大蔵委員会 第5号

○吉田委員長　これより会議を開きます。 　この際、吉岡国税庁長官及び佐竹理財局長よりそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。吉岡国税庁長官。

○吉岡政府委員　理財局長をいたしておりました吉岡でございます。今回国税庁のほうに転任を命ぜられました。理財局時代たいへんお世話になりましたが、今後なお一そうお世話になるかと思います。どうかよろしくお願いいたします。特になれませんためにしばらく御迷惑をかけるかと思いますが、どうかよろしくお願いいたします。

○吉田委員長　佐竹理財局長。

○佐竹政府委員　理財局次長をやっておりました佐竹でございます。このたび理財局長を命ぜられました、何ぶんにも弱輩、未熟者でございますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　────◇─────

○吉田委員長　参考人出席要求の件についておはかりいたします。 　金融に関する件について、来たる十二日佐々木日本銀行副総裁に参考人として委員会に出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御提議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　────◇─────

○吉田委員長　内閣提出の製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑を続行いたします。質疑の通告がありますので、順次これを許します。武藤山治君。

○武藤委員　前会に引き続いて、専売事業に関する諸般の実情を調査するという意味で御質問をしたいと思います。 　まず最初に専売公社の納付金の推移でございますが、四十年度は前年度より六十億円の納付金額の増になっておりますが、本年度の納付金の算出基礎というか、それから前年より六十億円納付金がふやせるという根拠、それをまず最初にお尋ねをしておきたいと思います。

○半田政府委員　ただいまの武藤委員の御質問は、まず三十九年度の専売納付金の見込みはどうかということと、それから四十年度の納付金はどういうふうに推移するか、この二つの御質問であると承知いたしますが、まず第一の昭和三十九年度の専売納付金の見込みでございます。昭和三十九年度の事業損益のうちで、たばこ事業におきましては、フィルターたばこの利用増加等によりまして、国内たばこの上級品の販売が予定よりふえたため、及び葉たばこの輸出の増加等によりまして、収入総額におきまして約十五億円の収入増が見込まれると同時に、他方企業の努力によりまして、経費の節減約四億が見込まれまして、事業の益金は十九億程度最初よりも増加する見込みでございます。塩事業の損益はおおむね予定どおりでございまして、専売事業益金の合計額は、初めの千六百九十九位田の予定に対しまして、十九億増の千七百十八位田となる見込みでございます。そこで三十九年度の専売納付金は、事業益金合計額の千七百十八億から国定資産の増加額の百三十七億を計算して算出するわけでございますので、千五百八十一億円ということになりまして、これがまず三十九年度の専売納付金の見込みということになるわけでございます。 　その次に、第二間でございますが、それでは、しからば来年度、すなわち四十年度の専売納付金の見込みはどういうふうに立てたのかということになるわけでございますが、四十年度におきましては、収入は前年度予算に比べまして国内販売の増加などによりまして四百四十億円ほどの増加が予定されますけれども、他面原料葉の高騰及び施設の拡充、諸経費の増等がございますので、事業益金は三十九年度の予算に対しまして八十三億円ばかりの増加となります。それから塩事業におきましては、これは収入、支出おのおの増加しますけれども、おおむね三十九年度の予算と同様に損益とんとんと申しましょうか、そういうことになりまして、両事業の益金を合わせますと千七百八十二億円になりまして、三十九年度の予算に対しまして八十三億円の増加となる見込みでございます。 　そこで専売納付金は例の計算方法がでございますので、事業益金の合計額千七百八十二億円から固定資産の増加額百三十九億円を控除いたしました千六百四十三億円、これが四十年度の専売納付金の見込みでございます。以上でございます。

○武藤委員　三十九年度の補正予算で二十億でしたか、納付金額を増加させたわけですが、これは結局いま監理官の説明の葉たばこの輸出が伸びたので、その財源が見込めたのか、それとも当初の予算見積もりが実際よりも低目に査定をして予算計上をしたのか、どちらに原因があるのですか。

○半田政府委員　葉たばこの輸出だけの問題ではございません。御説のようにほかの見込みでもそうでございますが、前々からそれより低く見込んでいるのではございませんで、予算における事業収入その他で見込んでいたのが葉たばこの輸出の増加がごく一例でございまして、その後先ほどお話ししましたとおり、フィルター等の上級品が初めよりも伸びたとかいろいろなことが集積されまして、差し引き増減の結果が当初予算に比べて二十億程度増加が見込まれるということでございまして、最初からわざと低目に見込んだというのではございません。いろいろなプラス、マイナスの要素が、その後当初予算に組んだときからだんだん事業の経過をたどっていきますと、そういうふうに推移していきますので、先ほど御説明したような見込みになる、このようなわけでございます。

○武藤委員　予算と決算の差額を見ると、やはり当初予算の見積もりがいつも二十億や三十億は出る程度の見積もりになっているのではないだろうか。予算書の五十二ページの当期純利益の問題ですが、三十八年の決算は千七百三十七億六千万円、三十九年の予定額は千七百十八億円、四十年は千七百八十一億円になっております。そうすると三十九年の予定額というのは、三十八年と比較しても少々少ない。これは実際の三十九年度の決算はもっとふえる見通しですか。

○半田政府委員　減るわけではございません。この予定のとおりになっております。

○武藤委員　この予定が二千八年決算と比較して約二十億以上少なくなっている。四十年度は千七百八十一億で、三十九年よりも六十何億ふえておる。この三十九年の予定額というのは、決算になるともっとずっとふえるのかどうか、当期利益は。それともこの数字で推移するのか。そうすると三十八年よりは利益が減るのかということを聞いておるわけです。

○半田政府委員　いまの武藤委員の御指摘の五二ページの千七百十八億円につきましては、これはその予定で推移すると考えております。

○武藤委員　それでは監理官、三十八年度より三十九年度が利益が減るというのは、何か原因があるわけでしょうね。特に固定資産の取得が多いとか、何か原因がなければ、当期利益金がこんなに減るわけないですね。その原因は何でしょう。

○半田政府委員　それは、いまの変化は、たばこの原価の増、それからたばこの消費税がふえること、いろんなものが重なりまして、減るという、これだけの差額が出る、こういう結果になっております。

○武藤委員　その消費税の増その他でそれだけ減るというのですが、四十年度はやはりそれだけの、消費税や何かは三十九年度のペースで減るわけでしょう。そうすると、四十年度になると、今度は千七百八十一億円にまたぱっとふえる。三十九年度だけが減るというのは、三十九年度だけ特に経費として見込まれるもの、四十年度にはそれは続かないものがあるわけですか。

○半田政府委員　いまの先生の御質問に対してはこういうことが考えられます。たばこ消費税の税率が三十九年度において改正になりまして、百分の二十四になりまして、そのことが影響しいると思います。

○武藤委員　しかしたばこ消費税が百分の二十四に改定されたとしても、四十年度もそのペースでいくわけでしょう。だから、三十九年度と四十年度がそんなに違うというのは、ちょっと理解できないのですがね。

○半田政府委員　そのとおりでございます。税率は、三十九年と四十年とは改正にならないわけです。

○武藤委員　そうすると、税率が動かずに四十年と三十九年は同じだとすれば、三十九年だけ純利益が減ったというのは、何かもっと特別な事情があるのじゃないですか。たとえばオリンピアスを別に売り出したためにこちらの売り上げが減ったとか、何か理由がなければ、これだけの差額というものは出ないような気がするのですがね。

○半田政府委員　ただいまの御質問でございますが、先ほど地方消費税の税率が上がったと申しましたが、これだけで、差額で六十五億円でございます。しかしもちろんそれだけが原因じゃないので、ここでお比べになってわかりますとおり、売り上げ原価が、昭和三十八年度の決算額に比べまして、三十九年度の予定額が千六百十八億、こういうふうになっておりますので、たばこ消費税もその原因の一つですが、そのほか原価が上がっているということが原因の大きな一つでございまして、決してオリンピアスの問題でこうなったというわけではございません。

○武藤委員　それはなるほど売り上げ原価は三十八年度が千三百三十億円、三十九年度は千六百十八億円、四十年度は千八百二十八億円というその年度間の差というのはさほど差はない、大体同じくらいの差額で原価は伸びておる、上がっておる、そういう点から見ていくと、三十九年だけ利益がこんなにもぱかっと減るのは、どうもいまの説明では納得できないんです。どうですか。 　じゃもう一つお尋ねしますが、その原価の中身、葉たばこの収納代金に何％くらいウエートがかかり、あるいは人件費に何くらい、特に目立つものは原価で、三十九年度は特に原価が高くなったというならば、それをひとつ聞かしてもらおうか。その中身を……。 　いまのに追加して……。あなた方おかしいじゃないですか、売り上げを見てごらんなさい。売り払い代のほうは、三十八年度は四千百六十九億、三十九年度は四千六百億、四十年度は五千三十六億、そうですね。売り上げを見ていくと、約五百億ずつ伸びておる、本年は五百億円まで伸びないけれども。それで純利益がこう三十九年だけ落ちる。なだらかな上昇曲線を描くならば、ふしぎに思わないのですが、九年度だけがくっと落ちるのはどういう理由があるのですか。

