災害対策特別委員会 第12号

○楯委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　まず、昭和四十年六月中旬から七月上旬までの熊本県、広島県等における豪雨による被害状況について、関係当局より説明を聴取いたします。建設政務次官谷垣專一君。

○谷垣説明員　六月の十九日及び二十一日の間におきまする豪雨、さらに、六月の末から七月の三日にかけましての豪雨によって、熊本県、広島県等を中、心にいたしました地帯に非常な被害が発生いたしました。政府のほうにおきましても、関係各省集まりまして、熊本県におきまする状況を主といたしまして視察をいたし、調査をいたしてまいりまして、昨日帰ってきましたような状況でございますが、この期間にわたりまして非常に大きな降雨量が被害をもたらしております。山手のほうにおきましては千ミリをこえる状況であり、平野部の熊本市におきまする集計も七百ミリをこえるというような状況でございまして、被害地の皆さん方の惨状はまことに同情にたえないものがございますのを調査してきておる次第でございます。 　各県におきまする詳細な被害状況は、まだ現地のほうで調査が不十分なものもございますが、建設省におきまして集計いたしました被害状況につきましては、追って河川局長から報告をさしていただきたいと思います。ことに熊本県球磨川を中心にいたしました地帯は、三十八年から引き続きましての災害でございまして、その点ことに被害の状況同情にたえないものがあるのを見てまいりました。詳細な各県の状況につきましては、河川局長のほうから報告をさしていただきます。

○上田説明員　まず、六月の十九日から二十一日の梅雨前線豪雨による被害状況について御説明申し上げます。 　六月の十八日に、台風九号、これは南方洋上に発生したものでございますが、これが台湾に上陸をいたしまして急激に勢力が衰えまして、そして熱帯性低気圧になったわけであります。これが北上いたしまして、日本の九州の中部に上陸をいたしたわけでございますが、これによりまして、本州の南岸に停滞いたしておりました梅雨前線が非常に活発に活動をし始めまして、そうして九州の西部と、それから中国の西部、特にただいま政務次官から御説明がありましたように、熊本県、それから日田付近にかけまして、熊本県におきましては大体三百ミリから四百ミリくらいの雨が降っております。それから日田付近にかけましても大体三百ミリ、それからさらに越えまして広島県、山口県の玖珂から広島県の広島市付近にかけましては三百ミリ一から二百五十ミリまでの間というような雨が降っております。こういうことによりまして被害が生じましたのは、熊本県におきましては緑川の周辺、白川の周辺、菊池川の周辺、それから福岡県筑後川の周辺、そういうふうな順序に被害が生じてまいりまして、水位も警戒水位を突破いたしました。そうして今度は中国に移りまして、太田川の沿線に水が出たわけでございます。太田川は、あの付近になりますと、二百六十ミリくらいになりますと川幅がその雨量にたえ得ないようにだんだんとなってまいりますので、太田川の支川の三篠川、この支川に梅雨前線が伸びたわけでございますが、三篠川が非常にはんらんをいたしました。そうして一部旧堤を破りまして大きなはんらんを起こした状態になりました。そういうふうな被害を起こしまして、梅雨前線は今度は北上いたしました。そのときの被害状況は、全部で六十三億八千万円に及んでおります。もっとも、直轄河川と補助に分けまして、直轄河川におきましては、被害の額として一番大きかったのは筑後川でございまして、それが三億余り、それからあとは菊池川、太田川でございますが、それがおのおの二億八千万ばかりでございますが、そういう被害を生じております。それから補助におきましては、広島が十六億ばかりの被害を生じております。それから岡山が六億三千万、熊本が五億五千万、山口が五億五千万、福岡が四億三千万。四億以上の被害のところはそういうことになっております。 　これに対しましてとった措置でございますが、直轄に関しましては、ただいま申し上げました三篠川の破堤個所、これは八ヵ所ございますが、一応既定の経費、過年度災害の費用をもちまして応急工事を実施いたしております。その他の河川につきましては、大蔵省に予備費を要求いたす準備をいたしております。直轄の道路につきましては、応急復旧をいたしまして交通の確保をはかりましたが、本復旧につきましては、予備費を要求いたしまして大蔵省と協議中でございます。補助災害でございますが、被害の最も大きかった広島、福岡及び熊本の三県に対しましては、災害査定官を現地に派遣いたしまして工法の指導、打ち合わせを行ないました。そのほかの県につきましては、緊急復旧を要する個所につきましては工法協議を行ないまして応急工事を施行することといたしました。 　なお、広島、山口、岡山、熊本の四県に対しましては、七月の下旬から八月の下旬にかけて緊急査定を実施する予定でございます。その結果をまちまして予備費を支出いたしたい。その時期までに県のほうが準備にかかるわけでございます。 　これが十九日から二十一日までの被害でございます。 　梅雨前線はその後少し北上しておったわけでございますが、また六月の下旬から南下いたしてまいりまして、九州の一部に非常な豪雨をもたらしております。この雨は、政務次官がお話しになったように、熊本県に大体停滞をいたしまして、しかもその熊本県の市房山の付近に停滞をいたしまして、七百ミリから六百ミリくらいの雨を降らしております。 　土木災害といたしましては現在まで判明いたしておりますのは、四十七億ばかりの被害を生じております。そのうち、直轄のほうが十一億余りの被害でございまして、補助のほうが三十六億の被害でございます。直轄としては、先ほどから説明がありました球磨川が最も被害を受けております。これが八億余りの被害でございます。そのほかには白川、川内川、それから六角川、遠賀川、菊池川、こういう諸河川に被害が及んでおります。補助におきましては、熊本県が一番被害をこうむっておりまして、十九億三千万円、これもまだ明瞭に判明はいたしておりません。というのは、球磨川の水位が相当高うございまして、この五日ごろまでは非常な降雨が毎日続いておりますので、球磨川の水位が下がりません。したがいまして、はっきりしたことはわかりませんが、いまのところ、推定では大体二十億ぐらいがわかっておる被害でございます。それからあとは宮崎県が一億ばかり、長崎県が二億、福岡県が一億七千万、そのほか長野県が二億三千万、新潟が一億六千万、こういうような程度に全国的に被害が及んでおります。 　これに対しましてとりました措置といたしましては、政府としては、先ほど政務次官から御報告がありましたとおり、調査団を派遣いたしまして調査をいたしておりますが、そのほか、直轄河川につきましては、緊急を要するところ、たとえば球磨川の下流の前川堰の少し上流の付近に提防に沿うて水はねをつくっているところがあります。そういうものがこわれておりまして非常に危険でありまして、こういうものをすぐに復旧するように応急工事に着工いたしております。それから補助災害につきましても、現在熊本県には災害査定官を現地に派遣いたしまして、五木村にも入り、坂本村にも入って工法指導をやっております。そうして球磨村、芦北にも行く予定にいたしております。現在そういうような状況で工事をやっております。 　以上申し上げました被害額は、建設省所管の公共土木施設の災害だけにかかるものであります。 　以上で終わります。

○楯委員長　説明は終わりました。 　　　　—————————————

○楯委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。大久保武雄君。

○大久保委員　現地にさっそくおいでくださいまして非常な御苦労をいただきました谷川建設政務次官その他関係官に対しましては、災害地を代表いたしまして心から深甚の謝意を表する次第でございます。しかしながら、今回の災害は非常に激甚なる災害でございまして、ただいま政務次官も言われましたように、山手におきまして一千ミリ、熊本市においても七百ミリという御発言がありましたが、大体資料もさような数字を示しておるようであります。そういたしますと、大体半年分の雨が一ぺんに降った、こういう数字になるわけでございますから、その降水量たるやまことに驚くべき記録であるといわなければなりません。先ほど現地からの陳情の市長が、二百年ぶりの被害であると発言されたのも、まことにそうであろうと私は存ずる次第でございまして、現地において孤立して長い間救助を求めておられました災害地住民の御辛苦もさぞかしと思われますし、いまなお湯前線の鉄道は不通でございます。こういう交通から隔絶した地域に取り残されていまなお苦しんでおる災害民に対しましては深甚の同情を禁じ得ず、われわれといたしましては全力をもってこれに対して救助の手を差し伸べなければならない、かように考えておる次第でございます。先般行なわれました参議院の通常選挙におきましても、これらの災害農村におきましては、国民の権利である国会議員の投票すらまだ行なわれていないというような、選挙史上かつてない災害を起こしておるということだけでも、これは現地の深刻なる事情というものを十分洞察しなければならないと考えておる次第でございます。また、先ほど河川局長ですか、御発言がありましたように、これらの地域はいずれも連年災害である。熊本県だけをとりますと、今回の災害は、六月十九日、二十日に熊本県の北部、熊本市あるいは天草、宇土、川におきましては白川、菊池川、井芹川その他の河川が被害を受けまして、六月三十日から七月三日の第二次災害におきましては、県南地方、球磨川、川辺川一帯を中心といたしまして非常な壊滅的打撃を受けておる次第でありまして、今回の災害だけでもダブルパンチを食っておるわけでございます。しかも熊本県は、昨年、一昨年と非常な長雨災害の被害を受けまして、農業災害は、農業史始まって以来の災害である。一昨年は西日本で一千億の農業災害であって、そのうち熊本県の農業災害は百億であったわけであります。これは土木災害がありませんでしたから、その百億の災害は全部農民のふところをえぐった災害であったわけであります。この災害対策委員会におきましてもこれを取り上げて検討いたしましたが、その災害地は昨年再び連年の長雨災害を受けました。この委員会におきましては天災融資法の特例法をこの連年災に適用すべく新しい立法をつくったほどの連年災を受けた地帯でございます。また今年は集中豪雨の災害を受ける。こういう、連年どころではございません、もう三年の連年災害であり、その前にはまた豪雪にまで見舞われる、降ひょうもあるといったような、災害で、ないものはないといったような、ほんとうに災害の百貨店のようなありさまで打撃を受けておる次第でございますから、被災者の難渋というものはまことに言語に尽くしがたいものがあると私は考えておる次第でございます。また、先ほど来各県からの御陳情の概要を承っておりましても、熊本県の災害が百数十億である。広島県がこれまた数百億、その他、承りますと、福島県、山形県、岡山県、山口県、長崎県、福岡県、新潟県、長野県、そういったような非常な広範な地域にわたって、集中豪雨あるいは降ひょうといったような各種の激甚なる災害を、この六月下旬から七月上旬にかけて起こしておるようでございますが、政府といたしましては、これらの激甚なる災害につきまして、激甚災害の指定を行なわれる用意があるかどうか。従来、災害につきましては、せっかく激甚災害の指定という制度をつくり、また中央防災本部といったようないかめしい機構をつくっておきながら、とかく理屈に走って激甚地の指定をしないほうに考えを向けていく、これはとんでもないことだと思うのです。昨年の災害でございましたが、集中豪雨が、たとえば四国と熊本といったように地域を分けて、あるいは期間を分けて起こったことがございました。また熊本には、期間を分けて風害と豪雨災害と気象状況の違う災害が重ねて起こったことがございました。ところが、その当時の総理府の発言はどうであったかというと、期間が違ったならば、一週間違っても激甚災害の指定にはならないんだ、また風と雨では違うんだ、雨でも、一週間違うたならばそれは別の災害だから、被害は別の勘定をしなければならない、こういったような話を聞きまして私はおったまげたのであります。そこで、これらの断続いたしました一連の災害、それは風であれ、降ひょうであれ、あるいは集中豪雨であれ、梅雨前線に関連いたしました一連の災害でございますから、その期間が一週間異なっておろうとも、また地域が若干飛び離れておろうとも、これは当然激甚災の指定にすべき筋合いであると私は考えております。そこで私は、今回の災害におきまして、従来言われましたようなとてつもないことは言われないだろうとは思いますけれども、従来、そういう発言を承りまして非常にわれわれも憤慨いたしまして、これは訂正をしていただきまして激甚災の指定をしてもらったわけでございますが、今回の災害に対しまして、総理府、あるいはいずれの役所が担当であるか知りませんが、責任の官庁において、今回の災害に対して激甚災害の指定をされる意図を持っておられるかどうか、これは政府の代表から御答弁をしっかりとお願いしたいと存じますこれは防災会議の主管が総理府ですから、総理府で主として御答弁いただきたい。

○金子説明員　激甚災の指定につきましては、今回の災害の被害額がまだ最終的にははっきりしておりませんので、この被害額の判明を待ちまして検討いたしたいと思っております。

○大久保委員　被害額の判定というが、これだけの災害で二百年来の災害だと言っておる陳情がある。しかも県の数だけでも、いま責任ある政府の視察者の報告からいたしましても十県くらいにわたっておる。これを、激甚地の被害額を調査の上というようなのんびりしたことでは困る。これは一体激甚地に指定する方向に向かっておるのか、被害額が少なければ指定せぬなんという、全く現地に即さぬ考え方を持っておるのか、たいへんなことだから激甚災害の指定をするような気持でやっておるのか、その辺の含みはどうなんですか。

○金子説明員　激甚法そのものは盃定額によって措置をとることになっておりますので、いずれにいたしましても、査定額が判明しましたら早急に措置いたしたいと思っております。

○大久保委員　そんなことは聞かぬでもわかっているのだ。それは腹がへったらめしを食いたいというのと同じことであって、そんな生理現象みたいな答弁は聞きたくない。この間自治大臣が広島で何と言っておったか。直ちに激甚災害に指定をすると言ったではないか。自治政務次官おられますか。——自治政務次官から答弁してください。腹がへったらめしを食うみたいな答弁をわれわれ委員会は聞かぬでもよろしい。

