大蔵委員会 第27号

○吉田委員長　これより会議を開きます。 　財政法の一部を改正する法律案、交付税及び譲与税配付特別会計法の一部を改正する法律案、日本国とアメリカ合衆国との間の二重課税の回避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案を、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とカナダとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、及び所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案、の各案を一括して議題といたします。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　私は地方交付税の件について少し質問をいたしますが、これは国の問題でもありますし、地方の問題でもあるわけですが、警察官の給与上のアンバランスの問題というのが実はかなり目立っておるように思うわけであります。 　そこで自治省のほうにお伺いをいたしますが、交付団体と不交付団体とありますからどこまで自治省で把握しておられるかわかりませんけれども、給与で一番高いのは、私は東京都の警視庁にいる警察官だと思います。低いほうは、長崎県あたりが比較的低いほうだと思うのですけれども、たとえば、三十才ぐらい、四十才ぐらい、五十才ぐらいと見当をつけて、どのくらい差があるか、御説明いただきたい。

○岡田説明員　御指摘のように、東京都すなわち警視庁の警察官と申しますか、一般的に職員につきまして見ますと、東京都が一番高くなっております。それから低いところでは、石川県、鹿児島県といったようなところの職員が低くなっております。それから警察官につきましては、国の基準によって支給いたすこととなっておりますので、財政計画におきましてももちろん一本で算定いたしておりますし、一般職員に見るような凸凹はないのではあるまいか。まあ大体警察官におきましては、国の警察官に準じて行なわれておるというふうに考えております。

○堀委員　それではちょっと答弁にならないので、やはり警察庁が入るまで、委員長、ちょっと待っていただきたい。いまのでは答弁にならないのですよ。警察官でないから、実情を財政課長に聞くのは無理だと思いますから、答弁ができる者が入るまで、ちょっとしばらくお待ち願いたい。

○吉田委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○吉田委員長　速記を始めてください。

○堀委員　では、あとからやる予定のほうを先に始めますが、本日、私、警察官の給与問題を少し検討したいと思うのでありますけれども、聞くところによると、警察官の国家公務員としての給与表は、普通の一般職と多少違う給与表になっておるようであります。ところが、その中身が一般のいわゆる警察官と、皇宮警察官と、それから刑務所につとめる職員とが一つの俸給表で警察官というような形で処理をされておるように聞いておるのですが、この三つはだいぶ勤務様態が違うと思うのです。この非常に勤務様態の違うものを、警察官という給与のあれで一般と違うようにここに離してあることは、一般職と違うから離してあるということだと思うのです。そうすると、離しておるということは、一般職と違うならば、その内部におけるかなり差のあるものは、やはりまたおのおのその職務に適応した俸給表というものがつくられてしかるべきではないか、こういうように思いますので、人事院側としては、この点はこれまではどういう考えでそうなっておるのか、今後はそういう問題について何らか検討を進める余地があるのかお伺いをしたいと思います。

○瀧本政府委員　先生御存じのように、昭和三十年以前におきましては、あまり俸給表の数は多くなかったのであります。それが次第に分かれてまいりまして、現在のような非常に数の多い俸給表になっております。これは公務員法がいわゆる職階制を基礎にした給与制度をつくっていくのだという根本的な考え方の上に成り立っておりまするので、まずそちらの方向に従ったような発展をいままでしてまいったということになっております。しかしながら、御存じのように、職階制は、われわれ案をつくりまして国会へ提出しておりますけれども、それなりになっておって、現在ほんとうの意味の職階制というものはできていない。わずかに給与法におきまして俸給表が分かれておること、職務給が置かれておること、あるいは等級制度ができておるというようなことが、そのにおいが出ておるという程度でございます。 　そこで、現在までやってまいりました経験から申しますると、どうもいままで分けてまいったのでありますけれども、これ以上細分していくことがはたして給与行政上いいのかどうか、やはり俸給表というのはあまり数多くないのがいいのではなかろうか、給与行政の観点から見ますと、そういうことが言えるわけでございます。そこで御指摘のように、確かに皇宮警察官、刑務所に勤務いたしまする刑務官、それから警視正以上の方々は、これは国家公務員ということで国の俸給表が適用されまするが、そういう方々を見ますると、御指摘のように違うところがございます。けれども、その違いに従ってそれを分けていくことがいいかどうかということになりますと、これはちょっと問題があろうかというように考えます。御指摘のように、場合によっては、あるいは職階制を強化して、その職務と責任というものを明確にして俸給表をつくるのだというような観点に立ちますれば、これは分けてまいるほうがよろしいということになろうかと思うのでございまするけれども、現在の状況からいたしますると、そう細部にわたって分けてまいるよりも、この刑務官なり、あるいは皇宮警察官あるいは警察官というものが、一般職と比べればこれは離れておる、お互いの違いはあるけれども、やはり共通点があるというようなことで、同じ俸給表で運営していくということも給与行政上考えられるのではなかろうか。ことに初任給関係等につきましてはそれぞれ違う措置をいたしておりまするし、また国の場合、警察官は警視正以上でございますから、主として二等級以上、まれに三等級もございますが、それより上の部分を使っておるというようなことになっておるのが現在の状況でございます。そこで、いま人事院といたしましては、直ちに俸給表を分けるということはございません。しかしながら、これが問題でないわけではございませんので、そういうことは全部今後の問題として考えてみるという問題の範囲には入ると思います。

○堀委員　いまの御答弁の中に、国家公務員としての警察官が、実際にこの俸給表で受け取っておる人はなるほど警視正以上であるかもしれませんが、この俸給表は、現実には全国の地方公務員としての警察官の基準になっておるわけですね。その基準に基づいて、いま全国にどのくらい警察官がいるのか私もつまびらかにしませんが、相当多数の警察官は大体この基準のもとに給与が行なわれておるということになりますと、これは単に一千三十二名という現実にこの俸給表で受けておる国家公務員としての警察官と、それから皇宮警察官と刑務官とを比較するのではなくて、相当大きな背景の中に立っておるということは人事院側としては一応確認をしておいていただかないと、いまの答弁の形だけで、国家公務員としての警察官は特殊的なものだけだからというわけにはまいらない、こう私は考えるわけですが、いまの地方公務員としての警察官の給与の基準がここに置かれておるという点は、これは私は、この俸給表の持っておる性格というものは相当重要な意味を持っておる、こう理解をいたしますので、その点はちょっともう一ぺん確認をしておきたいと思います。

○瀧本政府委員　先ほど、非常に狭い範囲で、直接人事院が所管いたしまする範囲だけのことを申し上げたのでございますが、御指摘のように国家公務員給与法できめておりまする公安職（一）の俸給表は、地方警察官の場合におきまする基準にもなっておりまするし、多くの県におきましては、おおむね国と同じ俸給表で、同じ形でお使いになっておりますので、これは非常な基準になっておるということは仰せのとおりでございます。