○半田政府委員　先ほどの繰り返しみたいになりますけれども、たばこ消費税、地方消費税が税率改正になりましたあの分だけ六十五億というものが違ってくるわけです。それですからその分は非常に大きいわけです。それでここのところでぽこっと低くなるということになるわけです。

○武藤委員　それでは三十八年度の売り上げ金額、それから三十九年度の売り上げ金額、年度間の売り上げ金額をずっと出して、そしてたばこ消費税は三十九年だけ六十五億円ぽっと上がって、四十年度はそれでは関係ないのですか。もとの税率に下がったのですか。それとも四十年度だけ売り上げが六十五億円をカバーするだけ伸びる計算になっておるのか、そこらをもう少し詳しく説明せぬと納得できぬですな。

○半田政府委員　先ほど説明不足だったかもしれませんが、たばこ消費税の税率改正というものの性質を見ますと、それは数量が伸びますと総売り上げの本数に対して一本当たりの単価をきめまして、それで各銘柄を問わず本数にかけるという仕組みになっておるのです。したがいまして税率が改正になりますと、改正になったということだけではなくて、それの数量が伸びますと自然にふえていくという仕組みになっておるわけです。したがいまして三十九年に百分の二十四になった、これで地方税の改正のない限り同じじゃないかという御質問でございますが、そこで先ほど多少説明不足だったのですが、平均単価に数量をかけていくわけですから、税率が同じでも年々伸びていく、こういうことになっております。

○武藤委員　どうもこの三十九年度が特に少ないという理由が納得できませんが、先へ進んでいきましょう。 　いま輸出たばこ三十億それから輸入たばこ百九十五億、これのまず輸出先、輸入先をひとつ明らかにしてください。

○齋藤説明員　まず輸出のほうから申し上げますと、御承知のとおり日本も世界有数のたばこの産出国でございまして、総計いたしまして年々五、六百万キロのたばこが世界各国に輸出されております。御承知のとおりたばこと申しましても、わが国に産出いたしますものの中には、いわゆる黄色種という種類がございます。それから日本古来からございました在来種と申すもの、それからバーレー種、三つのものがございます。この中で輸出の大宗を占めますものはバーレ一種でございます。バーレ一種は全体の約半分あるいは年によりましては半分以上、そういうことになっております。おもな輸出先は西ドイツを中心とするヨーロッパの諸国とそれから一部アメリカの北部あたりにも出ております。 　それから次に在来種でございますが、在来種は用途が二つございまして、一つは葉巻き用、一つはシガレットの中に刻んでシガレットにする二つの用途がございます。葉巻き用といたしましては、これもヨーロッパ、西ドイツを中心といたしましてオランダ、ベルギー、ああいったヨーロッパ諸国に出ております。それからシガレット用、これは一番大きなのはエジプト、それからヨーロッパにも若干出ております。 　それから最後に黄色種でございますが、黄色種は値段の関係あるいは品質の関係もございましてほとんど輸出はされておりません。若干たとえばノルエーとか、大きなのは沖繩に輸出されているというふうな状況になっております。 　それから次に輸入の関係ございますが、輸入も大きく分けましてアメリカ葉それからローデシアの葉、それからオリエント葉と称せられるもの、それからそのほかというふうに四つに分類できるかと思います。アメリカ葉はアメリカの葉そのものでございまして、これが一番大きな分を占めております。その次にローデシア、これはアメリカの中部にございますローデシアの葉、それからオリエントと申しますのはギリシャ、トルコ、あの辺から出ます特殊の葉でございます。これがその次に位しております。そのほか、たとえば葉巻き用でございますとかあるいはパイプたばこの原料でございますとかというふうなものが、アメリカとかそれからインドとかタイとかいった東南アジアの諸国から若干輸入されております。 　以上が輸入先、輸出先の現状でございます。

○武藤委員　百九十五億二千六百万円の輸入の内訳はあとで国別に教えていただきたい。いますぐわからぬでしょう。

○齋藤説明員　本年度までの過去の実績は大体数字は出ております。来年度につきましてはおのおののマーケットの事情によりましてできるだけ有利に買う。あるマーケットが非常に高くなるということもございますので、そのつど実行計画を組んでやるわけでございまして、もちろん一応の積算はございますけれども、これがはたして実行になるかどうかということについては、これはそのときになってみなければわからないということでございまして、過去の数字ならお出しできます。

○武藤委員　それは過去の数字でよろしいからあとで資料で出していただきたい。 　それから製品のたばこで買うものはこの予算書には載っておりませんが、外国輸入の場合は葉しか買っておらないのですか。

○齋藤説明員　製造たばこの輸入につきましては、御承知のとおり戦後長い間製造たばこの輸入というものは原則としていたしておりませんでした。ところが例の由化問題というものが起こりまして、たしか三十四年度ころからことに外国人の来訪が非常に多くなりまして、まずまっ先にそういった来訪する外国人に供給するためにたばこが要るのじゃないかということで、それまでもそういった用途のためには若干輸入しておりましたけれども、そういう用途が非常にふえてまいりました。と同時に消費行の消費レベルというものもだんだん上がってまいりまして、専売なるがゆえに外国製品を輸入しないのだということでもいけないということで、ある程度三十五年秋から輸入を始めたわけでございます。現在アメリカ、ヨーロッパ諸国あたりから、それから沖繩もございます。年間十四億円程度、本数にいたしましても大体そのぐらいになると思います。その程度のものを輸入しておりますが、そのうちの大きな部分は沖繩からでございます。

○武藤委員　いまのあなたの説明は三十九年度の説明をしておったわけですね。四十年度の見込みじゃないわけですね。そうすると四十年度でちょっとお尋ねしますが、四十三ページに……。

○齋藤説明員　ただいま申し上げました十四億というのは、昭和四十年度の予定額でございます。昭和三十九年度は御承知のとおりオリンピックがありました関係で若干大目に輸入をいたしました。

○武藤委員　そうすると四十年度は製品たばこを八億五千万本輸入をするわけですね。これの金額は幾らになるわけですか。これもやはり輸入先は沖繩ですか、アメリカですか、その比率はどういうぐあいになっているのですか。八億五千万本は間違いですか。

○齋藤説明員　この部分には、御承知のとおり、沖繩から輸入しておりますものの中で、両切りたばことそれから刻みたばこと二つあります。この中に刻みたばこは入っておりますが両切りたばこは入っておりません。

○武藤委員　それから八億五千万本の金額……。

○齋藤説明員　八億五千万本の金額が、先ほど申しました十四億に相当いたします。

○武藤委員　そうするとその十四億円は、予算書の四十二ページの外国葉百九十五億二千六百万円、この中に十四億は含まれるのか含まれないのか。

○齋藤説明員　別でございます。含まれておりません。

○武藤委員　含まれていないとすれば、片方の葉たばこのほうは金額を明示して、製品のほうは金額を出さないというこの予算のつくり方はどうなんです。

○齋藤説明員　両方とも予算書に明示されております。三十五ページの中ごろよりちょっと上のほう、塩事業費のすぐ上のところに、製造たばこ購入費十四億二千一百万円というのが計上されております。

○武藤委員　この款項目のほうの科目予算を見るとそうなっている。その次の四十二ページのところに、葉たばこのほうは単価からキロ数、金額まで出ている。ところが四十三ページのほうの輸入の製品のほうは輸入品八億五千万本だけで金額を出さない。こういうのはしろうとが見たら、一体幾ら輸入しているかということもわからぬですよ。こういう点はもう少し予算作成のときに親切に、われわれがわかるようにすべきじゃないか、そういう意見なんです。 　そこで、なぜ百九十億も外国からたばこを買わなければならないのか。それは日本の農民のつくった葉たばこではどうしても味が出ないとか、どうしても輸入しなければいいたばこがつくれないというたばこ製造上の必須要件なのか、それとも自由化という波に押されて買わざるを得ないというお義理で買っているのか、それはどうなんです。

○齋藤説明員　いま武藤委員からおっしゃいましたように、たばこをつくります場合に、いろいろなたばこをまぜまして、いわゆるブレンディングということをやるというのが世界各国の共通の原則で、例外はないわけではございませんが、大体の国はそうやっております。自由化には別に関係ございませんでして、自由化になります前から、私どものほうは、アメリカその他からたばこを買いまして、言ってみますと味つけ用といたしまして——大部分の原料は日本産の葉たばこを使っておりますが、それに味の素のように味つけ用として輸入しております。

○武藤委員　そうすると、アメリカやローデシアの品物は、何かたばことして日本のよりは品質がいいのですか。味がうまいのですか。それがないと日本のたばこの品質は国際的に比較して落ちますか。

○齋藤説明員　味がうまいとかまずいとかいうことでなくて、違った味がするわけでございます。したがいまして、日本の葉っぱだけでつくりますと、御承知のピースのような味は出ない。やはりほかの国の葉っぱをまぜまして、だしを添えましてああいう味にするというわけで、一がいにうまいとかまずいとかいうふうなことではございません。

