大蔵委員会 第18号

○金子（一）委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は委員長が病気のため出席できませんので、指名により私が委員長の職務を行ないます。 　国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、関税定率法等の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案、及び相続税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。武藤山治君。

○武藤委員　きょうは、ただいま議題となりました法案につきまして、種々の角度から数点の質問をいたしたいと思います。 　まず最初に、外資導入の状況をお尋ねしたいのでありますが、昭和三十九年の外資導入状況はすでに新聞等で発表になっておりますが、四十年度の見通し、計画、そういうものをひとつできるだけ具体的にこまかい点まで数字を明らかにしてもらいたいと思うわけであります。御承知のように、株式取得の企業経営分やあるいは経営参加．分、それから受益証券、社債、貸し付け金債権、外貨債、技術援助、こういう細目に分けて計画を明らかにしていただきたい。

○柏木説明員　昨年の十二月に昭和四十年度の国際収支見通しを立てました際に、昭和四十年度の資本収支は、ネット外資導入は二億五千万ドルの受け取り超過を見込んだわけでございますが、これにつきましては別に形態別その他のこまかい内訳はつくってございませんでして、三十九年度におきます外資導入状況と今後の見通しを勘案しまして、大体昭和四十年度は繰り入れ金の返済が相当ふえますこと、外貨投資もふえますこと等を勘案し、かつ順調に外資も入ってくるであろうという前提を含めまして、昭和三十九年度のネットの外資導入は三億三千万ドルと見込んでおりましたが、それよりは若干減るであろうということで二億五千万ドルを見通したわけでございます。

○武藤委員　まず貸し付け金債権、三十九年は五億九千五百六十万ドルと新聞には発表になっておりましたね。世銀から七千五百万ドル、アメリカの輸銀から四千二百万ドル、アメリカ市中銀行から二千七百万ドル、その他の銀行から一億ドル、その他一億九百万ドル、こういう内訳になっておるのでありますが、この貸し付け金債権の額は四十年はどんな状況になりますか。

○柏木説明員　いま武藤委員からお話がありました数字は、おそらく外資導入の認可ベースの数字かと思いますが、それによりますと、ただいままでのところ昭和三十九年度で五億九千四百万ドルになっておりますが、昭和四十年度の数字がどうなりますかという点につきましては、目下のところ例のアメリカ国際収支対策によりまして、利子平衡税をバンクローンに適用する等の新情勢も出ておりますので、的確に予想することは困難でございますが、世銀につきましては大体一億五千万ドルくらいのものが期待されるのではなかろうか。米輸出入銀行につきましては、これは今後のいろいろな計画によるものと思いますが、おそらく三十九年度程度のものは期待できるのじゃないか。問題は米国市銀関係その他の市中ベースの貸し付け金でありますが、アメリカの政府当局あるいはアメリカの連邦準備制度の指導によりまして、アメリカの市中銀行が対外借款につきましては自主的に規制するという方向に出ておりますので、それが具体的にどう出てくるかというのはよくわかりませんが、私どものいままで得ております資料によりますと、アメリカ側も日本が相当程度外資がなければならぬという事情を十分理解しておりますので、ほかの国は多少削るとしても、日本のほうの借款はなるべく続けていくという方向が出ておりますので、おそらくそう大きく減ることはあるまいというふうに見ております。

○武藤委員　事実関係をお尋ねしますが、三十九年度の米市銀からの二千七百万ドル、その他の銀行から一億ドル、このその他の銀行から一億ドルというのは、どういう金融機関からですか。もう一つ、新聞によるとただその他というのが一億九百万ドル、日本経済にずっと出ました数字でありますが、これは一体どういう金融機関から調達しているわけですか。

○柏木説明員　日本経済の記事がどういうソースからその数字をとったか、私よく存じませんが、米国市中銀行のほかにヨーロッパの市中銀行からもあるいはカナダの市中銀行からも相当な額の貸し付け金がございます。それから銀行以外の会社が日本の会社に金を貸すという事例もございます。

○武藤委員　したがって、私はその内訳を尋ねているのです。約二億九百万ドルになりますが、銀行とその他というのが、これは一体どこから借りておるのか、それをひとつ。内訳はないのですか。なければないとはっきり答えてください。

○柏木説明員　ただいま内訳を持っておりませんが、ただいま申し上げましたように、ヨーロッパの市中銀行あるいはカナダの銀行から借りているものが相当多いと思います。

○武藤委員　国会の答弁で、相当多いなんという答弁では納得できませんから、あとで詳細にひとつ資料にして提出を願いたい。いかがですか。

○柏木説明員　あとで数字を申し上げます。

○武藤委員　いまの答弁の中でアメリカが平衡税の関係で市中銀行の貸し出しなどが非常に渋くなってくるだろう、あるいはイギリスのポンドの危機をめぐって、イギリスポンド支援の国際環境の中でアメリカも非常に頭の痛い情勢に置かれている。そういう情勢の中で日本政府は一体どんな見込みを立てているのか、そういう情勢の判断の上に立って三十九年度と同額程度のものは必ず確保したいという願望を持っているのか、それともこれはいまの国際環境からいって、そううまい期待はできそうもないという大ざっぱな判断に立っているのか。現在まで四十年度分については具体的折衝ということはもうやっておるわけでしょう。まだその段階に達していないのですか、具体的折衝に入っている段階になってはいない、どちらですか。

○柏木説明員　お説のとおり国際的にポンドの問題がありますし、アメリカも国際収支対策で資本流出を押えることにかかっておるわけでありまするが、その中でも米側の取り扱いとしまして、日本はなるべく優遇していこうということが一つあります。それでありますが、バンクローンにつきましては、やはりむずかしくなるということも予想されますので、先般の米側との折衝におきまして、政府保証債の利子平衡税の免税を特に折衝して得たわけでありますが、その一億ドルのワクができましたので、それとバンクローンとを合わせますと、大体三十九年度程度の外資は期待できるのではないか、そういうふうに考えておる次第であります。