○堀委員　そこで、私が本日これを取り上げましたのは、これは私の個人的な見解でありますけれども、当委員会に関係をしております税務署の職員、それといまの主として地方公務員であるところの警察官は、国家権力の最前線にあって、民衆に接触をしておるわけなんです。ですから、その点においては実は非常に重要な役割りを果たしておる諸君だと私は理解しておるわけです。ところが、その国家権力の一番先にあって、直接民衆と接触をしておる人たちが、人数も非常に多いわけですけれども、必ずしも処遇の上では十分な処遇が実はされていないという感じを私は日ごろ持っておるわけです。税務職員の場合には、これは公務員としての組合活動なりそういういろんなことがある意味では認められておるわけですけれども、警察官についてはそういう問題は完全に遮断をされておるわけですから、給与条件その他の問題については、こういう場所で議論がされる以外は、警察官の給与の問題というのは、警察官自身がどのように考えていても、必ずしもその人たちの意向というものが的確には反映しない条件の中に置かれておるわけでありますから、そこで私は本日この問題を取り上げておるわけなんです。そこで私は、せっかく公安職の俸給表というものがつくられておるならば、それはなるほど似ておるところは確かにありますけれども、刑務所におられる刑務官と一般の警察官との差は、私は、異なるところのほうが多くて共通しておるところのほうが少ないのではないか、こういうふうに感じるのですが、その点はいかがでしょうか。

○瀧本政府委員　ただいまお話のございましたように、警察官には公務員の組合もございません。したがいまして、一般職の方々が職員組合をおつくりになりまして、いろいろわれわれのほうへあるいは政府のほうに対して、あるいは国会に対して給与改善に関する活動をなさるわけです。そういう機会を通じてわれわれもいろいろお話を伺うわけでございますけれども、警察官につきましては、そういうことがないことは御指摘のとおりでございます。そこで警察庁におかれましても、この問題はそういう事情を踏んまえまして、ものを言わないから知らぬ顔をされたのではかなわぬ、一そうその点は十分気をつけなければいけないということで、たいへん警察庁のほうにおいて代弁されたような形でわれわれのほうにお話もございます。またわれわれのほうといたしましても、この問題は声がないからといってほっておくわけにはまいりませんので、その点は十分心得て従来も給与改善に努力をしてきたつもりでおります。警察官の場合は現在ごらんいただきましても俸給表を伸ばす、たとえば巡査でおられます間は巡査とか巡査部長と階級がございまして、これは一応職務と責任の範囲が非常に明確でございまするので、巡査であるのに巡査部長ないしは警部補の俸給をやるというわけにもまいりません。したがいまして、巡査であっても一相当年月御勤務になれば、これは給与が上がっていくというような特段の配慮を現在いたしてまいっております。それから一般職の俸給表に比べますると、二号ないし二号半程度水準を高くしております。そういう考慮をしてできる限りやっておるつもりでございますが、警察庁のほうは必ずしも満足しておられません。われわれは公務員全体を処遇いたしまする中で全体とのバランスを考えながらできる限りやっておるつもりでありますけれども、警察庁自身は多少満足しておられぬということはこの際申し上げてもいいのであります。しかし今後も一十分努力をしていくつもりでおります。 　そこで、もう一つの問題は、警察官と刑務官それぞれに比べてみた場合に、刑務官に比べて警察官の場合のほうがずいぶんきついのではないかという御指摘でございます。刑務官につきましてはこれは法務省のほうの御所管で、やはり法務省からいろいろお話がございまするし、これは比較して楽だということを私がこの席で申し上げるのは必ずしも適当でないかもしれないような問題を含んでおります。したがいまして、ただいま一つの成案があるわけではありませんから、先生のお話も十分承り、現在の状況から考えまして申し上げられることでありますけれども、より的確な方法で、たとえば現在一つの俸給表を適用しましても、ある部分については調整額というような方法で処遇をより見ていく、あるいは特殊勤務手当というような方法を活用するとかいろいろ方法はあるわけでございます。今後にわたりまして、もしそういうわけで特段の措置をする必要があるというようなことになりますれば、そういうことも考慮してみてもよろしいですが、いまのところは刑務官も含めまして公安（一）の俸給表のできるだけの改善に努力しておる、こういう状況でございます。

○吉田委員長　御報告申し上げますが、警察庁から浅沼人事課長が政府側に入ってまいりましたのでお含み願います。

○堀委員　そこで、私がいまの三つの職種をあげておりますのは、それは仕事の難易という点を比較するのはなかなか問題があろうかと私も思います。ただ、私が一つ強調しておりますのは、刑務官というのは刑務所という一つのワクの中で勤務しておられる方であるし、皇宮警察は多少警察官のほうに近い点がありまするけれども、一般の警察官というのは、常日ごろ民衆に接触をする場合が非常に多いわけですね。そこで衣食足って礼節を知るというのが、これは古来のことばでありますけれども、待遇がよければ私はその人たちの日常に接する民衆に対する態度等においても、それは十分に反映をしてくるのではないかというふうに感じますし、警察官の不祥事件をわれわれ新聞紙上で拝見をする場合にも、どうも給与が少ない面が多少は反映をしておるのではないかという感じがするような事例も間々見るわけであります。ですからそういう意味で、まず公安職の俸給表というものが、実は国家公務員だけを規制していなくて、地方公務員である非常に数多くの警察官をも一拘束をしておるという点では、私は今後の検討の素材として、ひとつ人事院としても、その影響するところは非常に大きいわけでありますので、前向きな検討を進めていただきたいということをまず第一点として要望いたしておきます。 　第二点は、いまの特殊勤務手当でございますけれども、これはちょっと警察庁のほうでお答えをいただきたいのですが、国家公務員と地方公務員は、この特殊勤務手当についてかなり差があるように思いますが、現在の状態はどういうふうになっておるのか、少し具体的にお答えをいただきたいと思います。

○浅沼説明員　お答えいたします。 　特殊勤務手当でございますが、これは警察の勤務の特殊性にかんがみまして、刑事とか白バイでございますとかあるいはパトロールカーあるいは鑑識作業、そのような特殊な勤務に対しまして手当を支給いたしております。これは勤務日数に応じまして支給をいたしておるわけでございます。こまかい問題でございますが、手当の日額を申し上げますと、国家公務員につきましては刑事でこれは一級、二級、三級と技術に応じまして階級が分かれてございますが、刑事といたしますると、一級が三十六円、二級が二十四円、三級が十八円、地方公務員の場合には一級が百十円、二級が八十円、三級が六十円というふうになっております。このように白バイ、パトロールカーあるいは鑑識、それぞれに若干の差があるわけでございます。

○堀委員　いまの国家公務員と地方公務員についてお答えになったのは、さっきの人事院の話によりますと、現実に国家公務員として公安職（一）ですか、何か俸給表で受け取っておる者は警視正以上だ、こういうことになっているのですね。そうすると、国家公務員でいまおっしゃった三十六円、二十四円、十八円という一級、二級、三級は、これは定めはあるけれども一、これを受け取る者は実際はないわけですね。現実にこれに基づいて国家公務員として受け取る人はないわけですね。

○浅沼説明員　お答えいたします。 　ただいま御指摘のように、鑑識は国の職員がおりまするので鑑識はございますが、その他ほとんど該当がありません。ただ刑事につきましても、皇宮警察につきましては、一部特殊勤務手当を支給しておる国家公務員もございます。

○堀委員　そうすると、地方公務員のほうの一級、二級、三級、百十円、八十円、六十円というのは、これは都道府県がおのおのきめているのか、何か一律の基準となって支給されているのか。警察官の給与というのは、都道府県で非常に差があるのですが、これはどういうことになっておるのでしょうか。

○浅沼説明員　お答えいたします。 　地方公務員の特殊勤務手当、たとえば刑事につきましては、ただいま申し上げました金額を基準といたしまして、各県でそれぞれ定めまして支給をいたしております。地方におきましては、このように日額でなく、支給方法を改めまして、定額制をとりましたり、あるいは勤務日数に応じた月額制というような支給方法をとっておるところもございます。