○武藤委員　あなたが味つけだ、味の素のようなものだというから、うまい、まずいということを聞いたわけです。そこで、戦前も葉たばこというものはずっと輸入しておったのか、いつごろから輸入を始めて、どういう数量の推移をたどってきたか、それもわかったらちょっと教えていただきたい。

○齋藤説明員　ただいま手元に詳細な数字がございませんが、アメリカからたばこを輸入いたしましたのは、遠く明治時代のころからずっとだというふうに聞いております。もちろん戦時中は輸入しないで済ませてきたわけであります。

○武藤委員　戦後でいいですよ。戦後何年ごろから輸入を始めたか。それとこの百九十億円の中身ですが、沖繩から買っておる金額というのは、このうち何ぼぐらいになるのですか。

○齋藤説明員　外国から戦後葉たばこを輸入し始めましたのは、昭和二十四年度が最初でございます。それから葉たばこにつきましては、沖繩から輸入しているものはございません。沖繩にはむしろ日本から輸出いたしておるわけでございます。

○武藤委員　いま耕作農民がいささか不安を持っているのは、公社が自由化に押されて外国産たばこをどんどん輸入するのじゃないか、そうなると耕作者の収納代金の引き上げなども押さえられて困りはせぬか、こういうことなのでありますが、公社としては、輸入のこれからの三年間なり五年間の今後の見通しというものは、ふえる傾向にあるのか、それとも現在ぐらいの数量か、一応輸入のほうはもうふやさぬ、こういう方針なのか、そこらは総裁でわかるのじゃないですか。どうでしょう、その大方針は。

○阪田説明員　公社の原料に使用します葉たばこの輸入につきましては、先ほど来いろいろ御説明申し上げましたようなことでありますが、要するにこれはブレンド用に使うわけでありますので、全体の消費量がふえてまいりますと、やはりそれに応じて輸入量もふえてくる、あるいは外国葉が多く入っておりまするたばこの消費が伸びてまいりますと、やはりそれに応じてふやさなければならぬ、大ざっぱに申し上げましてこういうことになるかと思います。ただそういう状況におきまして、またブレンドのほうでいろいろと検討してブレンドを変えるということも出てくると思いますので、いずれにいたしましても大勢といたしましては、全体の消費量の伸びによりまして外国たばこの輸入もある程度はふえてくる、こういうふうに考えております。

○武藤委員　そうしますと、葉たばこは耕作農民が不安を持つほど輸入はしない、ほんとうのかおりあるいは味、そういうものをつける程度の必要最小限の原料の輸入で今後もとどめていく、こういう方針と理解してよろしゅうございますか。

○阪田説明員　現状におきましてはそういうふうにやっていきたいというふうに考えております。ただ今後の情勢いかん、国内産でどういう品質の葉たばこをどういう価格で生産することができるか、また海外にどういう葉たばこがあってどういう価格で輸入することができるか、こういうことを考え合わせまして、公社といたしましてはいろいろ検討しなければならぬ問題は今後もあると思いますが、現状におきましては御趣旨のようにやっていきたいという考えを持っております。

○武藤委員　次に予算書三十六ページの一番下の欄の固定資産取得費の中の施設費、これは百八十四億を予定いたしております。昨年より三十七億四千万円ほどふえているわけでありますが、これは一体どこの地域のどういう工場をどう転換しようとするのか、あるいは特別な施設をつくるのか、内容をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○阪田説明員　この固定資産取得費でございますが、これは御承知のように公社の五カ年計画といいますか、長期計画といいますか、そういうことで、公社の施設として製造工場あるいはたばこを再乾燥する工場その他の施設がございますが、そういうものを近代化していこう、設備の能率のいいものを入れていこうと考えておりますので、その線に沿ったものが出てくるわけであります。一番金額として多くを占めるものはもちろんたばこ製造工場でありまして、スレッシャーにかけた葉で製造をやっていく、それに伴いまして機械につきましても能率のいい機械を入れていく、こういったようなことでやっていこうというものが大部分でありまして、大体来年度におきましては新たに三工場程度そういう建設なりに着手したい。また前年度から継続していっておるものが三工場ございますが、そういうものにつきましても引き続いてやっていきたいということで、これが一番大きなものになっております。なお葉たばこの再乾燥につきましても、同じようにスレッシャーに転換いたしまして能率も上げていこうということで、これがそれに次ぐ大きな金額になっておるというわけでありますが、そのほかに製造関係の試験所あるいは製造関係の機械をつくります機械製作所その他の施設につきましても、明年度におきましては改善、拡張をやっていくつもりでおります。

○武藤委員　その新規に特に金をかける三工場はどこでしょう。

○阪田説明員　新規に属します新工場につきましては、実はただいま検討中ということになっております。いろいろ敷地の関係でどの工場から実施していったら一番有利といいますか、都合がいいか、いろいろそういうことを考え合わせまして、候補になる工場をいろいろあげて、いまどれからやるか検討中でございます。

○武藤委員　検討中と申しますからまだはっきりは答えられないかもしれませんが、山口県の防府工場は現在は根っこのほうか葉っぱの悪いところかを加工しておるところでございますが、これは町の議会で決議をして、ぜひひとつ両切りに転換をしてほしい、こういう強い要望が町ぐるみで出ておる。私どものところにもはがきで相当の陳情書が舞い込んでおる。この防府工場については四十年度は施設を変えるような計画はないのですか。

○阪田説明員　この防府は中骨工場といいまして、たばこ製造の過程において出てきます中骨、まあたばこの骨ですが、これを平らにしてきざんでまた使うといったような仕事だけをやっている工場でありますが、これがスレッシャー設備の普及に伴いまして形が変わってまいりまして、こういう工場の機能もだんだん必要としなくなるような情勢もございます。いろいろそういったような事情もございまして、この工場の将来の処置についてはただいまいろいろ検討いたしておりますが、四十年度におきましてはさしあたり具体的にまだそういう処置をするという時期にはまいってないように思います。なお、たばこ製造工場をつくってほしいという要望が地元からはまいっておるわけでございますが、このたばこの製造工場につきましては、専売公社は全国に現在御承知のとおり四十という多数の工場を持っておりまして、また、歴史的、沿革的にこれだけの多数を持っておるわけでありますが、かなり運営その他に手数を要するといいますか、非常にこまかくやっていかないと四十の工場を能率的に運営していくのがなかなかむずかしいというような事情がございます。そういうようなことで、新しく製造工場というようなものをふやすということは現状におきましては考えておりませんので、その辺のところは御了承願いたいと思います。

○武藤委員　新しくふやすというのは、さっきの三工場が四十年度の新規でしょう。これは防府と比較した場合の概念では新規とは言えない予算ですか。

○阪田説明員　さきほど新規と申し上げましたが、ちょっと説明不足でございまして、新規に四十年度で着手するという意味でなくて、すべて現在ある工場を直す、拡張するといったような形でやっておるわけであります。

○武藤委員　継続で三工場というのは、これは継続ですからわかっておるわけですね。これはどことどこですか。

○阪田説明員　三工場継続で四十年度から引き続きやりますもの、これは熊本と岐阜と高崎、この三工場でございます。

○武藤委員　それから次に予算書の中の三十四ページ、たばこ耕作団体交付金八千四百万円、これはどういう方法で、中央団体だけにまとめて渡すのか、府県別に耕作団体に渡すのか。それの渡した後における監査というか、金の使途、そういうものについて専売公社は一体どの程度の監督をしておるのか、耕作団体の交付金の問題についてちょっとお伺いします。

○黒田説明員　耕作団体の交付金でございますが、耕作団体に公社から出します経費は、いまの交付金と、それからいま一つ手数料、この二種類になっておるわけでございます。耕作団体が仕事をいたします場合に、公社に助力的なものと公社の仕事の代行的なものと二つあるわけでございますが、交付金は助力的なものに対しましてその経費の一部を出しているわけでございます。これは中央団体だけでなくて、各府県、それから地区の組合全部に対しまして事業計画を出させまして、それを審査の上、所要のものを交付しているわけでございます。公社といたしましても、交付金の使途につきましては各団体それぞれ監査をいたしまして、適正に使用されているかいないかということを十分監督しているわけでございます。

○武藤委員　そうすると交付基準というのは、何か通達でやっているわけですか。それとも政令でやっているのですか。交付基準はどういうことになっておりますか。

○黒田説明員　交付金を交付する場合にどういう仕事に対して交付できるかということは、たばこ専売法の中に明示してございますが、現実に交付する交付基準は通達でいたしております。

○武藤委員　その通達というと、どんなものが基準になりますか。そこでおわかりになれば御説明願いたいのですが、資料がなければあとでまた……。

○黒田説明員　具体的なものは持っておりませんが、たとえば交付の対象になっております大きなものは、公社の指示伝達を末端の耕作者の方まで指示伝達していただくとか、あるいはまた防犯の施設に対しまして補助するとか、あるいはたばこ耕作団体が経営いたします各種の試験場がございますが、この運営につきましてその経費の一部を交付する、あるいは中央会に対しまして一部交付する、こういうような内容になっております。