○大西説明員　御答弁申し上げます前に、お許しを賜わりましてごあいさつさしていただきたいと思います。 　私は先般の内閣改造に伴いまして政務次官に新しく命ぜられたのであります。浅学非才でございますが、何ぶんよろしく御指導をお願いいたしたいと思います。（拍手） 　そこで、ただいまのお尋ねでございますが、自治大臣が広島でそういうことをおっしゃったということでございますけれども、私はいまここで初めて承るわけでございます。しかし、そういう気持ちで自治大臣は言われたのではないかと思うのでございまして、これは私から何とも申し上げることはできません。

○大久保委員　政務次官も御就任早々で少し事務的答弁過ぎると思うのだけれども、これだけの災害を起こしておるのに、政府としてはやはり被災者に対して前向きな発言をしなくちゃいけない。腹がへったらめしを食うようなそういう答弁では、いわゆる災害に対する答弁にはならないのだ。失礼ですけれども……。そこで、一体そういうことに対してどういうふうに取り組んでおるかという、政治家としての心がまえを聞かしてもらいたい。もう一ぺん御答弁願います。

○大西説明員　大臣が当時申されましたことは、指定になるように連絡を極力努力をいたしたい、こういう御発言のようでございますから、そのお気持ちはそれでもって十分におわかりのことと存ずるのでございます。

○大久保委員　いまの答弁ならわかります。いろいろ数字も鋭意検討しているけれども、たいへんな被害状況であるから、自分は政治家としてこれが激甚地の指定になるようにひとつ努力したいという政治的な意図の表明であれば、私はこれは一応了承します。しかし、私は総理府にあえて申しますが、総理府は防災会議の主管庁であるのに、いつも総理府の動きは実に緩慢である。防災会議の主管庁なら、むしろ、災害には理解者として自分が率先的にこれを取りまとめて推進することが無理府の責任だと思う。ところが、総理府の事務屋か何か知らぬが、いつでも災害に対しては逃げ腰だ。そういうことなら、総理府に中央防災会議を置くことは意味がない。もっと熱心に災害をやるところに置いたほうがよほどよいと私は思う。いつでも事務的答弁ですよ。そんな答弁ならわかっているんだ。きょうは長官も副長官も来られぬ。どういうわけで来られぬのかわからぬけれども、そういう心がまえでは困る。これはなお、自治政務次官から、自分たちは非常な熱意を持って努力をしたいという答弁がありましたから、あなたも、事務屋ではあるけれども、事務屋なりに、掛日間孤立して水の中につかっておる人たちの心を思って、熱意を持って事務的にもやるという気持ちは持っておるだろうと思うから——うなずいておるから、そうであるということを言ってもらいたい。

○金子説明員　今回の災害が非常に大きなものであるということは十分承知しておりますし、また先日来いろいろと検討し、これに真剣に取り組んでおるつもりでございます。先ほども、激甚災に指定するかどうかという最終的な決定は、これは査定額を待って早急にいたしたい、そういう処理の方法を申し上げたわけであります。

○大久保委員　その査定額というのが問題だ。従来の査定額の計算はこま切れ査定。四国と九州と海を隔てておるならば、査定額は別に集計をする。そんな集計のしかたがありますか。これは日本ですよ。いま広域経済を推進すると政府は言っておって、災害だけは狭域政治圏、小さなブロックで災害を集計する。出すほうはこま切れ査定、政治は広域経済、何を言っているかと私は思う。そこで、この狭い日本だから、四国であろうと、九州であろうと、広島であろうと、同じことですよ。これは合計して被害額を査定すべきである。これはどうです。

○金子説明員　指定の場合にはいろいろと非常にこまかい制約もございますので、その点あれでございますが、われわれとしてはできるだけの努力をいたしたいと思っております。

○大久保委員　いろいろ基準と言われるけれども、それは法律ですか。それは内規じゃありませんか。法律にそういうことは書いてありませんよ。しかも、この前の災害のときに四国と熊本を通算してある。今回の災害だって、広島、熊本あるいは長野県ですか、その他の地域を通算されぬということはない。これは前例があるんだから……。これは通算するたてまいで考えるとやってもらいたい。

○金子説明員　できるだけの努力をいたします。

○砂原委員　ちょっと関連。ただいまの大久保委員の御質問の中で、激甚災の指定という問題について永山自治大臣が広島で発言をしたときには、ちょうど私もそのそばにおりましたから、実態はよくわかっておるのでございますが、そのときの大臣の発言は、熊本が非常な激甚災害にあっておるし、他の地方とこれを合算して激甚災の指定はできる可能性が多分にあると思われるので、善処したい、こういう発言であったのでありますから、そういう気持ちを大臣が持っておることは私は当然だと思うのであります。いま大久保委員の質問の中で、多少の時期のずれがある、一週間ほどおくれて災害が起こった、その時期のずれがあるものを同一のワク内における激甚災として認めるかどうか、この点をひとつ明らかにしろということに対しては、まことに答弁がぼやけてきておると思うのです。この点をもう一度はっきりしてもらいたい。

○金子説明員　可能性はあると思いますが、十分検討いたします。

○砂原委員　いまの、可能性があるという程度でなしに、こういう問題は、ひとり参事官の責任だというので追及するわけじゃないので、本日ここにおいでいただいておるお役所の関係、また政務次官の諸先生方は、何とかこういうときの災害には国は法律をできるだけ拡大解釈をして地域住民を救済してやるのだ、こういう情熱を持っておられると思う。またそうでなくちゃならぬと思う。あなた方が六法を片手にいろいろ御研究になることは当然である。役人である限りは、あなた方は六法を離れては仕事ができないのだから、それはわかるのです。けれども、こうした災害で、特に私の地域などは百姓をするだけが彼らの生きる道なんです。その生きる道の百姓が、八割までの田地が川原になっておる。それに、秋までの食いつなぐ米を持っていたものが水に浸されて、もみを干しておるけれども、その干したもみは今度脱穀したときにはみんな小米になってしまう、おかゆにするしか食べることもできないという惨状が私の生家の地域にある。そういうことを考えたときに、小災害だなどと言っていられるものじゃない。彼らの生命をどうしてやるかということが一番大きな問題になると思う。先ほどから大久保委員が強く参事官のほうへ質問をしておることは、罹災者の立場になって法の拡大解釈をしながら、こうした時期には是が非でもひとつこれが激甚災の指定を受け、天災融資法の適用が受けられるよう善処してやれ、こういうことを言っておるのだから、どうぞひとつ、六法片手にやるうちにも法の拡大解釈というものがあり得るということを十分自覚せられて、国内における罹災者の悲運なさまに対して格別の配慮をしていただきたいということを私は重ねて強く総理府のほうへ希望いたしておきます。

○大久保委員　私がさっき申したのは、これは地域的合算を言ったわけだ。先ほどから質問しておりますように、地域と時期と、それから気象の性質と、この三つあるわけです。そこで私はさっき地域の合算のことを言ったが、時期的に、一週間あるいは十日、そういったようなずれがあってもそれは合算する、それからもう一つは、あるいは風だ、雨だといったようなのであっても、連続して被害が起こっておればこれも合算する。これは昨年ですか、その例があるわけです。先例があることでもあるし、今回は合算するのだ、総理府としてはそういう向きで検討を進めたい、集計をしたいということをひとつ答弁していただきたい。

○金子説明員　できるだけ努力いたしたいと思います。

○大久保委員　きょうは参事官ですから、いずれ長官なり副長官なりから責任ある答弁を求めるつもりでありますけれども、自治政務次官、参事官の非常な誠意ある御答弁がありましたので、きょうのところは了承いたしました。あとは結果待ち、こういうことにいたしたいと思います。 　次に御質問いたしたいと思いますのは、災害復旧の緊急査定の要望であります。先ほど河川局長から、非常に緊急な査定について配慮をしておるという前向きの御答弁がありましたから、一応心がまえとしては了承いたしておる次第でございます。そこで、何といたしましても九州は台風常襲地帯であります。引き続いて九月には台風が襲来するおそれがございますので、少なくとも台風時期までに激甚地の応急復旧ができるようにひとつ緊急に査定をお願いしたい。そういうことについての考え方を御答弁願いたいと思います。

○上田説明員　お答え申し上げます。 　先ほど御説明を申しましたように、非常に激甚な地域に対しましては災害査定官をまず差し出しまして、そして非常にやられておって緊急に復旧をしなければならない個所につきましては、その工法を指導いたしております。町村なんかでは非常におなれになっておらないところがございまして、たとえて申し上げますと熊本県の坂本でございますが、行きましたら、道路が非常にやられておって困るのだけれども、査定が終わらないと手がつけられない、どうしたらいいのだろうかというような、どうも災害査定をやってもらわないと困るというようなお話がございましたので、いや、そういうことにはしておりません、査定官が来ておりますから、すぐ御相談ください、これはいますぐに応急工事をおやりになってもらってけっこうでございますというお話をいたしたのでございますが、そういうことで、建設省といたしましては、非常に激甚な、応急工事を要するようなところについては、すぐに指導官を出して指導をいたし、また、県あるいは市町村で災害の設計の準備ができ次第即日に行こうということで、熊本県の今後の災害につきましては大体今月の終わりに県のほうが準備ができるそうでございますから、八月一日から緊急査定に入る、こういうふうに考えております。

○大久保委員　災害復旧にあたりまして、従来改良復旧ということをいわれて、激甚法もその趣旨でつくってあるわけです。もちろん、今後の復旧については改良復旧ということをたてまえにすることは、これは激甚法の趣旨からいっても私はしかるべきところだろうと思いますが、この点についていかがですか。

○上田説明員　工法でございますが、災害復旧につきましては、再度災害をこうむらないような考え方で査定をいたしておるわけでございます。そのほかに、少し改良費を加えれば非常によくなるというようなものにつきましては、災害関連費というものを考えております。また、長い期間にわたって改良工事を加えてやれば非常によくなるというようなものにつきましては、災害助成工事というものを災害復旧とあわせまして工事をいたすように考えておるわけでございます。

○大久保委員　一昨年の集中豪雨の際の当委員会の決定であったと思っておりますが、地元負担の軽減のために起債ワクを初年度は一〇〇％、次年度以降においても七〇％以上つける、こういうことをきめたように記憶しておりますが、これについてはいかような措置をなさいますか。

○上田説明員　ただいま三十八年度分につきましてはちょっと持ち合わせておりませんけれども、三十九年度の地方債計画の概要でございますが、補助の災害復旧工事につきましては、過年災については七〇％、当年災につきましてはおおむね一〇〇％、こういうふうになっております。単独の災害復旧事業につきましては、過年災も現年災もおおむね一〇〇％、それから災害関連事業は少し少のうございまして四〇％、助成事業は八〇％というような状態でございます。

○大久保委員　三十八年七月十五日でしたか、災害対策委員会で、昭和三十八年梅雨前線豪雨災害対策についてということで、地元負担額の初年度は一〇〇％、次年度以降七〇％以上、連年災及び新規災害地域でも激甚地については、当該地方団体の財政収支全般の状況を考慮して次年度以降も起債ワクを与える、こういうことをきめております。この点についても地元負担の軽減のために配慮願いたいと思っております。 　それから小災害の復旧促進について、地元負担の軽減のために——この復旧は二年計画ですか。——これは事業費全額についての起債が認められるかどうか、この点についてのお考えを伺いたい。

○上田説明員　ただいまの起債関係の問題は、自治省のほうに御質問いただいたほうがいいと思います。

○岡田説明員　ただいまの点につきましては、激甚災の指定がありました場合には特例債を認めます。それに対してはまた交付税によって措置いたしたいと思います。

○大久保委員　自治省が立たれたついでに、普通交付税の繰り上げ交付、特別交付税の増額及び起債ワクの増加要望についてですが、九月交付予定の普通交付税を繰り上げていただいて直ちに概算払いができるかどうかについてお尋ねいたします。

○岡田説明員　そのことにつきましては、先ほどから問題になっておりますように、査定の見通しの問題がございますが、大体の見通しがつきましたならば、可能性があるかどうか至急に判断いたしたいと思っております。できるだけ繰り上げ交付をいたすことが望ましいと考えておりますけれども、見通しをつけて判断いたしたいと思っております。いずれにいたしても、資金的には十分応援いたしたいと考えております。

○大久保委員　従来は激甚なる災害のときは速急に概算払いをやっておりますから、自治省もすみやかなる措置を講じていただきたいと考えます。 　それから、災害復旧が県の財政、市町村の財政に及ばす影響は非常に大きくございますので、これは特別交付税の配分にあたっては、当然のことですが、格別の配慮を願いたいと考えます。

○岡田説明員　従来どおり、できるだけ配慮いたしたいと考えております。

○大久保委員　災害復旧工事のための財源措置として、補助災害、単独災害の起債ワクの確保をお願いしたいと思います。これも例年のことでございますが、自治省の心がまえを承りたいと思います。

○岡田説明員　おっしゃるとおり、努力いたしたいと思っております。

○大久保委員　次は農林関係でありますが、熊本県だけでも農林の被害は三十一億でございます。そのうち施設災害はわずかでございまして、ほとんど大部分は農業の災害になってまいるわけであります。そこで、この農業災害について、当委員会におきましても、従来天災隔資法につきまして格段の対策を講じて、償還期限の延長、貸し付け限度の拡大あるいは低金利の適用といったような貸し付け条件の緩和をはかっておった次第でございますが、今回もすみやかにその措置を講じなければなれぬと思うのでございます。そこで、天災隔資法の激甚災の適用貸し付け、すなわち、それによる貸し付け条件の緩和ということにつきまして、農林省から御答弁を願いたいと思います。

○尾中説明員　熊本を中心といたします。月当初の災害につきましては、県のほうからは現在報告をいただいておりますが、現在なお農林省といたしまして慎重な調査を進めておる段階でございます。天災隔資法の発動につきましては、農作物、林産物等、いわゆる生産物の被害につきまして、その額が、従来の指定基準によりますと、おおむね三十億以上、しかも数県にわたってその被害の程度が非常にひどいという場合に指定をしておる現況でございます。したがいまして、今回の被害につきましては、実は先ほどもお話が出ました六月中旬における梅雨前線による雨害、水害の関係をどういうふうに考えるかというような問題もございまして、われわれといたしましても、今後気象条件が同一であるかどうかというような点をさらに至急検討いたしまして、現地における被害額の確定を見ながら十分検討してまいりたい、こういうふうに考えております。

