商工委員会 第30号

○内田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の小規模企業共済法案を議題とし、審査を進めます。 　おはかりいたします。 　本案についての質疑は、これを終局するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内田委員長　御異議なしと認めます。よって、本案の質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○内田委員長　次に、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表して、浦野幸男君外十一名より本案に対する修正案が提出されております。

○内田委員長　まず、提案者より趣旨の説明を聴取いたします。大村邦夫君。

○大村委員　それでは修正案の提案趣旨の説明を申し上げます。 　ただいま提案いたしました小規模企業共済法案に対する修正案につきまして、自由民主党、日本社会党並びに民主社会党を代表し、私よりその提案趣旨を説明申し上げます。 　修正案文につきましては、お手元に配付したとおりでありますので、朗読を省略いたします。 　御承知のように、本法案の小規模企業者は、常時使用する従業員の数が鉱工業等においては二十人、商業またはサービス業においては五人以下の個人事業主及び会社の役員となっているのであります。この小規模企業者の定めは中小企業基本法にのっとっているのであるが、業種の従業員の数を主としており、また個人企業者であるか会社の役員であるかの区別によっているのであります。 　しかるに、現在わが国の小規模企業といわれるものの中には、経済事業を行う者と経済事業を営む者とがあり、また経済事業を行なう者はその経営形態が組合組織等によるものであります。このような経営形態が制度上認められているにもかかわらず、小規模企業共済制度加入対象外になっているのであります。このようなことは、小規模企業振興対策の一環としての木制度の趣旨に沿わないことにもなりますので、この際、これらを小規模企業者に加え、小規模企業対策に遺憾のないようにするとともに、本制度の拡充をはかるものであります。 　内容の要点について申し上げますと、小規模企業者の定義の範囲を広げ、中小企業団体であって政令で定めるものの役員を加えたことであります。この修正に伴いまして条文の整理を行なったのであります。 　以上が修正の要旨及び内容でありますが、現下の経済情勢にかんがみ、本共済制度の一そうの拡充を念願して本修正案を提案いたしましたことを申し添え、委員各位の賛成をお願いし、趣旨説明を終わります。（拍手）

○内田委員長　以上で説明は終わりました。 　　　　—————————————

○内田委員長　次に、討論の通告がございませんので、直ちに採決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決します。 　採決いたします。 　まず、浦野幸男君外十一名提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○内田委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。 　次に、ただいまの修正部分を除く原案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○内田委員長　起立総員。よって、修正部分を除いては原案のとおり可決され、本案は修正議決いたしました。 　　　　—————————————

○内田委員長　次に、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表して浦野幸男君外十二名より、本案に対して附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　よって、まず提案者より趣旨の説明を聴取いたします。海部俊樹君。

○海部委員　ただいま提案いたしました小規模企業共済法案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表し、私よりその提案の趣旨を御説明申し上げます。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　小規模企業共済法案附帯決議（案） 　　政府はすみやかに小規模企業共済制度の拡充強化を図るとともに、左記事項について所要の措置を講ずるよう努むべきである。 　一、共済金の増額、事業団の事務に要する費用の確保等のため、必要な助成を講ずること。 　二、税制上の優遇措置につきその改善を図ること。 　以上であります。 　案文の内容の詳細につきましては、法案審議の過程において論議のあったところでありますが、なお補足的に事項別に申し上げます。 　第一は、共済金の増額、事業団の事務に要する費用の確保等のため、必要な助成を講ずることであります。 　本法案によります共済金の給付額は、十二月未満の場合がかけ捨て、十二月以上は給付されるのでありますが、掛け金の合計額に加算されるのは三十六月以降でありまして、その場合も、転廃業の場合七分二厘五毛、退職の場合六分の利息計算と相なっておるわけでありますが、このような給付額でありますと、転業資金、老後の生活安定のための資金としてあまりにも少額であって、いわゆる共済制度としてのメリットがきわめて僅少であると申さねばなりません。したがいまして、ここに少なくとも中小企業退職金共済法に対する補助率を下回らない程度の国の補助金を計上すべきであると思うのであります。 　また、事業団に対する出資については、現在の四千万円を大幅に増額し、事業団の運営に支障ないようにすべきであります。 　なお、事業団に要する管理費等については、国が補助金として交付していくよう明確な規定を設けるべきであります。 　第二は、税制上の優遇措置につき、その改善をはかることであります。 　税制上の優遇措置については、特に掛け金に対しては保険料控除の規定を適用しているのでありますが、掛け金する小規模企業者は一般に低所得者である上に事業主であり、また、勤労者でもある、勤労性事業者というのが小規模企業者の実態にかんがみ、事業主みずからの所得から支出する掛け金については所得税法上の所得控除の対象となってはおりますが、さらに優遇する措置を講ずべきであると思うのであります。 　また共済金を取得した場合についても、所得税法上退職所得より有利なこととなるように措置することであります。 　以上、簡単でありますが、委員各位の御賛同をお願いし、提案趣旨の説明を終わります。

○内田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　ただいまの附帯決議に関する動議を採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○内田委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。 　この際、通商産業大臣より発言を求められておりますので、これを許します。櫻内通商産業大臣。

○櫻内国務大臣　ただいま当委員会で議決せられました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重いたしまして、すみやかに実現すべく善処することを申し上げたいと思います。 　　　　　————◇—————

○内田委員長　おはかりいたします。 　本案に関する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任を願うことに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○内田委員長　次に、経済総合計画に関する件について調査を進めます。 　離島振興に関する問題について質疑の通告がありますので、これを許可いたします。中村重光君。

○中村（重）委員　離島振興に関係いたしましていろいろお尋ねをしたいと思うのですが、経済企画庁長官が来ていないので、どうも質問の順序がちぐはぐになるような形になってくるわけでございます。いま警察庁からお見えでございますが、文部省からも見えておりますか。大蔵省は……。いま来ておる人をちょっと知らしてください。 　それでは浜中警察庁官房長に。離島は、御承知のとおりに非常に物価は高い。それに住宅にいたしましても、警察官が異動なんかありますと、官舎か公舎がありますれば非常にいいわけなんですけれども、すべての警察官に対しましてそうした官公舎の設備というものがない。そういったことでいろいろ不便をかこっておると私は思うわけでございます。そうした点に対してどのような配慮をしておられるのかという内容に対して、おわかりでございましょうからお聞かせ願いたいと思います。

○浜中政府委員　ただいま御質問にございましたように、離島は特殊な地域でございまして、警察的に見ますと、犯罪の発生等、いわゆる警察対象の事案が少ない。そういう点で、ともすれば、ふだんの関心が本土の、特に都心部に向けられざるを得ないような実情でございます。しかしながら、離島におきまして、あらゆる面での不利不便もございますし、それだけに離島勤務の職員の待遇につきましては、あたたかい目をもって見まして、その士気の高揚につとめなければならぬと考えておるわけでございますが、警察といたしましてはそのような角度から、給与面におきましては法令等で認められた措置以外に特別な考慮が現在あまりなされておりません。御承知のように国の場合は給与法の十三条の二によりまして、隔遠地手当の支給の対象となっております場合は八％ないし二五％の手当を受けることになっておりますが、各府県もその例にならって隔遠地手当を支給している現状でございます。ただ、若干の県におきましては、離島勤務者については昇給期間の短縮をはかっていきたい、それによって特別昇給を実施しているところがございます。たとえば鹿児島県のようなところでございます。また、現在そういうような措置を進めたいということで、知事部局と折衝しておるような県も二、三ございます。あるいはまた警視庁内の若干の島では、都の区内と同じような暫定手当を支給しておるところもございます。そのほか特に離島職員の多い長崎県のようなところにおきましては、超過勤務手当につきまして一般よりも有利に配付している、こういうような措置をいたしておるわけでございます。 　御指摘の住宅の問題につきましては、名警察とも特に配慮をいたしております。官公舎の居住率も他の勤務地よりも若干よくなっておりますが、決してこれで十分とは考えられないのでございまして、住宅の対策は警察の目下の一番大きな政策といたしまして、待期宿舎の大量の建設等を強力に推進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○中村（重）委員　いまお答えがありました長崎県の場合でございますが、御承知のとおり県の面積の四五％は離島であります。まずこの警察官にいたしましても、教職員等にいたしましても、異動があると第一に頭にくるのは、住宅があるかどうか、非常に離島は物価が高い、生活は苦しくなるんだという、そうした不安にかられて、人事異動なんかがありますと非常にショックを受けるというようなことが実は現状なんであります。ところが、人事異動はするけれども、住宅なんというものは十分手当がなされておるかということになってまいりますと、そうはいかない。そこで、家族全部一緒に赴任をするというのではなくて、本人だけがまず先に赴任をしていくといったようなことが繰り返されておると思うわけですが、そういう点に対する配慮というものはなされていないのではありませんか、どうなんですか。