○堀委員　そうすると、現実には国家公務員のこの特殊勤務手当というものは、必ずしも俸給表では地方公務員の基準にはされていない、こういうふうに理解をしていいわけですか。基準になっておるのは、いまあなたのお話によりますと、地方公務員としての——これはどこできめてどういうことになっておるのかよくわかりませんが、いまの百十円、八十円、六十円というのは、警察庁が何か目安にしてきめておるものなのか、あるいは標準的などこかの府県がきめておるものなのか、その点がちょっとよくわからないのですが、非常に差がある、三倍くらいの差があるのだから、そうすると、これは他の俸給とは異なって、地方公務員としての警察官をあまり拘束をしていない、基準としては国家公務員のほうは拘束をしていない、こういうふうに理解をするのです。ですから、いまの人事院のほうでは俸給表は一本としてあれだけれども、特殊勤務手当で考えたいというお話があるのですが、考えようにも三分の一くらいのことなんだから、現実と非常に遊離しているのですが、その辺の実際の取り扱いの状態ですね。

○浅沼説明員　ただいまの地方公務員の一級、二級、三級の日額の基準は、地方財政計画策定上の単位費用を計算する基礎になっておる金額でございます。これも一人事院あるいは自治省、大蔵省当局にも年々お願いをいたしまして、たとえば刑事の日額にいたしましても一増額を見るとか、あるいはその一級、二級、三級のそれ、それの予算上のパーセンテージがございます。大体どのくらい、一級はこのくらいというパーセントはありますけれども、それを高額者にパーセントを高くするとかいうようないろいろ御考慮を願いまして、増額を見つつあるものでございます。

○堀委員　そこで、いまこれを拝見しますと、刑事と白バイとパトカーと鑑識とには出るわけですね。いま私が議論しておりますのは、こういう人たちもたいへんだと思うのですが、私はやはり駐在所に勤務をしたり、いま交番というのかどうかく知りませんが、派出所というのですか、われわれが通例交番と称しておるようなところで勤務をして、日常大衆に接解をしておる人たちというのは、現状としてはこういう特殊勤務手当はないわけですね。警察官の中にも、確かに、私は警察官のワクの中だけ見ましても、警察署の署の中で勤務しておられる方、これはどちらかというと、実際の警察官であってもやや事務的な仕事のほうをしていらっしゃる方があるわけですね。これは私は数の上ではかなり多いんだろうと思うのですが、これを土台として考える場合に、一種の外勤巡査といいますか、外側に出ておる人というものは、私はたとえ金額は少なくとももう少し——私が言う直接非常に大衆に接解をし、日常のそういういろいろな防犯活動といいますか、そういう形の中で努力をしておられる方の分は、実はこの中に入っていないわけですね。さっき私は給与局長のお話を聞きながら、こういうような特殊勤務手当があるならば、そういう外勤の職務にある者に対して、それはほかの方と差があってもいいと思いますが、いまの内勤の方と比べて少しメリットのあるような措置を考えてあげる必要はないのか。そうすると、私が最初から申し上げているような刑務所の刑務官との差というものは、実はそこに問題を求めているわけです。日常民衆に接解をし、外勤としている人たちの勤務様態のパターンというものは、これは刑務所の刑務官とはやや違うのではないか、特にそれは警察官側からの問題もあるけれども、私に言わせれば国民の側からそういう人たちの処遇がよければそれだけ国民との接触の間でも望ましい条件が生まれてくるのではないか、こういう気持ちを私は持つものだから、俸給表が警察官、刑務官、皇宮警察官と三つに分けることがなかなかむずかしければ、特殊勤務手当の点で考慮するという方向を、人事院のほうでそういう外勤部分の人たちに、もう一つここに一項設けて、これに特殊勤務手当を幾らかつけるということになると、これは実質的にいまの基準財政需要額の中にあなた方のほうでも入れる根拠ができてきて、いま私の希望するような、民衆に接触をする外勤の一般の警察官にもそういう意味でメリットが及ぶのではないか、こういうふうに感ずるのですが、警察庁側としてそれに対しての見解をちょっと伺いたい。

○浅沼説明員　お答えいたします。 　ただいまお話しの御趣旨、まことに私どもそのとおりいたしたい、努力しなければならぬと思いますが、ただ、いまのお話とちょっと違いますが、御承知のように駐在巡査には奥さん手当というのが現在出ております。それから特殊勤務手当ではございませんが、超過勤務手当におきまして、交代制勤務者のものについては若干、内勤者よりは超勤のパーセンテージを高くしてございます。 　それからただいまお話しのような外勤手当と申しますか、あるいは駐在署勤務の勤務時間は、一応勤務会によりまして八時間、毎日勤務になっておりますけれども、夜でもその場所におって待機をいたしまして、事件の処理等をやらなければならない。したがいまして、いわば一種の常直手当といいますか、拘束されておる状態に対する手当、そのような外勤手当と申しますか、あるいはそのような常直手当と申しますか、そのような問題を現在検討を進めて、成案を得ましたならば関係当局にもお願いをいたしたい、このように考えておる段階でございます。

○堀委員　いまお話しの駐在所の奥さん手当というのは、同僚の武藤議員が栃木県で在職中その問題を提起されたということを聞きまして、たいへんけっこうな制度だと思いますが、これは警察官のほうではないのですよ。奥さん自身も電話を聞いたりいろいろな仕事をするのだから、警察官に出るのではなくて、私は奥さんに出ていると思う。それは別に切り離して考えないと、あれが出ているではないかということになると、大蔵省はそれでなくても金は出したがらない、こういうところですから、それは大蔵省が直接出すのではないけれども、基準財政需要額の中に入るのでも困るから、それはと切り離しておいてもらいたい。 　あとの超過勤務手当の問題は、これは私は実情を少し伺いたいのですが、はたしてほんとうに超過勤務しただけ現実に出ないのではないですか。私は実は国会議員になる前に自分で診療所を経営して診療に従事しておりました。近くに警察があって、そこの警察の皆さんが私のところへ非常によく見えたものだから、診療の合い間にいろいろと警察官の皆さんのことを聞いたことがあるのです。当時の話では、年末非常警戒というのになると、いまどうか知りませんが、たしかそのころは、警察官のそういう外に出る勤務の方というのは、一種の二十四時間勤務みたいなもので、あくる日が非番になる、そういう形になっておったようですが、何か非番もふっ飛ばして年末非常警戒というのに出なければならない。そうやって出ても、別にあまり超過勤務手当がふえるわけでもなかった。年末非常警戒というのは市民のためにはたいへんいいことだろうけれども、われわれ警察官としては実に頭の痛い時期ですということを、そういう時期にかぜを引いたりして私のところへ来た警察官が言っておられた記憶があるのです。いま私、国会議員になって七年にもなりますから、だいぶ事情は違うかもしれませんがね。ですから、そういう超過勤務手当等も、はたしてほんとうに超過勤務しただけいまも出ているのかどうか。年末非常警戒のような場合には、そういうふうに非番を返上して出ておるようなときは、それはやはり超過勤務手当が本来なら出る性格のものではないかと思うのですが、そういうところの取り扱いというのは現在はどうなっておるのか、ちょっとお尋ねしたい。