○武藤委員　ヨーロッパも、かなり先ほどの答弁では銀行その他というので、二億九百万ドルのうちカナダとヨーロッパというばく然たる答えですが、ヨーロッパからの状況というものはどうですか。三十九年度と比較をしてかなりきつい状況にあるのか、それとも三十九年度くらいの導入は可能だと考えておるのか、ヨーロッパはどうですか。

○柏木説明員　ヨーロッパにつきましては、これは来年度のことでありまして、なかなか予想がむずかしいのでありますが、三十九年度におきましては政府債等で相当な金額の外資を入れ得たのでありますが、また同時に民間債も相当発行ができたわけであります。ところが御承知のように民間債の売れ行きは昨年後半から必ずしも順調にまいっておりませんので、四十年度におきましては政府債のほうはおそらく順調にまいると思いますが、民間債につきましてはかなり問題があるのではないか。私どものほうといたしましても政府債の発行との調整を十分考えながら優良銘柄につきまして厳選しながら起債を認めていこうという方針でおります。 　それからヨーロッパの銀行の貸し付け金でありますが、これにつきましては今日のところ特に変化はないのではないかと考えます。

○武藤委員　次に株式取得の見通しはどうでしょう。昭和三十九年度は八年度と比較して一億五千百十三万ドルの減であった。株式取得の部分ですね。いまの日本の株価の低迷状況や今日の収益減の状況から見て、外国が日本の株式を取得する趨勢というものは、一体四十年度はどう推移するだろうか、その点の見通しについてはどんなデータをはじいておりますか。

○柏木説明員　お説のとおり現在の株式市況等から見ますと、昭和四十年度の証券関係のネット外資流入というものはそう期待できるものではないと存じます。

○武藤委員　そう期待できないというのは、三十九年度は市場経由が三千九百九十九万ドルですか、経営参加のほうが二千七百十万ドル、この数字を上回る趨勢と見通していいのか、それともこれよりも下がるかもしらぬという見通しか。もし下がるような見通し、上がるような見通し、ふえるような見通しの場合、その見通しの根拠は一体どんな数字で見積もるものか、そこらの政府の現在の見通しの作業状況、これをひとつお聞かせ願いたい。

○柏木説明員　株式の関係で幾ら外資が入るかということにつきまして私どものほうでこまかい計算はいたしておりませんが、大体の感じといたしまして三十九年度より下回るということはないのじゃないか。株式市況等について特段の変化でもあればまたいろいろ問題がありましょうが、そうでない限り経営参加の株あるいは市場経由の株式の外資の流入というものはおそらく少なくも三十九年度のものは期待できるのじゃないか、そういうふうに考えています。

○武藤委員　どうして期待できるのですか、その根拠は。

○柏木説明員　これは的確な情報があるわけでございませんが、市場経由の株式につきましても今日の段階でもスイス等からぼつぼつ買いものがあるというふうに聞いておりますし、経営参加の株式、これは要するに日本における直接投資の株式取得でありますが、外国の直接投資意欲というものは衰えていないというふうに考えられますので、やはり相当程度のものは、少なくも昨年程度のものは期待できるのじゃないかというふうに思っております。

○武藤委員　そうしてみますと、スイスあたりの資本家が投資する場合に、ヨーロッパへ投資するよりも日本へ投資するほうが有利だという条件があるのですか。あるとすればどういうことですか。日本の企業は特に収益率が高い、配当率が高い、そういう点からですか。それとも日本の国内の体制というものが非常に安定をしてきておって、投資の対象国として非常に安心感が持てる、そういう意味から直接投資が心配ないと仰せになるのか、これはどういうことですか。

○柏木説明員　日本の株式は御承知のとおり非常に市況が悪いのでありますが、私どもの聞いたところではヨーロッパ、あるいは外国の投資家から見れば、その中でも銘柄によっては非常に割り安なものがある。そういうものをこの際買っておこうという意欲が相当見られます。

○武藤委員　きょうは十二時までという時間の制約がありますから、できるだけ資料で、後ほどの勉強材料に要求をしておきますが現在までに日本国内に直接投資をしておる外国人の保有株の額というものは一体どの程度あるものだろうか。それが日本の経営にどの程度の発言権を持っておって、それの弊害はまだあらわれていないのかどうか。そこらの点を後ほど資料にして提出を願いたい。というのは、ドイツは過般の新聞等の報道によりますと、外資導入の結果、国内の産業にどうも悪影響が出てきたというので、これをチェックする法案が国会に出されておるということが新聞に報ぜられたのであります。日本の場合も戦後非常に大きな外資導入がなされておるので、そういう点が一体どの辺が限界だろりかということを私は常日ごろ疑問を持っておる一人なんです。そこでひとつそういう資料をおたくのほうでできそうならば、なるべくすみやかな機会に提出を願いたい。その資料はいかがです。

○柏木説明員　数字的な資料はさっそくつくって差し上げます。 　いま最後にお話がありました弊害があるかないかという点であります。これは非常に判断のしにくい問題でありまして、あるいはむしろ通産省のほうにお尋ねになったほうがいい問題かと思いますが、数字的な資料はさっそくつくって差し上げます。

○武藤委員　次に、外貨債の内訳をお尋ねいたしますが、三十九年度の外貨債の内訳は国債、政保債、民間債に区分をしてどういう状況になっておって、四十年度はそれをどういう数字に持っていこうとしておるのか、これをひとつ。

○佐竹政府委員　お答え申し上げます。 　三十九年度実績は四月以来二月までのところでございますが、まず国債でございます。国債につきましては五千万ドル、これは御承知のように、ドイツで発行いたしましてマルク建ての国債であります。次に政府保証債でございますが、これが今日まで三本出ておりまして合計六千七百五十万ドル、その内訳は開発銀行債二千万ドル、東京都債二千二百五十万ドル、大阪市、これはマルク債でございますが、二千五百万ドル、合わせて六千七百五十万ドルになるわけでありますが、これらの国債、政府保証債を合計いたしますと一億一千七百五十万ドル、かように相なるわけでございます。次に民間債につきましては、これまた二月までの実績で五千七百万ドル、したがいましてこれらをすべて合計いたしますと、外貨債といたしましては大体一億万ドル——端数を切り上げ、切り捨てがありますが、一億七千五百万ドルに相なるわけでございます。