○浜中政府委員　御指摘のように住宅の問題につきましては、いろいろと努力はいたしておりますが、確かにまだまだ充足率が足りないわけでございます。特に警察官は異動がひんぱんでございますので、そういうような特殊な事情もありまして、これではとても士気の高揚に役立たないということで、先ほど来申し上げましたような線で努力をいたしておるわけでございます。 　御指摘の長崎県では、独身者と派出所、駐在所を除きまして、県下平均の住宅の充足率は三一・八％でございますが、離島はそれより若干上回った三五・四％というような実情になっておるわけでございます。ところで、赴任の場合にどうしても家族を残していかなければならぬというような事情もありますし、あるいは子供の教育上、島に連れていくことができないというようなこともございますので、住宅の建設と並行いたしまして、長崎県では育英寮というものを建設いたしまして、そのような人たちにできるだけ役立つように、離島勤務の職員の子弟を重点に預かるというような対策を講じておる次第でございます。

○中村（重）委員　ただいま私が警察庁にお尋ねをいたしました件に対しましては、文部省の場合だって同じだと私は思うのですが、今村課長さんに、ただいま私がお尋ねいたしましたような内容に対してお答えを願いたいと思います。——それでは、まだ文部省からお見えでないようでありますから、浜中さんにお尋ねをいたしますが、義務教育の教職員に対しましては、離島手当という形で特別昇給の制度が今度行なわれるようになったわけです。ところが、これは義務教育の関係だけでありまして、あとで文部省がお見えになりましたらお尋ねしたいと思っておりますが、同じ離島に勤務をいたします高等学校の先生には行なわれていない。警察でもそのとおりだと思うのでありますが、そういう点に対してはどうなっていますか。

○浜中政府委員　実は率直に申し上げまして、それぞれの県におきまして、特別昇給という問題については知事部局に対しましていろいろとお願いをいたしておるわけであります。ところが、知事部局にいたしましても、県の職員とかあるいは教職員等とのバランスの問題もございまして、警察だけの特殊性のみを強く主張しにくいような事情もあります。この点は、私どもといたしましては歩調をそろえて検討すべき問題だと考えておる次第でございます。知事部局のほうといたしましては、そういうような特別昇給とか離島手当というものにつきましては、やはり特別な財源を要する問題でございますので、一にかかってその財源の解決いかんにあるというのが実情と聞いておるわけでございます。ただいま、教職員のほうにつきましてそのような特別な措置がとられておるということでございますれば、私どものほうといたしましても、当然それにならって同じような手当をつけていただくようにぜひお願いをいたしたいと考えておりますので、さっそくそういうような実情をよく検討いたしまして、強力に知事部局に折衝をさせていただきたいと考えております。

○中村（重）委員　小田村主計官お見えですか。いま私が質問しました点はお聞きになっておられたと思いますが、いまも申し上げましたように、義務教育関係の教職員に対しましては、三年間勤務いたしますと一号俸加給するという決議がなされておる。ところが、せっかくそういう決議がなされたのに、都道府県では必ずしもその決議の趣旨を尊重していない。都道府県が自主的にやるのだということで、せっかくの決議を全然無視しているという、でたらめなところがあるのです。長崎県を私は調べてみたのですが、長崎県もそうなんです。私がいまさら申し上げるまでもなく、離島、僻地というのは、非常な不自由な生活を要求されているわけですね。その上に物価が高い、文化程度がおくれておる、こういうことなんです。赴任旅費なんかにいたしましても、実費にも足りないという実際の姿なんですね。長崎県なんかで見ますと、離島でも壱岐、対馬というところがある。ここは佐賀県を通って福岡県に行き、福岡県から今度は自分の赴任地の壱岐、対馬に行かなければならぬ。そういうことだから、家財道具なんかも相当堅固に荷づくりしているつもりなんだけれども、こわれてしまうといったようなことが往々にしてあるわけです。そういう非常な不自由な状態の中にあるのに対して、いままでは隔辺地手当にいたしましても、僻地手当にいたしましても、実に低い。そういうことで不利な状態におかれている。だからして、これではいけないというので、三年間勤務をすると一号俸上げる。それも離島にいるときだけでなくて、離島から引き揚げてまた本土に帰りましても、そのまま一号俸というのは既得権的にずっと支給を受ける、こういうことになっているわけです。いい制度が確立されたと思うのでありますが、これは当然そうでなければならない。にもかかわらず都道府県がこれを実行しないということはけしからぬことだと思う。当然国におきましてもすみやかにこれを実施するように行政指導がなさるべきであるし、また、そういう場合におきましては基準財政支出額としてこれを認めていくといったような、都道府県の財政状態というものを十分勘案してめんどうを見ていくという態度がなければならないと思うのであります。ところが、先ほど私が浜中さんに申し上げましたように、その制度も義務教育関係の職員だけで、高等学校の先生に対しましては、同じ離島で、同じ条件の中に生活をするのに、これに対しましてはそういう制度が実はまだきまってない。警察官に対してもそうなんです。いまさら私が申し上げるまでもなく、警察官というのは給与も一般的に見ると非常によくない、勤務状態はどうかというと、いま超過勤務手当は若干めんどうをみているとおっしゃいましたが、現実はそうじゃない。全く二十四時間勤務だと申し上げて私はいいと思うのでありますが、そういうような非常に悪い条件の中にある人たちに対しましては、そうした昇給の制度というものがすみやかに実施されなければならないと私は思うのでありますがそういう点に対してはどのようにお考えになっておられるのか、まず伺いたいと思います。

○小田村説明員　私は文教関係を担当しておりますので、地方財政全般につきましては、ちょっと御答弁いたしかねるところでございますが、義務教育の教職員につきましては、いま先生の御指摘になられましたように、そういう通達を文部省から流しまして、僻地に勤務した者で三年以上つとめた者に対しては特別昇給の制度をできるだけ活用していただくということを行政指導をいたしておるわけでございます。それにつきましての財源措置といたしましては、本年度、特に予算上認めておるわけではございません。しかしながら、義務教育の国庫負担金は、これは実績に基づいて実額を支給することになっておりますので、精算によりまして、通常の特別昇給のワクの中でそういう措置を各都道府県がおとりになりました場合には、その二分の一を国庫負担するということに精算結果として相なるわけであります。そのことは大蔵省としてもたいへんけっこうなことであるというふうに考えております。 　この義務教育以外の各地方公務員に対しましてどういう考え方であるかというのは、ちょっと私の所管を離れるわけでございますけれども、一般的に各地方公務員につきまして、交付税上、現在そういう措置はとられていないと思います。またそういうことが考えられておらないので、一般の昇給原資の中で、特別昇給を各地方団体がその予算あるいは責任におきまして見ていただく、積極的にやっていただくということより、ちょっと方法がないのではないかというふうに考えるわけでございます。ただ義務教育でないところの、たとえば高等学校というようなところになりますと、同じ離島でございましても、僻地から離れたところが多いんじゃないかというふうに考えられます。で、そういう僻地の子弟が家を離れて高等学校へ就学するというような場合の宿舎につきましては、この予算補助といたしまして本年度も予算に計上しておるわけでございまして、そういう僻地の方々の進学の援助ということにつきましては今後も大いに努力してまいりたいというふうに考えております。

○中村（重）委員　義務教育関係その他の一般地方公務員に対しては、いまあなたが言ったような形で地方自治体が特別の手当てをしてくれればいいのですが、しないのです。せっかくそういう決議がなされ、文部省から通牒が出されておるにもかかわらずこれをやらないのです。だからして、そういう通牒が出されていない、そうした行政指導が行なわれていないなら、いまあなたがお答えになったような手当てをするはずはございません。だからして、この通牒を出しておるということに対しましては、強力にそれが実施されるように指導をしてもらわなければならぬと思うのです。同時に、地方自治体の財政状態も十分おわかりでございましょうから、そういうことに対しましてはそれなりの措置をしていくということでなければ、ただ通牒を出したということだけでは私は適当ではないと思います。やはり非常に薄給で生活に苦しんでおる人たちは、こういう通牒が出たというので喜んでいるわけです。そういう非常に不自由な離島あるいは僻地における深刻な、と申し上げたほうが私は適当と思うのですが、そういう状態に追い込まれておる。ところが、現、実にはせっかくの通牒も何にもならない。こういうことになってまいりますと非常に失望というか、むしろ不信感が起こってくる。そのことがやはり職務上にも支障が起ってくるというように考えられるわけですから、そういう点については十分の処置を要請しておきたいと思います。 　それから、いま高等学校は義務教育の小学校と比較をすると何か条件が違うようなお答えがございましたが、なるほど小学校、中学校と同じ数ではございません。ですから小中学校のあるところにすべて高等学校はない。ないけれども、それでは条件が違うのかというとそうではございません。私は全国の各離島の状況はつまびらかではございませんけれども、長崎県のことはよくわかっております。対馬の一つの例をとりますと、厳原というところにも高等学校はある。ところが上対馬なんという対馬の最端のほうにもあるわけです。全然小中学校と変わりません。これは警察の場合だって同じなんです。条件は同じですから、義務教育関係の小中学校に対しましてそうした措置をおとりになる以上は、やはり高等学校にも同様におとりにならなければ不公平になる。ですから、すみやかにそういうことが行なわれるようにあなたのほうでも——きょうはあなたは担当は違うのかもしれませんけれども、そういう点に対しましては十分話し合いをしてこれが実施されるようにやっていただきたい。また文教委員会等におきましてもこれらの問題を取り上げて指摘をし、要求をすることになっておるわけであります。 　それから浜中さん、先ほど、そういう制度が今度できたのであるならば警察官に対してもそういう方向へいくように進めなければならぬ、こういうことでございましたが、いま小田村さんからお答えがございましたように、また私が申し上げましたように、せっかくそういう決議がなされて通達が出ておるにもかかわらず実施されていないという状況でございますから、これは簡単にいかないのですよ。あなたのほうではよほど積極的な要求をされなければだめだと思うのでありますが、そういう点に対してのこれからの取り組みに対するお考え方をひとつ聞かしていただきたい。