○浅沼説明員　確かに超過勤務手当につきましては、超過勤務の実情と予算上認められました額とにおきまして相当の開きがございまして、実績から見ますと、四分の一ないし五分の一くらいというふうにわれわれは見ておるわけでございます。

○堀委員　これは自治省のほうにお伺いいたしますけれども、基準財政需要額の中に超過勤務手当なんというのは入るのですか、どうなっているのですか。私、あまりつまびらかにしないので、お答え願いたい。

○岡田説明員　超過勤務手当、特殊勤務手当、すべて基準財政需要額の中に算入いたしております。

○堀委員　そうすると、その算入するときにすでに四分の一ぐらいしか算入されてないのですか、実情とのにらみ合わせでは。

○岡田説明員　これは警察庁と地方財政計画をつくりますときに毎年十分打ち合わせまして、できるだけ実態に近づけるように努力はいたしております。御承知のとおり、一般の公務員につきましは、超過勤務手当は基本給の六％でございます。警察官については九％にいたしております。また一部の、先ほどお話のありました私服関係につきましては一二％にしております。総ワクの許す限りできるだけ実態に近づけるよう努力はいたしております。

○堀委員　私は、一般職のほうはどうでもいいということではございません。しかし、一般職が行なう超過勤務というのは、これは実はほんとうの意味の超過勤務なんですね。ほんとうの意味というとおかしいですが、いつも超過勤務をするようなことにはなっていないと思います。ところが、どうも私、警察官というのを見ると、何か超過勤務があたりまえみたいな、定時で仕事をするほうが例外だというような勤務様態ではないのかという感じがする。ですから、その点で私が俸給表の問題に触れておるのは、要するに、超過勤務手当が正当に支給をされないのなら、そういう勤務様態に対しては俸給表というものはそういう状態を織り込んだものにならないと問題があるのではないか。さっきの刑務所の刑務官の問題と比較をする場合においても、刑務所の刑務官というものは、私は、そんなにしょっちゅういまの警察官ほどに超過勤務をしていないのじゃないかと思うのです。必要な範囲における人員が充足をされておれば、多少の超過勤務はおるでしょうけれども、これは計画に基づいて行なわれておることで、そうではないのではないか。とにかく一般の警察官というのはその点では、超過勤務をしない者が内勤職員というか何か一部の者があって、その他はおおむね超過勤務をかなりさせられる仕組みになっているのじゃないかと思うのです。その点警察庁どうですか、やや常態の勤務だけで終わる者と常時超過勤務をせざるを得ないような状態におる者と比べて、全体の人員上のウエートというのを見たら一これは急に伺うのでむずかしいかもしれませんが感じでいいのですけれども、感触としてはどのくらいの感じになりますか。

○浅沼説明員　お答えいたします。 　ちょっとはっきり自信を持って申し上げられませんが、一般の外勤の勤務は、先ほどちょっと先生からお話もございましたように、大部分は隔日勤務制をとりまして、二十四時間勤務いたしまして翌日非番、こういう勤務を繰り返して周期としておる。一週間に三回も二十四時間勤務をやるというような形になっております。これにつきましは、超過勤務といたしましては、交代の関係とか、あるいは休憩中にもかかわらず勤務をしなければならぬとかということ、あるいは特に三十九年度の地方財政計画におきましてから、制服警察官の夜勤手当を別ワクで計上しております。これも大きなプラスでございますが、そのような形でございまするので、引き継ぎあるいは夜の、いなかと市街地と相当違うわけでございますけれども、市街地で事件の多いようなところにはこれはただいまお話しのように、相当超過勤務をするのが常態心であるというようなところが多かろうかと思います。それから刑事諸君は、これは超勤もよけい認められておりますように、これはやはり勤務時間内で犯罪の捜査その他をやるということは非常にむずかしいわけでございまするので、この諸君はやはり超勤をある程度常態というとおかしいのですが、そういうような職種だろうかと考えております。

○堀委員　いまのようなことで、これは確かに地域的にもいろいろ問題があろうかと思いますが、おそらく都会地では非番であってもかり出される場合もかなりあるのではないかと思いますので、そういう点も含めて——これは超過勤務手当のほうに横道にいったのですけれども、人事院の方も聞いていただいておって、それは超過勤務のほうで十分できない——それはすべきですけれども、現状で十分でないというような問題もあるでしょうから、そこは俸給表にも関連をするし、いまの私がちょっと問題を提起しておる外勤巡査に対する特殊勤務手当というようなものを今後検討していただく問題にも私は関係があると思うのです。これは一連の関係でものを見ていただきたい、こういうふうに思うわけです。基本的な点はそういことなので、ひとつ人事院のほうに、いま私が申しておる外勤の一般の警察官に対する特殊勤務手当というもの、さっき特殊勤務手当等でひとつ検討を進めたらどうかというお答えもありましたので、こういう点も一含めて検討されるかどうか、ちょっと聞いておきたいと思います。

○瀧本政府委員　どうもお耳ざわりのことを申し上げるようではなはだ恐縮なのでございますが、巡査部長というのは、これは外勤の勤務というようなことは常態なのでございます。それが俸給表上どういうふうに評価されるかということになっておるのでございまして、内勤の方もまれにはおられるでございましょう。しかし、本来からいえば、その内勤の方は、一般職と同じ水準の俸給表を適用されてしかるべきものである、このようにわれわれは考えておるのでありまして、ただ、警察庁のほうでは、それは巡査なり巡査部長なりというものは随時交流をして、ある場合には内勤をやるかもしれぬ。けれども、大部分は外勤をするのだ。それであるから、内勤したとき下がるのだというようなことではなかなか人事交流はうまくいかない、これはごもっともでございます。そういうことで、現在内勤と外勤とを俸給表上区別いたしておりません。しかしながら、それは内勤の人がその俸給表が適当であるということではないのでございまして、あくまで現在二号ないし二号半の水準差が置いてありますゆえんは、やはり一般職と比べて外勤の勤務に従事されておりまする警察官という方々の職務の困難性を評価いたしまして、そういうことになっておるのでございますから、したがいましてこの問題が直ちに外勤の特殊勤務手当ということにならないように思うのでございます。しかしながら、全体的に見まして、今後とも警察官の勤務等を十分見てまいるということにおきましては十分研究いたしたい、このように思います。

○吉田委員長　関連質問を許します。有馬輝武君。

○有馬委員　いま答弁を伺っておりますと、理屈だけあなたはいまおっしゃったようで、実態にそぐわないことはなはだしいと思うのです。一例として、三池争議、水俣争議のときに多数の警官が各県から動員された。その旅費の実態がどうなっておったかという点につきましてはあなた方のほうが十二分に知っておるはずなんです。全部が持ち出しだ、そして悲惨なあの宿直を重ねておる。テントの中で食うものも食わないでやっておる。その実態を見てきておられて、いまみたいなただ公式的な発言をされる点について、私どもは納得がいかない。あのときの資料を出して何日外勤をやって、その旅費は幾らであったかお示しをいただきたい。

○浅沼説明員　まことに申しわけございませんが、ただいま手元にその資料を持っておりませんので、正確な答弁はできません。

○有馬委員　正確な資料は持っておられないにしても、どういう実態であったかということについては御承知のはずです。常識的な旅費——国家公務員、地方公務員の旅費の概念とどれだけ違っておりますか。そういう点については御説明できるだろうと思います。一般的の状況について、その相違点について明らかに御説明願います。

