点はお考えを願いたい、こういうように要望をするわけであります。要員問題についてまだ相当意見があるわけでありますが、時間が経過いたしましたので、また後の機会に意見なり質問をさせていただきます。 　次にお尋ねをしたいのは、特別給付金制度の問題であります。この前委員会なり本会議でいろいろ物議をかもし、論議をかわしたところでありますが、最終的にはきまりません。で、この実施状況についてひとつお尋ねをしたいわけであります。これにはたしかワクがあったと思います。希望者と適用人員、そういう関係について具体的な数字をひとつお示し、願いたいと思います。

○中山説明員　三十九年度調べができておるのでございますが、この特別給付金を支給して退職した職員は、電電公社関係で三百九十八名となっております。そこで、これによって退職をしたいという希望者の中で、法律による認定数を出たためにその支給が得られなかったという人数は十八名でございまして、局数にいたしますと二局でございます。松山におきまして十九名の認定数に対しまして三十名の希望者、田辺におきまして十八名の認定数に対しまして二十五名の希望者があったということで、十八名だけが希望しても得られなかった、他は希望すればこの給付金が得られておる、こういう状況でございます。

○大村委員　そういう状態は、公社が当初推定をされた人員との関係においてほとんど一致をしておるわけですか。

○中山説明員　予算的に申しますと、先ほど御説明申しましたように、配転を行なってなおかつ残る数の九〇％がこの給付金によって退職をするであろうというふうな想定のもとにできておるわけでございますが、三十九年度は、御承知のように、この法律の実施が七月からということになりましたので、若干のズレがございました。そういう関係もございまして、三十九年度の実績をもって将来を予測するわけにはまいらないのでございますが、この数字から比べますと、先ほど申し上げた数字は、いわゆる残過員に対しまして五二％ということに相なっております。

○大村委員　この問題は、先ほど申しましたように、法律的にはすでに通過をして一応解決をしておるわけでありますが、しかし私どもは、特別給付金でやめていく女子というものが、今日、公社の合理化の推進に伴って配転を強要させられる。ところが、その配転は、家庭の事情から応じにくいという状態のため、もっと具体的に申しますと、地方都市ほど共かせぎが非常に多いのでありまして、一時間半程度のところでも転勤をさせられますと、家庭的にいろいろ問題が生ずる。そういう点から、やむなくやめておるというのが実情だと私は思います。ですから給付金制度ができて、まあまあ希望者は大体満足する形で漏れなく給付をしておるということでお考えになりますと、これは今後いろいろ問題が生ずるところだと思います。したがいまして、これからの合理化の進展に伴って、十分ひとつこの点についてはお考えを願いたいということを要望しておきます。 　同時に、あと返りをいたしますが、先ほど需要増等によりまして第三次五ヵ年計画については拡大修正をしなければならない、その時期は大体来年ごろだというように受け取ったわけです。この点をもう一回確認をしておきたいわけでありますが、そのとおりですか。

○宮崎説明員　私が先ほど申しましたのは、来年度の予算編成ごろまでにはまとめたい、こういうぐあいに申し上げたわけでございまして、来年とは申しておりません。

○大村委員　責任のある回答ですから、そういうように逃げられるかもしれませんが、現実に来年あたりやらなければ、どうにも動きがとれなくなるのじゃないですか。

○宮崎説明員　来年度の予算を編成する時期、そのころまでにはまとめたい、かように考えておるということを申し上げたわけであります。

○大村委員　そのときには十分ひとつ組合とも御相談をなさって、あまり労働紛争が起きないように配意を願いたいということを要望しておきます。 　時間がまいりましたからもう一つ。東京中電の改式の問題ですが、これは過日の参議院逓信委員会でもいろいろ問題になったところのようであります。つまり公社の機械設計上のミスから相当なむだが発生いたしまして、東京都内にあてた電報も大阪を経由してさらにはね返らせなければならない。それも六万通をこすというような状態のようでありますが、この点について公社はどういういきさつでこういうことになったのか。ただ単に設計上のミスだということで済まされる問題でもないように考えるわけですが、その点についてはどうお考えですか。

○佐々木説明員　昭和三十七年度と思いますが、前回の東京中電の改式の時点におきます問題、ＴＸ五形と称します機械が、予定いたしておりました性能が出なかったという点は御承知のとおりでございます。今日に至りますと、そういう三十七年度の改式時点の応急の措置として若干のものを手中継で残したわけでございますけれども、近く大阪中電の機械化完成の時点で、残りました、手中継に依存しておりました約二万通程度のものを、大阪加入局ということにいたしまして措置する、こういう方法を考えておるわけでございます。