○大久保委員　先ほど総理府に対しまして心がまえの問題として申しましたとおり、農林省におきましても同じような考え方で天災融資法の発動について善処をお願いしたいと思っております。いまの答弁がそういったようなことをかなり含みつつ答弁されたように私は善意に解釈しておりますから、そういう意味で集計をしていただきたいと思います。 　それから被害農家の経営安定のための自作農維持資金の災害融資ワクの拡大ですが、現在の融資ワクはどのくらいあって、また、それを拡大されるならばどうされるのか、自創資金に対する災害融資ワクの拡大についての考え方をお聞きしたいと思います。

○尾中説明員　ちょっと端数の関係は忘れましたけれども、自創資金の本年度ワクは約百億程度というふうに記憶しております。そのうち、すでに十数億でございましたか、通常の自創資金のワクとして各県に配付しております。残額につきましては、今後の災害等の実情を見まして、従来の例を申しますと、天災法の発動を前提にいたしまして、そういう際に各県に特別ワクを配付するというような従来からの慣例になっておりますし、今後の取り扱いといたしましてもそういうような方向で検討してまいりたいというふうに思っております。

○大久保委員　そのほか、農業近代化資金等の制度金融について旧債の償還に当面しておる場合において、その償還延期は従来の災害のときには常に行なっておりましたので、これは政令の改正を要するかと思いますが、今回もぜひ従来同様に旧債の償還延期について措置を願いたいと思っております。その点について農林省の考え方を承りたいと思います。

○尾中説明員　農業者の従来から借りております旧債の償還条件等の緩和につきましては、過去の災害におきましても実情に応じましてそういう措置をとっておりますし、今回の場合におきましても、現在調査中の結果を待ちまして十分検討してまいりたいというふうに考えております。

○大久保委員　四十年度米の予約概算払いですが、これは例の長雨災害のときに、二千円を五百円アップして早期払いをするような措置をいたしたのであります。今回は、新聞の報ずるところによると、一般的に五百円をふやすということになってしまったので、二千五百円もらっても、別にふやしてもらったことにはことしはならぬわけです。ですから、ことしは二千五百円よりもう少しふやしてもらわぬと、災害地に特別に考えたことにはならぬわけです。これは一体どうされるのか。幾らかプラスアルファをつけられるのか。これは米価もきまったわけですが、早期に、この盆前に概算払いをして、プラスアルファをつけられる気持ちがあるのかどうか、この点をひとつ御答弁願いたい。

○尾中説明員　実は本年度米の予算概算金の支払いにつきまして、昨日付をもちまして、全国各県に対しまして、石当たり二千五百円をつけるということにしたわけでございます。昨年は、いまお話がございましたように、一部、災害を受まけした県を限定いたしまして、石当たり二千五百円という概算払いになっておったのでございますが、本年度は、北海道から九州に至るまで全国的に異常気象が御承知のように出ておるわけでございます。したがいまして、どの府県についてどうこうというような措置も非常に困難でございますし、その他の事情等もございまして、いま申しましたように、昨日付で、全国全県に対しまして同一に二千五百円の早期払いをやるというふうに決定いたしておるような次第でございます。

○大久保委員　私は、二千五百円の五百円プラスしたのは、この委員会で長雨災害のときにやったのが先例になってこうなったのだけれども、でき得るならばプラスアルファをしてもらいたい。全国に災害があったのだからこうだというような巧妙な逃げ口上を言われますが、全国にそういう災害があったのならば、先ほどの総理府の、激甚指定等で地域が限られておるからといったようなことは、答弁としては矛盾してくると思う。その辺のところは、この予約概算金について全国的な災害だと言われましたことと、地域的な災害だから激甚は指定しない、激甚地指定についてはいろいろ考えがあるという答弁とは矛盾をいたします。そうではないような心組みでありましたから了承いたしますが、この点はよく含んでおいて、どうせ払っていただくならば、なるべく早く、金というものはおくれてもらうより早くもらうほうが罹災者はありがたいのですから、一日も早く、特に盆を控えておりますから、早く出していただきたい。いつごろ出されるのでございますか。実際手に入るのはいつですか。

○尾中説明員　昨日から予約を開始しておりますので、予約に応じて支払いをいたす準備をしております。

○大久保委員　それから農地等の対策でございますが、小災害復旧事業に対する起債ワクの拡大でございます。これは災害のたびに言われるわけでございますが、十万円以上は補助、十万円から三万円の小規模災害についての起債ワク、これの拡大をお願いしたいと存じておりますが、この点についての農林省の御答弁をいただきたいと思います。

○小川説明員　この点につきましては、今回の災害が相当小規模なものも多うございますので、十分考慮してまいりたいと思います。なお、激甚災の指定がございました場合には、小規模のものまで補助対象になり得るわけでございますので、その点とあわせて考慮いたしたいと思っております。

○大久保委員　それから牧道の災害です。球磨地方は非常に牧道もあるわけですが、牧道が非常にやられておる。ところが、牧道の国庫補助は、農道と比べまして農道の三分の一だという。いわゆる牧道は非常に大事な畜産上の道ですから、これはひとつ同じような取り計らいはできないものか、農林省から御答弁をいただきたい。

○小川説明員　牧道の災害につきましては、これは予算補助としてやっておる分がございまして、それでやるのと、災害として取り上げてやるのと、どちらが有利であるか、実情に応じて判断して、有利なほうでやっていきたいと思っております。なお、激甚災の指定がございましたときには、当然激甚災でやったほうが有利でございますので、そのように取り計らいたいと思っております。

○大久保委員　畜産は農業構造改善の重要な対象でありますから、牧道につきましては従来とかく見落とされがちでございますが、特段の配慮をいただきたいと考えております。 　次に農作物の対策でございますが、これは稲を植えつけた直後に長い冠水をしておるわけでございまして、今後病虫害の発生が非常に心配をされるわけでございます。そこで、当委員会におきまして、従来の災害に対しましても、農薬並びに農機具の購入についての補助ということをしばしば要望いたしておる次第でございます。そこで、今回の被害につきましても、いもちの発生の徴が顕著であるということでございますので、植物防疫法第十七条による緊急防除を適用して、一斉防除の実施に要する農薬並びに大型防除機の購入について高率の補助の実施をお願いしたいと思いますが、この点についての農林省、あるいは大蔵省でございますか、御答弁をいただきたいと思います。

○尾中説明員　まず、防除機具のほうから申し上げたいと思いますが、機具につきましては、実は本年度の当初予算におきまして、いわゆる高性能の防除機具を、病虫害の異常発生に備えまして、本年度といたしましては全国で二百五十台当初予算が計上されておるわけでございます。これを現在すでに各県に割り当ていたしましても、いもちの発生の時期が迫っておりますので、それぞれ各県では現物を入手いたしましてその整備を行なっておるという段階でございます。 　それから農薬補助の問題につきましては、実は従来災害の場合に非常に問題になっておったわけでございますが、個々の農家等にこういう零細補助を出すということにつきましては、いろいろ過去の経験によりまして問題があるわけでございます。われわれといたしましては、この問題はなかなか困難ではなかろうかというふうに考えております。ただ、いまお話がございました防疫法十七条による適用の問題につきましては、今後の現地における病虫害の発生状況というものを十分検討いたしまして、こういう道も御指摘のようにあるわけでございますから、その実態に応じまして十分検討してまいりたいというふうに考えております。

○大久保委員　この点は特段の配慮をいただきたいと思っておりますが、なお、たばこがかなりやられておるようであります。球磨地方は、たばこの主産地として現在日本一を競うたばこ産地であります。たばこは三日冠水するともうすっかり壊滅するということを聞いておりますが、今回この主産地における壊滅的打撃に耕作者の心情は察せられるわけでありますが、このたばこの被害がどういうふうになっておるか、まず被害状況を承りたいと思います。

○黒田説明員　今回の豪雨によりますたばこの各地で受けました被害でございますが、現在調査を続行いたしておりまして、最終的な数字は出ておりませんが、現在までの数字を申し上げますと、一番被害を受けましたのは熊本県の南部でございます。熊本県全体で大体六千ヘクタールのたばこを耕作しているわけでございますが、そのうち、今回の雨害、それから風害、これを直接受けまして被害を生じました面積は約九百ヘクタールでございます。熊本県の総面積に対しまして約一五％程度のものが今回の雨害、水害、風害を受けておる、こういうような数字が出ております。

○大久保委員　熊本県は全国一、二を争うたばこ産地で非常な意気が上がっておるところにこの災害を受けましたことは、非常に耕作者にとってはお気の毒だと私は考えておる次第であります。そこで、このたばこ災害につきましては災害補償制度がありまして、法律に基づく特段の補償ができるわけでございますから、これにつきましては特別の補償の考慮をしていただきたい。 　それからまた、災害地における標本の作成等につきましては、現地の実情に即した標本の選び方をしていただきたいと考える次第でございますが、これについて専売公社の考え方をお伺いしたい。

○黒田説明員　今回の災害は、公社のたばこ災害補償制度の中の法定災害に該当する災害でございますので、平年作に対しまして三割以上の被害がございましたら補償することになっております、したがいまして、私どもといたしましては、補償の対象になるようなものが漏れることのないように十二分の調査をして十分な補償をしたい、かように考えております。 　また、収納に際しましての標木でございますが、これは本年産の収納に適用します標本はすでにできているわけでございますが、ああいうような災害が起こりまして特殊のかっこうの葉っぱができるということになりますと、従来の標本では適用しにくい面も一部出てくる、こういうものに対しましては、そういう特殊産業をもう一回見まして、それによりまして特別に標木をつくることも従来やっておりますので、今回も、今回の災害によりまして、特別のタイプの葉ができましたならば、それによりまして一部の等級について参考課をつくっていきたい、かように考えております。

○大久保委員　一昨年の長雨災害におきましては、たばこの被害につきましては最高限度の災害補償をやっていただいて、これは感謝しておるわけでございますが、それに準じて取り扱うということにお願いをしたいと考えております。 　次に、苗が相当やられておるわけでございます。そこで、救援苗の輸送費並びに種子の購入費の助成についてでございますが、これは従来の長雨災害等の場合におきましてもこの措置は実施いたしたと記憶いたしておりますので、今回もぜひこの助成をお願いしたいと思いますから、農林省の答弁を願いたいと思います。

○加賀山説明員　農政局の農産課長でございます。 　大体あの地帯は六月の中旬から七月上旬にかけまして田植えが行なわれるわけでございますが、田植え直後の冠水ということで心配をいたしております。さっそく九州農政局を通じましてこの対策に入るように指令をいたしておるわけでございますが、現在末端の農業改良普及員が、改植をすべきであるか、あるいは追いまきをすべきであるかという技術的な点につきまして調査中でございますが、改稿をすべき面積はどのくらいになるのか、また、追いまきをすべき面積はどのくらいになるかということが判明いたしますれば、過去におきましても必要な苗の輸送その他につきまして予算的補償を出したこともございますので、検討いたしたいと考えております。

○大久保委員　今回の被害地域については、最近構造改善事業によって果樹等の植採を相当やっておるようでございます。樹園地の流失、埋没に伴う苗木購入費の助成といったような措置は、補助でいくのか、あるいは農林漁業金融公庫の融資でいくのか、この点を農林省から承りたいと存じます。

○尾中説明員　改植につきましては、現在農林漁業金融公庫のほうから長期の六分五厘資金を出しております。したがいまして、普通の場合にはこの長期の農林漁業資金を活用願うというような方向で考えておる次第でございます。

○大久保委員　従来当委員会で、果樹、蔬菜に対する共済制度をつくってもらいたいということをしばしば農林当局に要請いたしておりまして、果樹については若干試験的な措置もとられたやに記憶いたしておりますが、この点の制度的な考え方はどうなっておるか、これは政務次官あるいは局長から御答弁を願いたいと思います。 　　〔委員長退席、山口（丈）委員長代理着席〕

○尾中説明員　私からかわってお答え申し上げたいと思います。 　果樹共済の制度化の問題でございますが、これは以前からいろいろ御要望もございまして、試験実施の調査をやっておる次第でございます。実は昭和三十九年から、この試験調査結果、及びこれをどういうふうにすれば制度化できるかというような技術的な事項につきまして、学識経験者による果樹共済制度化準備研究会というものを開いておりまして、その御意見をいろいろ聞いておる次第でございます。そこで、本年度は試験調査の最終年度に当たるわけでございまして、前年度に引き続きまして試験の調査をやってまいりたい。今後の予定といたしましては、四十一年度には、二年間にわたりまして行なってまいりました試験調査の結果を基礎にいたしまして最終的にこれを検討して、どういう方法で制度化できるかというようなことを考えまして、その結果によりまして具体的な措置を講ずるように考えてまいりたいという予定でございます。

○大久保委員　これはすみやかに実施をお願いいたしたいと考えております。 　次に、これは建設政務次官もしくは河川局長にお尋ねしたいのですが、今回の球麿川、川辺川の非常な激流はんらんにあたりまして、あの川上に市房ダムがございまして、これによってある程度の洪水調節が行なわれたと考えておりますが、川辺川の上流に川辺ダムを建設する予定であったのが遷延されておって、これが川辺川の激甚なる災害の一因にもなっておるかと考えておりますが、川辺ダムについて今後建設省はいかなる考えで治水政策として取っ組んでいかれるのか。御視察もあったようでございますから、この点についての御発言を願いたいと考えます。