○武藤委員　ただいま局長が答弁された金額は、政府が当初考えた計画には達しないのではないだろうか、そういう疑問があるわけでありますが、その点はいかがですか。

○佐竹政府委員　御指摘のとおりでございまして、大体三十九年度の当初の見込みといたしましては一億三千万ドル程度、一億二千五百万ないし一億三千万ドル程度を期待いたしたい、かように考えておったのでありますが、それに対して若干下回っておるわけでございます。

○武藤委員　若干下回っておる中で、本年度の財政計画の中で電電債の二千万ドルの外債を予定したようでありますが、この二千万ドルはいまどういう状況になっておりますか。近いうちに確定をするものなのか、それとも年度を越すのかその辺はどういう状況でありますか。

○佐竹政府委員　まさに武藤先生御指摘のとおり、電電債二千万ドルの発行を実は計画をいたしておったわけでございます。これはできれば年度内発行と思いまして、一月以後いろいろ市場の状況等を打診をいたしております。そこに御承知のようなことでジョンソン教書の発表がございまして、米国市場における暦年ベースで一億ドルまでの免税発行の道が開けた、こういう新情勢になってまいりましたので、これをニューヨーク市場において発行するかあるいは昨年やりましたようなヨーロッパ市場における発行がいいのか、そこらあたりの両市場の状況等も詳細に打診をいたしまして、そのためにやや発行がおくれてまいっておるわけでございますが、近く見通しを確立した上で発行いたしたい、できれば年度内発行というふうに考えておりますが、御承知のようにきょうはもう十日でございますので、あるいは多少四月にずれ込むこともあり得るかという感じで目下現地でいろいろと鋭意市場のサウンドを続けておる状況でございます。

○武藤委員　そうすると、二千万ドルの未発行の分は、アメリカでやるかヨーロッパでやるか、まだ政府部内でははっきりときまってはおらぬのですか。

○佐竹政府委員　これは、御承知のように一億ドル免税発行の道が開けたということでございますので、やはりニューヨーク市場における発行が本筋であろうか、かように考えておるわけであります。実は、大統領教書に基づく大統領令というものが出ませんとそこらあたりの手続が確定をいたしません。目下アメリカ側におきまして大統領令の制定を鋭意急いでおるわけでございます。したがいまして、この大統領令がいつ公布になるかといったことともからむものでございますので、その辺で多少時期が確定しがたいと思いますが、いずれごく近い機会におそらくは明らかになろうかと思っております。

○武藤委員　そうしますと、電電債の発行が一年間経過して年度内にどうも確定しそうもない、そういう際に、電電公社のほうでは事業遂行上支障はないのでしょうか、どうなのでしょうか。これはおそらく当初計画に乗っている資金繰りだと思うのですが、そういう点は一時政府が何か手当をしておくのですか、そのままになっているのですか。

○佐竹政府委員　全く御指摘のとおりでございまして、電電公社の財投計画ではこれを計上して予定しておったわけであります。したがいまして、私どもとしても年度内発行ということを期して日夜努力をいたしておる次第でございますが、そこで、大体年度内可能であれば問題はないわけでございますけれども、万が一に、二、三日にしても四、五日にしても、多少とも四月にずれ込むということになりますと、年度をわたらなければならない。そういう事態が起こってからでないと何とも申せないのでございますけれども、かりにそういう事態が起こりましても、電電公社の事業遂行に支障のないように私どもとしては資金繰りの手当てをつけたい。これは先生十分御承知のことでございますが、かつて東京都債が三十八年度発行を予定しておったところが、これが若干ずれまして三十九年四月発行ということに相なったために、現金の受け取りが年度をわたったわけでございます。その場合に、工事計画に支障があってはいかぬということで、実はつなぎの融資をいたしております。そういう実績もございますので、今回も万一そういう事態が起こればそういう手は打つ、しかし私どもとしては何とか年度内発行ということで努力をいたしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○武藤委員　その点は、事業にそごを来たさぬように、政府当局としては、計画は遂行しなければいかぬという立場から、すみやかな善処をひとつ要望しておきたいと思います。 　次に、非常に事務的になりますが、外債発行の場合には財投計画の原資見込みの中に外貨債等で入りますね、世銀からの借り入れ金の場合には、やはり予算書は通るのですか。通ったとしたら何ページにあるか、もしできたらお知らせ願いたい。

○佐竹政府委員　財投計画表の中に、先生御指摘のように外貨債はもちろん入りますし、そのほかに世銀借款の分も外貨債等ということで実は入っておるのでございます。ただし、これは当該年度に現実に世銀から借り入れを行なう額に限って載せております。先ほど柏木調査官から答弁がございました四十年度中一億五千万ドルを期待するという、これはひとつの包括的な約束でございまして、一億五千万ドルは個々のプロジェクトに分けられるわけでございます。したがって、それは現在のところ世銀当局でいろいろ審査をしておりまして、私どもとしては、一応道路公団の東京——名古屋間の高速道路の一部に充てるとか、あるいは阪神高速道路の分とかいったようなものに振り充てたいということで、目下折衝いたしております。まだ世銀当局の最終的な決定はございません。したがいまして、今日のところはこれが各機関にどういうふうに配分されるかは確定をいたしておらないわけでございます。ただ、昨年度に成立いたしております世銀借款の分がことし引き出される、そういうものもあるわけです。あるいはそのもう一つ前に契約しているもののうちの二年目の分あるいは三年目の分が引き出される、そういう四十年度中に引き出される分というものは大体見当がついておりますから、その分を合計して先ほど御指摘になった外貨債等という中にその金額を入れておるわけでございます。