○浜中政府委員　たいへん御理解のある御鞭撻をいただきまして、まことにありがたく存じております。 　警察官の職務は、先ほど超過勤務で申し上げましたが、実際の超過勤務と現実に支払っております超過勤務の額の差だけを見ましてもたいへん大きいのでございまして、そういうような点からも、離島の職員の特別昇給ということにつきましては、警察の職務の複雑性、困難性を強調いたしまして、ぜひとも実現できますように、それぞれの関係部局に強くお願いをいたしたいと考えております。ただ、御承知のように第一線の警察官は知事の所轄下にありまして、人件費もすべて地方支弁となっておるわけでありまして、現在、地方財政で給与費の問題が非常に大きな問題になっておりますので、そういうような実態を考えますときに、なかなか簡単にはまいらないとは思っておりますけれども、私どもの姿勢といたしましては、ただいまお答え申し上げましたような考え方で努力を重ねてまいりたいと思っております。

○中村（重）委員　そうした地方自治体の財政状態を配慮されることはわかりますけれども、働く人たちに生活の安定を十分はかってやらなければ、警察官として治安維持の職務を遂行することができぬじゃありませんか。そういう地方自治体の財政というものは、当然それなりに確立してもらわなければならぬ。だから警察官に対してはそれなりに生活の安定をはかってもらいたい、こういう決意で取り組んでもらわなければどうにもならぬと思います。こんな不自由な離島に、人事異動だというのでそのまま命令をして、それがどういう不自由な状態に追い込まれてもこれはやむを得ないのだということではどうにもならぬと思いますから、そういう点に対してはこれから十分積極的な取り組みをしていただきたい思います。 　それから今村さんお見えでございますね。——高等学校の先生の問題に対しましては、先ほど私が申し上げたのをお聞きになっておられたと思うので重ねて申し上げる必要もないと思いますが、義務教育関係の教職員に対しては、三年間勤務すると一号俸特別昇給する道が今度できたわけですね。ところが都道府県によっては、せっかくのそういう制度を活用しないというでたらめなことが実は行なわれておるわけです。そうして高等学校に対してはそういう扱いがまだできてないのです。条件は同じですからこれは不合理だと思いますが、これに対してはどうお考えになりますか。

○今村説明員　義務教育の学校の先生方について特別昇給の制度をあらためてつくったという意味ではないのでございます。現行制度のもとにおきましても、全体の一割は特別昇給をすることができるわけですが、教育界ではいろんな事情がございまして、なかなかそれが実現できなかった。私どもの見地から見ますと、僻地で自然的、経済的、文化的条件の悪いところで一生懸命教育に尽瘁しておられる方々に、現在の制度のワク内の運用によって特別昇給が実現できればけっこうなことだと思いまして、予算折衝のときに大蔵省とお話し合いをいたしまして、十分の一の範囲内で僻地の学校の先生については特に留意していただきたいという意味の指導通達を出したわけでございまして、新たに制度をつくったと言われると少し違うんじゃないかと思います。さようなわけで、高等学校の先生方につきましても特にその運用ができないわけではないのでございます。ただ私どもは、義務教育費国庫負担金の関係で、特に義務教育の関係について地方公共団体の側に注意を喚起したという程度の通達でございますが、これが非常に大きく伝えられまして恐縮しておるところでございます。それで高等学校の関係は県の条例できめて、県の教育委員会の運営するところでございますから、義務教育のほうで実現の運びになれば、均衡上措置していただけるのではないか、かように考えております。

○中村（重）委員　どうもあなたの答弁を伺うと、私どもが理解しているところと違うんですよ。三年間勤務すると一号俸昇給する措置、これは離島におるときだけではなく、離島から本土のほうに勤務がえになりましても、それはそのまま支給を受ける、こういう制度を今度つくりまして通達をお出しになったんじゃありませんか。そこで高等学校のほうでは、同じ条件なんだから、義務教育の教職員に対してそういう扱いをする以上は、当然高等学校の教職員に対してもやるべきではないか、こういう要求が出ておる。私はこれは当然なことだと思う。ところが、いまのあなたのお話ではそこまでいっていない、非常に大きく伝えられているということです。先ほど小田村さんからお答えを願ったわけですが、あなたのお答えよりもっと積極的で、私が申し上げたこととあまり変わらないのに、文部省が、そういうような制度もそうではないのだ——なるほど四十年度は予算ではそういうことは計上されていなかった、運用でひとつやってもらいたいということであろうと思うのですが、それはわかるのです。ところが、そういった制度が確立をされて、それに基づいて通達が行っているということは間違いない。それを実施しているところもあると思いますが、実施していない都道府県もある。要求をすると、いろいろと言っておるんですよ。予算上どうも困るのでしばらく待てといったようなことを言っておる。ですからあなたのほうが少し違うじゃありませんか。どうですか。

○今村説明員　担当の課長でございますので、違わないと思っておるわけでございますけれども、現行制度の運用上考慮されたいということでございまして、文部省は指導助言の機能しか持っておりません。したがって、地方公共団体に支給することはできないわけです。ただ、私どものほうでは、そういうぐあいにして特別昇給をおやりになった場合には金がかさむでしょうが、そのかさんだ金は後年度の義務教育費国庫負担金において精算して必ずあとで見ますという関係において関係があるわけでございます。その際、こういう方法でおやりになった場合はという、一つの指導上の助言をしたのが先生のおっしゃった内容になっておるわけでございます。

○小田村説明員　ちょっと補足させていただきます。ただいま今村財務課長から申し上げました点はそのとおりでございまして、私は別にこれと食い違ったお話をしたわけではございません。ただ、その特別昇給の制度が従来活用されなかった点につきまして、それが義務教育の国庫負担金の対象になるかどうかという点が必ずしも明確でなかったので、その点を今度文部省と話をいたしまして、文部省のほうから通達を出しましてその点を明確にして、なるべくそういう線で特別昇給を活用するようにお答えした次第であります。

○中村（重）委員　そういうことはわかりました。しかしいままで活用されていなかった。ところがそれを活用しろ、そうしたならば何とかめんどうを見ようじゃないか、そういう通牒をお出しになったということは、やはり給与も非常に低い、条件も悪い離島に行った当該教職員にしてみると、非常に喜んでいるのですよ。期待しているのですよ。それが依然として実施されないということになってくると、非常な失望というものがありましょうし、不信感というものが高まってくる。混乱が起こってきます。ですから、そういう通牒をお出しになったならば、それがほんとうに実施されるように行政指導をあわせておやりになる必要があると私は思うのです。そういうような腹であなた方のほうも通牒をお出しになったわけでしょうから。やるやらぬは地方自治体のほうでやることだから、やったならばめんどうを見ようじゃないかという消極的なことじゃなくて、非常に条件の悪い離島に行っている人たち、教職員、警察官、その他の公務員も同じでありますけれども、何とかしてやらなければならぬ、そういうかまえでやるようにしなければいかぬと思います。いまのお答えのような消極的なことではどうかと思います。小田村さんのほうも、違ったことを言ったわけじゃないと言うのですけれども、あなたよりも積極的な御答弁でした。私だけ聞いたんじゃなくて、みんなお聞きになったのです。当の文部省がそういう消極的な態度ではどうにもならと思います。どうですか、担当課長だったら、あなたがもっと積極的なことじゃないとだめじゃないですか。