○谷垣説明員　現地を視察いたしまして痛感いたしましたのは、本流の市房ダムだけでは不十分だ、どうしても川辺川に対するダムその他の対策、つまり根本的な対策を考えてもらいたい、川辺川も含めて、要するに球磨川水系全体の根本的な対策をこの際考えてもらいたいという希望が、上流下流あわせて非常に強くございました。しかし、現地でいろいろ議論を聞いてみますと、いわゆるダムサイトになったり水没したりする地帯、具体的に申しますれば、五木の地帯における考え方と、下流における考え方とでは、それぞれ表現のしかたが異なっておるのは当然かと思いますが、実はこういう最中にそういうことを聞くのはいささか五木の諸君にお気の毒な感じがいたしましたけれども、こういう上流下流あわせての大災害でございますので、五木の村長さんその他にもこの問題に対してどういうお考え方かということをあえて聞いてみました。もちろん、五木の方々、水没になる方々に対しまして、いや、それで賛成だという御意見が得られないのは当然でございます。しかしながら、下流上流通じまして、この際にひとつ球磨川の全水系における根本的対策を樹立してもらいたいという御希望が非常に強かった。ことに、御指摘の川辺川のダムの問題につきましてはそういう声が強かったと思います。 　建設省のほうでは、一昨年来、御存じのように調査費をつけましてこの調査を急いでおるわけでありますが、できますれば、こういう状態でございますので、さらに調査費等の増額等も考慮して、そしてこの実現を促進する方向でやってまいりたい、こういうふうに道々話をしたり、またそういう考え方で省内で議論をいたしておる次第であります。さらに、そのことと同時に、川辺川の上流等を拝見いたしましたが、やはり砂防等の手を打つことが非常に大切なのではないか、五木の村の流域に対しましても非常に大切であるという考えを強くした次第でございますので、いま大久保委員が御質問になりました問題につきましては、建設省といたしましては、慎重ではございますけれども、しかし、考えようによれば根本的解決をはかる非常にいい機会でございますので、従来やっております調査等もこの際促進をいたしまして、可能な限り早い時期にこの実現に進んでいきたい、かような考え方で現在進めておる次第でございます。 　詳しいことは河川局長からお答えさせていただきます。

○上田説明員　ただいまの川辺川上流のダムでございますが、これにつきましては、川辺川につきましては流量の調査というものが以前はあまりできておりませんで、また長い間川辺川は水が出ておりませんでしたものですから、流量の調査が不十分でございます。ところが、三十八年九月に例の大きな水が出まして、それが川辺川に相当水が出たものでありますから、どうしても川辺川は放置できないということを考えまして、川辺川に対して調査費をつけ、三十九年度に百万円つけました。四十年度にまた百万円つけたのであります。この調査は、実は電発がダムサイトの地質というものについては相当調査を進めておりました関係上、それを省きまして、流量の解析そのものを調査いたしておるのであります。今年度一ぱいを目標にやっておったのでありますが、なお不足の分もございますので、今年度にできるだけ調査費を集めまして調査を完了させていきたい、こういうふうに考える次第でございます。

○大久保委員　川辺川の川辺ダムの問題は、政務次官もお話がありましたように、非常にいい機会だと思います。これは上下流とも将来百年にわたる対策を講じなければならぬと思っておりますが、何しろ五木は、盆ぎり盆ぎりの歌で歌われておりましたように、非常に隔絶した恵まれない地域でありますから、その辺のところによく配意をされまして百年の治水対策をお立ていただきたいと思う次第でございます。 　次に通産省にお願いをいたしますが、中小企業関係の被害は三十一億であります。そのうち二十億は坂本製紙工場の被害であるということを聞いておりますが、中小企業に対しましての必要資金の貸し付けワクの確保、貸し付け条件の緩和、既往貸し付け金の償還延期等について、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫、あるいは商工中金等に対する措置が行なわれると思いますが、それに対してどうなっておるか、あるいは坂本工場の復旧に対して適当なる融資等の方法を講じておるのか、その辺の復旧についての考え方を明らかにしていただきたいと思います。

○荒玉説明員　中小企業関係、先ほど申しました点につきましては、至急にわれわれやるつもりでございます。実はきょう午後、私、傘下の責任者を集めまして、すぐ手配して、これは早いほうがいいわけですから、現地の商工会議所に相談所を開設いたしまして現地ですぐ受け付けられるように指示するつもりです。手続も簡単なことにしまして、早く金が入るような形にやりたいと思います。 　それから坂本工場のほう、これは十条製紙でございまして、ちょっと私所管外でございますが、少なくとも中小企業に対しましては緊急な措置をとりたいと思います。

○大久保委員　盆ぎりでございますから、中小企業としては非常に資金が要るときでございますので、これは早急にやっていただきたい。早いほど効果がある。 　次に、民生関係の災害について厚生省にお尋ねをするわけでございますが、住家の全壊または流失者に低所得者が多いために、応急仮設住宅の設置について特別の基準をつくってもらいたいとお願いするわけでございますが、これに対する考え方を承りたいと思います。

○湯沢説明員　災害救助の関係におきまして、応急仮設住宅は、住宅を失った方々の中でも、みずからその住宅を得ることが困難なものだという、そういう、全体の人じゃなくて、一部の人を対象にしている処置でございますから、現地の事情等をいろいろ目下調査中でございまして、現地では確かに低所得者が多いというお話でございますので、したがいまして、その調査の結果によりまして基準をさらに改善して戸数を増加するようはかる所存で検討中でございます。

○大久保委員　次に、交通途絶のために各救助についてなかなか行き届かなかったり、あるいは従来の救助期間では間に合わないといったような点が出てきておるわけであります。避難所の設置あるいはたき出し、被服、寝具、生活必需物資の給与、応急仮設住宅の設置、こういうことに対しましても、その期間を延長するなりなんなり、特別の措置を今度は講じていただきたいと思いますが、これについての厚生省の特別の措置をすることについての意見を御答弁いただきたいと考えます。

○湯沢説明員　ただいまの御要請のとおり、厚生省でもいろいろ現地の事情等を検討いたしておりますが、確かに、交通事情等が最初かなり困難を来たして一部の町村におきましては救助の手が少しおくれておったという事実がございますので、そういう救助、たとえば避難所の設置とかあるいはたき出しの期間を延長するとか、そのほかの物資、仮設住宅の設置の廃止の時期等につきましては、仰せのように、期間の延長策を講ずるようすでに現地に指示をいたしておる次第であります。

○大久保委員　数日間交通機関が途絶して、現在湯前線も不通だと聞いておりますが、湯前線の途絶の状況、いつ復旧するのか、この点を明らかにしていただきたい。

○原山説明員　湯前線は現在は全線が不通になっておりますが、現在全力をあげて復旧作業を進行中でございます。現在の予定では、十二日の朝には全線開通する予定でございます。

○大久保委員　すみやかなる復旧をはかっていただきたいと考えます。 　なお、畳、建具等が、冠水、土砂の堆積により使用不能のため、現行法における救助の種類を拡大し、これらの経費を救助の対象にされたいと考えておりますけれども、これは個人のものでございますから、補助ということは困難かもしれませんが、こういう生活用のものについて何らかの方法をお考えかどうか。これは厚生省の考え方を明らかにしていただきたいと思います。

○湯沢説明員　ただいまの畳、建具等の問題でございますが、おそらく現地では生活必需物資の供与というふうな考え方で御判断をされながら御検討されておると思いますけれども、現在実は住居の補修というふうな救助措置がございますので、そういう措置の中で十分検討し得る余地があるわけでございます。したがいまして、現地ともよく連絡をとりまして目下調査中だというふうに聞いておりますので、そういう調査の結果が判明次第、すみやかに措置を講ずるようにいたしたい、こういうふうに考えます。

○大久保委員　とかくこういうことにはふなれな農村の方々が多いのですから、できるだけきめこまかく親切に、向こうの気のつかぬことは教えてやる、こういうこともできますよということで救助の手を差し伸べていただきたい。いまの御答弁は満足をいたします。 　最後に、これは従来やっていただいておりますが、税の減免、それから徴収猶予、これは従来も災害ごとにお願いをしておるのですけれども、従来の例によってぜひ今回もお願いをしたいと思っております。御答弁をお願いします。

○林説明員　実は災害関係につきましては、租税の関係は、租税法律主義の原則に基づきまして、かねがね国会で御制定いただきました三つの法律に基づきまして処置することになっておりますが、その第一は、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律というものでございまして、これは主として低額の所得者につきまして被害を受けました場合に、その所得税を全免あるいは半分免除、あるいは四分の一免除という手続をきめました法律でございます。したがいまして、本件につきましても、この法律の要件に該当いたします限りは、当然租税の減免、徴収猶予等の恩典が受けられるわけでございます。 　第二に、所得税法に雑損控除という規定がございまして、多額の被害を受けられました方は、低額の所得者に属しない場合におきましてもやはり同じように所得控除という形によりまして税の減免を受けられるということになっております。 　第三の救済措置といたしましては、国税通則法に規定がございまして、この国税通則法の規定によります減免は、大きく分けて三つに分かれるわけでございますが、第一は、個別に納税者の状況によりまして徴収を猶予するという規定、第二は、申告あるいは関係書類の提出を含めまして徴収等を猶予するという規定、第三は、国税庁長官の告示によりまして、個別の申請を経ないで、全般的に徴収猶予あるいは書類の提出期限、申告書の提出期限等を延期する、その最大期限は二ヵ月というふうにきめられているわけでございます。 　今回の九州地方の災害にあたりまして、私ども現地から刻々被害状況の報告を受けておりますけれども、ただいままでにとりました措置といたしましては、直ちに電報を発しまして、現地におきまして納税者の身になって十分親切にいろいろの恩典が受けられるようにお知らせする。もちろん、現地におきましは、第一には安全の確保その他の事柄が大事であろうとは思いますけれども、税の関係でもできるだけそういうような納税者の方々にためになるように接触をするよう電報を打ちますと同時に、七月九日付をもって国税庁長官告示第十号というのを告示いたしました。これによりまして、関係の人吉市その他の四村につきまして、その地域の方々は、特別の手続を踏まないでも、徴収の期限あるいは申告書の提出その他の期限が二ヵ月延長になるように法的措置をとりました。何ぶんにも税の関係は租税法定主義の関係上、国会でおきめになりましたルールによってやるよりほかしかたがないわけでございますけれども、その範囲でできるだけの措置をいたしたつもりでございます。

○大久保委員　ただいま税関係について、事務官とは思われぬような非常に懇切丁寧な、きめのこまかい答弁がありましたから、徴税もそういったような気持ちでやってもらうならば、税務署も非常に恨まれぬわけでありますが、あなたの気持ちが現地に映るようにひとつ十分配慮を願って、これをもって私の質問を終わります。

○山口（丈）委員長代理　坂本泰良君。

○坂本委員　大久保君から質問がありましたから、重複を避けまして、しかしながら、重要な点を若干質問申し上げ、さらに意見を承り、適切な処置を要望したいと思います。 　第一は、この集中豪雨その他の被害は気象によることが非常に多いと思います。その気象も、気象本庁もりっぱなのができまして、相当科学的にやっておられると思いますが、この報告を見ますと、「熊本県を中心とした大雨は、六月三十日に始まった。この雨は南方からの湿潤な気流の流入」「その後、連日大雨が降り」云々とありまして、さらに「梅雨前線が九州を横断しており、東支那海から低気圧が進行してきて九州を通り抜けたため、熊本県では短時間に強い雨が降った。」こういう報告が冒頭にあったわけですが、この気象の測定は、東シナ海あるいは南方方面、こういうことがありますが、日本以外の海外の気象通報についての関連と、日本における気象の関連、こういう点はどういうふうになっておりますか、その点を承りたい。

○今里説明員　お答え申し上げます。 　海外からの気象情報は、それぞれ世界気象機関の取りきめがございまして、それによりまして各国がやっております気象の放送を受信して集めております。それから国内の気象情報は、有線テレタイプあるいはモールス通信、あるいは障害が起こりました場合にはＶＨＦ回線、それからまた、それもだめになりました場合には、短波の回線等を使って、遺憾のないようにつとめております。 　以上であります。

○坂本委員　世界気象機関の取りきめですか、大ざっぱでけっこうですが、それはどんなふうになっておりますか。

○今里説明員　世界気象機関は、地球の上を六つの地区に分けております。北半球に第二地区、これがアジアの関係で、日本はその中に入っております。それから第四地区、これはアメリカでございます。第六地区がヨーロッパ。一、三、五は南半球。それぞれの地区に地区センターというものがございまして、あるいは地区センターがない場合にはサブセンターと申すものがございまして、そこでその地区全体にわたる気象観測の結果を集めてそして放送しております。日本の東京もそのサブセンターの一つになっております。各国は、そのサブセンターに送り込みますために各国の放送を——これはテリトリアル放送と申しておりますが、実施しております。そのテリトリアル放送の目的は、自国の気象機関に聞かせるのが一つ、もう一つは、サブセンターあるいは地区のセンターに送り込むのが一つ、大体こういう仕組みになっておるのでございます。

○坂本委員　これには世界各国全部入っておりますか。たとえば、この報告にありますように、今度の熊本の問題は、南方からの関係があるわけですね。それから一つは東シナ海からの低気圧の関係。私たち子供の時分からいわゆる東シナ海——中国ですね、こちらのほうの関係の気象と日本の気象との関係。それから台風何号といいますのはまた南のほうから来る関係で、九州に上陸せずに逃げたとか何とか、こういうことがあるわけです。そういうような関係は、いまの地区センターの関係で日本へ収集してそして日本の国内の気象を測定する。私どもしろうとですけれども、こういうふうになると思うのですが、そういうような関係はどうですか。 　あわせて、今度の東シナ海からの低気圧の進行で短期間に集中豪雨になった、こういう関係がある。この集中豪雨なんというのは、私たちの子供の時分は、いまみたようなことはなかったわけです。このごろ非常に集中豪雨というのがあるわけなんですね。それで、中国との間には気象についての交換がないというようなことを聞いておるのです。だから、そういう関係でよけいに日本の気象の測定が不十分なために災害が非常に起こる、こういう関係も生ずるのじゃないだろうか、しろうと考えにこう考えるのですが、その点についてお伺いしたい。