○武藤委員　四十年度の予算ベースでいくと、この八千四百万のうち、中央の耕作団体中央会ですか、これには何ぼいくわけですか。

○黒田説明員　二百万円の予定でございます。

○武藤委員　耕作団体に交付する金以外に、農民からかなり耕作組合は組合費をとっておるわけであります。この使途についてはかなり厳重に監査をする必要があると思うのですが、公社ではどういう機関で使途などについての監督をしているわけですか。

○黒田説明員　公社は御承知のように全国に地方局を置いておりまして、ここで仕事をしているわけでございます。したがいまして、単位組合なり府県の連合体に対しましては、それぞれ地方局並びに支所の段階で監査を実施いたしております。中央会に対しましては本社で監査しているわけでございます。

○武藤委員　その場合にやはり証憑というものを十分検討して、飲み食いにこういうものが主として使われてしまうという組合員の不満をできるだけ公社としてチェックしなければいかぬと思うのです。そういうものの監査状況がどういう状況になっているか、これをあとで調べて報告を願いたいと思います。 　それから次の葉たばこの乾燥室の建設費補助金でございますが、これが本年度四千百万円増額された、そこで九億四百万円になるわけでありますが、特に四千百万円ふやした場合には、従来の補助基準というか補助対象というか、そういうものに変更があるのか、それともただ増設のために予算がふえたのか、それはどうでしょうか。

○黒田説明員　乾燥室の補助金は予算の範囲内で交付することになっているわけでございます。今回四千万円ほどふえましたのは、一応建設費が若干上がっておる、こういうことで、交付の基準につきましては従来と変わりございません。

○武藤委員　そうしますと、いままでは十アール当たりなり、あるいは坪で計算するのか。この補助金の基準、これはどういうぐあいになっているのですか。補助金の場合どういう面積に、何坪以上とかあるいは耕作面積が幾らとか、乾燥室の面積が幾らとか、いろいろ基準があるのですね。私どもが耕作農民の家に遊びに行くと、非常に大きな不満は、今日は家の中で乾すよりもビニールハウスで乾燥するけれども、どうも補助金が少な過ぎる、そういう不満の声が非常に多いわけです。農民とすればただが一番いいわけですから、ここまでいけば一番よろしいというわけにいかぬと思います。しかしこの乾燥室をくふうして共同乾燥室、こういうようなものをつくった場合には、面積に一定の基準を設けて、何反歩以上の面積がかたまった場合には補助を幾らかよけい率をよくするとか、そういう面の共同乾燥室なんということについては、公社はどう考えておりますか。

○黒田説明員　乾燥室と申しましても、黄色種、在来種、バーレ一種と違うわけでありますが、私どもとしましては、補助金を出します際には乾燥室の規格というものがございまして、どういう材料を使っているか、あるいはどういうような効率的な構造のものかというようなことで、一棟一棟検査をいたしまして、やはり等級をつけるわけでございます。したがいまして、ただいまおっしゃいましたような共同乾燥室のようなもので、しかも大型で非常に効率的なものでございますと、平均よりも高い交付率で交付金を出しておるわけでございます。逆に非常に非能率的な奨励したくないようなタイプのものに対しましては、平均以下の交付をしている、こういうようなことでございまして、十分近代的な合理的な乾燥室が建つように奨励的な出し方をしております。

○武藤委員　現在はどういう基準ですか。たとえば十アールの面積とかあるいは何坪以上は幾らとか、そこに交付基準がありますか。

○黒田説明員　一定の面積に対して何坪以上というような基準は特に設けていないわけででございますが、大体黄色種の場合を例にとりますと、普通は四坪建てというのが標準型になっておるわけでございます。四坪建ての建設費に対しまして、大体一四％程度というものを平均の基準にして交付しているわけでございますが、先ほど申しましたように、同じそういう四坪建てのものでも非常に構造等がうまくできておりまして、能率的なものに対しましては、若干それよりも上回るし、それから非能率的なものは下回る、こういうことで平均は一四％程度、こういうものを一応の目安にしておるわけでございますが、最初に申し上げましたように、予算の範囲内で交付するわけでございますから、おのずから予算の額と棟数とに制約を受けるわけでございます。

○武藤委員　現在の乾燥の状況を見ると、ビニールハウスにする場合に鉄骨を使う、いまの軽金属ですか、かなりがっしりしたもののために固定資産税も町役場はぶっかける。そこで一四％程度の補助金ではとても乾燥所をつくって能率的にやるということはできない。しかしうちの中でやるのはあれはまた不衛生で、屋根の裏で全部つるして寝る場所もないような状況でやっておるわけです。だから健康管理上もぜひ乾燥室を奨励しなければならない。そこで収納価格の引き上げということについては、かなり限度があるし、たいへんな情勢になってきておる。そこでひとつ乾燥補助金をもっと思い切って増額をする、そして共同で三軒なり四軒の農家が同じ場所で干せる、そういうような奨励というものを大いに進むべきじゃないか、こういうように私は考えるのですが、担当者の生産部長は、それに対してどんなお考えを持っていますか。

○黒田説明員　おっしゃるように近代的な乾燥室がどんどんできまして、しかもそれが共同、協業というような方向で能率的に運用されることは、非常に耕作農家のために望ましいことであると考えております。ただ補助金の額につきましては、いろいろな事情がございまして、現在程度でやっているわけでございます。

○武藤委員　次に、この予算書を見ましても、材料品費、公社がいろいろ公社外から買うもの、これはたいへんな金額になると思うのです。私企業から購入する品物、これはたいへんな金額になると思うのですが、総金額は幾らになりますか。一年間で、四十年度予算で見ると……。

○半田政府委員　私企業全体の額をいま総計して出すということはなかなかむずかしいと思いますが、その中の大きなものはただいまの予算書の三十五ページにございます。材料品費ですね。今中は三百十四億九千五百万円、これが大きな項目だと思います。

○武藤委員　三百十四億九千五百万円も外部から品物を買うわけでありますが、その場合に競争入札と随意契約との違いがあるわけですが、その比率は大体どういうことになっておりますか。どういうものは随意契約でよろしい、どういうものは競争入札でなければならぬ、そういうしっかりした規則は何かあるのですか。

○半田政府委員　ただいまの御質問につきましては、会計規程でどういうふうにするかということは詳細に定めてございます。割合につきましてはちょっといま言えませんけれども。

○武藤委員　とにかく公社だけで三百十四億も材料を買うのでございますから、この購入のしかたというものも、収賄や贈賄の起こらぬように、あるいは公社をやめた者が設立をした会社からだけ購入をするということのないように、これは十分配慮しなければならない点だと思うのですね。そこで公社では幾ら以上は競争入札でなければいかぬとか、あるいは幾らまではだれの決裁ででき、幾ら以上は総裁のところまでの決裁が必要だ、その決裁の権限というものもきまっておるのだと思いますが、それはどのような規定になっておりますか。

○阪田説明員　その点につきましては先ほどお返事申し上げましたように、会計規程、契約についての規定というもので運用しているわけでございますが、いろいろな材料費の調達につきましては、これはその物によりましてそれぞれ本社で調達するものもありますし、地方の地方局あるいは工場等で調達するものもございます。物よりまた場所により区別して扱うということになっております。一般的に幾ら以上は本社でやる、幾ら以下のものは地方でやる、こういったような区別はしておりません。

○武藤委員　そうすると、かりに一億に達しても三億に達しても、地方で必要とするものは地方局長の決裁、これでできるわけですか。たとえば建設省のように一億円以上の請負工事、これは建設大臣の決裁の権限、八百万円までは出張所長の権限、そういうような規定があるわけですが、専売の場合はそれはないのですか。地方局長が何ぼでもその予算の定められた範囲ならば購入権限を持つのですか。

○阪田説明員　ただいまお答え申し上げましたのは、要するにその物によりまして中央なり地方なりそれぞれ便宜の場所で購買する、こういうようなことをやっていると申し上げたわけでございますが、御指摘のような設備の請負をするというような場合には、ごく金額の少ないものは地方でやっておるものもあるし、大きなものにつきましては本社で直接やる、こういったような使い分けをやっております。

○武藤委員　そうすると、出納責任者というのは、各地方局に出納官という特別な官職をつけた人たちというのがおるのですか。

○阪田説明員　ただいま出納官というようなお尋ねでありますが、まあ補助金といいますか資金の出納をやるほうの係と違いますので、これは契約担当官といったような形のものが、それぞれ材料調達とか工事とかいったようなもののその仕事の種類に応じてきまっておるわけでございます。

○武藤委員　公社が従来私企業との取引している実情を聞いてみますと非常に随意契約が多い。競争入札というのは二割ちょっと、三割ない、そういう姿になっているようであります。そこで会社の名前を一々あげると当たりさわりがありますから申し上げませんけれども、一企業から年間八億六千四百万円も随意契約で購入をする、あるいは紙類にいたしましても一カ所から三億四千四百万円、あるいは五億五千八百万円、これは三十七年度の実例でありますが、そういうものを年々随意契約で特定の業者との契約売買みたいな形でずっととっていることは、公社の立場からいえばあるいはマイナス面もあるんじゃないだろうか、高いものを売りつけられているんじゃないだろうか、こういう心配もあるわけですね。そういう点について、何年に一度ぐらいずつは競争させているのか、それともずっと、戦後二十年になんなんとしますが、この間ほとんど最初きめた業者と取引は継続をしているのか、その辺はどうなっておるのですか。