○今村説明員　いろいろな都合がございまして、僻地というものに対する教育界の観念が、従来は、僻地への左遷人事などといわれるように非常に違った観念があったわけでございます。それで、県の教育委員会によりましては、文部省のほうで僻地教育振興のためにそういう通達を出しても、直ちに受け入れられないという実感のある教育委員会があるわけでございます。そういうところは漸次人事異動を行ないながら特別昇給の運びになっていくと思います。したがいまして、私のほうでも、これは指導助言であって決して強制するものではございませんけれども、僻地教育振興のために、その他の諸般の施策と相まって、じわじわと必ず特別昇給をやっていただくように努力はいたします。さようなつもりで、主管課長会議でも意向を述べてございますし、ここしばらくのうちに全部実現するように最大の努力をいたしたい、かように考えております。

○中村（重）委員　教職員に対するそうした待遇を少しでもよくするということは、離島教育の充実に通ずることでありますから、この点に対しては十分積極的な取り組み方をしていただきたいということを要望いたしておきます。 　時間の関係がありますから、先に進めてまいりたいと思いますが、小田村さんは教育関係だけの担当でいらっしゃいますか。

○小田村説明員　さようでございます。

○中村（重）委員　離島全体のことはおわかりになりませんか。

○小田村説明員　離島全体は地方財政の主計官、平井主計官が担当でございます。

○中村（重）委員　離島航路の問題は、経済企画庁長官がもうしばらくするとお見えでございますので、その際に質問したいと思います。 　その前に、町田さんに、長崎県の壱岐、対馬の空港の問題でお尋ねしたいと思います。御承知でございましょうが、大村と対馬を結ぶ空のローカル線が開設されたわけでございますけれども、対馬の場合は、五月二十二日から八月七日まで二十往復をやっているのです。ところがこれが水上機ですね。世界にもあまり例がない。日本ではもちろん最近水上機を旅客機として飛ばしておるところはないと思うのですが、これが初めから故障が起こって、機体が亀裂するというようなことになってしまって、もちろん採算の面もあったと思うのですが、それきりストップしておる、こういう状態ですね。島民としますと非常な期待があったのです。物心両面の大きな犠牲を払って協力してきた。ところがだめだと言われて非常な失望——失望を通り越して憤激というところまで発展しているのですが、これに対しては全額国庫補助でおやりになったわけでございますから、あなたのほうとしても十分な検討をなさったんだと思いますが、この経過について、また、時間の節約をするためにあわせてお答えを願いたいのですが、これからの対策をどうしようとお考えになっておられるのか、まずその点に対してお聞かせ願いたいと思います。

○町田説明員　ただいま先生からお話しございましたように、大村−対馬線につきましては、御承知のように対馬空港が昨年水上飛行場として完成いたしました。同時に長崎航空から、グラマンダースという水上機を使いまして不定期航空運送事業の申請がございました。私どもといたしましても、この路線の採算性、それから安全性というものを十分検討いたしまして、なお御承知のとおり、長崎航空という航空会社は長崎県が半数以上の資本を持っておりまして、いわば県の県策会社というような性格もございまして、県のほうでも、この路線につきましては十分に検討し、かつ今後も援助いたしていきたいというような話もございましたので、不定期航空運送事業として免許した次第でございます。もちろん免許いたします際には十分にいろいろな検査をいたしまして、このグラマンダースという飛行機につきましても検査をいたしました結果、安全上支障がないということで許可をいたした次第でございます。ところがお話のように、実施してしばらくして故障ができました。十数回運航いたしまして、なかなか十分な運航ができなかったものですから、すぐそのまま修理に入りました。修理が一ぺん終わりましたが、まだこの機材が十分に運営ができないということで、結局この機材では運営することをあきらめまして、別に新機種を購入いたしたいということで、現在休止いたしておる状況でございます。 　以上の経過でございまして、今後の対策でございますが、やはりこういう離島航路でございますので、できるだけ、長崎航空株式会社におきましてもっと適切な機材を購入あるいは借りまして、この航路を運営するというように行政指導をいたしたいと考えております。

○中村（重）委員　いまあなたはそういう御答弁をなさったけれども、実際の実情を把握していらっしゃるのですか。そうじゃないんじゃありませんか。水上機じゃもうだめだというのです。中村長崎航空社長が株主総会でこういうことを言っています。水上空港から陸上空港にならない限り再開の見通しは立たない、水上機を飛ばして同空路を再開する考えは、機種の安全性、経済性からして全くない、同空路に今後飛行機を飛ばすとすれば、陸上空港にして陸上機を飛ばしたい、このため知事や国に同空港の陸上空港化を強く折衝している、今後も促進につとめる、こう言っている。ですから、もう水上機を飛ばす意思は毛頭ない。いまあなたのお答えがございましたように、初めのグラマングース機がだめだったからというので、ほかの航空会社に交渉したわけですね。チャーターを申し入れたところが、購入してもらわなければ困る、こういって断わられているわけです。それからこれは私が申し上げるまでもなく、部品もない。ですから陸上空港に変えない限り、これはだめなんです。いまあなたのお答えのようなことでは、これはいつまで待っておっても再開する見通しは立たないと思う。その点どうなんですか。

○町田説明員　ただいまの長崎航空の社長の株主総会の発言は私は実は存じておりません。陸上空港のほうがいいということは、確かにそう考えられると思います。ただ御承知のように、対馬は陸上に空港をつくることが現段階と申しますか、地質、地勢上非常に困難であるというふうに私どもは考えております。同時に水上空港を建設いたしまして、そこで水陸両用機を使って対馬線を開始いたしたいということを考えましたときにも、これは必ずしも採算に合うことかどうかわかりませんけれども、しかし先ほど申しましたように、長崎県の十分な援助を得てやっていきたい、こういうことでございましたので、そういう趣旨でその空港を許可したわけでございます。したがいまして、今後水陸両用機でやるかどうかということにつきましては、なお十分検討いたしたいと思っておりますけれども、グラマンダース以外の水上機を購入するなりチャーターするなりという方法が必ずしもないわけではないと考えておりますので、そういう面で今後ともしばらく指導いたしたいというふうに考えております。

○中村（重）委員　それはチャーターするなり購入するなりする道がないじゃないとおっしゃるけれども、八月二十二日からこのままほったらかしじゃありませんか。そういうことでは、いつまでたっても再開の見通しは立ちませんよ。あなたのほうでは幾らお出しになったのですか。

○町田説明員　空港の建設の費用としては約五千万円でございます。

○中村（重）委員　国から二千万円お出しになった。それから用地は地元側が提供している。それに関連をいたしまして地元負担というものも相当大きいわけです。ところがいまあなたのほうは、長崎県と十分話し合いをしてやったというのですが、長崎県は、初め陸上空港をつくるつもりだったが、運輸省航空局が水上空港をつくったほうがよいと指導してきたのでと、こう言っているのです。県のほうでは、水陸両用ということでは無理だということは初めからわかっておった。しかしあなたのほうが、これがいいということでやらした。結果はいまのように、どうにもならなくなった。ところが、いまあなたは可能性がないじゃないと言うけれども、肝心の会社がこれじゃだめなんだからと言っている。飛ばしてみると赤字が出る。一回で一万円くらい赤字が出るというのですね。毛頭やる気がない。株主総会でこれはあいさつをしている。これは新聞にも載って、私は切り抜いていますから、だからそういうことを十分わかっていながら、それはないじゃないということで、いつまで待っておってもしようがないと思うのです。何とかしなければならぬ。これは離島振興という立場からお考えになった。県も考えたのでありましょうし、あなたのほうもその必要を認めて指導もなさったのでありましょうし、また約二千万から二千五百万の支出をされたと思う。ですから、これがそのまま死に金になったってしょうがないじゃありませんか。これは離島の貧弱な町村が用地を提供したり、離島民の血税を使っていろいろ支出をしておるわけですから、これではどうにもならぬと思います。何とかしなければ、いまあなたがお答えのようなことでは問題は解決しないと思いますよ。どうしますか。

○町田説明員　ただいまの先生の御発言のような点も十分考慮いたしまして、今後の空港の運営状況あるいは建設の可能性、それから会社の運営の意向等を十分聞きまして、地元の意向を聞きまして検討いたしたいと思います。

○中村（重）委員　地元はどのくらい出しておりますか。あなたのほうでお調べになっておわかりでしょう。

○町田説明員　離島空港でございますので、基本施設と付帯施設は国が負担いたしまして、陸上の土地の部分とそれから管理事務所の部分につきましては県の負担となっております。その金額は、ただいまちょっと……。