○今里説明員　世界気象機関に加盟しております国は、百十をこしておると思います。ただし、中共のほうはまだ加盟しておりません。加盟しておりませんけれども、昭和三十一年の六月一日以来、大体世界気象機関で取りきめましたところの規定に準拠した気象放送を北京、漢口等で実施しておりまして、その際いろいろな気象放送の時間とか周波数とかに対する情報を中共から連絡してもらいまして、現在のところ一応支障のない状況になっております。 　それから、台風が南方からやってまいりますところの地域、フィリピンとか、あるいは太平洋の西部、その辺の気象状況は、フィリピンにつきましては、日本がフィリピンの放送を受信いたしまして東京の準地区放送に組めるように世界気象機関で規定されておりまして、そのようにやっております。 　それから西太平洋地区の気象情報につきましては、その方面を航海いたしますところの日本の船舶あるいは外国の船舶が、大体三時間ごとに気象観測をいたしまして、それを日本の海岸無線局を通じて気象庁に送り込むようになっております。 　それから島嶼につきましては、たとえばグアムとか、たくさんなああいう内南洋の諸島がございますが、大体においてアメリカの軍の気象観測が行なわれておりまして、それはグアムに集められて、グアムから東京のほうに府中経由で気象庁に入ってまいります。 　もちろん、太平洋方面の気象のデータはそのような手順で集めることにはなっておりますけれども、陸上のデータに比べますと、やはり非常に稀薄でございます。このために、台風の初期の発生の状況がよくわからないというような状態もございますし、それから、特にゾンデ観測と申します高層の気象を観測いたしますところの船が全然ございません。そういう意味で、的確な台風予報を実施するためには、決して十分な体制になっておるとは申せない状況でございます。 　それから六月三十日から数日間にわたります熊本県の豪雨につきましては、おっしゃいましたとおり、梅雨前線の上に乗っかってまいりました低気圧の波動によるものでございますが、この低気圧は大体中国大陸のほうからまいりまして、中国大陸のほうの気象状況を的確に把握するということは、私どもにとりまして一番大事な点になっておるのでございます。

○坂本委員　そこで、この気象によって船舶が大洋に出るのを中止するとか、そういう点について気象の通報が非常に効果があることはわれわれも認めまして、気象の重大性ということも考えておるわけでございますが、この豪雨についての気象、これは豪雨その他被害が起きてから、気象はこうであった、ああであったということが報告されるだけであって本報告書も、いま私が読んだ点は、その前線としての説明があって、具体的の気象の報告がここにあるわけですね。一番大事なのは、漁船とか船は、海が荒れるとか、そういうような気象の通報があれば、出航するのを見合わせる。それで非常に被害が少なくなる。こういう点は非常にたくさんあると思うのです。ところが、集中豪雨については、その状況等がここに報告されただけであって、それがもっと前にわからぬものかどうか、あるいはそういうことは、現在の気象の技術面あるいは外国との関係等で、ことに中国の関係等で不可能なものであるのかどうか。こういうような豪雨は、これは豪雨だから、そのときうんと雨が降るから、やむを得ないと言えばやむを得ないかもしれないけれども、気象というのはそうではなくて、そういう気象の点を測定して国民に知らせ、その対策を講じさせるというのが、私は気象の目的じゃないかと思う。そこで、今度の豪雨につきましては、急にやってきたものか。その前に、先ほど説明の世界、中国との関係では、いわゆる準拠気象の回報の交換あるいは通報等によって事前にわからないものであったかどうか。その点を承っておきたい。

○今里説明員　お答え申し上げます。 　われわれのほうの気象業務法によりまして、災害が起こるおそれがあります場合には、それぞれの名を冠しました注意報というのを出すことになっております。たとえば大雨の災害があると予測されました場合には大雨注意報、それから洪水のおそれがあるということが予測された場合には洪水注意報というものを出すことになっております。それから、重大な災害が予測されました場合には、注意報でございませんで、警報、洪水警報とか暴風警報とか、そういうものを出すことになっております。 　それで、今回の熊本県の六月十九日から二十日にわたりましての大雨につきましては、熊本地方気象台から六月十九日の午前五時に大雨注意報が出ております。この大雨注意報は、四時間後の九時四十五分には大雨洪水注意報に切りかえられました。二それからその円の二十一時四十五分にはこれが大雨洪水警報として発表されました。大雨の心配がやや薄らいだためでございますか、詳細はわかりませんけれども、二十日の午前十時五分に、前日出されました大雨洪水警報は洪水注意報に切りかえられました。そしてこの洪水注悪報は同日の十四時四十五分に解除になっております。 　次に、三十日につきましては、三十日の十四時五分に大雨洪水注意報が熊本県下に出されております。翌七月一日の午前七時三十分に大雨洪水警報が出されております。これはその後同日の二十二時三十五分に大雨洪水注意報に切りかえられまして、翌日雨の勢いが相当減少いたしましたものですから、二日の十四時三十五分に一応解除いたしました。しかし、その後の状況の監視によって、雨勢の衰えが本物ではなくて、さらに強い雨が予測されるというので、二日の二十時五十分に大雨洪水注意報が出され、これが二時間後の二十二時五十五分に大雨洪水警報に切りかえられましたこれはさらに三日の五時十分には洪水警報と切りかえられました。三日の十一時五十分にこれが解除になっております。 　このように、私どもといたしましては、重大な災害のおそれがあると予測されました場合には、できるだけ時間的余裕をもって注意報なり警報なりを出すことに努力を重ねておるのであります。が、今回も、若干時間的に見ましてもう少し早く出したほうがよかったと思われる節もないではございせんけれども、現在の技術の段階の上からは、この程度の警報なり注意報なりを出すことが限界であるような気がいたします。御承知のように、大雨あるいは蒙雨というものは、えてして梅雨前線上に起こりやすいものでございまして、梅雨前線の横たわっておる近傍では大雨の起こる可能性があるということははっきりしておるのでございますけれども、どこで、いっその大雨が起こるかということにつきましては、上層に南方から非常に湿潤な空気が突如として入ってまいりますそれを的確につかんで予測するすべが十分発達しておりません。現在の段階におきましては非常にむずかしいことであります。私どもといたしましては、技術の限界の許す限り、できるだけ精確に、そうしてお役に立つような注意報なり警報なりを発令いたしたいものと念願しております。

○坂本委員　そこで自治省の消防庁、警察庁のほうにお聞きしたいのですが、熊本県に限らず、他の県も災害地帯については非常に注意しまして水防訓練等をやっておるわけですね。テレビ等でも、水防訓練の完ぺきを期そうというので、消防署の諸君、警察の関係並びに国民一体となってこの水防訓練をして、ことしは完ぺきを期した、こういうことを伺って、われわれもそういう点を十分承知しておるわけですが、今回の豪雨に際しましてすぐ災害対策本部が設けられまして、第一は、人命の関係、第二は、家屋の倒壊あるいは通行等その他の点についていろいろと配慮がされるわけですが、この豪雨等の警報が出た場合に、ことに熊本県においてはただいま熊本気象台からの警報の発表がありましたが、それとこの対策本部との関連において、気象の点等については十分な連絡をとってやられたかどうか、その点、簡単でいいですから承っておきたい。

○川合説明員　御指摘のとおり、熊本県に例をとって申し上げますと、大雨洪水予警報が発令されましたので、警戒出動体制に入り、二十日午前二時三十分に県に災害対策本部を設けまして、市町村の消防機関は関係機関と協力いたしまして、準備の態勢、緊急防御並びに人命救護の活動をいたしたわけでございます。

○坂本委員　緊密な連絡をとったというのは、気象庁とどんな関係で連絡をとられたかということを重点に私はお聞きしたのです。

○川合説明員　気象庁と県当局並びに市町村当局は、気象業務法あるいは災害対策基本法により十分なる連絡をかねてよりやっております。今回におきましても十分緊密なる連絡をとりまして、その間にそごはなかったというふうに承知いたしております。

○坂本委員　それは私も十分いろいろ手を尽くされた点は承知しておるわけです。しかしながら、それだけ十分尽くしても、この豪雨の事前防止というのは、現段階では、先ほど気象庁の御説明もありましたように、やはり限度がありましてなかなか因難であるというように考えられますが、やはり日本というのは北から南まで非常に気象に関係するし、それから災害があるところで、その災害は気象に負うところが非常に多いと思いますから、こういう点はわれわれもともに特段の事前防止についての努力が必要ではないかと思います。 　そこで、次に、大久保君の質問に対して私なお一、二聞きたいわけですが、緊急査定の点について十分な配慮をされるということは、今後の問題として、また今回の災害について熱心に努力していただくということは承りました。そこで問題は、緊急査定というのは、先ほどの説明のように、今月末までに県のほうの査定が済めば、八月一日から査定に入る、こういうことですね。そうするとずいぶんおくれるわけです。そこで問題は、前からいつも問題になり、北海道の一昨年の災害等についても問題になりましたが、また、九州等でもたしか昭和二十八年の災害以来非常に問題になっているわけですが、事前着工の問題です。事前着工については国民のほうではちゅうちょするわけです。というのは、金をたくさん出してそうして事前にその災害の復旧等にかかりますけれども、あとでそれを認めてもらわなければ、今度はその金をどうするかということが大きな問題になるのです。そこで、そのほかの点もありましょうが、事前着工についてはちゅうちょする点がある。その点は、緊急査定をやるけれども、査定前の事前着工を認めた以上は、これはやはりあとでそういうことのないように、また、多少の行き過ぎ等がありましても——これは一生懸命やればわかることですが、査定したらなかなかそんなものじゃなかった、こういうこともあるから、ちゅうちょする点があるわけです。これはダム工事なんかでも、佐久間ダムの工事なんかは、最初に請負価格がわかりましても、途中でやはり変更しなければならぬ。というのは、そこの土地とか河川の状況で、あの場合は四十億ですか五十億ですかかかるのが、最初の額ではできぬから途中で変更するというので、その最初の契約よりも倍以上の六十何億、七十億というのが問題になったから、衆議院の決算委員会でも問題になりました。結局、査定したら十一億幾らで済んだ。そのほかの金は、当時の三木幹事長——いまの三木さんじゃない、死んだ三木幹事長なんか、それを政治に回すのじゃないかということで、決算委員会で大いに問題になった。しかし、それは問題にするのが悪いのであって、そういう人物がおると困るわけですが、土木工事その他はなかなかぴしゃり——建築も多少の変更があるでしょうが、そういうものよりももっとむずかしいと思うのです。やはりそういう大きいダムの建設についても多少の契約金の変更、増額ということが行なわれておるようなことは、建設省の方は御存じだと思うのですが、そういうような点等も考えれば、やはりこれは査定が非常におくれますから、事前着工が一番緊急に必要じゃないかと私は思うのです。そういう点について、緊急着工を認める以上は、もっとそれを意欲的に被災者の方にやらせる、そういう指導が特に必要ではないだろうかと思うのですが、その点についての所見を承っておきたい。

○上田説明員　お答え申し上げます。 　ただいまの先生の御質問は、緊急にすぐに着工をすべきじゃないかということでないかと思うわけでございます。この災害復旧という工事でございますが、場所によりましては緊急に着工のできる個所もございますが、どうしてもある程度調査をいたしまして設計をいたさないと、どういうふうにしたらいいかということがわかりませんので、そういう点において、設計をつくるまでの間が、いま申しました緊急査定までの間の時間でございます。たとえば五木村におきましても、坂本村におきましても、現在は家の中に入っておるどろを排除されるのが手一ぱいでございまして、あとは、村長さんが言っておられましたのは、たとえば道路の応急工事、こういったものに手をつけられないだろうかという御心配があったわけでございます。こういうものにつきましては、私ども指導官を出しておりまして、当然やっていただいてけっこうだということで御指導申し上げに行っておるわけです。先生の御趣旨に大体沿ってやっておるつもりでございます。

○坂本委員　中央のほうではそうでしょうけれども、指導官は指導官で、行って間違うては困るというのでちゅうちょしてやらないというような点が、やはり現実にやるということになると、なかなかそういっていないのじゃないかと思うのです。だから、指導官が行っておるから、それにまかせておるから、それで十分だというだけでなくて、指導官の心がまえとして、やはり事務官だから政治的のあれはあまりやってもいかぬでしょうが、多少は腹を持ってやらなければ、しゃくし定木にやっていたのでは、緊急復旧ということは困難じゃないだろうかと思うのです。その点については、ひとつ中央からも特にそういう方面の指導をお願いしておきたいと思うのです。 　　〔山口（丈）委員長代理退席、委員長着席〕 　そこで、もう一つお聞きしたいのは、先ほどからもお話がありましたように、原形復旧と改良復旧とあって、改良復旧の点については非常に問題がありまして原形復旧だけのようでしたのを、当委員会でも非常に問題になるし、また一般的に考えても、たとえば川の堤防がこわれた、その堤防並みに原形復旧だけではまたこわれるおそれがある、それでは何にもならぬから、今度その崩壊したところは、豪雨等により以上の耐久力のある改良復旧をしなければいけない、そういうことで改良復旧のほうに入っておるわけですが、現在なかなかそれがうまくいっていない、こういうことを聞いておるわけです。そういう点、やはり災害を抜本的になくする対策を講ずるという点については、改良復旧でなければいかぬと思うのです。そういう点についてうまくいっておるという御確信があったらお答えを願いたいし、また問題は、現在被害を受けたものの復旧の問題が緊急だから、その点についての計画等があるかどうか。また、その計画に対して大蔵省のほうは予算措置を十分にやるかどうか。先ほど税金の面等の説明を聞きましたけれども、大久保君はほめておりましたが、これは法律にあることを実施しただけなんです。それよりほかにもっといい方法を今度の対策でとっておるなら、ここで御説明願いたいと思うのです。国税庁の考えなんかも、二ヵ月延長するというのは、これは普通のことをやっておるにすぎないじゃないですか。そうでなくて、被災地の復旧というのは、抜本的に今後もなくするという基本的な考え方に立ってやらなければならぬ。そうすれば、その計画と、並びにその計画に従うところの予算が伴わなければできないと思うのです。そういう点についての大蔵省、建設省の御所見を承っておきたい。