○浅沼説明員　当時のこれは、旅費と超勤とは、申し上げるまでもございませんが、別でございまして、超勤はこれは全く県の担当でございます。旅費につきましては各県から動員するというような状況に相なりました場合には、当然直接国費で支弁されたものとこのように考えられますが、どの程度の、規定上の正規の金額と支給額とに差があったかというような点につきましては、まことに申しわけありませんが、ちょっといま申し上げる材料を持っておりません。

○有馬委員　そういうことであなた方は警察官を動かせるのですか。実態がどうなっておるかを知らないでおいて、ただ行けという命令だけを出す、あるいは県の要請があったからそれに協力する、それで済まされるものかどうかということをお伺いしておるのです。それが人を使う道ですか。私はあなた方がその実態をつかんで、いま大蔵政務次官もおられるけれども、少なくとも常識的な支給をする、旅費、宿泊料あるいは超勤については持ち出しにならないような、せめて最低限の配慮をすべきではないかという立場からお伺いをしておるのです。

○浅沼説明員　さらにその当時の問題につきましては調査をいたしまして、手元に資料はございませんが、資料はあると思いますので申し上げたいと思いますが、旅費につきましてはそのような事案につきましては先ほど申し上げましたように、主として直接国費で支弁されておると思います。そのような国費の旅費につきましては、これは三池争議等だけではございません。犯罪捜査全般の問題にも関連いたしますが、当時以降逐年非常に増額を認めていただいておりまして、現在のところでは大観的に見まして全体的に、警備とか刑事とか交通とか、そういうふうに個々についてでなく、警察活動全般的に見まして、もちろんぜいたくを言えば切りがございませんけれども、必要最小限度の国費の旅費、捜査費等は大体計上し、いただいておる。その後ああいう事件がございましたので、増額をしていただきまして、現在のところは最小限度のところはいただいておるということに考えております。

○有馬委員　ぼくが申し上げておるのは、少なくとも警察官等のその精神的な立場というものについては非常に崇高だ、しかしそれを、すべてを犠牲にしてやるのだ、それが警察官のモラルだというような形で、あなた方の無責任さというもの、放漫主義というもの、そして大蔵省に対する折衝の努力の足りなさというものを、そういったモラルに転嫁するということがあってはならない。少なくとも必要最低限度のものは見てやるという態度がなければならぬと思うのです。そういう点については常に資料を整えていなければならぬ。特に堀委員からそういう質問がある場合には、すべての資料を整備して出てこられるのが、私は政府側の姿勢ではなかろうかと思うのです。それを調査してみなければわからぬというようなことで、どうして大蔵省のがめつい諸君が、予算か、ああやりましょうというようなことになりますか。そうでしょう。常日ごろのあなた方の姿勢というものがなっておらぬのじゃないか。この点をよく銘記しておいていただきたいと思います。関連質問ですからこれでやめます。

○堀委員　給与局長に伺いたいのですが、私いまの答弁ちょっと納得できないのです。公安職の俸給表はいまのあなたのお話ですと外勤の職員のほうに比重をかけて見てある、こうおっしゃったですね。そうすると、いま国家公務員の警察官の状態は、よろしゅうございますか、大体警務官というものが三万四、五千名いるんですね。警察官というのは千三十二名しかいない。高級警察官八百四十人ですよ。要するに土台は警務職員が一番比重を占めておりますが、それじゃ外勤巡査の基準で設けられているというのがおかしいじゃないか。論理的に言えば、少なくともこの俸給表の性格というものはそういう形が配慮されておるということではなくて、警務職員と警察官と高級警察官における一番共通点の中で問題が処理されていなければ、この俸給表はおかしいですよ。だから、私は初めからそういう論理でものを言っておるわけです。いまあなたが、たまたま私が外勤巡査の職員の問題に触れたら、いや、これは外勤のほうの水準であって内勤は別だとおっしゃるなら、私はいまの俸給表はおかしいと思うのです。それならおかしい。区別しなければいかぬですよ。いまのあなたの答弁は、その点では論理的でない。説得力のある答弁を願いたい。

○瀧本政府委員　現在、たとえば教育職の俸給表というものがございます。国の直接職員であります教育（二）、（三）——　高等学校、中小学校、これはほんのわずかです。したがいまして、これはちょっといまの警察官、警務官の場合と例は違いますが、ちょっとお聞き願いたいと思うのでありますが、われわれは、地方職員であります教育職員のことについて直接の権限はない。ただ地方の場合、国に準ずるという規定がありますために制約されて、実際は地方の教職員の基準になるような俸給表を多くの方々のことを考えながらつくらなければならぬという状態に現在われわれはあるわけであります。そこでこの点はわれわれ人事院といたしましては非常につらい。資料等も権限がございませんので、自分の力によって十分収集することもできないというような状況でございます。そこで、非常に間接的な方法でいろいろできる限りの努力はしておる、その状態は教育職員、警察官、同じような状態でございます。一番初めに申しましたのは、われわれが直接適用の範囲にあるところを申し上げたのでございますけれども、実はやはり地方の警察官のことも頭に置きまして公安（一）の俸給表をつくっておるということもこれまた事実であります。 　そこで、先ほどのようなことを申し上げたのでございますが、先生御指摘の警務官と警察官とでは非常に違うじゃないか、もう少しはっきりしたらどうかというお示しでございますが、先ほども私が申し上げましたように、非常に大きい視野から見ますと、やはり一般行政職と、こういう警務官、警察官の方々とは違うということで、現在できておる同じ俸給表を適用しておりますけれども、これは警務官と警察官は初任給が違います。したがいまして、初任給の違いによりましてその後の経路が違っていくという微妙な変化があるわけであります。先ほどのような超過勤務手当等の問題もどれに付随してまいるわけでございます。そういうわけで現実の状況においては警務官のように、警察官は警察官のように、俸給表だけではなしにそれの使い方等もあわせて考えましたときに、まあまあ一応対処し得ておるのではなかろうかというふうにわれわれ思っておりますけれども、先生のおことば等はこれは常時考えておらなければならぬことでございますので、今後も十分研究いたしたいと思います。

○堀委員　私は最初から申し上げておるような角度で、何とか民衆に接触をする外勤巡査というものが適正な給与条件にあることが国民のためだと思うから言っておるわけです。ですから、その点は方法、手段等は警察庁ともよく御相談をいただいて、少なくともこういう外勤の職員が実情に即した給与が与えられるような方向にひとつ御検討をいただきたいと思います。私はこういう問題を提起したときは、あなたも御承知だと思いますけれども、一応時限を切らしていただきますので、向こう一年間御検討いただいて、来年度におけるいろいろなそういう皆さんのほうの人事関係の処遇をされる時期があるだろうと思いますが、俸給表その他のベースアップか何かのそういう時期までに、ある程度の成案を得るように御努力をお願いをしておきたいと思います。 　それから次に、今度は中身に入るのですが、地方職員であるために警察官の給与に地域的なアンバランスというものがかなり目立っております。最初に私伺って、自治省ではお答えしにくかったので今度は警察庁に伺いますけれども、警察官の給与が大体三十歳くらいのところ、四十歳くらいのところ、五十歳くらいのところで一番高いのは一体どこで、一番低いのはどこでどのくらいか。現実にこれは年齢、階級その他同じところでお答えをいただかないと困りますけれども、平均をしたところでどのくらい差があるのかお答えをいただきたい。