○中村（重）委員　私が調べたところによると、ターミナルビルをつくっているのですね。それに七百七十万円を出資をしておる。その他の支出も相当あるようです。それから用地を提供しておる。だからして、ほんとうに貧弱な町村としては物心両面に受けた打撃は大きいと思います。離島振興という立場からあなたのほうでも指導なさったのでしょう。だから、これは水陸両用という形ではだめだという結論が出たならば、早急に陸上空港をつくるように指導もなさる必要もありましょうし、財政的な関係についても何とか措置しなければならぬのじゃないかと思います。 　長官、いまお聞きのとおりですが、離島振興という立場から、これはどうにもならぬ状態ですよ。このままでは——せっかく国が二千万から二千五百万円の貴重な財源をさいたわけです。地元も、いま数字として出ておるだけでも七百七十万円を支出しておる。それから用地を提供しておる。ところが二十往復、百三十人の旅客を運んだだけです。あとはどうにもならないということで、ほったらかしておる。航空会社はやる気はない。飛ばしてみたところで、一回一万円赤字が出るんだそうです。だから毛頭やる意思はないわけです。お手上げという状態です。地方自治体でもたいへん問題になっています。こういう点に対してあなたも、これは運輸省の関係でありましょうが、離島振興ということで出発したわけです。まわりに飛行場がないところはないのです。ですからあの非常に不便なところに空港がないということは、やはり島民としても忍び得なかったのだろうと思います。これは何とかしなければならぬと思いますが、その点どうお考えになりますか。

○高橋（衛）国務大臣　御承知のとおり、離島関係の経費は、昭和四十年度、九十四億円に近く、相当大幅に三十九年度よりも増額いたした次第でございます。しこうしてその中で、離島関係の方々のいろいろ御要望をずっと取りまとめてみますと、一番要請の強いものが、本土との交通、通信関係を何とか円滑にしてもらいたいという要望がやはり第一位にあるように私どもも伺っておる次第でございます。ただ、問題は、具体的に対馬の空港をどうするか、また、対馬の航路をどうするかという問題になりますと、これはどの程度国で助成すればそれが成り立ち得るのか、主管者たる運輸省においてそれぞれ御検討なさっておられることと存じますので、十分に運輸省のほうの御見解も伺いながら、われわれとしても検討を進めていくようにいたしたい。大きな方向としては、何とかしてああいった離島におる方々が本土との間の交通について、常に不便なく敏速に通信並びに空路等によって連絡がなし得るようにしていくということが必要であるという点は、十分に経済性ともにらみ合わせながら、最も有効な助成のしかた、または重点的な配分のしかたはいかにあるべきかということを全体の立場から、総合調整の観点からも考えながら配慮をいたしておる次第でございます。

○中村（重）委員　長官はこのことを御存じないのですから、そういう御答弁にならざるを得ないと思うのですこれは現実に貴重な国費を二千万から二千五百万出しているのです。島民はまた一千万近い金を出しているのですよ。それがむだになっているのです。しかしこれは離島振興という観点から、当然経済企画庁としても関心をお持ちになっておることであろうと私は思うし、その結果は御存じになっておるのではないかと思ったからいまお尋ねしているのですが、しかしこれはまたあとでお尋ねいたします。 　町田さん、先ほど陸上空港の問題については非常な困難があるのだとおっしゃったと思うのですが、あそこは二百メーターから三百メーターの山が多いのです。だからこれは水上空港でなければだめだということで指導をなさったと思うのです。それはわかります。しかし何といっても水陸両用で旅客機として飛ばしているというのは最近はあまりない、世界にもあまり例はないんですね。だから中古の飛行機を購入する、だから故障が起こってくるということになったと思うのです。ところがこの陸上空港というものも不可能ではないわけです。二百メーター、三百メーターの山を切りくずせばできるわけですから、自衛隊だってそういう計画が実はあるわけです。だからこのことについても十分検討をなさったでしょうから、どの程度の予算が必要になるのか、また技術的にどのような検討をなさったか、答えとしてどう出ておりますか、その点をひとつお聞かせ願いたい。

○町田説明員　先生のおっしゃったとおりでございまして、対馬はリアス式の海岸と申しますか、非常に岩が多うございまして、そういうものを切りくずして平たんな土地にいたしまして飛行場をつくるという検討ももちろんいたしたことはございます。しかし実は一般的にローカル空港の——空港予算と申しますものは大体二億ないし三億ぐらいの予算で実施しておりますので、こういうような一般的な標準から申しますと、予算的にも非常に困難であるし、それから飛行機の離発着の点から申しましても、適切な空港ではないというふうに一応判断いたしまして、県とも十分相談いたしまして水上飛行場ということにしたわけであります。

○中村（重）委員　経過をいま聞いているのじゃないのです。水上空港というものの見通しは、あなたの御答弁にもかかわらず暗いのです。だから陸上空港を建設する以外にはないわけです。もうそこにきているのですよ。だから水陸両用機を飛ばして水上空港をつくる前に、県も陸上空港が必要であるということは考えておったのだから、それなりに検討をなさったはずなんですよ。むずかしくはあるけれども、どの程度費用を投じたならば陸上空港ができるというような検討も一応されて、落ちついたところが水上空港になっておるはずです。だからその点に対して検討されたことを聞いておるわけです。だからしてこれからどうするかということになるわけです。その点どうなんですか。

○町田説明員　先ほども申しましたように水陸両用機で運営するということにつきまして、私どもといたしましてはグラマンダース以外に、日本の国内におきましても大阪——白浜とかあるいは大阪−新居浜というようなところで、国内航空がグラマンマラードという飛行機を使ってやっております。これも必ずしも採算が十分に合うということではないかもしれませんけれども、そういうものをチャーターするという方法もないわけではございませんので、そういう点で、会社としてももっと十分検討いたしてもらって、そうしていまの水上飛行場を使いまして今後運営するという方向で検討してもらうというふうに一応考えておるわけでございます。しかし、検討いたしましても、やはりどうしても水上飛行場では運営上困難であるという結論が出ました場合には、おっしゃいますように別途の方法を考えざるを得ないというふうに考えております。

○中村（重）委員　私は検討の結果を聞いているのですが、約六億の投資が必要である、こういうことのようです。ところが六億ということになってくると、これはたいへんなんですね。離島振興として常識的に考えると二、三億がせいぜいじゃありませんかね。そうなってくると、新たな財源を求めなければならぬということになると思うのです。しかし、こういうことになって住民にそれだけの負担をかけているのですから、離島振興の面からも二、三億というようなことで、それ以上はどうにもならぬということであってはならぬと思うのです。だから計画がずさんであったということで、水上空港がだめであっても、陸上空港をつくる場合に五億、六億というような多額の費用を要するから、これはいかんともいたしかたがないのだということでほうっておくわけにはいかぬと思うのです。だからいまあなたからお答えがございましたように、水上空港が全然可能性がないわけではないとおっしゃるのならば、それなりにひとつ積極的に取り組んでいただきたい。そうしてそれがどうしてもだめだというときには、陸上空港ということで万難を排して実現を期していただきたい、こう思います。 　それから、私が調査したところによりますと、陸上飛行場建設候補地である鶏知地区の気象観測を対馬測候所とともに建設することにしたということが伝えられておりますが、このことはお聞きになっておられませんか。

○町田説明員　ただいままで私は伺っておりません。

○中村（重）委員　それからヘリコプターの計画を進めておるんじゃありませんか。ヘリポートをつくって何とかしなければならぬというので、これまたいろいろと研究しておるんじゃありませんか。

○町田説明員　県側として検討しておるかと存じますけれども、私どもとしては、いまのところ検討しておりません。

○中村（重）委員　これは海運局の関係になるかもしれませんが、ホーバークラフトの就航計画というようなものも、この水上空港がだめだ、このほうに切りかえたらどうだろうかということの検討もしておるのじゃありませんか。

○若狭政府委員　具体的に隠岐、対馬に対してホーバークラフトを就航させるという計画が進んでいるということは聞いておりませんけれども、長崎県としては、すでにその援助によりまして県内にホーバークラフトを就航させるという具体的な計画が進んでおるのは承知いたしております。隠岐、対馬については聞いておりません。

○中村（重）委員　長崎県については、名目だけ十万円の予算を計上しておるようです。ですからいろいろとやっているようですが、十万円というばかにしたような額ですが、県が十万円の予算を計上したというのは、水上空港がだめになったというのが島民はものすごい憤激なんですよ。どうにもならぬというので、先ほど申し上げましたようにヘリポートの問題についてもいろいろやったんでしょう。それからいまのような計画も何とかしなければならぬというので、調査費を申しわけ的に計上した、こういうことだと思います。しかし、このことをいろいろと申し上げましても、先ほど町田さんのお答えの線でこれを積極的に推し進めていただくということ以外ないんじゃないか。離島振興という立場から、離島住民の非常な期待があった、その期待にはぜひこたえなければならぬ、こういうことで取り組んでもらいたいと思います。 　次に壱岐の空港の問題も、これはたいへんなことになったわけですが、この爆発の問題については運輸委員会で取り上げられたと思いますので、このことには触れませんが、これまた設計のずさんということがこういう結果になったんじゃないかと思います。いろいろお尋ねしたい点もありますけれども、まあ時間の関係上私から申し上げますが、滑走路の設計にあたって十分な測量がなされてなかったということではないかと思う。これは地方議会でも問題になりまして、県当局が答えておる。私、議事録をちょっと読んだのですが、飛行場の用地に民家がある。その民家があったので山が見えなかったから、まあ、ああいったずさんな設計になったのだと言う、これはでたらめなことだと思いますが、この点は、あなたのほうではどのような調査結果になっておりますか。