○上田説明員　先ほどの、工法指導に行っておるという指導官でございますが、これは中央から派遣をいたしております災害の査定官でございます。現地において今度は災害の査定を行ないます場合には、その人間が査定をするわけでございます。したがいまして、指導いたしました者が、それはあとではとらないというような指導はいたさないことでございます。そういうことでございます。 　それから次に、原形復旧の考え方でございますが、再度災害を受けないような範囲をもって災害復旧、こういうふうにいたしておるわけでございます。たとえば現在被災水位がこの辺である、ところが原形の護岸がここまでしかなかった、それがためにえぐられていかれてしまった、そういう場合には、被災水位までは原形復旧としてとっております。それから改良復旧の点でございますが、先ほど申し上げましたように、たとえば、いまここのところが下がっておる、そうしてそこのところを水が越えた、被災水位まではとりますが、それから上ば両側は高い、そこのところをもうちょっと金を入れればそこは非常に改良されるじゃないか、そういったような場合には、先ほど申し上げました災害関連事業といたしましてそこに改良費を加えるわけでございます。そうして、いま先生が言われました改良復旧的な工事を行なう。さらにまた、点々といかれている、災害額が非常に大きい、その災害額と同額または少し上回るような改良費を投入すればその間は全部改良ができる、こういうものについては、災害助成工事として採択をいたしておるわけでございます。その実例は全国にたくさんございます。今度の災害におきましても、たとえば五木村の役場のある付近でございますが、小鶴のほうからくる川と、荘のほうからくる本川のほうの合流点、あそこは非常に橋の前後がやられております。これは助成工事でも入れないと、なかなかいいものにならないんじゃないかというふうに考えております。そういうふうな予算につきましては、個所ごとに大蔵省と話し合いをいたしまして、そういうものについては予算をつけてもらって、そういうことで改良工事ということを考えて、再度災害を受けないような状態にしていくということを現在やっております。

○坂本委員　いま御説明のようなことをぜひひとつ広範にやってもらいたいのです。時間がありませんから、どこがどうだ、ああだというデータも私持っておりますけれども、これは省略しますが、要は、少し前向きで今度の災害についてそういう点をひとつ遺憾のないようにやってもらいたいし、大蔵省のほうもそういう点については万遺憾のないようにやってもらいたいことを要望しておきます。 　時間がありませんから次に移りますが、河川局長が見えておりますから、お聞きしたいのは、この熊本県から出しております要望書の一番最初に、「豪雨と濁流の中で」というので、たくさん水につかっておる写真が出ております。この一帯は非常に砂利のとれるところのなのです。そこで、鉄橋から左のほうにずっと向かったところは、もとは堤防があったそうです。ところが、その堤防たるや、砂利なものですから、砂利をとってしまった。そこで、この河川の砂利をとることについての、乱掘と申しますか、そのことについての防止策はあるかないか、また、どういう指導をしておられるか。なお問題は、河川に近接した畑とかたんぽだったところが、洪水その他によって私有地になっている。その私有地を土建会社等が買収しまして、そうしてそこの砂利を根こそぎとってしまって、堤防のあったところもなくなる、こういう点が、濁流の中にさらわれる原因になっておるわけなんです。ですから、やはりこういう点については事前に考えなきゃならぬけれども、河川管理は知事にまかされておる。知事はまた、現在の県会では土建屋上がりの県会議員が大ぜいおるから、なかなか知事の権限では、掘るなと言っても、やたらにやるし、また私有地だから、おれの土地だからとってもかまわぬじゃないかというので、かってにやるのです。そういう点が、濁流の中に人家がつかって災害を受ける大きな原因にもなっておると思うのです。そういう点から考えますと、河川の管理について重大な関心を払うことは、自後の災害に対する予防になるのじゃないかと思うわけですが、その点についての御所見を承っておきたい。

○上田説明員　実は先生御指摘になりました図でございますが、この図は、ちょうど八代の町の旧国道の橋のところの図面だと思うわけでございます。これは下流から上流に向かって写真がとってございまして、川としては上のほうからずっと下のほうへ流れておるわけでございます。それで、いま点々としておるところ、その上に水がのって白くなっておりますが、この部分は、堤防がずっと離れたところ、この色が白く塗られていない右のほうの一番端っこにちょっと黒いのが出ておりますが、それが堤防でございまして、この部分は、遊水地といいますか、広い洪水敷のような形になっておる地帯でございます。この地帯は、先生御指摘のように民地になっておりまして、まだ買収ができないわけでございます。これはずっと加藤清正の時代にすでにそういう形にしておられまして、もし堤防を川なりに沿ってつくりますと、八代市の右岸側の提防というものが非常に危険になるわけでございます。それで、加藤清正の時代にそういう点を考慮して、洪水のときにはこの上に水がのるように計画がされておるわけでございますが、そういう個所でございまして、したがいまして、この国道としても以前はここを通っておったわけでございますが、この地点ではまずいのではないかということで、国道は下流のほうへつけかえたわけでございます。そうしてこの民地に家はなるべく建ててもらわないようにお願いをして買収いたしたいということを考えておったわけでございますが、何百年といいますか、何十年に一回くらいしかのらないものでございますから、なかなか承知をしていただけないような状態でございました。ところが、今回の水は非常に水位が高く、流量が多うございまして、この地帯にも一面にのったような状態でございます。 　砂利の採掘につきましては、この球磨川は現在では二級河川でございます。したがいまして、先生の御指摘のとおり、知事の管理のもとになっておるわけでございますが、そういう提防のところをおとりになったのでは確かに困るわけでございますが、これは状況はちょっと私どももわかりませんが、よく調査をいたしたい、そうして県を指導いたしたいと思っておりますが、そういうことはいたしておらないと思うわけでございますけれども、そういう関係で、ここのところは水がのるということについては、これはもう加藤清正が治水をやった当時からのる個所になっておるわけでございます。

○坂本委員　そこで、河川の砂利をやたらにとって、そうしてその結果が、洪水の場合に、いままで被害が起きなかったところに被害が出たのは、この球磨川だけに限らぬと思う。全国の河川に砂利をやたらに乱掘するところがあるのじゃないかと思うのです。そういうような場合に、砂利の乱掘をされないような何かのやり方があるかどうかです。たとえば、あなたたちは、下答ダムのときは、いまちょっと忘れましたが、とにかく山の中腹より上まで川の災害に関係があるというので、その法律を適用して、建造物をつくるとか伐採をするとかいうことは禁止しておるわけですね。何とかという、いま忘れましたが、そういうような法律を適用して、県知事だけでは、そういう監督にいく者でもへこへこして実際できない現状にあるから、そういうものについてそういう法律を適用してやるような点についての考慮があるかどうか、これは参考のために聞いておきたいと思います。

○上田説明員　砂利の採取禁止につきましては、これは禁止することができます。現在でも、採取禁止の指定河川といたしまして、東京の近くでは多摩川、それから相模川、これにつきまして区域を限って禁止をいたしております。球磨川につきましては、日本三大急流の一つでございまして、土砂も現在までは非常に出てきておった川でございまして、また現在でも、全体として見ますと非常に土砂が出てきておりまして、人吉あたりでは河床がだんだん上がってきておる、したがって、これを下げるために掘さく費をかけて掘っておるというのが実情でございます。

○坂本委員　そういう実情もあるでしょう。しかし、やたらと砂利をとられて困るところもあるし、橋が傾いたところもあるのですよ。砂利をあまり掘ったから橋が傾いたところも、あなたたち御存じでしょう。この次の建設委員会でも私は例を持ってきます。 　それで、砂利採取禁止というのは、どういう手続でどういうふうにやっておられますか。

○上田説明員　いまちょっと覚えておりませんが、これは建設省のほうで県とお話し合いをいたしまして調査をして、たしか政令で指定をするのだったと思っております。

○坂本委員　そういう方法があれば、これは法的に検討して、やはり知事のほうから上申しなければいかぬでしょう。そういう点で、砂利をやたらとられて困っておるのは東京だけでないから、ひとつ善処してもらいたいと思うのです。今度の八代市のこの写真の問題も、これは民有地だからというので安く土地の所有権を買って、砂利をどんどんとってしまう、それだから底は低くなって、小さい堤防はすぐ決壊して洪水がひどくなる、こういう点があるそうです。そういうわけですから、ひとつ調査をして善処しないと、ただ被害を直すだけではいかないし、豪雨がきてもどういう対策をするかというのが問題だと思うのです。 　これはほかのことですけれども、一言したいのは、あの下答ダムでも、降雨期はあれをからっぽにして、三分の一くらいたまるようにする、それから冬は一ばいためて電力に使う、そういう操作をどうするかというと、気象体制が十分で、そこで河川管理が十分であるから、ダム管理は十分できると建設省は言い切っておる。しかし、実際その場になりますと、あなた方も御存じのように、ダムをつくって人災というのが起きておるのですよ。そういう点で、われわれは、この下答ダムについても科学的にその反対のあれを進めておるわけです。そういうふうで、いまのような気象の技術とか限度があるし、それを防止するということは非常に困難な問題であるけれども、豪雨がきてもなるだけ被害が少ないように、絶無になるように努力するのが問題であって、豪雨がきたから直ちに調査をする、そうして緊急令を出すというのは、これは一つの事後の処置であって、これも十分やらなければならぬけれども、まず刻下の対策としては、ことに河川管理等については、かりに豪雨がきてもそういう災害が起こらないようなことをわれわれは考えなければならぬ。復旧の問題についても、改良復旧が実施されるということになったのもそこに原因しておると思うわけです。そういう点について、われわれは災いを転じて福となすという意味で、そうしてそれをなくすると同時に、起きた被害は、これは人命の点から、財産の損害の点、それから交通、道路等の点もありますから、そういう点は十分早急に実現してもらいたい、こういう点を要望するわけです。 　時間がたちましたが、あと一、二点です。 　先ほど、今回の災害について広島で自治大臣が激甚災害の指定の点について発表されて、われわれも、なるほど、今度は大臣になってすぐだけれども、なかなかいいところを言うわいというので、非常に賛成をして、ぜひ実施してもらいたい、そういう考えですが、大臣が発言してからもう相当期間がたつわけです。自治省ではそれについてどういう努力をしておられるか、具体的の問題について承っておきたい。

○大西説明員　具体的問題についてのお尋ねでございますから、事務当局から答弁をさせます。

○岡田説明員　これは総理府の中央防災会議のほうで最終的な決定権を持っております。先ほど参事官のほうから答弁がございましたように、被害の推移を見守って、そうして私どもそれぞれ関係者として参画いたしておりますので、その問題について十分連絡し、大臣の意のあるところを伝えて、なるべくそういう趣旨に沿うように持ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○坂本委員　いまの御答弁はこれからの問題ですね。もう大臣が発言してから相当日がたつでしょう。四、五日たっているでしょう。こういう激甚な災害というのは早急にしなければいかぬと思うのです。本部が決定するのは私も承知しております。だから、本部に対して、自治大臣が発表しているのですから、自治省の責任もあるでしょう。また大いにやってもらわなければならぬ。それを具体的に何かやられるかどうかということを聞いているわけです。本部に行ってそういう点について何か話し合いをされたかどうか、その点を承っておきたい。

○岡田説明員　大臣が発言されましたのは、広島方面の災害の際でございまして、その後熊本の災害等もございますので、やはり総合的に判断いたしまして、連絡すべきは連絡すべきものと考えております。おっしゃいますように、早急に努力いたしたいと考えております。

○坂本委員　それから中小企業関係で通産省の方に、恐縮ですが、聞いておきたいと思いますが、これに対するところの考え方は、先ほど大久保君に御答弁がありましたから、それでけっこうです。そこで、十条製紙の坂本工場は、これは中小企業に入らないと思うのです。そのほうはどういうふうにやっておるかあれですが、それ以外の中小企業関係についての被害を調査されたかどうか。調査されておれば、その結果はどうか。もちろん、この中小企業の調査は相当困難ではあると思いますが、具体的にどういうふうに進められておるか、その具体的の内容について承っておきたい。

○荒玉説明員　私どもの担当課長が現地に参りまして、県当局、市、商工会議所、この三者集まりまして調査いたしました。その全体が、特にあそこでは人吉市が重点地区でございますが、約二十六億程度の被害であります。商品がなかり水浸しになっておりました。あるいは原材料、半製品がだめになる、あるいは建物、機械設備等々、そういった被害を合わせまして約二十六億程度ではないかという調査をやっております。先ほど言いましたように、すぐ現地で簡易な手続で応急措置をとれるようにしたい、こういうことであります。

○坂本委員　二十六億ですと、この熊本県のデータを見ますと三十一億四千四百万円になっておるようですが、これはもちろん八代市もありますから、そういう点も含まっておるのじゃないかと思うのです。そこで、これに対する関係では、中小企業金融公庫と国民金融公庫、商工組合中央金庫、この三つあるわけですが、この点についてはどういうふうに考えておられるのですか。この熊本の支所ですか、そういうところでまかない得る金融が整っておるかどうか、もし整っていなければ、中央のほうからその補給と申しますか、何と申しますか、そういうような措置について具体的に考えておられるかどうか、承っておきたい。