○武藤委員　外貨債等の中に含まれているといいましても、これに四十年度六百五十億円ですね、そうすると、六百五十億円の中身は、世銀が一体幾らで、それから政府保証債も欧州市場での発行の分が幾らかというその内訳はわかりますか。

○佐竹政府委員　六百五十億円のうち、世銀借款は百九十五億円を予定しておるわけでございます。それから外貨債が四百五十五億、合わせて六百五十億円、かような次第でございます。

○武藤委員　そういたしますと、四十年度に世銀から一億五千万ドルを借り受けるその場合には、予算書の中には、四十年度まだこれから発行するであろう見通しのものについては、個々の機関には全然まだ配分されてないわけですか。

○佐竹政府委員　先ほどお話の出ました一億五千万ドルの配分につきましては、目下折衝中でございますので、それはどの機関に幾らということはまだ確定をいたしておりません。おりませんが、それぞれの機関での借り入れ、つまり外部負債を建てます場合にそれぞれの総ワクを縛るわけでございますが、これは国内資金で見るかあるいは世銀がきまれば世銀の分でそれを埋めるかということになるものでございますから、借り入れ金の総ワクとしてはそれで押える、そのうちが流動的に動く、しかもその点世銀借款が、先ほど御指摘のように一億五千万ということで総ワクでもって政府の債務保証の限度を取りつけますために、今回この法律に基づきまして予算総則の中で一億五千万の、つまり債務保証権限をいただくという規定を設けておるわけでございます。

○武藤委員　どうも私もようわからないのですが、政府がわれわれに承認を求める予算書なり予算説明書なり、そういうものはあくまで予算ですから見込み、見積もりですね。そうすると世銀から一億五千万ドル借りようという見積もり、見通しを立てれば、当然その分は予算書にそのまま一応載るのではないか。年の途中でその見込みがどうも遂行できそうもない。相手のあることだから、これはまあパーになった。そういうときには減額補正なり何なりかで予算書をいじらなければならぬのじゃないだろうか。いまの局長の御答弁でいきますと、一億五千万ドル見積もってみたが、実際に借りられなかった場合には——借りられたときには翌年の予算に載ってくる。いま三十九年度の予算に載っておるのは、三十八年度の実際に契約をして入ってきた金だけが予算に載る。入ってこないものは減額補正して落としていくという手続上の処理じゃなくて、何かどうも一時政府の国内の資金を融通して予算書には載せておいて、借りられた場合には、翌年それを世銀借款という形でここへ載せる、こういう処理をしているのですか。どうもそこらがはっきりしないのですが……。

○佐竹政府委員　ちょっと私のことばが足りませんために、申しわけなく存じておりますが、三十九年度までにおきましては、これは世銀借款の内訳もそれぞれ個別の機関ごとにきめまして、先ほどお話のございました財投計画表の中でも、三十九年度の外貨債等というのは、五百三十六億円というものが実はあるわけでございます。その五百三十六億のうちで外貨債については四百四十一億円、世銀借款の分が九十五億円であります。この九十五億円の中で道路公団は七十八億円、首都高速、つまり羽田−横浜線の分として五億円、それから電発の分として十二億円というふうに実はきまっておるわけでございます。 　ただこれが四十年度から、世銀のほうのいろいろ審査の関係や何かで、予算編成までの間において、つまり道路公団に幾ら、あるいは阪神高速道路に幾らというところが、実はまだきまらないものでございますから、大体世銀当局もほぼいまの私どもが希望しておりますような線できめていこうという内意は、ごく非公式にはあるわけでございますけれども、実は公式の決定に至りません。そのために、いま申しているように、一億五千万という総ワクで保証限度をとらしていただきまして、それが個々の分が調印がなるごとに、その限度の中から使わしていただく、こういう仕組みになるわけでございます。

○武藤委員　今回の改正でそういう外貨資金の借り入れについては、従来は機関別に一応財投計画なりあるいは予算書のどこかに載ってくる。そうすると、この改正案が通ると、どの機関に何ぼづつ外貨債を当てにしておるということは予算書に載らぬわけですね。そうするとこれは、この改正案が通ると国会の承認というか、国会の審議から落ちますね。それはどうなりますか。一括一億五千万ドルなら一億五千万ドル世銀から借りますよということは、あるいは国会に承認を求めるかもしらぬけれども、個々の機関別には、国会審議は全然なくなってしまうわけですね。

○佐竹政府委員　ただいま提出して御審議をいただいておりますこの法案第二条第一項にその規定があるわけでございますが、ここで世銀借款を受けることが予定されておる機関を実は列挙いたしております。こういうものの範囲内でということで、どこにもかしこにもというわけにはまいりません。世銀も国際機関でございますので、やはりおのずから貸し出し対象というものを限定されてくるという問題もございます。そういう意味で、同時に、この法律の面でも受け入れ機関というものを一応限定をいたすという形にしておりますが、ただ予算書に関する限り、まさに武藤先生の御指摘のように、予算総則ではつまり債務保証限度の総額を一括計上いたすわけでございますので、それがどこの機関に幾らということは予算総則においては出てまいりません。その点は御指摘のとおりでございます。ただし、その点はいま私が御説明申し上げておりますように、日本側としてはこれこれこういう機関に対して借款を希望し、世銀当局にも、どの程度その話が進んでおるかというようなことも大体申し上げまして、御了解をいただきたい、かように思っておるわけでございます。

○武藤委員　そういたしますと、総額の範囲内で一括して予算書に計上する、これはしますね。その際に本年の希望しておる機関はどことどことどこへ充当したいのだということは、当然国会審議の資料の中に記載しますか。それとも全く機関別ということは、国会に出さないで、世銀と政府間だけの内交渉で機関の名前は明らかになっている、そういう取り扱いをするのか。