○大村委員　お考えはわかりましたが、この責任はどういうようになるのですか。

○佐々木説明員　三十七年度の性能が期待したほどでなかったというような点につきましては、何と申しましても、これは全く新しい、在来にない一つの方式を計画いたしまして、しかもこれが総合的な性能を事前にテストするということは非常に困難——実用の状態まで持っていかないと、総体的な性能の把握というものはなかなかできないといったような面がございましたので、予定した性能が出なかったという点におきましては、確かに一種のしくじりであったと思うのでございますけれども、今日の時点では、先ほど申し上げましたような方法で、三十七年度の改式時点で残った手中継の三万通ばかりを、大阪回りで中継するという方策が一番経済的でもあり、一番いい方法だと考えております。

○安宅委員　関連。手中継を残しましたとあなたは言ったですね。総裁は森本委員の質問で、相済まぬことだと言っているのです。残したとは何です。残ったんじゃないの。どうなんです。

○佐々木説明員　おっしゃるとおりでございます。

○安宅委員　現在とっているような方式でやるのが最も経済的だからやっておるのだということは、州済まぬということを総裁が言ってしまったから、やめるのかやめないのか知らぬが、辞表を出したからあとは関係ないのかどうか知らぬけれども、あなた、そういうことを言ってはいけないよ。総裁はえらい損害を与えたということを認めてしまっておるのに、あなたは少し残したなんて、意識的に残したのではなくて、あれは失敗して残ったのだ。そしたら、現在あるのが一番経済的だなどという、それもまたあたりまえみたいに答弁をしては困る。そんなばかな話はないですよ。どうなんです。

○佐々木説明員　ちょっと説明の途中が抜けたようでございますけれども、私が経済的だと申し上げましたその比較は、三十七年のときに、東京中電の全面改式を四十一年にこういう方式でやるということを考えた一つの方式があるのでございます。その方式と、比べて、先ほどお話し申し上げましたのはより経済的であるということを申し上げた次第でございまして、ちょっと説明が途中抜けました。その点申しわけなかったと思います。

○安宅委員　四十一年度にこういうことをやるということをいつきめたのですか。

○佐々木説明員　これは三十七年の東京中電の改式が予定どおりいかなくて、一部実施の形になったわけでございますが、その時点で、四十一年にはこういう形で全面実施をしたい、こういうことをきめたわけでございます。

○安宅委員　そのあと逓信委員会の席上、私は東京中電の関係で——この前の予算は全部使ってしまったわけだ。当初の計画どおりうまくいくつもりで予算を立てて、それをみんな使ってしまったのだが、あれは三十七年度と八年度の予算にきまっていないから、その残りの分の予算をいつやるのかと言ったら、あなたのほうでは、それはきまっていないとか、ぐにゃりぐにゃりして隠してしまって、さっぱりわからない答弁をしておったのですが、あのしくじった時点で構想はきまっておったということなんですね。これは国会に隠しておったことなんですか、どうなんですか。

○佐々木説明員　ちょっとおっしゃる意味がのみ込めないのでございますが、三十七年の改式のときに、予定どおりいかなかったということで、若干労使間でごたごたしたわけでございまいます。それで、その直後に、四十一年度にはこういう方式で全面改式をしたいということになったわけでございます。

○安宅委員　あと議事録で調べます。

○大村委員　労使間でうまくいかなかったが、その後の経過はどうなっていますか。

○佐々木説明員　先ほど私がちょっと申し上げましたように、三十七年度の改式で残りました手中継の約二万通ばかりを、大阪のＴＸ六形による改式を待ちまして、大阪の加入局にすることによって東京に残った手中継をなくしようということをいま計画いたしておりまして、これを組合のほうに説明しつつあるわけでございます。

○大村委員　説明をして組合は了解したのですか。

○佐々木説明員　目下話し合いの途中にあるわけでございます。

○大村委員　話し合いの途中で、組合は了解していないと思います。組合はこの問題についてはかなり追及をするようでありますが、いずれにいたしましても、私がこの問題を出したのは、計画のずさんさ、まあ技術上いろいろ至難な点はあったにしろ、やはりこれは問題があったと思うのです。そういう点については今後十分配慮願わないと、労働条件にも、あるいはまた、公衆に及ぼす影響というものもサービス上甚大なものがあると思いましたから御指摘を申し上げたのですが、別に処分をしろとかするなとか、そんなことは私は問題じゃないのです。こういう新機械を導入するときには、実用の過程でなければ十分わかりませんので、実用の過程で初めて問題が出まして、これはまことにすみませんでした、そういうやり力というものは私はないと思います。この点について十分今後御配慮願いたいと思います。時間が参りましたから、きょうはこれで一応質問を終わりたいと思います。