○荒玉説明員　全部の被害額は、さっき言いましたように、主として言えば二十六億でございます。そのうち自己資金でやる範囲もあるでしょうし、あるいは全部いまの政府三金融機関だけがやるわけでございません。市中にそれぞれ市中金融機関その他のルートがあるわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては、三機関に対しては、現地にすぐ出向きまして、そしてそれぞれの申し込みを受けまして処理していく、その結果資金量が足らないからだめだということは絶対にやらせないつもりでございます。したがって、資金的な量の手当ては十分できると思います。そういう形で処理したい。したがいまして、金の量がないという心配はないかと思います。

○坂本委員　国鉄に一つ聞きたいのは、さっきの説明によると、湯前線が十二日開通する、こういうことなんですが、鉄道関係では、いま熊本県では電化の問題と複線化の問題で工事にかかっておられます。新幹線なんか、御存じのように毎日故障を起こしておりますが、この復旧対策の面については、国鉄の職員並びに従業員の方の努力によっていろいろな決壊したところなんかも早急に復旧できて、鉄道の輸送等は早くできておるという点は私も承知しておりますが、もう少し豪雨等に備えて、少し雨が降ればすぐこわれるというようなことでなくて、抜本的の工事をやる、そういうようなことについて、鉄道では五ヵ年計画とかいろいろ立てておりますが、あわせて、豪雨その他に際してそういう災害が起こらないようなことについて、特に豪雨地帯等については考えておられるかどうか、その点を承っておきたい。

○尾崎説明員　ただいま先生から御質問のありました防災計画といいますか、災害対策につきましてお答えさせていただたいと思います。 　国鉄といたしましては、昭和四十年、本年度を初年度といたします第三次の長期計画の中で、特に災害の多い日本の地質的な条件、気象的な条件を考えまして、災害対策費といたしましては五百億円を現在計画の中に盛り込んでございます。九州地域に対しましては、その中に約五十一億円見込んでおります。それらの計画は、本年度が第一年度でございまして、まだその緒についたばかりで、効用を発揮しないうちにこのような事態が出ましたことは、結果に対してまことに遺憾だと思っておりますが、ただいま申し上げましたように、九州地区、鹿児島、日豊、湯前その他の線区を含めまして、七年間五十一億円の計画を持っておりますので、諸先生のお力添えをいただきましてこれが円滑に遂行することができますならば、この数年のうちに相当大きな災害にも耐え得るだけの線につくり上げることができる、このように確信いたしておりますので、お答えといたします。

○坂本委員　七年でしたかね。

○尾崎説明員　第三次計画は、四十年から四十六年までの七ヵ年になっております。

○坂本委員　総額が五十億ですか。

○尾崎説明員　九州といたしましては、七年間五十一億ございます。

○坂本委員　運輸省から見えているのですが、こういうようなことで災害の防止ができるかどうかという点、私も技術者じゃないからわからぬけれども、五百億のうち九州地区に五十一億持ってきたという点で、そういうもので防止できるという確信でやっておられるかどうか。その五十億にきめた根拠は、また全国的に五百億ときめた点はどこできめたか、その点、簡単でけっこうですから、承っておきたい。

○原山説明員　国有鉄道の新長期計画でありますが、これは過密ダイヤの解消とか、あるい幹線の輸送力の増強、それにあわせまして事故防止という観点、それが災害等に関係がございますが、そういう点で、四十年から四十六年でトータルで二兆九千七百二十億ということになっているわけでございますが、これで事故防止の点についても——災害防止の問題以外にも、いろいろと踏切の保安対策の問題とかその他ございますが、先ほど国鉄のほうから申し上げました額で十分であるかどうかという点については、なお検討の余地もあろうかと思いますから、今後ともそういう点について努力してまいりたいと思います。

○坂本委員　あなたが口で言うただけでなしに、これはどこできめたのですか。大臣がきめたのじゃないでしょう。その点を聞いておきたい。私がいま質問をしているのは災害のあれであるから、踏切を設置するとか、そういう点は、それはやはり災害防止ではありますけれども、災害は毎年くるか三年おきにくるかわかりませんが、過密ダイヤの解消をやって、人命救助の問題、踏切の問題等は、これは鉄道の事故を防止する上において重大な問題であると思いますか、この豪雨によって危険な状態は大体わかっております。決壊するところは大体わかっておるから、そういう点について抜本的の施策を考えておるかどうか。その点についての五十一億であり、全国的には五百億であれば——五百億というのは、災害の点だけじゃないだろう、これは踏切番をふやせばどうとか、そういう点だろうと思うのです。だから、豪雨等に関して鉄道の工事について故障が起きないようにするための特別の措置を講じておるかというのが私の質問なんです。それで、九州地区五十一億、それは国鉄内できめるでしょう。しかし、その前に五百億という場合は、大臣がかってにきめるわけにいかぬし、どういうことで具体的にきまったかという、そこを聞きたいのです。

○尾崎説明員　ただいまの先生の御質問に対しましてお答えさせていただきます。 　国鉄の保安対策というものの中には、いま先生が触れられました踏切その他もございますが、それらを含めますと約二千六百億円ですが、先ほど部長から御説明いたしました二兆九千億の中に含まれておりまして、その二千六百億の中に、雪害対策、あるいはただいま申し上げましたような風水害対策、こう分けていきまして、風水害対策といたしまして、私が所管いたしておりますところでは約五百億が見込まれております。この五百億の基礎になるものは、国鉄には全国で二十七ヵ所の鉄道管理局があります。末端には保線区までありまして、それらの二十七管理局が、この二兆九千億の中において、いま私が申し上げましたように、国鉄の線路を強くするために必要な土木的工事はどのくらいやるべきであるかということを現場がこまめに調べましてあげてまいりました予算が、大体五百億と申し上げました数字に該当するのでございまして、ただいま、九州が五十一億でだいじょうぶかとおっしゃた金につきましては、ただいまのような災害に対処し得るよう線路を強くするのにおおむね十分な金であろうというので、私のところで考えて計画を進めておる次第でございます。

○坂本委員　まだいろいろありますけれども、時間がありませんし、大体は大久保君が質問して答えられた点ですから……。問題は、これを行政指導の面において早急に、そうして被害者のためになるように実施することだと思うのです。この点については、大部分は、行政指導を遺憾なくやることによって被災者の救済もできると思いますしかし、それがどうしてもできない点は、法律改正の点が一、二あると思いますが、そういう点はやはり当委員会でもまた考えまして、そうして臨時国会でも早急にその法律改正の点もできると思います。また、法律改正の点は衆議院の問題ですから、そういうことにしまして、行政指導の面を特にしゃくし定木にならずに、そうして早急に救済の手を伸べてもらいたい。復旧も、できればやはり原形復旧だけでなくて、あわせて改良復旧の点まで踏み切ってやってもらいたい。また、予算措置等も、予備費でできるだろうと思いますから、そういうことをやってもらいたいということを強く要望して、私の質問を打ち切ります。 　　　　—————————————

○楯委員長　次に、福島県等における降ひょうによる災害対策について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。吉村吉雄君。

○吉村委員　だいぶ時間が経過しておりますから、七月一日に福島県を中心として発生いたしましたひょう害、突風、それに基づいた農産物の被害の問題について、関係各省に簡潔に質問をしたいと思います。 　いま総理府の担当官が来るそうですから、それまでの間にお願いしますけれども、きょうもそうですが、災害が起こった場合に、各関係の知事なり、あるいは市町村長なり、それぞれの議会から、たとえば天災融資法を適用してもらいたいとか、あるいは激甚地の指定をしてもらいたいとか、そのほかいろいろな陳情がそのつど起こってくるわけです。私は、災害ということに対する対策は本来緊急を要する問題だと思いますので、そういうような今日のあり方は、災害対策の観点からしますと、抜本的にたいへん問題が多いのではないかと思うのです。あるいは国家的見地から考えてみますと、そういうことによって浪費される労力あるいは財政的な負担、こういうものも決して軽視できない状況にあるのではないかというふうに考えます。そこで、国には、それぞれ災害対策基本法をはじめとして、多くの災害に対する諸立法があるのでありますけれども、十分でないために今日のような事態が起こっておると思いますですから、災害対策の問題について政府としてこのような事態に対する私の考え方を申し上げますと、事が緊急を要する問題でありますから、できることならば、関係の地方自治体の知事なり市町村長なり、そういうところに権限をもっと委譲しておいて、そうして心おきなく被災住民が困っておることに対する対策を十分に立て得る、こういうような対策こそが、いわば災害対策に関する根本的なあり方でなくてはならぬだろうと思うのです。ところが、今日の状態はそうではなくて、何か起こると中央に対して陳情に来る、そうして何日か過ぎてから、どうとかこうとか言って大騒ぎをしておる。あるいは、いろいろなことをやりたいと思っても、国から一体あとから特別交付金が交付になるのだろうか、こういうような財源的な心配もしなければなりませんから、当然しなければならないことについてもその対策は消極的にならざるを得ない。こういう状態がいままでの日本の災害対策ではなかろうかというふうに私は考えます。 　それで、総理府並びに農林省、自治省その他関係の方々が、いま私が申し上げた愚見に対して、いろいろたくさんの災害が起こっておるわけですから、これらに対してどのように考えられているか、それぞれ答弁をいただきたいと思います。

○金子説明員　災害につきましては、総理府といたしましては、災害対策基本法に基づきます防災会議というものを設けまして、激甚な災害があったたびに対策本部を設けてこれに対処できるように、また対策本部を設けるほどでない場合でも、総理府といたしましては、関係各省間の緊密な連携をとるようにいたしまして、災害の救助とか、あるいはこれに対する適切な対策を即座にとれるように常時準備はいたしております。

○尾中説明員　農林省でございますが、農林省いたしましては、本年の天候事情は、この春から気象庁の長期予報もすでに早くから出ておりまして、必ずしも順調ではないという予報であったわけでございます。その後の気象条件も、御承知のような、北から南に至るまでいろいろ変化の多い異常な状況が出ておるわけでございます。そこで農林省といたしましては、何と申しましても、国民食糧の確保というような観点、あるいは農業生産の維持、増大というような観点から、災害が起こる前に、それに対してまして、そういう気象条件に即応しまして、できるだけ被害を受けないように、しかも生産確保ができますようにやってまいる必要があろうかと思っておるのでございますしたがいまして、本年はそういう異常気象であるということもございまして、四月の末に農林省の災害対策本部を設置いたしまして、その後、特にそのとき問題になりました北海道、東北、北陸等の一部におきまして異常豪雪あるいは低温というような事態があったわけでございますので、稲作等を中心にいたしまして本年の生産の確保のためのいろんな対策をとってまいった次第でございます。また、そのときどきに起こってまいります災害の事後の処理につきましても、農林省のやり方から申しますと、統計調査部というのがございまして、それが災害が起こりますと自動的に直ちに現地の被害の調査をするという仕組みになっております。現在でも、第一報、第二報、第三報ということで、ある程度調査の期間がかかっておりますけれども、できるだけすみやかに被害の実態をつかみまして、その実情に応じて、天災融資法の発動であるとか、その他のいろんな行政措置、また、施設災害等につきましては、総理府と連絡いたしまして激甚法の発動というような、もろもろの措置について直ちに迅速に手を打ってまいる、こういうような仕組みで現在まで対処してまいっております。

○大西説明員　災害の発生に際しまして、応急あるいは抜本的な対策をそれぞれ時宜に適してやるべきことは、先生のおっしゃるとおりでございます。そこで自治省といたしましては、災害対策基本法に基づきまして、国の段階におきましては中央の本部、それから都道府県などの段階におきましても県の災害対策本部を置きまして、そうして互いに緊密に連絡をして対処いたすかまえとなっておるのでございます。 　なお、詳細につきましては、消防庁の次長が参っておりますから、そちらから答弁いたさせます。

○川合説明員　ただいま政務次官の申されましたことにつけ加えますと、御承知のように、災害対策基本法に基づきまして府県並びに市町村の段階におきまして防災会議がございまして、各機関の共通の場となっておるわけでございます。この災害対策基本法に基づきます防災会議におきまして防災計画をつくっております。府県におきましては現在すでに全部計画を作成いたしておりますが、市町村におきましては、率直に申しまして、まだ半数のところでございます。むろん、重要なと申しますか、おもなところは作成しておりまして、おくれておりますにはそれなりの理由もございますが、しかし、私どもの指導といたしましては、全市町村が防災計画を完了いたしまして、そして災害に対しまして、御指摘のように事前に、ややオーバーなことばでございますが、自動的に体制をとれるように、かような指導に心がけております。まだ至らざる点もあろうかと思いますが、漸次その実をあげておるつもりでございます。