○阪田説明員　御指摘のように、公社の材料品の調達等につきましては随意契約によっておりますものがかなり多いわけであります。工事の請負その他につきましては、これは大体入札でやっておりますが、材料品の調達につきましてはこれが相当多いわけであります。これは公社といたしましてもやむを得ない事情があるわけでありまして、言うまでもなく、専売事業で、たばこの製造事業、公社だけがやっておりますわけでありますから、公社向けのたばこの材料を売る者も相手は公社しかないわけであります。きわめて特殊な製品でありますので、結局製造する材料品をつくる者が限られてくるという事情がございます。材料品で、たとえば砂糖など加工の際に使いますが、そういうものを買います場合に、これはもう公開入札でどんどん買っておるわけでありますが、そういったどこにでもあるものではない、公社だけが需要する特殊の製品になると、必然的につくる者が限られてくるわけであります。巻き紙でありますとか、フィルターでありますとか、いろいろそういうものがあります。それから同じたばこの包装に使います紙でありますとかアルミ箱でありますとか、こういったようなものにつきましても公社の所要するものにつきましては特殊な——特殊といいますか、規格がございまして、なかなかそれに合うようなものをつくっておる業者が限られてくるわけでございます。そういったようなことで、随意契約が多くなるわけでありますが、御指摘のような点、確かに考えられる点もありますので、相手が限られていると申しましても、だんだんに公社の事業量がふえてまいりますると、新規の業者でやはり公社向きの製品をつくりたいといったようなものも出てくるわけであります。そういうようなものにつきましては、その製品の状況等、だんだんと検査いたしまして、十分これで公社なら使えるというようなものは発注先に加えていくといったようなことも、製品の量が多くなりますと、考えてやっておるわけであります。何ぶんそういうことでありますので、特殊な製品で、特定の業者しかいない。またそういう業者をだんだんと専売公社の注文に応じたものが生産できるように育成していかないと、なかなか望むようなものが得られない、こういったような実情であることをまず御承知願いたいと思いますが、しかし調達関係につきましては問題が起こらないようにまた公社としても有利な調達ができますように、十分に努力してまいるつもりでございます。

○武藤委員　確かに随意でやるもの、競争でやるものは、こう一わたり見ますと、砂糖などは競争入札でやっておりますが、紙類、用紙あるいは板紙、ろう紙、セロハン、こういうようなものは全部随意契約ですね。そうすると、その金額を見ると、一会社で年間億を突破している。私は特に今日の中小企業の振興という立場から申しても中小企業の分野というものをできるだけ政府は確保してやるという配慮も必要であるし、そういうような観点から一年間五千万以上契約を結んでいるようなところは、取引するようなところは三年に一回くらいずつ私は競争入札をさせてみたらいいと思うのですよ。一体この随意契約の値段で安いのか高いのかということはわからぬですね。ただ公社の見積もり、設計で、これでひとつできるかできないかということでやらせるのでしょうが、他の十軒なり、二十軒の人たちが談合して、今度公社にはこの値段でひとつ入れようじゃないかときめられたら、随意契約じゃどうにもならぬ。やっぱり三年に一回くらいずつは競争させてみて、一体正当な値であるかどうかということを踏んでみる、こういうことも一方法ではないかと思うのです。公社はいままでそういうことはやっておるのかやっていないのか、何年間に一回くらいずつは公正な値を出させるためにそういう方法などはとってみたかどうか、そこらをひとつ聞かせてもらいたい。

○阪田説明員　先ほど来申し上げましたように、公社の製品は特殊な規格で公社しか使わないというものがありますので、なかなかそういったように一般的に入札といいますか、やってみましてもそれに対応する業者がいない。また公社に供給するためにはあらかじめそういったような公社の規格、公社の注文に合うような品を製造できるような設備からつくっていかなければならないというような場合が多いわけでありまして、公社で買ってくれるときまらなければなかなか設備をつくることも思い切ってできない、こういったようなことでございます。実際問題といたしましてできるだけ御趣旨のようなことも考えていきたいと思っておりまして、中小企業等にも実際問題としましてはかなり発注はいたしておるわけでございます。先ほど申し上げましたような発注量の全体として調達金額の多いものはだんだんとそういった新規の業者を育成して、そういうものにも発注していく、こういう形でいくよりほかはないというふうに一般的には考えておるわけであります。 　なお、原価の点でありますが、これはそういったように特定の業者なり、会社かに発注しております場合におきましても、これは毎年その会社の公社に納めます製品の原価調査ということを調達面でいたしております。どういう原価で製造が行なわれておるかといったようなこともそのときどき調査いたしまして、価格の交渉もいたしておる、こういったこともいたしておるわけであります。

○武藤委員　そうしますと、かりに用紙、板紙、こういうものを七、八軒から購入しておりますわね、十二軒くらいありますか、これは同じ品物の場合は単価はみな同じですか。

○阪田説明員　単価は同じでございます。

○武藤委員　それから私は競争入札できないというのはおかしいと思うのは、たとえば紙類なんかの場合、板紙業者が十軒ばかりある、用紙と書いてある業者がやはり七、八軒、そういうところから購入している。それが全部同じ値で——契約売買で年の初めに本年は幾ら買う、こういう約束をするのだと思うのですが、もちろん生産に間に合わないような納入では困りますから、そういう契約を結んでおることは当然だと思いますが、三年に一回くらいずつは改めてみる、入札なら入札をさせてみる、その後でもっとこれは単価が下げられるはずだという一つの業者自身の競争によって値段を出させてみる、そういうことをやらなかったら、いつになってもこれは公社に飛び込んだら絶対企業はうまい汁が吸える、こういうことだけでは私は適正な価格の品物を買っているとはなかなかいえないような気がするのですね。そこでいまの総裁の答弁では、今後いろいろな面をひとつ検討する、こう言うのですが、入札をいままで三年に一回なり五年に一回なりやったことがあるのかないのかという私の先ほどの質問ですね。三年に一回くらい、それはどうなんですか、そういうことは全然やったことがないのですか。

○阪田説明員　板紙関係につきましてのお尋ねでございましたが、板紙と一がいに申しましても、やはりそれぞれの規格がございます。たとえば、ピースの箱に使っております紙、こういうものはやはりある会社にああいう性質のピースに使う紙を開発させまして、それが相当大量になりますので、そういう公社の需要に応ずるような設備をつくったというのが始まりになっております。そういうような過程からだんだんとそういうようなこともほかの需要の増加に応じまして会社をつくって公社に納めるようになってきておる、そういったのが実態だと思います。そういうような関係でありまして、おっしゃるような自由競争といいますか、競争入札といいますか、そういったような形でやれる余地があるのがわりと少ないわけでありますが、しかしそういう余地のあるものは従来といえどももちろんやっておるわけであります。いろいろの、たとえば紙の問題について申しますと、精製たばこの箱以外の包み紙とかボール箱とかいろいろございますが、そういったようなものの印刷、加工そういったものにつきましては入札してやっておるという場合ももちろんございます。なお、先ほど来申し上げましたように、特定の業者にいつもきまったものを頼んでおくという、こういうことでもございませんので、それぞれ各会社の納入されました製品の成績とかあるいは原価の状況、こういうことを調べまして発注量を増減いたしましたり、いろいろそういうことももちろんやっておるわけでございます。御指摘のようなことはもちろん、そういうことが可能な材料等につきましてはぜひやってみたいと考えておりますし、ある程度やっておることであります。

○武藤委員　あとでちょっと資料で出してもらいたいと思うのですが、年間一億以上の取引をする私企業、その私企業に公社の職員であった者あるいは役員、そういう者が特にその会社の重役になっておる、そういうのはどのくらいあるか、その会社名とやめてその会社の重役になっておる者の氏名、これをひとつお調べ願って出してもらいたいと思います。年間一億以上の——一億以上だと何人もいないと思うのですが、そういう点からも私は随意契約があまりにも多過ぎるという点から少し調べてみたいと思うわけであります。それは後ほど資料でひとつ御提出を願いたいと思います。 　きょうは野口さんが四十年のたばこ収納価格の問題について質問をする予定であったのでありますが、きょう都合で出られなかったので、収納価格をめぐる四十年度産の葉たばこについては後日またあらためて二人で質問をしょう、こういうことにいたしましてあと有馬さんから質問がありますからこれで私きょうは終わりたいと思います。

○半田政府委員　武藤先生の御要求でございますが、一億以上につきましては、まあ事業の機密と申しますか、いろいろな点もございますので、どういうような形でどういうふうに出すかということは、あとで委員長とも御相談、打ち合わせをしたいと思います。

○吉田委員長　武藤君とあとでよく打ち合わせてください。 　有馬輝武君。

○有馬委員　政務次官と総裁にお伺いいたしますが、日本専売公社法の第九条にあります専売事業審議会におきまして、当然専売公社の運営について最高の方針というものが決定されると思うのでありますが、現在これは政府の課題といたしまして中小企業なり農業にしわ寄せさせられたひずみの是正ということが大きな課題になっております。この専売事業審議会におきましてこれらの点についてどのような機会に検討されておるか、これについてお聞かせをいただきたいと思います。