○浅沼説明員　三十八年の七月一日現在におきまする地方公務員の給与実態調査、自治省の御調査によります警察職員の平均給料の月額を比較いたしまして申し上げますと、上位にランクされるものは東京の警視庁で二十八、九歳、三十歳ごろにつきましては二万七千円、四十歳弱、三十七、八歳ごろでは三万八千円、五十歳近くになりますと四万九千五百円、約五万円、平均月額はそのようになっております。低いほうの例を申し上げますと、たとえば長崎県は三十歳近くになりまして二万五百円、それから同じ長崎で三十七、八歳で三万六百円、五十歳近くになりまして三万八千五百円くらい、年齢によりますと、もっと低いところもございます。

○堀委員　いまお聞きをいただいたように、一番高いところと安いところとを比較すると、三十歳台のところで七千円くらい、四十歳のところで八千円、五十歳になると一万一、二千円ぐらい違う。警察官の中に非常に格差がある。同じ職務を同じ国の中でやっておりながら、それは東京都の場合は、長崎県と比べて警察官の勤務状態は忙しいかもしれませんから、あるいは例外ということもあり得るかもしれませんが、しかし同じような職種に従事しておる警察官の中に、これが十万円のところで一万円違うというなら話はわかるが、しかし二万円台のところで二万円と二万八千円の違いというものは、私は常識的に見ていかがであろうかと思います。これはおそらく警察庁だってそう思われると思いますが、土台になっておる国家公務員の基準というものは一体どこにあるか、これがわからないのですが、いまのベースで見て国家公務員の基準ならどこらが標準値になるでしょうか。一番下が標準値というなら話は別ですが、大体差が七千円、八千円、一万円あるところで国家公務員の基準で見ればそれはどの辺にあるのか。

○浅沼説明員　ただいま申し上げました平均月額は、階級は全然別に、込みで平均になっておりまして、その条件をどのように考えて国家公務員の基準と比較すべきかということが問題でございますが、ちょっと的確にこれに見合ったものがこうだということが申し上げられないのであります。

○堀委員　これは調査のとり方がありましょうから、あなたのほうのおっしゃることで了解をいたしておきますが、どっちにしてもこの格差はもう少し縮まらなければいけませんね。一番下の側からいけば、二万円の人からいえば四割も一違う。同じ職種にある者が四割も一給与が違ったのでは私は適当でないと思います。これは自治省はどうですか。東京は不交付団体だからちょっと別になると思いますが、あと交付団体の中でも、静岡県あたりでも三十歳のところが二万五千円くらいです。これは交付団体のワクの中で見ても五千円違うのだということは、これはどうも問題があるのじゃないかと思います。やはりもう少しこの幅を狭めるような努力が国として当然されてしかるべきではないか。地方財政の問題もありましょうが、これは何も警察官の給与に限らず、府県における一般職の職員の給与にもそれは関係があるだろうと思いますが、きょうは時間もありませんから、警察官の問題だけにしぼって議論しておりますから、一般職の職員の給与の差がこれと同じようにあるのかどうかよくわかりませんけれども、しかしこの点は平均的にしてもらいたいし、もしそれが許すならば、東京都は例外として交付団体で三十歳のところで二万五千円くらい出ておるということは、いまの給与の水準から見たら決して高いものではないという感じがいたしますが、これらの問題を含めて自治省としては警察庁あるいは地方等に対してどういうような働きかけをされるか、ちょっとその点を伺っておきたいと思います。

○岡田説明員　角度は少し違うかもしれませんけれども、財源保障の面からは、先ほどの昭和三十八年七月一日現在の調査の結果によりまして、警察官につきましてはその実態をそのまま認め、考え方としてはやはり先ほど御議論がありました国の警察官に準ずるものという前提を認めまして、したがいましてその実態を尊重いたしておりますが、二万九千円と見込みまして、ここから出発して四十年度の財政計画上の警察官の平均給与ベースをとりました。財源的には一応保障いたしておるつもりでございます。 　あと具体的には個々の団体につきまして、条例よりも下回っておるところはないと思いますけれども、きわめて下回っておるところがあれば、それは一般公務員にしろ、たとえば町村の職員の場合でありますとか、それと同じようにやるのはおかしいかもしれませんが、やはり理論的に低いところは逐次是正することが妥当であろう。あるいは逆に高いところもございますので、そういうところは財政事情に見合って極力是正するようにしたい。そういうように、極力実態と合うように、低いところは是正するように指導いたしておるつもりでございます。

○浅沼説明員　私どもの立場から申し上げますと、やはり先ほど御指摘のように各府県の行政職員のレベルと合わせて、それぞれの県においてはそのレベルと同じようなレベルで決定されておりますし、昇給なども考えられておるということでございますので、私どもとしては一応基本的な基準財政需要の面でレベルを上げていくというような点に努力をいたしたいと考えております。

○堀委員　給与局長、いまお話し申し上げたように実態は非常に差があるのですよ。その差があるもとは、これはもう一ぺん自治省のほうに、この調査の場合に国家公務員ベースで行なわれておるところはどこの府県かということは大体わかると思いますので、国家公務員の基準に最も適合しておる府県は、いまのいろいろな俸給表その他から見てこの県だと出していただけば、それが一体この実態調査の中のどこにあるかということを基準にしてものを見たいと思うのですが、やはり公安職の職員の俸給表が必ずしも実態に即するほどの給与になっていない面があるために、そこで地方で上積みをかなりしておるのではないかという感じが実はするのです。そうすると、上積みのできる府県にいる警察職員はいいのですが、上積みのできない府県の者は国家公務員ベース並みあるいはそれよりやや低めということになると、そこに格差が生じてくるのではないか、こういう感じがいたします。だからこの問題としては、一つには国家公務員の公安職の職員の俸給表の問題があると思います。もう一つは、それが動かないと、いまの自治省が基準財政需要額の中に盛り込むときにやや問題があるのかとも思うのです。ただその点で、ちょっと自治省の方でもう少し弾力的に考えてもらいたいのは、さっきの特殊勤務手当については、幸いにして国家公務員は刑事一級が三十六円であるのが、地方公務員の基準財政需要額の基準になるものは一級が百十円というように、必ずしも国家公務員の基準にとらわれず実情に即してそれを要求しておられる点は、私は自治省としては一歩進んでおられると思うのですが、そこらを含めて、警察官の給与を基準財政需要額に織り込まれるときには、実情に即してひとつ弾力的な措置を今後はかっていただくように、特に要望序しておきたいと思います。 　要するに私がいままで申し上げたことは、もう一ぺん繰り返しておきますけれども、権力の第一線にあるところの警察職員というものは、実は民衆と一番接触面が多くて、非常に重要な職務を果たしておる。諸外国においては、警察官というものは日本に比べると全体としてはるかに優遇されております。だから、日本の警察官ももうちょっとそういう意識の上に立って十分な給与条件がつくられるような方向に、警察庁、人事院及び自治省は方向をそろえて前向きに今後検討をお進め願いたいし、同時に大蔵財務次官、ずっとこれまで申し上げてきたことはやはり非常に重要な問題だと思うのです。直接にはいまの問題は大蔵省等には実は結びついていないのですけれども、結果としてはやはり国の財政に関することでございますので、そういう意味で大蔵省側としても配慮があってしかるべきではないかと私は思います。 　あわせて申し上げたいのは、数日前から国税職員の宿舎関係でちょっともめております。しかしこれは問題が二つあると思うのです。オリンピック側の諸君の言い分も全くそのとおりだと私は思います。ところが今度国のほうは、税務職員の宿舎をちゃんと準備していないから安易に考えて、あいているからあれを使おうかというところに実は問題があると私は思うのです。これは税務職員もそれから警察官もそうだと私は思う。警察官もある部分においてはかなり転勤があるのです。署長になると官舎がくっついているからいいですが、それ以下の諸君は転勤するとかなり遠方から通わざるを得ないという諸君が実はかなりあるわけです。ここらを含めて、そういう権力の第一線におる諸君が、いろいろ勤務上の関係で転勤を余儀なくされる場合等についての宿舎の問題というのは、税務職員、警察職員全く同じ形だと思う。これらの宿舎の充足のためには、国なり地方自治体なりが積極的に協力すべき問題じゃないか、こういうふうに考えますので、その点この宿舎の経費等は地方財政計画の中ではどういうことになっておるのか、ちょっと自治省のほうに伺いたいと思います。