○町田説明員　飛行場の用地に民家があったから見えなかったというふうには私は聞いておりませんですが、障害物が進入正面に一部かかっておりました。その障害物を除去することが非常に困難であるということから、一部設計を変更して、障害物が進入正面にかからないような方向で設計変更をして実施するというふうにいたしたということに承知いたしております。

○中村（重）委員　これは県費千三百万、まあ県費といっても国庫支出になっておるのだと思いますが、これはむだになっているわけですね。設計変更をするということになってくると滑走路の向きを変えなければいけない。そうするといままで投じたと変わらない程度の費用を必要とするのではないかと思いますが、この点はどういうことになりますか。

○町田説明員　設計を変更することによりまして必要といたします金額は約千三百万円であるというふうに聞いております。

○中村（重）委員　この千三百万円の金は大体どこから出るのですか。

○町田説明員　その金額につきましては、県において支出するということになっております。

○中村（重）委員　この対馬の場合でもしかり、壱岐の場合でもそうですね。対馬の場合は、あなたの御答弁だと、国庫から二千万円、私の調査によると二千五百万となっていますが、それはまあどちらでもよろしいです。壱岐の場合でも千三百万円程度の金が出ている。ところが、技術者といっても、県には滑走路の測量とか、そういう設計面の技術者というのは、なかなか適当な人がいないんじゃないか。また国もそれだけの貴重な財政支出をされるというからには、申請をしてきた図面なり、その他いろいろな申請内容に対して慎重な検討が私はなさるべきだと思うのです。ところが、結果においてはこういうことになってきた。だからしてそれを国から出す、県から出す、そのいずれにいたしましてもこれは貴重なそれらの財源がむだになった、こういうことになってくると問題なんですよ。それは県の責任だ、国の責任だ、お互いにその責任を、何というのですか、相手に押しつけるといったような簡単な問題じゃないと私は思う。もう少し慎重な検討というものがなさるべきだ。こういう結果になったということに対しては、私は国も重大な責任がある、このように考える。いまさらこういうことで責任のなすり合いをやって、そしてせっかく島民が期待をしておる飛行機を飛ばさない、こういうことであってはならぬじゃありませんか。県の技術陣が全くずさんであったのだ、おそらく、県議会で答弁をしておるのですから、家があって向こうの山が見えなかったんだ、だから山に突き当たるようなことになったんだ、こういうようなことでございましょうが、そんな簡単なこととして私どもはこれを見のがすわけにはいかぬのです。申請があった場合、国はどういう検討をしておられるのですか。

○町田説明員　手続といたしましては、県が測量いたしまして、測量に基づきまして図面を書きまして、そしてその図面をもって申請してくるわけでございます。航空局といたしましては、その図面に従いまして検討いたしまして、障害物件その他がないと判断して許可するわけでございます。したがいまして、ただいま御指摘がありましたように、進入正面の一部に実は障害物件があったということがわかりましたことは、申請書に基づきまして審査したわけでございますけれども、もっと十分に検討すべきだったというふうに考えております。

○中村（重）委員　率直にお認めになりましたから追及いたしませんが、とにかく山に突き当たって飛行機が飛ばないのです。ですから、その申請書が出た場合に、当然あなたのほうでも、机上調査、書類調査であるといたしましても、そのことはおわかりになるはずなんです。ところが、これはよろしいというので認可をされた。そして貴重な国費を支出された。ところが、だめだ、この責任は県だから、県がその設計変更に対する費用を負担しなさい、そのこと自体も私は問題があると思います。それと、先ほど申し上げましたように、どこから支出するにしても、この貴重な財源をむだにしておる。こういうことは問題である、このように考える。ましてや地元に対しましても相当な負担をさしておる。まあ今度は、設計変更について離島の住民に対しましては負担させないとしても、しかし、それにいたしましても、精神的、物質的に受けた打撃というものはこれまた大きいと思います。この点に対しては十分慎重な取り組みをしていただかなければなりませんでしょうし、いまお答えの点も、これは県が負担するのだということだけで事を済ますのではなくて、県も十分責任を感じて、実情に即する措置をしてもらわなければならぬと私は思うのです。その点に対してのお答えを、もう一度伺っておきます。

○町田説明員　ただいまお話しありましたように、その件につきましては、県といたしましても、あるいは国といたしましても、若干十分な調査ができていなかったという点があると思いますので、今後こういうことがないように十分気をつけたいと思います。 　それから壱岐の空港につきましては、この設計変更によりまして、一日も早く空港が完成するように努力いたしたいと思います。

○中村（重）委員　その千三百万円の設計変更に対しての豊川については、もう県との間に話がついているのですか。そして、その設計変更はいつから着工し、そして飛行機はいつから飛ぶと、もう具体的に話はついているのですか。

○町田説明員　具体的に話がつきまして、着工いたしております。

○中村（重）委員　じゃ、それはけっこうでございます。 　それでは今度は長官にお尋ねいたします。離島振興に対して、これは長崎県といったような問題じゃなくて、離島全般の問題に対してお尋ねをするのでありますが、御承知のとおり、議員立法で離振法というのは比較的いい法律で、あなたのほうの努力もこれはあずかってそういうことになっておると思いますが、よく働いておる法律だと思うのです。ところが、予算の一括計上なんというようなことで、妙味を発揮しておるものの、実際は漁港にいたしましても、あるいは道路にいたしましても、それなりに建設省がやり、あるいは運輸省がやり、あるいは農林省がやる、こういう形なんです。それはまあやむを得ないと思います。思いますけれども、あなたのほうで一括予算の計上をやった。そしてその事業がどういう形で推進をされておるかということに対しては、どうもあなたのほうでは十分これが把握できないという面もあるのではないか。だから、せっかくこの法律が他の法律と比較をしてうまく働いておるということになるならば、さらに問題点というものを整理をして、そして離島の振興というものに寄与するということでなければならないと私は思うのでありますが、そういうことに対して、いままでの離島振興という面から問題点も多々あるのではないかと思いますが、それらの点に対してのお考え方をひとつ聞かしていただきたいと思います。

○高橋（衛）国務大臣　ただいま御指摘のとおり、離島振興の予算は経済企画庁において所管いたしておりまして、そして実施については各省庁に移管をして、移しかえをいたしまして実施してもらっておるわけでございます。しこうして、昭和二十八年にできましてから今日まで、ずいぶん予算の金額もふえてまいりましたし、私ども、なるほどその間それがほんとうに将来計画として妥当であったかどうかというような点につきまして、ただいま御指摘のような点もあったであろうと存じますけれども、とにかく離島の振興ということについては非常に大きな効果をあげてきたもの、こう見ておるわけでございます。しこうしてこれが実施にあたりましては、経済企画庁に離島振興課という一課を設けて、この課に各関係の省庁からそれぞれ係官のおいでを願って、そして総合的な見地からやっていきたい、こういうふうに考えておるのでありますが、何よりも大切なことは、やはり地元でもって振興計画と申しますか、総合的な開発計画をぜひお立て願って、そしてそのうちの緊急性のあるもの、重点的なものから漸次着手していく、こういう方向でいきたい。何と申しましても離島の数が全国で非常に多い。その多いものに対して、わずかなスタッフで全部詳細にこれが措置をするということは、能率的でもございませんし、また可能なことでもございません。したがって、何よりも必要なことは、地元において理想的な、また住民の希望に合ったようなりっぱな総合開発計画を立てていただく、その面から重点的に可能なものをずっと調整をいたしまして、採用していく、こういう方向でいきたい、かように考えておるような次第でございます。