○半田政府委員　ただいまの有馬委員の御質問は、日本専売公社法にありますとおり専売公社の事業の運営についていろいろな問題点をどういうふうに専売事業審議会にはかって検討しているか、こういう御質問だと了解いたします。専売事業審議会につきましては、先ほど有馬先生がおっしゃいましたとおり、公社の事業の運営に関してとなっておりますので、具体的に申しますればずっと毎月一回開いております。それで重要な問題につきましてはもちろんここでいろいろ御説明するわけでございますが、ただいまの先生の御質問はもう少し具体的に、たとえば中小企業の問題あるいは葉たばこの農家の問題とかいろいろの具体的な問題、そういうことについてどの程度に反映させるかという御質問が含まれていると思いますが、大きな問題につきましてはそれは事前にこまかくというか、あとで法文の形にするとかいろいろな形がございますけれども、専売事業審議会に御説明しているわけでございます。なおまた詳細な、葉たばこ関係はどうなるかとかいろいろな具体的な問題につきましては、また別に総裁の諮問機関としていろいろな審議会がございまして、そちらのほうで十分に検討する、もちろんそれの結果の報告その他につきましては、専売事業審議会にも御説明している、こういうふうな形で運営しておるような次第でございます。

○有馬委員　私がお伺いしているのは、少なくとも格差の是正について、特に産業間の格差の是正について、政府としてはあらゆる機会をとらえてあらゆる施策を考えていかなければならぬと思うのです。その中でやはり葉たばこ耕作の占める地位というものは、集約的には収納代金によってあらわれてくる。これについてやはりその専売事業審議会あたりでてこ入れをするためにはこうあるべきではないだろうかということで、政府の意図というものが具体的に反映されてしかるべきだ。ただ現在まで葉たばこの購入費はこれだけだ、その範囲内で、これだけ耕作反別が伸びていくからこの程度に踏んでおけばいいだろうというような形で、前年度の予算を踏襲していくという形じゃなくて、当然そこに具体的にこういったひずみ是正の足がかりというものがつくられていくべきだ、私はこう考えておるわけであります。その点について最近どのような形で論議されたか、また政府としては、これは政務次官にお伺いしたいのですが、この点についてどのように反映されようとしているか、これをお聞かせをいただきたいと思うのです。

○半田政府委員　専売事業審議会の趣旨は先ほどお話ししたとおり、また有馬委員御自身が公社法第九条を御引用なさいましたとおり、公社の事業の運営に関してということになっておるわけであります。しかしながら先ほども申しましたとおり、いろいろな問題をすべてあげてここにこまかくどの段階でも付議するという形には、これは前からそうなっておらないのでございます。さりとて、もちろん先生の御指摘の葉たばこの問題にせよ、これは重要な問題でございます。それで形式論を申すわけではございませんが、御承知のとおり葉たばこの収納の面積と価格は総裁が定めることになっております。おりますが、非常にこれは重要な問題でもございますし、これは総裁がきめるにいたしましても、十分論議をしなければならない問題でございますので、具体的な面積と価格につきましては、たばこ耕作審議会というものが総裁の諮問機関になっている。しかしそれだけではなくて、何と申しましょうか、方法論でございますが、葉たばこの収納の価格というものはどういうふうに算出されるべきか、これはどっしりと腰を落ちつけて研究しなければならない。そのほかいろいろといきさつもございまして、たばこ耕作審議会とは別に、臨時葉たばこ調査会というものが総裁の諮問機関として相当の時間をかけて検討して、先ごろ答申が出たわけでございます。したがいまして、重要な問題についてはその別個の調査会でやるわけですが、では一体御指摘のとおり専売事業審議会なり、政府との関係はそれはどうなのか、総裁の諮問機関だけでいいのかどうかという御質問だと思います。それは先ほど申しましたとおり、適時その説明すべきとき、あるいは経過報告すべきときにおきまして、一の公社法における専売事業審議会に御説明なり、いろいろ御相談する、あるいはまたこれは審議会の問題でございませんが、たばこ耕作審議会なり臨時葉たばこ調査会というものも、これはもちろん総裁の諮問機関でございますが、政府として、これを全然公社の問題であるとほうっておくなんということはもちろんいたしておりません。ただ形式上と申しますか、実際上ももちろん総裁の格間機関でございますので、政府側を代表というと口幅ったいですが、もちろん私たちも十分な関心を持つし、またそれに列席いたしまして、いろいろ説明なり経過も聞き、そのほかの指示もしていく、こういうふうなことで、政府と専売事業審議会それからほかの審議会、総裁、この関係はそんなふうに運営されておるのが実情でございます。

○鍛冶政府委員　旧来からでもこの葉たばこの耕作ということはたいへん農村の経済に大なる影響がございます。ことに山村の農業に対して、私らの郷里では非常に影響もありますので、私もいろいろ世話をしたこともあります。したがいまして、今日いわれるひずみの是正という政策の上からも、非常にこれは考えるべきものだと考えますので、この点から考えて今後も大いにそれに効果のあるように審議を願いたいものだ、かように考えております。

○有馬委員　政務次官のその御決意まことにけっこうなんでございまして敬意を表したいと思うのです。問題は、その製造たばこの原価をどの程度にするか、収納代金をどの程度にするかということが、これはいま政務次官がおっしゃったことを具体化する上でじかに響いてまいりますので、たとえばそのやり方としてはいろいろあると思うのです。収納代金全部の引き上げという問題もあるでしょうし、また現在特等と差が非常に大き過ぎる。これを上のほうに縮めていくという手もあるでしょうし、いろいろな方法があると思うのです。いずれにいたしましても、その方法論は別といたしまして、私は政府としてこの収納代金を根本的に再検討することによってひずみ是正の方向へ踏み出そうとしたことがあるかどうか、この点をお伺いしておるわけです。

○半田政府委員　先ほど申しましたとおり、収納価格の問題は非常に大事な問題でございますが、そういう点もございまして、たばこ耕作審議会、あるいは方法論につきましては別に臨時葉たばこ調査会というもので十分に時間をかけて議論しておるわけでありますが、その際にその中におきまして、これは政府としてはもちろん財政専売のたてまえということが主でございますけれども、もちろん農家がどうなってもいいなんということは毛頭考えてないわけでございまして、この臨時葉たばこ調査会のいろいろな議論もこちらのほうもよく伺いますし、またその具体的に定められる収納価格につきましても、農家の方々について、その経営を十分配慮して従来も行なってきており、今後も行なっていくというように考えておる次第であります。

○鍛冶政府委員　ごもっともな御説だと思います。ただし、いわゆる財政専売でございますから、それらには限度がございましょうが、今後ともいまの政策にマッチするように大いに考慮してやってもらいたいものだ、かように考えております。

○有馬委員　私は政府のその努力するというのには、いままであまり期待を置かないことにいたしておるのであります。大蔵大臣なり何なりから、いまの問題について財政専売の中で検討でき得るかどうかという具体的の諮問があったかどうか、あったとすればいつあったか、これをお聞かせいただきたいと存じます。

○半田政府委員　ただいまの御質問は、葉たばこの収納価格の決定の際に、ひずみ是正その他について大蔵大臣から私たちに対して具体的に指示があったかどうか、こういう御質問に承ります。何月何日に具体的にこういうふうなつもりでやれということの指示はございませんが、しかしこれは大蔵大臣をはじめ大蔵省といたしましても、先ほどからも御答弁いたしましたとおり、もちろん政務次官がお話しのとおり財政専売のたてまえでありますが、その中においても、農家が少しでもよくあれと考えるのが当然であります。どうなってもよいというようなことは大蔵大臣は毛頭考えていないし、私どもも考えていないのであります。したがいまして、非常にくどいようになりますが、具体的にはいろいろな調査会でずいぶん議論される場合でも、財政専売のもとにおきましても、いまの有馬先生の趣旨をどういうふうに生かすかということを絶えず私どもも微力ながら勉強させていただきますし、またその結果におきましても、それが農家にとって理想的とか完ぺきとかいろいろ見方がございましょうが、決して農家のために悪くあれというような結果は出ておらない。むしろほかのいろいろな農作物との比較その他の重要問題について十分議論して妥当な答申がなされ、また総裁も妥当な決定をされたというふうに私のほうは承っておるのであります。したがってもう具体的な指示がなくても大臣をはじめ大蔵省は、幾ら専売の事業と申しましても、葉たばこ業者がどうなってもよいということはもちろんないので、その中においてできるだけ農家の立場に立って考えるというのが当然で、今後以心伝心と申しますか、そういうつもりで微力ながらやっていくつもりであります。

○有馬委員　半田さんはなかなか正直な方で、すなおにそういう立場からは考えてないということを裏返して言っておられる。何も農家のふためになることをやっておるわけではないのでということで、正直にそういう角度からは検討しておりませんということを言っておられる。総裁どうですか。私はやはり財政専売が一番そういう面でひずみ是正の足がかりをつくりやすいといいますか、機能を持っておると思うのです。そういった意味で、アクチブにものを考えたことがあるかどうか、これをお聞かせいただきたい。