○岡田説明員　国庫補助に対応いたしますところの地方負担は基準財政需要に算入いたしております。

○堀委員　そうすると、国庫補助があるわけですね。そこをつまびらかにしてください。

○浅沼説明員　警察官のうち、刑事とか警備とか常時待機をいたしまして、事件がありましたら直ちに出動しなければならないという職種につきましては、待機宿舎という制度がございまして、待機宿舎を警察本部とかあるいは警察署の近くにつくりまして、これについては国から半額の補助金が出るようになっております。特に三十九年度以降三カ年で、いま申し上げました刑事、警備その他常時出動しなければならぬという諸君のうち、警部補以下ですが、そのうち三十八年度末で不足しておりました約七千戸分を、三十九、四十、四十一年度において解消するという措置を特に認めていただきまして、現在その計画が進捗しておりますので、四十一年度になるとこれらの職種については一応待機宿舎ができるということに相なります。

○堀委員　そうすると、その残りの分は自治省のほうで計上しておる、こういうことですね。

○岡田説明員　地方財政計画及び地方交付税の基準財政需要額に算入いたしております。

○堀委員　そうしましたら、いまのそういう特殊的な人の目的はそれで充足できると思うのですが、あとに残るのが転勤その他、これは一ぺんお調べを願いたいのですが、警察職員というのはどの程度に転勤をして、その諸君の住宅の充足はどういう状況であるのか、一ぺん調査をして資料をお出しいただきたいと思うのです。そういう点についても、その計画がいま進行中ですからそれが終わらなければ無理でありましょうが、終わったら引き続きそういう問題についても私は配慮をすべきではないのかと考えますので、この点はひとつ調査をして、資料等を御提出いただきたい。

○浅沼説明員　さっそくその資料——調査も推測ですが、この計画が終了いたしましたときにはどのようなことになるのかというような点は、われわれとしては見通しを一応持っているわけであります。なお、待機宿舎は先ほど申し上げましたようなことでございますが、そのほかに警察共済組合の資金を長期に投資いたしまして、それで一般警察官の宿舎を建てる、あるいは地方債の起債によりまして独身寮等を建てますとかというようなことで、警察職員の住宅につきましてはいろいろな対策を講じまして、早急に困窮者をなくしたいというふうに考えて、施策を進めております。

○堀委員　以上、本日は地方交付税の法案に関連をいたしまして、警察官の処遇についての現在ある私の気づいた問題点を少し明らかにしたわけであります。どうかひとつ私が本日申し上げた具体的な問題は聞きっぱなしということではなくて、おのおのプログラムの上にのせていただいて、一年くらいして、来年のいまごろにまたこの問題を当委員会において取り上げますので、それまでの間に御検討の結果について御報告ができるように、各担当部門において検討を進めていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。

○吉田委員長　有馬輝武君。

○有馬委員　財政課長にお伺いいたしますが、四十年度の公債費を一千三百三十五億見込まれまして、三十九年度に比べまして百九十二億の増でありますが、私は公債費の性格というものからいたしまして、これは漸減の方向をたどらなければならぬと思うのでありますが、この点について基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○岡田説明員　御指摘のように、公債費は四十年度千三百三十五億ということで、前年度に比較しまして百九十二億の増となっております。もちろん公債費の増加というようなことは、これは義務費でありますから、なるべく財政法上からいってもできるだけ押えぎみに進むことを希望いたしております。またそういう意味から地方債等の許可にあたりましても、赤字が多額にあるような団体でございますとか、あるいはそもそも公債償還費の大きい団体につきましては、地方債を許可するにあたりまして制限しあるいは許可しないというふうな態度をとって、さらにこれを広げる方向で考えております。なお、この四十年度の自治省の公債費は伸びておりますけれども、これは地方債計画外にも適当と認められるところの起債については許可されるのでございます。それについての公債償還費等につきましては、従来計画外の問題として処理しておりましたものを、今回規模の是正、要するに計画と決算との実態に合わせるという方向において合理化をはかった部分がございます。したがいまして実体の伸びというものはそれほど大きくはなっておらないというふうに考えます。

○有馬委員　私がお伺いしておるのは、実体はそう大きくないというようなことでなくて、こういう計画を立てられるのですから、いま申し上げました態度というものが数字の上で貫かれていなければならぬのじゃないか、それが百九十二億もふえておる理由についてお伺いをしておるわけです。

○岡田説明員　三十九年度までの計画ベースの償還費は約百億でございます。百九十二億の増加になっておりますけれども、従来の財政計画ベースでの公債償還費はそのうち百億、したがいまして、三十九年度と三十八年度とでは増加額これまた百億程度でございますので、伸び方としては実質的には同額の増加になっております。

○有馬委員　漸減の方向についてはそういう方向をたどりたいということでありましたけれども、具体的にはどういう形でこれを減らしていくのか、その方針をお聞かせをいただきたい。

○岡田説明員　一つには、地方財政再建促進特別措置法に基づきまして、多額な赤字を出しておる団体につきましては、その赤字額に応じまして起債を許可いたさないという方針をとっております。これは赤字との関係、要するに財政指導上の面からであります。しかし、一方起債の許可にあたりましては、許可方針上、公債償還費がその団体と一般財源に照らしまして多額にのぼると認められるところにつきましては、起債を制限するという態度をとっております。許可方針は目下そういう方向で検討中でございます。

○有馬委員　次に、本年度の千三百三十五億のおもな引き受け先を仕分けして御説明を願いたいと思います。

○岡田説明員　この公債償還費は、現債高に基づきますところの償還額と、それから今回の地方財政計画と関連のありますところの地方債計画上、一応四十年度に発行を予定いたしておりますところの起債に対応する利子分、それの合計の償還義務費を計上しておるものでございます。

○有馬委員　その非公募債のうち、大体おもな引き受け先を言ってください。

○岡田説明員　起債総額では四千八百四十九億ということに地方債計画ではなっておりまして、その中で資金運用部において引き受けますものが三千七十五億、その余の千七百七十四億が公募ということになっております。

○有馬委員　公募債の引き受け先を聞いておるのですよ。

○岡田説明員　公募関係の内訳は、市場分が四百八十八億、それから公庫関係が五百億、それから縁故で七百八十六億ということになっております。ただし、地方財政計画に載っておりますところの公債償還費ないしそれに対応するところの地方債、これには公募関係はございません。地方財政計画は、一般会計債、地方債計画の中の一般会計部分を地方財政計画に載せておりますので、したがいまして、さいぜん御指摘の公債償還費に対応する分としては、公募債は関係してまいってきておりません。