○中村（重）委員　総合計画ということになってくると、経済計画というようなものも当然含まってのことだと私は思うんですが、確かに私はそのことが必要であると思います。ところが、いまのところ離島振興ということになってくると、その必要と考えられておる総合計画というものが、なかなかうまく計画の中に取り入れられていないのですね。道路にいたしましても、あるいは港湾にいたしましても、高率補助ということになっていますから、比較的に伸張している。ところが、地方自治体の財政的な問題も私はあると思いますが、この離島振興法によって高率補助がなされたという場合、地方自治体はそれにプラスする形で、高率補助がないというようなことでもって、それだけの金を離島に投じていくということでなければならぬと思う。ところが、高率補助があるからといって、地方自治体が離島に対しては特別の事業計画を立てる、財政的な措置をするという形になっていないのですね。これでは離島振興というような点からいっては問題が私はあると思う。この点に対しても特段の行政指導をなさる必要がありましょうし、また財政面に対しましても十分ひとつ手当てがされるように、あなたのほうも大蔵省その他と十分連携をとって積極的な取り組みをしてもらわなければならぬ、こう私は思います。本年度の予算にいたしましても、お答えのとおり相当増額はされた、ところが離島振興という全体から見るならば、まだまだという感があるわけであります。さらに一そう努力してもらわなければならないわけでありますが、ところが道路をつくる、港湾をつくるということになりましても、経済計画というものがそれに伴ってこなければ、なかなか離島振興の万全を期することにはならぬと思うのです。そうなってくると、具体的に経済計画としてはどういうことをお考えになっておるのか、どういう形で進めていこうとお考えになっておるのか、振興計画というものがあるようでありますけれども、これも五カ年計画でありますか、振興計画はつくっているが、実際にはどうもこれがただ計画をつくったというだけで、あまりこの点に対して積極的な取り組みというものがあるようには私は感じられない。だからこの離島振興計画に基づいて具体的な計画を進めるという準備ができておるとするならば、その点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○高橋（衛）国務大臣　ただいまお話のありましたとおり、離島振興の目的はどこまでも国として、府県並びに地元の市町村がおやりになることについて格別の助成をしていきたいという趣旨でできておるのでございます。したがって、望ましいことは、府県もまたこの国の計画に応じて、そこに重点を置いて離島の振興に力を尽くしていただきたい、いわんや国が離島に対して補助をするんだから、そこは多少手を抜いてもいい、そういうふうな考え方であっては絶対いけない、そういう考え方のもとに府県に対しては絶えず御注意を申し上げておるような次第でございます。しこうして、ただいま御指摘のありましたような点も考えまして、これは地元だけの能力、スタッフではなかなか将来の総合開発計画、ことに経済計画を伴ったところの総合開発計画の樹立というものはむずかしい、そういうことも考えまして、やはり府県が相当力を入れてそういうふうな総合開発計画をつくっていただきたい。そうしてそういうようなビジョンづくりと申しますか、将来に対する計画をお立てになる場合におきましては、日本の各離島についてのいろいろなデータは経済企画庁で持っておる次第でございますし、いろいろな例も承知いたしておるような次第でございますので、御相談のありました場合には御指導申し上げる、こういうような考え方で相当積極的に働いておるつもりでございます。

○中村（重）委員　具体的な問題になりますと局長さんからお答えを願ってもけっこうでありますが、私がいま申しましたように、普通の補助の場合より離島振興法による高率補助ということになりますと、それだけ地元負担というものは少なくなるわけですね。だからその分だけさらにプラスして事業を遂行していくということでなければならぬと思うのです。ところが、高率補助になったからというのでそれだけ県費が少なくなる、だからその金は離島に投じないで、それは一般財源に使うわけでございますが、ともかく私はその点に対しては、地方自治体としてもそれにプラスして離島振興をさらに積極的に推し進めていく、こういう取り組みでなければならぬ。しかし、そういう考え方は私はあると思うのです、地方自治体としても。あるんだろうけれども、まあ財源がない、財政的に非常に苦しいというところから、どうしてもそういった取り組みというものが行なわれてないというように思うわけですから、そういう点に対しては特段のひとつ行政指導をしていただきたい、財政的な措置もさらに進めていただきたい、こういうふうにしていただきたいと思います。 　そこで、いま私がお尋ねしたことに対しては具体的なお答えがなかったわけですが、しかし時間の関係もありますから、私のほうからお尋ねをいたしますが、この離島振興計画に文教、厚生、観光、離島航路、こういうものを含めて、そして私は、この総合計画というものをさらに積極的に推し進めていく必要があるのではないか、こう思いますが、その点に対してはどうでございますか。

○高橋（衛）国務大臣　前段の御指摘の点につきましては、もしも離島振興について、国が助成をするからそれだけ県が手抜きをするというようなことがあるとすれば、これは離島振興の法律の趣旨に反するわけでございます。どこまでも離島のために助成をするのであって、県に対する助成ではございません。もしもそういう事実がありましたらぜひお教え願いたい。われわれはそういうことがないということを信じておるわけでございます。もちろん、その点は監督も十分にしていきたい、かように考えております。 　それから、いま一つの点、つまり佐藤内閣の主張しておりますいわゆる社会開発の面が、離島振興の方面に相当抜けておりはしないかという御指摘でございますが、日本全体のいままでの経済政策のあり方から見て、沿革的に申し上げますならば、まず職業を与える、そして生産を、経済の成長を促進する、そういう形でまいってきたことは、戦後の、復興から発展へという過程においてそういうふうな経過をすることは、政治のあり力としてやむを得なかった点であろうかと存じます。しかしながら、佐藤内閣としては、社会開発ということを、この際経済の成長と調和のとれた社会開発を進めるのだということを申し上げ、そして、昭和四十年度の予算にもそういうことを組み入れてまいっておるような次第でございます。しこうして、離島についても、これに関係したいろいろな問題としてあえて申し上げますならば、電気の導入であるとかまたは水道の助成であるとかというものはこれに関連したお答えになるかと存じますけれども、社会開発全般としての総合的な計画という段になりますと、その点は、一般の、つまり離島以外の地域に対する場合と同じように、必ずしも総合的な計画ができておったとは申し上げかねると存じます。したがって、今後はそういう点にも留意をしながら、また関係の各省とも連絡をし、協議をしながら計画を進めていきたい、かように存じます。

○中村（重）委員　私は、時間の関係がありますから端的にお尋ねしていますから、あなたのほうも端的にお答えください。離振法の中に、文教、厚生、離島航路、観光、そういうものを含めていったらどうか、そうならなければ総合計画というものが立たない。そうなってくると、予算の一括計上という形になるわけですよ。それがやはり総合計画のほんとうの裏づけになると思う。そこに強力な離島振興の推進ということが行なわれてくるのではないか、こう言っているのですから、その点をひとつお考え方をお聞かせ願えればけっこうです。

○高橋（衛）国務大臣　総合計画としてはそのような部面を全部入れておるのでございますが、ただ、予算を一括計上する場合に、そういうふうな経費を離島振興費として一括したほうがいいかどうかという問題は、たとえば文部省とかその他の各省との関連の問題で、なお今後検討してまいりたい、かように考えます。

○中村（重）委員　ほかのところに関係があるとすれば、道路をつくるのに建設省、旅行するのにも農林省、運輸省と、これはばらばらですよ。だから私は、それもそうでなくて、離振法の中にこれを入れているのに——離島振興をはかるために必要であるというお考え方によってそうしておるなら、佐藤内閣が社会開発ということを積極的に進めていこうとするならば、この離振法というものをさらに強めていく必要がある。いわゆる総合計画というものを強力に推し進めていくということについては、法律そのものを強化していくというところに私は意味があると思う。そういうことでお尋ねをしておるのであります。しかし、あなたのほうでは、いろいろと各省と話し合いをしたいというのは、そういうことも含めてのお答えであると理解をいたします。委員長から、きょうの午後の関係で早くやれと言われておりますから、そういうことについて十分検討されて、その必要があるとするならば積極的にこれを進めていくということにしてもらいたいと思うのです。 　それと、建設計画とあわせて経済計画を進めていくという場合、その裏づけとなるものは流通機構の問題もあるわけです。金融の問題というのは重要な要件になってくる。ところが、あなたは実際の実情をどの程度把握しておられるか知りませんが、離島には金融機関というものが非常に少ないのですよ。ましてや国の政府関係の金融機関というものは、離島全体はわかりませんが、長崎県だけの例をとってお話しいたしますと、皆無です。四五％の面積の離島を持つ長崎県が、壱岐におきましても、対馬、五島におきましても、政府金融機関の出張所一つないというこの事実、あるいは民間の金融機関におきましても、対島等におきましては一行しかない。ところが、こういう事実をおそらく経済企画庁は御存じではないだろうと私は思う。離島振興を総合的に進めていくという場合に、この金融の問題というものがいかに大切であるかということはもう議論の余地はないと思う。こういう点が抜けているんですよ。だから、私は先ほどから声を高くしてその点を強調しておるわけなんです、総合計画というもののほんとうの裏づけというものを。その点どのようにお考えになりますか。

○高橋（衛）国務大臣　自由主義経済のもとにおきましては、政府の受け持つ役割は、離島等においては、どうしても一般的な場合よりはウエートを増さざるを得ないのは当然でございますけれども、しかし、これはどこまでも地域住民の自発的なお考え方によってその経済をどんどん発展さしていく、その助成をするのが政府の仕事でございます。そういう趣旨から、たとえば中小企業関係の政府関係機関、金融機関、または農林漁業関係の政府関係機関、金融機関というようなものについて、ただいまのお話ですと、対馬のどこにもないというお話でございますが、そういう点は、それぞれ相当距離もあることでございますから、何らかの便宜が十分にはかられて、そういうふうな、支店がないということでその恩典に浴し得ないというようなことがないような措置を講ずることが、私どもとしてはぜひとも必要であり、相当まとまった地域であれば、そこにそういうふうな機関を設けるという必要もあろうかと存じますが、これはいずれも、それぞれ他の所管省でお考えになることでございますが、われわれ離島振興の総合計画の立場から、そういうふうな点の必要性を今後十分検討いたしまして、十分に注意を喚起し、またはそういうふうな施策を徹底するような方向で努力すべきであろうかと、かように考えておる次第でございます。