○阪田説明員　先ほど来いろいろ御答弁がありましたが、私どもは大蔵省の御監督のもとに専売事業に当たっておる、そういう立場にあるわけであります。専売事業の使命が財政専売といいますか、そういう点にあることも、私当然心得ておるわけでありますが、専売事業、ことにたばこ事業でありますが、これをやっていきますには、たばこをつくって売っていくというためには、どうしても原料であるたばこが得られなければならない。原料であるたばこというものが基本になるわけでありますが、公社が事業をやっていきます上に必要となる品質あるいは量のものを調達する、耕作者につくっていただくというためには、やはり耕作者が喜んで公社のために必要なたばこをつくろうといった気になりますような価格でこれを買っていかなければならない。これは基本だと思います。そういうような趣旨で私どもも従来から考えておりますし、具体的にはこれも御承知と思いますが、ここ数年農家の生産費を補償するというような趣旨に立った価格体系といいますか、価格形成の方針で毎年たばこ耕作審議会に諮問いたしまして、価格もきめておるわけであります。昭和四十年度の価格におきましても、昨年の十二月にたばこ耕作審議会にかけまして、きめて告示をいたしております。多少従来どおりのやり方に改定を加えたというようなことはありますが、基本的な考え方はそういうことで一貫してやっておるわけであります。ただ、先ほど来御指摘の点に触れますが、現在の生産費を補償するという価格算定の基本方式につきまして、所得補償方式といいますか、そういったような算定方式を採用せよ、具体的に申しますと、生産費を算定する際に、その中に採用されております農業労賃、これは農業労賃でなくて都市の工場労働者の労賃で計算した価格にせよ、こういう意見が前々からあるわけであります。その問題につきましては、公社も、これは非常に重要な問題であり、いろいろ検討いたしましたが、なおそういったような御要望のあることも考えまして、先ほどちょっと話が出ておりましたが、臨時葉たばこ調査会というものをつくりまして、この問題も含めました葉たばこ価格形成の基本方針につきまして学識経験者等にお集まり願いまして、御検討願ったわけでございます。その関係におきまして、いろいろ詳細にわたって答申をいただいておるわけでありますが、その一つに、いまの所得補償方式の問題に触れると思いますが、葉たばこの価格につきまして特別の政策的価格を設定することは、財政専売をたてまえとする現状からして積極的論拠を見出しがたい、要約しますとそういう御意見が入っておるわけであります。専売公社といたしましては、こういう御意見、大体もっともだと思っておるわけでありまして、葉たばこ生産費を補償する、農家の方に喜んでつくっていただくような価格でなければならないと考えますが、それ以上に進みまして、財政専売ということを使命としており、それに対する日本専売公社法あるいはたばこ専売法のたてまえからいたしまして、そういう目的でできております公社がそれ以上に出過ぎまして、政策的なことをやってそういうような意味の価格をきめるということは、公社の能力の限界を出たことではないか、こういうふうに私どもとしては考えておるようなわけでございます。

○有馬委員　政務次官に質問したかったのは、そこなんです。積極的な意義を見出しがたい、これが妥当と思う、これをこえることは専売公社としては行き過ぎだ。これをしからなければならないのが政府なんですよ。私がさっきから尋ねておるのはそこなんですよ。池田内閣から佐藤内閣に引き続いてひずみの是正ということを言っておるけれども、口頭禅に終わっておるのが、はしなくもこういったところに現れておるのではないか。これをしからないところにあるのじゃないかと思いますが、政務次官どうですか。

○鍛冶政府委員　私どもこのことに携わってからそれほど時間はたちませんが、昨年の暮れ葉たばこの価格改定について陳情を受けまして、そうしてまた専売公社のほうの意見も聞いてみました。これは特にひずみの是正だから、こうせいとか、ああせいとか言いませんけれども、時代に即応した適正な価格をきめてもらわなければならぬという意見できめておりますが、砕いて言えば、あなたのいまおっしゃったことに相通ずるものじゃないかと心得ております。けれども、特にこういう価格の是正だからこれだけよけい出せとかいうことは申しませんが、いまの時代に相応したるものという意味は、われわれはさように解釈しておるわけであります。

○有馬委員　これは抽象論でありますから、幾らやっても同じことになるかもしれませんけれども、ひずみの是正ということは、ことばのあやではもうできなくなっておる段階なんです。具体的にさっきのような結論をしかる姿勢というものがなければ、ひずみの是正はできない、私たちはこう考えておるのです。このことをひとつ頭の中にしっかり入れておいていただきたいと思うのです。これが一つです。 　私はきょうは二、三問しかお尋ねいたしませんが、総裁にお尋ねいたします。電電公社と同じように、給与の問題については当事者能力が完全に認められたと理解してよろしいですか。

○阪田説明員　電電公社に関連しての御質問で、ちょっと御質問の趣旨がはっきり受け取りかねたのであります。もちろん、当事者能力その他の問題につきましては、電電公社、国鉄と法律的にも実際的にも同じような立場であると思います。当事者能力につきましては、従来いろいろ御論議がございますように、私どもとしては当事者能力はあると考えております。また現実に具体的な労働組合との団体交渉を通じまして、労働条件その他各般の問題につきまして、重要な問題につきましては、解決ができておるわけであります。ただ御承知の毎年のベースアップというような問題につきましては、いろいろ法律なり予算なりの制約があって、きめかねる面もありまして、その点の関係で当事者能力の問題が云々されておったわけだと思いますが、私どもといたしましては、この制約のもとにおきましてもできる限りの団体交渉をやって問題の解決に当たっていきたいということでございます。電電公社と同じような歩調で私どももやっていくつもりでございます。

○有馬委員　いまの総裁の御答弁は、この政府関係機関予算の三十ページの「給与其他諸費」の昭和四十年度の予定額の二百六十七億何がしというものが改定され得る場合もあるというぐあいに理解してよろしいかどうか。

○阪田説明員　その点につきましては、現状におきましてはまだ具体的に改定を必要とするか、改定する場合があるか、どういう手順、どういう方法で改定されるかというようなことは申し上げる状況にはなっておらないわけであります。先ほど申し上げましたように、他の公社等と同じような立場で、今後私どもも制約があるわけでありますが、能力のある範囲内でこの問題につきましては解決に当たっていく、こういう立場で進んでおるということでございます。

○有馬委員　木に竹をついだような答弁をしなさんな。これが改定される場合があるのかないのか、端的にお伺いをしておきます。

○阪田説明員　ただいま申し上げたとおりでありまして、現状におきましては、何とも申し上げられないわけでありますが、今後の交渉の進展、話の進み方によりましては、改定しないで済む場合もありましょうし、改定される場合も当然あります。

○有馬委員　次に、第三点。きょうは三つしかお伺いしませんが、先ほど武藤委員も聞いておりましたが、葉たばこの輸入についてであります。それで、ことしの予定も相当な額にのぼっておりまして、三十五年以来ずっと——これは資料をいただいた分だけでも相当なパーセンテージでふえてきておりますが、これは、もちろん全体のたばこの製造の増と見合って、こういうぐあいにふえてきておると思いますが、私は、この際ひとつお伺いしたいと思いますことは、先ほどどなたでしたか黒田さんから葉たばこの輸入の問題についていろいろ御説明がありました。それでもまだちょっと納得がいきがたい点がありますので、これは半田さんでも総裁でもけっこうでありますが、嗜好というものは、私はつくられるものじゃないかと見ておるのです。その嗜好に応じて専売公社がたばこを製造しておるとは考えられませんで、専売公社が日本人のたばこの嗜好をつくりつつあると見ておるのですが、その点はどうですか。

○阪田説明員　御質問の点、たいへん微妙な点だと思いますが、確かに一面、御指摘のような点がございます。専売公社の専売でございますから、原則としてほかのたばこは吸えないわけでございますから、公社のつくりますたばこをのんでいてこういうものがたばこだと思っていただけば、それがすなわち嗜好になるということが考えられます。しかし、一方から言いますと、やはり社会、経済、生活様式の変化、いろいろ変化がございまして、こういうたばこを要求するといったようなものも確かにあるわけでございます。公社といたしましても、そういったような、皆さんの要求されるような品質、味のものを供給するということによりまして、売り上げも伸びていくあるいは売り上げも維持できるといったようなことが一面においてあると思うのです。これは、私ども、具体的な問題として、他の専売をやっておる諸国の例等を見てみますと、一方におきまして、確かに御指摘のような面がありまして、フランスの専売では、これは御承知のような、非常に特殊なたばこをつくっておるのですが、そういったようなものを、フランス国民はこういうのがたばこだと思っておる状況が確かにあります。しかし、一方から言いますと、そういう状況ではなかなかやり切れない面が出てまいっておりまして、やはりいろいろ現在の世界の流行でありますフィルターたばこだとか、アメリカン・ブレンドのたばこであるとか、そういったものに趣味が移ってまいっている傾向も確かにありまして、これは人のことを申してはなんですが、フランス専売あたりも確かにむずかしいときに来ているのじゃないかというふうに考えるわけでございます。お話の面、確かに一面の真理がござますが、しかし、なかなかそればかりでもいかないむずかしい面があるので、その辺、私どものほうでも苦心しておるわけでございます。御了承願います。