○有馬委員　いまの点をひとつ数字として、資料として提出を願います。 　次に、これもいま一点だけお伺いいたしますが、激甚災に伴うところの特別交付税の配付の基準、考え方、これをお聞かせいただきたい。

○岡田説明員　激甚災の場合には、たとえば減税をいたしますとか、あるいは歳入上の欠陥をもたらすところの特定財源の問題がございます。それで激甚災害特例法上そういう歳入欠陥を生じました部分につきましては、特例債が加えられます。その特例債によりまして、将来償還しなければなならない部分につきましては、全額特別交付税で措置するということになっております。そして、これは歳入欠陥の場合、その部分についてでございますけれども、およそ災害等の場合には、公共施設災害の被害総額等にリンクいたしまして、いわば基準にいたしまして、一定の方式により、極力客観的な基準に立ちまして、災害のための特別交付税を算定いたしております。

○有馬委員　昨年は御承知のように、新潟あるいは台風その他の災害が相次いでおるわけでありますが、そのワクをどの程度に見ておられるか、この際お聞かせをいただきたいと思います。

○岡田説明員　三十九年度は御指摘のとおり、新潟の地震それから北陸等の豪雨災害等ございましたので、災害関係それに大島等の火災もございました。これも一含めまして、約百億を特別交付税として配分いたしました。

○有馬委員　実は私、その数字がわかっておるからお尋ねしたのですよ。その数字、まともだと思いますか。

○岡田説明員　これはただいま申し上げましたように、火災でございますとか、あるいは農村の営農資金に対する利子等に対応する分等、それぞれの関連のものが入っております。全体としてでございますので、さらに内訳といいますか、その狭義のものということになりますと、また別でございますが、要するに、災害関係全体としては百億ということでございます。

○有馬委員　あなた方は新潟なり、あるいは北陸なり、あるいは台風災害時の実態を見てお歩きになりましたか。

○岡田説明員　私ども災害対策本部の部員に任命されまして、現地には参りませんでしたけれども、自治省及び消防庁からそれぞれ関係の課長が出て現地に参りました。よく話を聞きまして、それに基づき、また県等からの説明をよく聞きまして、できる限りの配慮をしたつもりでございます。ただ、特別交付税にもワクの総額の点がございますが、希望のとおりというところまでは参らなかったかと思いますけれども一、できるだけの配慮はいたしたつもりでございます。

○有馬委員　私の言っておるのは、総ワクがあまりにも常識にはずれておるからお伺いしたわけです。やはり行政というものは常識的にやらなければいかぬですよ。ただ計上をすればいいという性格のもの、これは財政計画でも何でもありゃせぬですよ。きょうは時間が切迫しておりますから、これ以上申し上げませんけれども、そういった百億というようなことをあなた方はすらっと言って、現地に行った課長の意見をよく聞いてやりましたというようなことで済まされる。その態度の中に、行政に対する不信感というものが出てくる。百億しか組めなかったというのであれば、それなりの理由がなければならぬ。あなた方自体が納得をしておるのだから、これは問題外だと思うのですよ。よくそこら辺を考慮して、その県なり、あるいは出かけた諸君の意向というもの、これを政治的に判断する。その判断のしかたに基本的な姿勢の問題がありますので、この点はいずれ機会を見て徹底的にお伺いをいたしますから、資料を整備しておいていただきたいと思います。 　それから、なお先ほどの地方債の計画については、具体的な数字として出していただきたいと思います。 　以上をもって質問を終わります。

○吉田委員長　ただいま議題となっております各案中、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案、日本国とアメリカ合衆国との間の二重課税の回避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の実施に伴う所得税法、法人税及び地方税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とカナダとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案、各案に対する質疑は、これにて終了いたしました。

○吉田委員長　引き続き、順次討論、採決に入ります。 　まず、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案について討論に入ります。 　通告がありますので、これを許します。武藤山治君。

○武藤委員　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案について、反対の意見を明らかにいたしたいと思います。 　御承知のように、現下地方自治団体は非常に窮状を呈しております。赤字の県が五県、赤字の市町村に至りましては、三百九十七市町村に及んでおります。その金額も二百七十二億円、市町村分でも二百二十一億円の赤字という非常に苦しい実情にあります。このことは、同じ日本国内に住む住民が、赤字の市町村に住んでおる者と、黒字の市町村に住んでおる者との非常なアンバランスを来たしておることは言うまでもありません。したがって、私どもはかかる赤字をすみやかに解消する行政指導と同時に、財政的措置を強く要求をいたしておるところであります。しかるに、今回の改正案は、その引き上げ率が〇・六％という非常にわずかな引き上げ率で、絶対額にしても百四十四億八千万円ということでは、今日の地方自治団体の実情に沿う引き上げとは断じて言うことはできません。これが引き上げ幅が少ないという立場からの反対の第一の理由であります。 　第二の理由は、昭和三十九年度の経常費に必要であったベースアップに伴う措置の際に、政府は百五十億円の貸し付け金という処理のしかたをいたしました。このことは、地方自治体の実情を無視した暴挙といっても間違いではありません。しかるに、今回この百五十億円の貸し付け金について何ら前向きの改善策が講じられていない。依然としてこの百五十億円は五カ年間に返済をさせようという過酷な措置のままであります。私たちは、かかる政府のとった態度には、地方自治体の実情を勘案した際に、決して承服できるものではありません。 　第三に、いま有馬委員からも御指摘がありましたが、今日の地方自治体の公債発行の趨勢であります。年々これは増加の傾向にあり、三十九年度と四十年度を比較いたしましても、約二百億円の公債の増加であります。このことはいかに地方自治団体の一般行政水準を圧迫し、住民の福祉に悪い影響を与えておるかということは申すまでもないのであります。したがって、私たちはこの公募債あるいは非公募債の地方自治団体の発行に対する適切なる指導、さらにこれに対する財政措置というものをもっと基本的な態度に立って解決をしなければいけないという主張をいたすものであります。 　最後に、したがって私たちは今日の公共料金の引き上げ、公営企業の料金の引き上げ、医療費の引き上げによる国民健康保険税の大幅増徴、ひどい町村に至りましては、七割給付と、今回の医療の引き上げの分と、これらの改善のために倍に保険税が引き上がる町村があります。低いところでも七割、六割の保険税の増徴を行なわねば健康保険が維持できない市町村がございます。こういう諸般の情勢というものを勘案するときに今回の〇・六％の引き上げはまことに冷淡といわなければなりません。したがって、わが党は交付税率を三二％、すなわち従来の率を一挙に三・一％引き上げせよと強く要求をいたしてきたところであります。本案にわれわれが反対をする最も基本的な立場は、この地方自治団体の実情というものを抜本的に改善をするためになぜ三二％の率を採用できなかったかというところにあります。 　以上、わが党の態度並びに本案が寡少に過ぎたという意味から、わが党はこれに反対の意思を表明するものであります。（拍手）

○吉田委員長　これにて討論は終局いたしました。 　続いて採決に入ります。 　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○吉田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　次に、日本国とアメリカ合衆国との二重課税の回避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とカナダとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案の各案に対しては討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ることといたします。 　おはかりいたします。 　各案を原案のとおり可決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、各案はいずれも原案のとおり可決いたしました。 　おはかりいたします。 　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕

○吉田委員長　次会は明三十一日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時十四分散会