○中村（重）委員　長い答弁の中には、私が指摘した点を肯定するような答弁もありましたが、大臣、どうもあなたのかまえというのは弱いですね。もう議論の余地はないじゃありませんか。離島に対して、長崎県の場合でも四五％の離島、それにどの程度の住民がおるかということに対しましては、おおよそおわかりになるだろうと思う。そこへ政府金融機関一つないということはどうもおかしいというふうに、あなたもお考えになるんじゃありませんか。離島振興という立場から、あなたのほうから積極的に働きかけをやって、政府機関の出張所をつくらせる、こういうふうな積極的な取り組みをなさって、初めて離島振興の全きを期することになると思う。だから、いまあなたが、確かにそうだ、さらに努力をするという御答弁をなさったところで、いまそれだけ答弁したからといって、何もあすからさっそくその準備に入れと私は言うのじゃない。あなたのかまえを聞いておるのですよ。あなたは担当相なんだから、経済企画庁の担当大臣でいらっしゃるから、ともかくあなたに対する離島住民の期待が大きいわけだから、それに対してはもっと積極的な取り組みをしてもらいたい、こういうことなんです。それから、医療機関でもそうなんですよ。離島にはほとんどお医者さんが行かない。待遇が悪いしその他の条件が悪いから、私が知っているだけでも、長崎県の国立対馬病院というところには入院患者が八十人、外来患者が百人、ここに院長さんが、人ですよ。三名の定員ですが、二名欠員で、院長さん一人で八十名の入院患者、百名の外来を扱う。おおよそこれ一つお考えになりましても、離島の医療機関というものがいかに貧弱なものであるかはおわかりになろうし、たいへんな社会問題であり、人道問題であると思うわけです。こういう点に対しても、あなたのほうとしては、いま離振法の中においてはそういう文教関係とか厚生関係というものは入ってきていないのだ、これは他の省が考えることだと言ってしまえばそれなりでおしまいなんです。しかし少なくとも先ほど申し上げた、あなたもお答えがありました離島振興計画に基づいてこれから先総合計画を積極的に進めていこうということは、あなたのほうでお出しになったこの計画の中にあるわけだから、当然あなたはこれに対する関心を持って取り組んでいくのでなければならぬと思う。そういう点に対するお考えを聞かしてもらいたい。

○高橋（衛）国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、経済企画庁が離島振興法をもってその振興をはかっておる次第でございますが、わずかなスタッフをもって全部責任を負うというような姿では全体の離島振興はできるものではございません。むしろ各省のそれぞれの所管の部局に対してその必要性を強調して各省庁全部を立ち上がらせるという方向に動くことによって初めて目的を達成し得るんではないであろうか、かように考えます。したがって私どもといたしましては、権限にはずれたようなことをいたしまして各省の感情を害し、かえってその目的を達成できないようなことがあってはならない。むしろ何とかして各省の協力を得るような方向で、離島振興についてもビジョンをつくり、その方向に協力を求めていく、こういうあり力が経済企画庁としてのあるべき姿ではなかろうか、こういう考え方のもとに、非常な熱意を持ってこれに当たっているということを申し上げておきます。

○中村（重）委員　まあおっしゃることはわかりますよ。あなたのほうだけがやろうといったってできるわけじゃない。離振法の中に入っている道路にしても漁港にしても、それなりに、それだけの省でやらしているのだから、それはお答えがなくてもわかっている。しかしあなたのほうでは離島振興計画というものをお立てになってこれから推進しようとしているのだから、いま私が申し上げたようなこと等にも十分関心を持って、そして各省との連携を密にし、さらに強力にこれを推進してもらいたい、こういうことを実は私は申し上げておるわけでして、先ほどから私のお尋ねに対するあなたのお答えがどうも他人ごとのようなお答えであるものだからつい——私はあなたにこの点について激励をしているんだから、ひとつがんばってもらわなければならないと思います。それと、申し上げたように離振法の中には十分これらのものも加えていくということが必要であると思いますから、そういう点に対しても十分な配慮をしてもらいたい。 　最後に、離島航路の問題についてお尋ねをするわけですが、離島航路の原則論を言ってもしょうがありません。しかし一歩一歩とそれに近づいてこなければならぬと思いますね。いまはこの離島航路が独占企業の中に放置されている。ところがこれに対するところの補助というのは、これが会社主義になっていて、会社が赤字にならなければ離島航路の補助は出されていないのですよ。離島の住民は航路主義にしてもらいたいと言っているのです。それでなければ実際は離島住民の福祉にはつながらない、こういうので離島住民は何としても、もっと運賃を下げてほしい、さらに独占企業体にこれをまかせないで、陸の国道であり、あるいは県道であるという扱いをしてもらいたい、こういうようなことが熾烈な離島住民の願いになっておるわけですが、この点に対していろいろと運輸省のほうでも検討を加えておるようでありますが、この点に対してのお考えをひとつ聞かしていただきたいと思います。

○高橋（衛）国務大臣　運輸省のほうとも十分連携いたしまして、御趣旨の方向に沿うように今後も努力を続けていきたい、かように存じております。

○若狭政府委員　離島航路につきましては、いま先生の御指摘のとおりの状態でございますが、現在離島航路整備法によりまして、航路経営上の赤字に対して国は補助を行なっておるわけでございます。しかしその補助も非常に不十分でございまして、欠損額の五〇％程度の補助になっておるというのが実情でございます。日本全国の離島航路の経営に対する赤字補償の合計額は、本年度予算では七千万円程度でございますが、こういうようなことでは、とても十分な赤字補償もできないというのが現状でございます。ましてや、先生のおっしゃいますように、離島住民の要望に沿うように、たとえば船の質をよくするとか、運航回数を増加するとかいうところまではとても手が回っておりません。私企業経営が大部分で、私企業の採算中心の運営になっておりますので、私企業の採算に合わないようなサービスの改善はできないというような状態でございますので、われわれは根本的に離島航路の経営のあり方を再検討したいということを考えておるわけでございます。私企業には私企業の利点と申しますか、能率的な経営というような面の利点がございますけれども、やはり私企業の限界があります。また、もしこれを公営ということになりますと、はたして能率的な経営ができるかどうかというような問題もございますので、そういうあり方、あるいは国の補助のしかたという点までも含めまして根本的に再検討するということで、離島航路の部会というものを海運造船合理化審議会の中に設けまして、企画庁のほうからも応援を得て御相談いたしまして、本年中に今後の対策を検討していきたいと考えておるわけでございます。

○中村（重）委員　具体的なお答えを願ったのでわかったのですが、離島航路の部会というのは発足したわけですね。ここでいまあなたのお答えになったようなことが検討されておるわけですね。大体その結論はいつごろ出来ますか。

○若狭政府委員　海運造船合理化審議会は、運輸大臣の諮問機関としてあるわけでございますが、実は昨日その合理化審議会の総会が開かれまして、その中に離局航路部会を設置することを決定いたしたわけでございます。離島航路関係の市町村あるいは府県の代表、長崎県知事もお入りになっておりましたが、そういう部会をつくりまして、ここ二、三カ月の間に今後の基本方針を早急にきめていただきまして結論を出していただこうというように考えております。

○中村（重）委員　よくわかりました。そういうことで、離島住民の期待は無理のないところですよ。昭和三十年ごろまでは、道路の指定は海も入れておった。ところがいまは海をはずされてしまっておるということですね。だからして、昭和三十年ごろまでに海を入れておったということは、それなりに運賃の面なんかに対しての配慮は十分できた。ところがいまはこれが全然だめなんですね。ましてや、会社主義ということになってくると、会社が赤字が出なければ補助しないわけですから、航路主義でなければ実情に沿った離島航路の改善はあり得ないと思うし、いまあなたのお答えがありましたように、陸の国道、県道というようなことを当然生かしていかなければならぬと思うので、それについてはいまのような私企業形態のあり方、独占形態で運用していくということに対しては、やはり何かチェックしていくということでなければならぬと私は思うわけです。せっかくこの部会におきまして適当な給論が出るでありましょうから、そういう点に対して十分ひとつ積極的な取り組みをしていただきたいと思います。何といっても、離島は物価が非常に高い。生産者にとってはこれはマイナス運賃ですね、消費者にとってはプラス運賃、こういうことになる。それだけに非常に苦しいわけです。非常に条件の悪い立場に追い込まれておりますから、そういう点に対しては十分ひとつ配慮して取り組んでもらいたいと思います。 　まだいろいろあるわけですけれども、時間の関係がありますから、本日はこれで終わります。

○内田委員長　本日はこの程度はとどめます。 　次会は、来たる四月二十七日火曜日午前十時より理事会、十時十五分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十一分散会