○佐竹政府委員　この点は世銀側のほうで最終的な決定をいたしますまでは、やはりはっきりいたさないわけでございますので、どうしても交渉継続中という段階でございますと、内々の話という 　ことしかできないわけでございます。その点ひと 　つ御了承をいただきたいと思います。

○武藤委員　しかし内々の交渉だといっても、従来は予算書に個々の機関に一応配分をしてわれわれのところに出したわけでしょう。今度はその国会審議の芽を抜いていくということは、局長、これは幾らか国会審議を軽視することになりませんか。

○佐竹政府委員　私どもは国会審議を軽視するなどということは毛頭実は考えておらないわけでございまして、予算編成までの間に、世銀であれば個々の借り入れ対象、それから外貨債であれば銘柄別の発行金額というものがそれぞれきまって、それを国会で御審議いただくのが一番いいと思っております。思っておりますが、実際問題として、何ぶんにも相手は外国市場もしくは外国国際金融機関ということでございますので、やはりある程度流動的に動かざるを得ない面もございます。そういうわけで、要は世銀借款なり外貨債なりというものを一番有効に、効果的に確保しておくためにどういう方法がいいかといって、実はいろいろ私どもなりに苦心、研究をいたしたわけでございますけれども、どうもいまの段階でございますと、こういう形で御審議いただく、しかもその場合に政府が保証を与える限度額というものは一億五千万というもので厳然として国会で御審議いただくわけでございます。それ以上のものをかってに政府がやるということになりますとこれは問題でございます。同時に、その個々の機関につきましても、この法律によりまして、一応限定されておるということでございますので、この点は十分法制局とも相談をいたしまして、国会の審議権を侵すといったようなことではないということで実はまいっておるわけでございます。

○武藤委員　局長の性格や人柄からいえば、国会はうるさいからひとつ審議権をこの辺で縮めてしまえという悪意があってやっているとは私は思いませんよ。しかし従来やっておったことでどういう点が特に不都合だとか、円滑な運営を妨げたのか、これをまず明らかにしないと、ちょっと説得力がありませんよ。それはどうでしょう。

○佐竹政府委員　全く御指摘のとおりでございまして、実は例を外貨債にとって申しますと、一応電電債幾ら、あるいは開発銀行債幾らということで見積もりまして従来やったわけでございます。ところが、たとえばヨーロッパ市場の状況等から見まして、この際、たとえば、電電債を出す場合には二千万じゃなくて三千万まで売れそうだ、あるいは二千五百万ドルくらいまでいきそうだという場合もあるわけでございます。あるいは逆に、いまのところ、市況のぐあいから言うと電電債はちょっと売りにくい。むしろほかの銘柄を差しかえたほうが売れるぞというようなケースも実はあったわけでございます。あるいは東京都債のように、三十八年度発行を予定してはみたのですけれども、なかなか市場が込み合いまして、どうしても年度内に出せなかった、それで年度を越すということになったケースもございます。その場合に、やはり銘柄なり金額なりというものに、ある程度市況の状況に応じていける弾力性がないと、実務上いろいろ不自由なことが多いというケースが実はございました。それからまた、世銀の場合につきましては、いわゆる機関別の融資金額というものが確定してしまえば問題はないわけでございますけれども、昨年度も、実はもう予算編成のぎりぎりまでなかなかきまりませんで、ようやく最後の段階でどうにかすべり込みで間に合った。万一ちょっとでもおくれると、予算書に載せられなかったような状態がございました。ことしは、何とかそういうことがないようにと思って早目に交渉も始めたわけでございますけれども、何ぶんにも御承知のように世銀はアメリカだけの機関でございませんで、各国からいろいろな理事が入って国際機関的な関係でございますので、何かと手続に時間がかかるというようなこともございまして、実際問題として今度は、予算編成までについに機関別金額を決するに至らなかったわけでございます。そういう場合に、もしこういう方法がございませんと、実際世銀借款を受け入れられない。みすみす、向こうは一応五千万まで出してやろうという好意がありましても、こちらの受け入れ態勢が整わないというのもいかにも残念なことではないかということで、実はかようなことに考えたわけでございます。

○武藤委員　もし、いま局長がおっしゃるように、電電債よりもほかの銘柄のものを持っていったほうがいいという不都合が過去にあったら、そういうことをもっと提案理由の説明の中に書かぬと、私たちは、国会審議権を縮小されるという心配の上から賛成しかねる提案説明ですよ。だから、あなたが提案説明を、そういう過去の例から補足してわれわれを納得させませんと、これはやっぱり、国会審議権の縮小という立場から、われわれは賛成できないという結論が出るかもしれませんよ。その点は十分ひとつ、いましばらくの日数があるようですから、技術的な説明のしかたも考え直したほうがいいのではないか。これは私のほうからも忠告をしておきたいと思うのです。どうも政務次官の読んだこの提案理由説明では、一言も不都合だった理由が書いてないのですね。便利になることだけ書いておって、われわれの立場は無視しておる。これはまことにけしからぬ提案の理由で、これはだれが書いたか知らぬが、あなたは読むだけの政務次官ですから政務次官の責任ではないと思いますけれども、読むからには、やはりわれわれを説得できるような提案理由を書かぬといかぬ。今後のために、これは御忠告を申し上げておきたいと思います。 　それから、まだ尋ねたいことは一ぱいあるのでありますが、現在までの外貨債の発行残高、それから借款の残高、合計幾らぐらいありますか。

○佐竹政府委員　外貨債につきましては、まず国債、政府保証債について申し上げますと、先ほどの本年二月までのところで申しまして三億九千四百万ドルでございます。それから民間債の残高は二億四千百万ドルでございます。それから世銀借款の残高は、これも本年一月までの累計でございますが、六億六千二百九十万ドル、これが借款契約額の累計でございます。