○内藤委員長　森本君。

○森本委員　簡単なことですが、ちょっと聞いておきたいことがあります。 　自動即時になりまして、これはすべての加入者の問題であると思いますが、いままでは、相手方の電話が故障であっても、すぐ簡単にわかったわけです。あるいは市外線、たとえば東京から高知にかける、あるいは東京から鹿児島にかけるという場合に、いままでは、相手方の電話の故障であるか、あるいは途中の市外線の故障であるかということが、はっきりしておったわけでありますが、こういうふうに自動即時が全国的になりますと、故障の場合にも、一体どこが故障であるかということがなかなかわかりにくい。このサービスが完全に徹底をしないと、自動即時にしたことで、故障、障害の場合にはかえってサービスが低下する場合があると思う。いま現実に加入者から障害なんかを言っていくのはどこになりますか。

○佐々木説明員　現在のところは一一三番か六〇番ということでございますが、いま先生の御指摘の点は、確かに自即も全国的な規模に広がってまいりましたので、各部分部分の障害をなるべく利用者の方に早く周知しなければ、呼びが反復いたしましたり、いろいろまずい現象が出るわけでございまして、これでは障害が全般的にいろいろな部分に起こるわけでありますから、それぞれ部分部分に起こった障害に対して、そういうインフォーメーションのサービスをどういうふうにやるかということを目下検討しつつあるわけでございます。

○森本委員　六〇番は障害ですね。

○佐々木説明員　さようでございます。

○森本委員　それから一一三番というのはおもに何ですか。

○佐々木説明員　一一三番は試験台が出る障害受付でございます。

○森本委員　それで一一三番には、同時に電話がかかってきても、どの程度収容できるようになっておりますか。たとえば加入者から同時にかかってきた場合にも、何加入くらいのものを一緒に聞けるようになっておりますか。

○佐々木説明員　これは局の規模によって一がいに申し上げられないのでありますが、ちょっと手元に資料はございませんけれども、大きい局ほど容量は多いわけでございます。あとでまた資料は配らしていただきたいと思います。

○森本委員　そうすると、東京の場合には、一一三番は各局にあるわけですか。一つですか。

○佐々木説明員　各分局に一一三番がございます。

○森本委員　その一一三番の度数量というようなものを、自動即時になった場合、調査してみたことがあるのですか。要するに、自動即時になってからこの一一三番の利用度というものと、それから自動即時にならぬ前の一一三番の利用度というもの、たとえば私がよくこの市外電話を自動即時でかけるのですけれども、そこが出ないと、とにかくかえって自動即時にしたほうが不便になってくるわけです。だからこの辺のサービスをひとつ、これは全国の自動化が現在できておるわけでありますから、この障害対策におけるサービス台というものを再検討していただきたい。そうしてどの程度の通話度数になって、どういうふうに配置しておったならばいいかということを、ひとつ検討しておいてもらいたい。これは私は同僚の議員からもだいぶそういう意見を聞いておるわけでありますので、ひとっこれは次の委員会までに宿題として十分に調べておいていただきたい、こう思うわけです。

○佐々木説明員　この点は、最近相当問題になってまいりましたので、一一三番も相手局側の障害であるかどうかということを確認する必要が起こる場合があるわけです。自局だけでなくて、相手局側に障害があるかどうかというようなこともチェックをしなければいかぬというような状況でございますので、最近自即綱管理室というものを置きまして、そういう障害の現象を利用者から御報告いただく前に、まずその設備を管理する立場から、これを早くつかまえるというような形の設備管理を強化するということをやっておりますし、それから、先ほど私が申し上げました、そういうことをやりましても、なおかつ起こるいろいろな回線なり機器の障害に対しての利用者へのインフォーメーションをやるというようなことも、総合的に目下考えまして、いろいろと対策をいたしておる段階でございます。

○森本委員　一つ例を申し上げておきますと、九州に私がかけた場合に、九州のほうでその加入者が電話機をはずしておったわけです。そうすると話し中になるわけです。それでおかしいなと思って、局のほうに連絡をして調べてもらったら、その調べるのに約一時間半かかった。これでは実際に自動即時の意味がないわけです。だから、そういうときにはすぐにその局の一一三番から相手方に連絡をして、そして受話機をはずしっぱなしであればはずしっぱなしということが、こちらの加入者に直ちにはね返ってくるというサービスが要るわけです。ところが、いま言ったような事情で一時間以上かかるということでは、これはもう自動即時の意味がないわけである。そういう点の再検討をぜひお願いしておきたい、こう思うわけです。

○内藤委員長　次会は来たる十五日午前十時から理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時三分散会