○有馬委員　私は、いつか、谷川さんのときだったか、何かここでも話をしたことがあるのですけれども、日本のたばこは世界一うまい。これは有馬個人としてですよ。どこの国のたばこに比べましても、ピースなんというのは、これは世界一うまいたばこだといって、喧伝これつとめておる。またそう思い込んでおるのですがね。在外公館の諸君に聞いてみると、ピースを出すと、最初はほめて一本だけは吸うけれども、二本目は手を出さないという空気もある。そこら辺で私の判断が迷ってくるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、ここでお伺いしたいと思いますことは、高級たばこをつくるためには、この資料で提出されたような米国産なりあるいはローデシアなりオリエントなり輸入しなければいかぬ、その理由づけにはならないのじゃないか。そこら辺に少し飛躍があるのではないか。さっき、私が嗜好はつくられるものじゃないかという点を総裁にお尋ねしたのもそこにある。問題は、専売公社がその気になって、この輸入を押えて、もちろんパーセンテージはたいしたことにならないかもしれないけれども、その分野でやはり収納価格の問題等を考えるという道は残されておるのではないかと思うのですが、この点は半田さんどうですか。

○半田説明員　また正直な答えだと言われるかもしれませんが、味の嗜好の点につきまして、御質問者の有馬先生自身も——ことばじりをとらえるわけではありませんが有馬先生のピースに対する考え方と、在外公館の話とが違って、御質問者自身も迷われるくらいでありますので、これは先ほど総裁がお答えしましたとおり、有馬先生の御意見に一面の真理もある。問題は嗜好はつくるか、つくられるか。鎌が鳴るか、撞木が鳴るか。結局いずれも鳴るわけでございまして、一般的には、私も総裁の答弁のように考えるわけであります。 　第二番目、それでは、そういうような嗜好が変わるにしても、一体この資料として、先ほど言われましたとおり、ローデシア、アメリカその他から輸入するということの必要性というのは、そこに飛躍があるのではないか、こういう御質問でございますが、しかし、それは、私もちょっと技術のことにうといものでございますから、専門的には申し上げられませんけれども、飛躍ではないと思うのでありまして、やはり、そういうふうに好みが移ってくる。それは現在の国内産葉では、なかなかそれができない。詳しいことは黒田部長が御専門家ですが、そこで輸入しておるというわけでございまして、国内葉でそれができるのに、飛躍して相当な量を輸入するのはいかぬじゃないかということにはならない、こういうふうに考えております。

○阪田説明員　いま監理官から御答弁がありましたが、ちょっと補足して申し上げておきたいと思います。 　たばこの趣味、嗜好、御承知のように、つくられるものもありますが、だんだんと変わってきておる面もありまして、御承知のように、最近世界的に、健康問題もあると思いますが、軽い、やわらかいたばこが嗜好されるという傾向が非常に顕著であります。ピースなどで御指摘のような評判を外国でされるというのも、ピースはかなり客観的にいうと、きついたばこでありまして、現在の軽い、やわらかいたばこになれた外人にはどうも向かないという面があるわけであります。日本におきましても、ピースは代表的銘柄になっておるわけでありますが、やはり去年あたりから多少消費が減ってくるといったような傾向がありまして、そういった情勢に対処するために、フィルターつきのピースといったようなものを出したり、いろいろくふうしておるわけであります。そういったような傾向に対しまして、非常に大ざっぱに申しますと、日本の国内産葉はやはりきつい、多少重いというような傾向がございまして、どうしても外国のオリエント葉でありますとか米葉、ローデシア葉、こういったものも多少ともブレンドいたしまして、これを緩和していかないとなかなか現代の趣味、嗜好に合ったたばこがつくりにくい。これは、一つにはわれわれの努力が足りないのですが、国内産業をよくしていく、気候、地味、風土等の制約はあるんですが、しかし、その範囲内でも、できるだけ国内産葉を現在の趣味、嗜好に合ったようなものに改良していくという努力が一方では必要だと思うのです。また、これを収穫されましたあとにおきまして加工処理をいたしまして、望みのようなたばこに直していくということも、これからの問題でくふうしなければならないと思いますが、またブレンドはむずかしい技術でありまして、ブレンドの技術等につきましてもさらに勉強いたしまして、いろいろな原料を使ってうまいものをつくっていくブレンドのやり方ということもなお考えていかなければならぬと思います。そういうようなことが総合をされまして、在来の輸入葉で間に合わせることができる、輸入葉をそんなにふやさないで、国内産葉でやっていける、こういうことになると思うのでございますが、ぜひそんな方向に研究を進めてやりたいと思いますが、ただここで手放しに輸入葉を減らしても従来どおりのたばこはつくれる、また売れゆきも維持できる、こういうようなことはなかなか申し上げるところまではいかないわけでございまして、御趣旨のような方向で、ただいま申し上げましたような考え方で今後努力してまいりたいということは考えておる次第であります。

○有馬委員　総裁の意図されるところはわかりますが、黒田さん、いまの点についてあなたのお考えを聞かせていただきたいと思います。私のさっきから質問いたしておりますことは、半田さんの嗜好と黒田さんの嗜好も違うかもしれないし、有馬の嗜好も違うかもしれない。その嗜好は専売公社が大半をつくりつつある。そういう中で輸入葉の問題をどうとらえるか、そういう角度から御説明をいただきたいと思います。

○黒田説明員　先ほど販売部長のほうから御答弁申し上げましたのですが、輸入葉を使うということには大きく分けますと二つの理由があるわけでございまして、第一の理由は葉たばこ自体の性格から申しまして、なるべく性質の違ったものをよけいブレンドする、これでいい味が出るという点が一点あるわけでございます。したがいまして、蛇足かもしれませんけれども、世界一の葉たばこの生産国であるアメリカがまた世界一のたばこの輸入国であるというようなことは、この辺の事情を物語っておるわけでございまして、限られた地域でできた葉っぱだけを組み合わしたのでは最上の味が出ない、こういう面が一つあると思います。 　それから日本の場合は、先ほどもお話がございましたように、特に両切りの主体原料でございます黄色種でございますが、黄色種につきましては日本産の黄色種ではどうしてもかおりが薄い、こういうような欠陥があるわけでございます。これは気候、風土においての差でございまして、やはり湿度が高いとか日照が弱いとかあるいは夜と昼の気温の差がどうかとか、いろいろな条件がございまして、相当努力を払いましても、やはりアメリカ産の黄色種にはかおりとか味の点で及ばない点があるわけでございます。したがいまして、やはり相当うまいたばこをつくろうと思いますと、どうしても一部そのような香喫味の十分なものを入れなければ完全なものができないし、消費者のほうの嗜好も十分満足させ得ないというようなこともあるわけでございまして、したがいましてそういうような特色のあるアメリカ産の葉を入れますにつきましては、そういうような両切りの主体原料である香喫味の味つけ、こういうことにあると思います。それからいま一つ、トルコ、ギリシャ等で産出しますオリエント葉と申します種類があるわけでございます。御承知のようにこれはオリンピアスと申しますたばこの主体原料でございますが、それが特殊の味、かおりのものは、日本でつくりましてもやはり気候、風土の差でどうしても出ない。したがいまして、最小限度そういうものは輸入しなければならない、こういうようなことでございます。総裁からも先ほどお話がございましたように、私どもとしましても、極力輸入葉を少なくしまして国内産の葉で何とか代替ができないかということで、かなりいろいろな努力はしておるわけでございまして、たとえば日本で一番優良な黄色種のできます瀬戸内海沿岸におきまして、特別な香喫葉をとりまして輸入黄色種に代替するようなものができるのではないかという試験も、かなり年数かけてやったわけでございますが、必ずしも期待するほどのものができなかったというようなこともあるわけでございまして、私どもとしましては、そういう過去の失敗と申しますか、不十分な成績でございますが、それで断念しておるわけではないわけでございまして、なお試験場におきまして、いろいろな新しい品種の育成とか、そういうものもはかりまして、なるべく国内でいい葉をつくっていくということに努力していきたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○有馬委員　総裁、半田さん、黒田さんの説明がわからぬわけではないし、また専売公社の努力に対して水をさすわけではないけれども、一方国民の側から言わせると、何も「とうきょう６４」をつくってくれと頼んだ覚えもないし、「ハイライト」をつくってくれと頼んだ覚えもないし、「ゴールデンバット」の製造数を減らしてくれと頼んだ覚えもない。その点があるわけです。ですから私が言っておる嗜好という面と、それから国内産の葉たばこをできるだけ使うという面と、そうしていまおっしゃった味わうという面とこれをどうかね合わせていくかというところに皆さん方の苦労も存するだろうし、また私たちの期待もあるわけです。ですからその点に、冒頭で申し上げたいわゆるひずみ是正ということも、これはひとつ政務次官のほうから、現在の内閣の意図するところにテンポがおくれているぞというおしかりをやられる機会もぜひつくってほしい、このことを要望いたしまして、本日の私の質問はこれで終わりたいと思います。

○鍛冶政府委員　承知しました。

○吉田委員長　次会は明日十日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十七分散会