○武藤委員　ただいまの借款額残というのは、世界の国々と比較して日本は何位くらいに当たりますか。

○佐竹政府委員　世界で二番目くらいかと思います。

○武藤委員　世界第二番目の世銀からの借金国である。これは名誉ある大国でしょうか、それともこんなに借りなくて済むなら借りないほうがいいのだろうか、一体どちらがいいのでしょう。

○佐竹政府委員　これは、それだけ日本経済に対する信用が非常に高いという一つの証拠ではなかろうかとも思われます。と同時に、やはり日本経済は年々成長をいたしてまいらねばなりません。国民生活水準の向上ということと見合って経済を拡大してまいります場合に、やはり国内資金をもって不足する部分というものが出てまいりましょうから、その際に、できるだけ長期の安定した外資を入れてまいるということはどうしても考えてまいらねばならぬと思います。そういう意味からまいりますと、この世銀借款などは非常に質のいい長期安定外資と、かように実は考えておるわけでございます。

○武藤委員　しかし、借金はあくまで借金ですから、これは返さなければならぬ。しかも外貨債の場合は、大体十五年というのが一番多いのですが、十五年後に、だあっと年々返さなければならぬ。そのときの経済情勢などをわれわれが頭に浮かべてみて、やはりこれは、相手が貸してくれるからそれだけ国力があるのだ、経済力があるのだといって、何か歯どめを置かぬと、こういう外資を世界第二位だといって誇らしげに入れていくというやり方はどうも一考を要するのじゃないだろうか、こう私は考える。しかし、こういう質疑討論が行なわれるだろうという予測のもとかどうか知らぬが、大蔵次官が御丁寧に、私がいま言おうとした見解は人生観の違いだなどと日本経済新聞に書いておりますね。きょう私は、次官がおれば次官とその問題でひとつ一問一答をやってみたかったのでありますが、とにかく西ドイツあたりは、最近は民族資本を守るという立場から外資の導入をできるだけ政府がコントロールしていこう、チェックして、民族資本が弊害を受けないような配慮をしようということが大きな話題になっておる。そういう見地からも、今度局長がかわったところで、あらゆる角度から長期展望を踏まえて、十五年後の返済のときのことも考えて、これは慎重な検討に値するのではないだろうか。あなたの御意見、人生観の違いだといって片づけられますかどうか。

○佐竹政府委員　全くその点は武藤先生の実は御指摘のとおりでございまして、いわゆる元利償還ということは当然やはり考えておかねばなりません。したがいまして、私どもとしましても、外債の発行あるいは世銀借款の受け入れをやります場合に、常に、五年先、十年先、もしくは十五年年において元利償還が幾らになるかということは、時々刻々実は計算をいたしております。そこで、そういうものが、つまり日本の国際収支の上から見て異常に負担過重になるということになってはいけないわけでございますから、そういう意味で常に将来における元利払いというものを念頭に置きながら、実は年々の外資導入のワクというものも同時に検討いたしてまいっておりますので、その点は、武藤先生のお考えと私ども全く同じでございます。

○武藤委員　局長、そうしますと、次官の考えと私の考えと違っておったら、私の意見に賛成だというのなら次官の意見といささか違うということになって、これはあんまり問い詰めないほうがよろしいと思います。 　ちょっと話題を変えたいと思いますが、御承知のように、イギリスがいまポンド危機でたいへんな状況にある。そこでＩＭＦにさらに借り入れを申し入れている。十一月に引き出した千億ドルを、さらに今回増額をして借りなければならぬ。ところがＩＭＦはそれだけめんどうが見られないから、今度はＧＡＢで何とか十カ国でイギリスに借款を与えよう。その十カ国の中には日本も含まれている。日本もイギリスの借款に協力できるかまえでおるのか、日本はそこまではとてもできませんと言ってけるのか。それは担当は一体どこですか。あなたのほうの担当じゃないんですか。

○柏木説明員　イギリスの危機に際しまして、昨年の十一月、日本を含む主要国が三十億ドルの借款を供与したわけでありますが、その中にも日本が入っておりまして、その意味におきまして、日本としても応分の支援というか、協力をいたした次第でございます。それからＩＭＦから十二月の初めに十億ドル借款を供与したのでありますが、そのうちにおきまして日本からの円の借款が含まれておりますし、そのときＧＡＢを発動いたしまして、日本を含む主要国がＩＭＦに金を貸したのであります。そのときも日本として応分の協力をいたしたわけであります。ＧＡＢはその当時二千万ドルであります。したがいまして今度、今年の二月の末に昨年十一月の三十億ドルの返済期限がまいりましたときに、大体全部、本年五月まで借款を延長したわけでありますが、その延長した分を今度返済するにあたりまして、伝え聞くところによりますと、ＩＭＦの引き出しをさらに増額しなければならぬというふうになっております。まだ私ども公式な正確な情報も得ておりませんが、そういう際には、日本としてもポンドの価値維持、国際決済手段としてのポンドの重要性にかんがみ、国際金融協力に必要なる協力をいたさねばならぬ、そういうふうに考えております。

○武藤委員　ＩＭＦの増資の問題で、日本は今度五千六百万ドルですか、増資がふえる。その場合の二五％は金で一応払い込む。金で払い込むのを、日本はどうも金保有が少ないからというので、何かアメリカのニューヨーク銀行筋と話し合って、ごちゃごちゃわけのわかったようなわからぬような方法でこれを払い込むんだ、日本の金は持ち出さない、こういうようなことが新聞報道にあるわけですが、五千六百万ドルの払い込みのうち二五％の金払い込みというのは、一体どういう方法で日本はやろうと考えておるのですか。

○柏木説明員　ＩＭＦの増資は、御承知のとおり目下総務会の交渉の際でありまして、おそらく三月末に増資が決定することになろうと思うのであります。その際、日本の増資は二億二千五百万ドル相当額になりますので、その四分の一を金で払い込むといたしますと、約五千六百万ドルの金が必要になります。ところが、日本の金の保有は御承知のように比較的少なくて、約三億ドルしかございませんので、そのうち五千六百万ドルを払い込むということはとうていできないということでありますので、これを海外において求めざるを得ない。具体的にどこで金を買うといたしますか、それはこれから正式にＩＭＦの増資がきまってからきめる問題でございますが、ニューヨークで買うといたしますと、アメリカでは、アメリカの連邦準備銀行が各国の中央銀行に対しては一オンス三十五ドルの相場で常に売りに応じておりますので、そこで買うのが一番簡便かつ妥当かと存じます。

○武藤委員　局長の見解をひとつお尋ねしたいのですが、いま御答弁のあったように、日本は金保有が非常に少ない。三億ドル程度ではどうにもならぬ情勢にある。ソ連は、御承知のように金がたくさん産出される国で、いま金保有では世界有数な国になっておる。そのソ連が日本に金をひとつ売ろうではないか、取りかえようではないか、そういう話がきておるのを——これはあなたの判断ですよ、別にあなたの責任を追及しませんから……。これから国際金融情勢に対処していくにあたって、あなたは日本の重要な一ポイントを占めておる地位にあるのですから、あなたの見解をこの辺でただしておきたいのです。なぜ、ソ連が売ろうというのを買っちゃまずいのでしょうか。大臣は、買う必要なしと三月一日に演説をしておるのですね。この演説のかなりの部分が「金融財政事情」に書かれておる。おそらくうそでないと思う。大臣がこの前ここで答弁されたときには、あれはちょっと茶飲み話程度の気持でしゃべったんだと言っておりますが、かなり詳しくしゃべっておるのです。局長は、もしソ連が金を日本にひとつ売ってもいいと言った場合に、これを拒否するのは一体どういう理由、あるいはどういう支障があるか。そんな支障はない、この際日本の金準備を、フランスもああいう政治発言をしておるのだし、世界金融政策というものは大きく移り変わりつつある時代であるから、日本国家の将来の金融政策の安定、安全のために、やはり金保有は、この際できるだけふやしたほうがいいんだ、こういう立場に立つのか、ひとつ局長の御見解を伺っておきたい。

○佐竹政府委員　武藤先生に申し上げますが、実は外貨準備あるいは金準備といったような問題は、私ども理財局の所管外でございますので、国際金融局から柏木君が参っておりますからどうぞ。

○柏木説明員　いまお尋ねの金保有をふやしてはどうかという点でございますが、私どもの見ますところでは、日本の外貨準備は二月末で二十億五千万ドルでございますが、これはまだ総体的に少ないのでありまして、実のところ金を買う余裕というものがあまりない。外貨準備の相当部分というものは、これを効率的に活用して、日本の外国銀行等からの借り入れの基礎に使っておるわけでありまして、むしろ効率的に使うためには、金よりは外貨で持っているほうが便利である、都合がいいという面がございます。目下のところ金をふやす方向に出ておりません。しかし、おっしゃるように金というものの重要性というものは、昔もいまも変わらないと思いますので、長期的には外貨が逐次ふえていくに従いまして金の保有をふやす方向に持っていくべきだと存じますが、目下のところは、金をすぐに買うという態勢にはないのじゃないか、そういうふうに考えます。

○武藤委員　いまのあなたの答弁は説得力も説明力も全くない。これはもう問題にならぬですね。しかし、時間がないから、これは論争するあれがない。ただ、金で持つよりは、アメリカの証券で持ったり預金で持ったほうが利息がつくから得だ、こんな目先のことだけで、国家の将来の金融政策を誤ったらたいへんなことですよ。いまフランスのドゴール発言、フランスの金本位制を取り入れるという考え方というものは、ドルやポンドに対する挑戦なんですから金融戦争なんですよ。そういう金融戦争のさなかに、日本の将来をどういう方向に持っていくかということは真剣に考えなければいかぬ。田中大蔵大臣は、金融には全くのしろうとなんですからね。学理的なものも、原理的なものも頭に入っていないのです。あなたたち補佐官が、日本の将来を誤らぬように科学的な根拠をきちっとして、大蔵大臣に進言する必要がありますね。私はその点を痛感しております。その点、あなたも今後十分検討、勉強して、大臣が道を誤らぬように補佐官としての役割りを十分果たしてもらいたい。それを要望しておきます。 　その他、技術援助の契約の内容、技術援助の件数、現在までの残額、それから技術援助を受けたために日本の企業が輸出ができない契約内容がある、そういうようなものを資料として、ひとつ私のところまで近い将来出してもらいたい。よろしゅうございますか。

○柏木説明員　いま御要求がございました資料は、さっそくつくってお届けいたします。

○武藤委員　最後に、いまアメリカが平衡税を発動しておるために、日本の企業者側はどうもアメリカからの外資の導入が非常にコストが高くつく、そこで、平衡税に匹敵する部分だけは政府が税制上の優遇措置を与えよう、すなわち、それは損金として平衡税を上積みされた分だけは税金でひとつめんどうを見ていこう、こういう協議をいましているようでありますが、それは決定をいたしましたか、いつごろ決定しますか。これは主税局長ですか。

○泉政府委員　アメリカが平衡税を課税する場合、日本側でその平衡税相当分を負担してでも外資を受け入れたいということになった場合、その平衡税相当分をどのように扱うべきか、これはなかなか問題があるわけでございます。その際に考えられますことは、平衡税は、御承知のとおり株式のほか社債、今度新しくバンクローンにまで適用することになったわけでございますが、それぞれについていろいろ問題があるわけでございます。さしあたり、いま私どもが検討いたしておりますのは、バンクローンの形で借りる場合、その一定の利子率がございますが、その利子率のほかに先方が負担することになる平衡税、その平衡税相当分を、借りる側の日本の企業が負担いたしまして、その負担した場合それをどういうように扱うか、こういうような問題がございます。これには平衡税の負担をどういう形で日本側が負担するかという問題がからんでおりまして、たとえば利率を引き上げるという形で、本来なら五％の利率のものであるけれども、先方が平衡税を負担するために税引き手取りが下がらないようにするためには六％の利率にする、こういうようなことになりますれば、それは利子相当額でございますから、その部分につきましては利子の支払いとして源泉徴収することになります。また借りるほうの側の日本の企業といたしましては利子として損金算入を認められる、こういうことになることは当然でございます。ところで問題は、利率のほうは五％のまま据え置きにしておいて、平衡税相当分を借り入れに伴う一種の負担として支払う、これは外貨送金が許されるかどうかという問題が一つございますが、これは国際金融局のほうの問題でございますが、それではそれを税のほうでどういうふうに扱うかということになりますと、これは借り入れ金の対価ではありましょうけれども、利率が五％ときまっておりまして、そのほかのものでございますので利子相当分とは見ることができない。これはいまでも六カ月未満の輸入ユーザンスの利子とか、あるいはコミットメント・フィーと申しておりますが、約定手数料は利子でない、こう言っておりますが、そこでそういった性質のものに該当するだろうと思います。そこで、これは利子として源泉徴収の対象にすることはできない。そこで支払った側はどうなるかということでございますが、これは借り入れ期間が、たとえば二年である、あるいは三年である、そういたしますと一種の延べ払い費用でございますので、その借り入れ期間に応じて、その期間に対して損金として認める。払ったときに一時の損金として認めるのではなくて、二年なり三年なりの借り入れ金の期間に応じて損金として認める、これが通常の考え方でございます。現在特に、特別の措置を講じて損金算入を早くやるというようなことを考えておるのではございません。

○武藤委員　そうすると、損金算入として取り扱うことは決定と受け取っていいですね。

○泉政府委員　これは税法の解釈から、当然出てくる事柄でございます。バンクローンの場合には、そういうことになるのが税法の解釈として当然ではないかと思っております。ただ、まだ問題になりますのは、社債あるいは株式の場合どういうふうに考えるべきか。社債発行費用あるいは株式の発行費用を見ることができるのかどうか、これはいろいろ問題があるようでございます。そういう意味を含めまして一応の検討はいたしておりますけれども、まだ最終的決定には至っておりません。

○武藤委員　きょうきまるというように新聞に——外資審議会ですか、外貨審議会ですか、ここへ国税庁はやや了解をしてかけたというような新聞記事が出ておりますが、それがきまったのなら、はっきりひとつ答えていただきたい。

○泉政府委員　これはきょうきまるとかいう問題ではありません。まだ国税庁と私どものほうといろいろ打ち合わせをいたしておりまして、バンクローンにつきましては、大体いま私が申し上げたような方向で現行法の解釈ができるのではないかということでございますが、株式及び社債の場合にはまだいろいろ問題がございますので、検討いたしておる段階でございまして、最終的にきょうきまるとかいうような問題ではございません。

○武藤委員　時間の都合でこれで終わります。

○金子（一）委員長代理　ただいま議題となっております各案中、物品税法の一部を改正する法律案及び相続税法の一部を改正する法律案の両案に対する質疑は、これにて終了いたしました。

○金子（一）委員長代理　これより順次討論、採決に入ります。 　まず、物品税法の一部を改正する法律案について討論に入ります。 　通告がありますので、これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、物品税法の一部を改正する法律案に反対の討論をいたします。 　私どもは、すでにこれまでの国会におきまして、たびたび物品税法の改正につきまして提案をしてまいっております。 　特に税法というものは、本来的には一体だれのためにあるのかといいますならば、一面的には国家的な利益といいますか、国家の歳入としての面がありますけれども、一面的にはそれを負担するところの国民大衆の側に関連を持っておるわけでございます。そこで私どもは、現在の物品税法の中で特に大衆が日常に消費をいたします物に対しても、非常に多くの物品税の負担をかけておりながら、特定の物品については免税点の非常に高い取り扱い、あるいは税法上の税率等の措置によりまして、企業の利益を守ることに急であって、消費者の利益を守る点に著しく欠けておる点が明らかになっておることを、これまでも累次指摘をしてまいったわけであります。 　今回のこの税法改正におきましても、取り上げられましたの小型乗用自動車、カラーフィルム、小型レコード及びカラーテレビ受像機でございますけれども、現在の状態で考えますならば、カラーフィルムにつきましては多少大衆の消費につながっておりますけれども、その他のものは、どちらかと言うならば企業の利益を優先することに急であって、これらのものにこれだけの処置をとるならば、当然行なわなければならないものがたくさんに残されておるということは、私が昨年の当委員会においても申し述べてきたとおりでございます。私どもは、このような観点から、小型乗用自動車等につきましては取り扱い上としては意の用いられておる点もありますけれども、これらの四品目に限ってこれらの措置を行なうという政府の態度は、国民大衆の立場から見てまことに遺憾である、こういうふうに断ぜざるを得ないのであります。 　すでに主税局長も、昨年の答弁におきまして、間接税の改正については大体三年に一ぺんはその改正を行なうべきである、それも四年以内にはやるべきであるという答弁を明らかにいたしておりますので、四十一年度には当然政府は根本的な改正に着手をしなければならぬ、こう私どもは考えておりますが、それならばこれらのものもそのときにやればいいのであって、それまではこれだけを特に企業利益のために優先するということは、私ども国民大衆に基盤を置く政党といたしましては、断じて認めることはできないのでございます。 　以上の観点によりまして、私どもはこの法案に反対をいたしますとともに、政府に対して、すみやかに間接税全般にわたっての消費者大衆の負担軽減の措置を講ずるよう特に要求いたしまして、私の反対討論を終わります。

○金子（一）委員長代理　これにて討論は終局いたしました。 　続いて、採決に入ります。 　採決いたします。 　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○金子（一）委員長代理　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　次に、相続税法の一部を改正する法律案については、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　おはかりいたします。 　本案を原案のとおり可決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金子（一）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金子（一）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕

○金子（一）委員長代理　次会は、明後十二日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三分散会