○吉村委員　いま総理府あるいは農林省、自治省のほうの災害に対する基本的な対策についての答弁を得たわけですけれども、私の考えでは、現在の災害対策基本法というものが三十七年から施行されたわけですが、この中でも議論をされましたように、なるほど、中央に防災会議あるいは地方にもそれぞれのこれに対応する会議を持って、そこで計画を練る、こういうふうになっておるのですが、あれから約二年有余この法律が施行されてまいったわけです。非常に問題だと私が考えますのは、この法律上の欠陥もあると思うのですけれども、災害というのは本来不時の事態に起こるものですから、事前にこれを防止するということと同時に、起こったことに対しては緊急にこれに対処する、こういうたてまえでなくてはならない。そうしますと、中央の権限よりは、むしろ地方に権限がなければ、適切な対策は立てられないはずだと思うのです。ところが、現実の問題はどうかといいますと、災害が起こった、そうしますと、まず何といっても地域住民の被災民に対して救助の策をとらなければならない。お金がかかる。この金の問題については一体どうなるのかといいますと、金を使ったにしましても、あとから一体国から交付になるのであろうかどうかという心配をまずしなければならないような状態だ。あるいは天災融資法についてもしかり、適用になるかならないかということ、あるいは激甚地の指定についてもしかり、こういったものが地方の自治体のそれぞれの担当者の頭の中に作用して、そして緊急を要するところの災害対策というものが消極的にならざるを得ない。現にそういうことのために問題が起こってから中央に対して陳情団が毎日押しかけてくる。こういうような災害対象のあり方は根本的に誤っておる。このような問題については、もっと地方自治体の長の権限というのもを強化する、信頼をする、一定の程度の被害については地方自治体の長の判断において適切な対策をとる、これに対しては政府が責任を持って財政的な援助あるいはその他の施策をやる、こういうような関係にしなければ、うまい災害対策というものにはならぬではないかということを私は強く指摘しておきたいのです。本年の場合には、農林省は、本年異常天候の状態でありますので、これに対するところの対策本部というものを持った、こういうことは私も聞いておったのでありますが、異常天候というのは必ずしも農産物に対する災害が起こるというものではないと私は思うのです。この種の問題については、農林省だけではなしに、国全体として、今年の異常天候に対してどう対処するかというようなことは、もっと根本的な立場から検討して万全の対策を事前に立てておかなければならないはずだ、こういうように私は考えるのでありますけれども、先ほどの総理府の答弁によりますと、そのつど十分に関係各省と連絡をしてという状況にしかすぎない。こういうことでは、私は決して地域住民に対してあたたかい思いやりのある施策ということにはならないであろうと思う。いま広島県なり熊本県の被害の実情をこの写真で見たりあるいは聞いたりしますと、非常に悲惨な状態である。こういうようなことに対してそこの該当の県なり市から、こうしてもらいたい、ああしてもらいたいといっていまになって陳情して、それから政府が対策を考える、こういうようなまぬるいことで一体災害対策というものがうまくいくかどうか。国民がほんとうに政府のその種の非常事態に対する施策に対して信頼するかどうかということを考えれば、この答えは明瞭であると私は思う。しかし、私はいまここでそれを深く議論しようとは思いません。とにかく災害対策基本法というものができて二年有余になったわけですから、それからいろいろやってみたけれども、この法律にこういう欠陥があるのではないかということをお気づきになっておるとするならば、政府全体として、この種の問題に対して根本的な対策というものを立てるために、この災害対策基本法の不十分な点を改正するとか、あるいは地方自治体等の意見を聞いた上で対処する対策を考えるとか、こういうような前向きな姿勢を根本的に立てていくということが必要ではないかというように考えますので、この点はだれか責任者の方がいいのですけれども、きょうはどうもお見えになっている方が少ないですから、むしろ、この種の問題を総括的に担当していると思われる総理府のほうから、あるいは担当者のほうから、あなたの今日までの経験の中でこれから一体どうすべきかというようなことを、私の意見を申し上げましたので、いま一度になりますけれども、ひとつお答えをいただきたいと思うのです。

○金子説明員　基本法におきましては、基本計画というものは毎年都道府県で計画を練り直しまして、それぞれ新しい計画——足りないところは補って改正していっております。ただ、常時各省間で連絡会議のようなものを持つということになりますと、基本法にも防災会議というようなものもございますし、二重になるようなことにもなろうかと思うのでございます。いままでのところですと、災害が起こりまして、その救助体制あるいは応急体制というようなものは比較的敏速に行なわれてきたのではないかと思うのでございますが、なお今後十分研究いたしまして、足らないところは改正し補っていくようにしていきたいと思います。

○吉村委員　とにかく災害というのは不時の事態に起こることですから、緊急に対処策を考えるということが根本でなくてはならぬと思います。もとより、事前に災害が起こらないようにこれを防いでいくことは、それ以前の問題ですけれども、起こった災害については緊急に対処し得るようにするためには、あまり中央集権の考え方ではいけないというのが私の主張なんです。そういうときにこそ、もっと地方自治体の長を信頼して、緊急な対策というものを立てられるようにすべきである。立てたものについては、政府が責任を持ってあとからこれに対する財政的なあるいはその他の施策についての補てん、そういうものをすべきである、こういうふうにしていかなければ、正しい意味での災害対策というものにはならぬであろうというのが私の意見です。これは十分検討してもらうことにして、今後災害が起こるつどに当該の県会から議員さんが来るとか、知事さんが来るとか、一生懸命災害対策をしなければならない当事者が、中央にお百度参りをしなければならないような状態をなくするようにしてもらいたいということを、この際強く要望しておきたいと思うのです。 　それから農林省のほうにお尋ねしますけれども、本年は天候が異常であるという長期予想が立てられましたので、あなたのほうではいち早くこれに対するところの対策本部みたいなものをつくって対応しておる。こういうことはけっこうなことだと思うのですが、何ぶんにもこれはいずれの場合といえどもお金がかかることになるだろうと思うのです。したがって、農林省がそういう対策本部をつくったということは、同時にどういう財政的な配慮をしたのですか。

○尾中説明員　今年に入りまして、先ほど申しましたように、異常気象であるということから、四月末に対策本部をつくりまして活動に入ったわけでございますが、実はその前から、先ほどもちょっと触れましたように、何と申しましても、技術指導、技術対策によりまして、気象条件に対応して生産減を最小限にとどめていくようにできるだけやってまいるということで、特に稲作につきまして現在までとってまいりました施策といたしましては、技術指導というのが中心になっております。もちろん、技術指導と申しましても、現実には府県における農業改良普及員その他各団体の技術者が現地において非常に苦労してやってもらっておるわけでございますが、それらに対する活動費等の問題につきましては、現在大蔵省とも話し合いを進めておる段階でございます。また、一番問題になりました、非常に雪が深くて苗しろもつくれないという地帯が北陸なり東北には相当あったわけでございます。そこでは、いわゆる共同いたしまして雪をかきのけて共同苗しろをつくる、あるいはあたたかいところに委託いたしまして苗しろをつくる、こういうような作業をわれわれも指導いたしまして、県なりあるいは町村も協力してやってまいったわけでございます。これらの措置につきましても現在すでに市町村なりあるいは県当局においてはそれぞれ予算措置を講ぜられておるのでございます。国といたしましても、これに対して、二年前の新潟豪雪のときの例もございますので、それにならっていま大蔵省と話し合いを進めております。そういった点につきまして、まず第一には、いま御指摘がございましたように、非常に急を要することでございますので、町村あるいは県当局のほうでいろいろ地元の実態に即した措置をおとりになっておるわけでございます。また、それに対する予算措置も講ぜられておるわけでございます。農林省といたしましても、でき得るならばそういう事態に早く——大蔵省と話し合うというのはなかなか時間がかかるものでございますけれども、その前に県ともこういう点については国としてもできるだけ努力しようというようなことを必要に応じて申し上げまして、お互いに協力しながら現在までまいっておる次第でございますが、現在村政的措置といたしましては、いまの共同苗しろあるいは委託苗しろに対する補助、それから技術指導に伴います活動費等について、すでに県等がお組みになっておる経費の一部につきまして国として何とか見てまいりたいということを考えて、早急に結論を出すように現在鋭意折衝中であるというのが現状でございます。

○吉村委員　農林省の農産物災害に対する対策の態度は、私は基本的にたいへん御苦労だというように思うのです。問題は、いま答弁がありましたけれども、いずれにしても、技術指導なりその他のことをやるだけでも、各市町村、県等では財政的な配慮をしなければならない、こういうことになるわけです。したがって、そのために必要な財源等については現在鋭意折衝中の模様でありますけれども、ぜひこれを実現していただいて、そうして地方財政がこれほど逼迫をしている中でやっておる問題ですから、農林省としては、大蔵省との折衝という問題よりも、政府全体の問題として、地方自治体の関係者が心おきなく対策を十分やれるような体制を責任を持って確立していただきたい、こういうふうに思います。これは大蔵省がいないのではお話になりませんが、それはあなたのほうではとにかく責任を持ってやれるというふうに言えますか。

○尾中説明員　いま申し上げましたような項目につきましては、われわれとしては全力を尽くして大蔵省と折衝しまして話をつけたいというふうに考てえおります。

○吉村委員　具体的な問題に入りますけれども、福島県を中心にして七月一日に突風とひょうの害が起こったわけです。私も当時現地のほうにおりましたけれども、まさに一天にわかにかき曇りというやつで、夕方みたいになってしまって、このくらいの大きいひょうが降ってきたわけですから、葉たばこもそのほかの農作物も、ひどいところは、葉たばこなんかまる坊主になってしまう、こういうような事態が起こりました。県のほうの調査によりますと、この七月一日の突飛、ひょうの被害総額は、いままで判明しただけで十一億二千万円、さらに増大する見通し、こういうのが県の調査によるところの結果でありますけれども、福島県を中心にするひょう、突風の被害について、農林省の出先機関として調べられたのかどうか、調べられておるとするならば、その結果はどういうふうになっておるか、ひとつ示してもらいたいと思います。

○尾中説明員　六月三十日、それから七月一日の東北地方におきます降ひょうあるいは強風による農作物の被害につきましては、実は第一報が昨日本省の統計調査部のほうに入っております。ただ、これはまだ金額が入っておりませんので、県別の品目名と被害面積、それから被害トン数というのが出ております。 　御参考までに申し上げますと、福島県では、工芸作物が千五百五十ヘクタール、千四百トン、それから水陸稲が三千三百三十ヘクタール、千九百三十トン、その他、野菜、果樹あるいは桑、豆類、雑穀、麦等というふうになっております。それから山形県におきましては、果樹二百ヘクタール、五百トン、工芸作物千六十ヘクタール、五百トン、その他、蔬菜あるいは麦、バレイショ等いろいろな品目になっております。関係県といたしましては、宮城、山形、福島、栃木、それから新潟、石川にもごく一部あるようでございます。ただ、ひょうとして被害が大きかったのは福島県、その次が山形県ではないかというふうに考えております。 　農林省の調査のしかたは、第一報が昨日参ったわけでございますが、今後第二報、それから第三報というのが引き続いて入ることになっておりまして、できるだけ作業は急いでおりますけれども、最終的な被害金額を確定いたしますまでにはあと若干の日時を要するのではないかというふうに考えております。

○吉村委員　現在のわが国のこの種災害に対する対策としましては、災害対策基本法なり、あるいは天災融資法なり、その他の立法措置がとられておるのですが、私は必ずしも賛成はしないのですけれども、とりあえずこうした被災農家に対しましていままでとられている措置というのは、国によるところのいろいろな補助策と融資、この二つがとられているわけです。もちろん、あと農業災害補償法等があるわけですけれども、その中で天災融資法の発動というものは当然政府のほうでこれを決定することになろうと思うのです。天災融資法の発動によって災害をこうむった農家がお金を借りて、お金を払ったり利子を払ったりするのですから、正しい意味での災害救済だというふうには思いませんけれども、しかし一時しのぎになることはなるわけですから、該当の自方自治団体、該当の被災農民、こういう方々としましては、この天災融資法の発動というものを強く要望する、こういうことになります。 　そこで、天災融資法の適用をするという場合に、大体一天災の被害総額が三十億くらいのところから適用するというのが従来の慣行のようになっていると思うのです。今度の場合には、山形県なり宮城県、こういうふうにまたがっておるわけですけれども、まだ調査が完了していないというお話でありますが、福島県の調査だけによりましても先ほど申し上げたような額になっておるという状態の中で、あなた方のほうの判断としては、地方自治体の強い要望であるこの天災融資法を適用し得る天災だというふうに考えられるかどうか、まずお伺いしたい。

○尾中説明員　まだ私のほう自体の調査が完了しておりませんので、確定的なことは申し上げられないわけでございますけれども、県当局から現在いただいております各県別の被害金額を集計いたしますと、農作物の被害、これは家畜等も入っておりまして、施設災害もございますので、いわゆる天災融資法の発動でただいまお話のございました三十億以上という従来からの基準は、農作物の被害金額だけを前提にしておるわけでございます。そこで、県当局からの御報告によりますと、約二十三億程度ということになっておりまして、この点から見ますと、従来の基準から相当差がありまして、なかなか困難ではなかろうかというふうに現在のところ考えております。

○吉村委員　そこで、適用する基準の問題なんですけれども、私は従来の慣行的につくられた基準というものが正しいというふうには考えないわけです。たとえば天災融資法を適用する一応の基準というものがある。あるにしても、一つの天災に限って、あるいはその被害面積なり被害金額ということでやっていると思うのですけれども、きわめて被害が大きくて金額がよけいになる場合と、被害の範囲はわりあいに少ないが、その深さというものは非常に深いという被害もあるはずです。被害をこうむった農家の立場からこれを考えますと、範囲が広く三十億以上になったという場合と、あるいは極端に今度の被害のような場合とがある。今度のはひょう害みたいなものですから、部分的にものすごい被害をこうむっておる、こういう状態で、農家の立場に立って考えますと、おれのうちのところはほとんど全滅だ、しかし、どうも基準に沿わないからお金も借りられないそうだ、こういうような状態になっているとするならば——現になると思うのです。なっているとするならば、やはりこれは適用の基準が誤っているというふうに見なければならぬと思うのです。あるいは、一つの天災というふうに見ますけれども、これを見てみましても、熊本の豪雨は三日だというふうになっておるようでありますが、三十日から三日の間でしょう。そうなりますと、日本全土をおおっている当時の気象条件というものは、福島県で七月一日にこんなにひょうが降るなんということは、まさにあなたのほうで対策を考えておるところの異常天候の一つですよ。そうすると、全体の広い範囲で適用するということになればこれは入ってくる、こういうふうにもなるわけです。ですから私は、これらの適用の基準の問題については、農家がどれだけの被害をこうむったかという立場からやらなければならぬのじゃないかという気がしてならないのです。あるいは、たとえば一ヵ月過ぎたあとにまた何かの水害が起こった、あるいは何かの災害が起ったという場合には、一つの天災という立場から見ますと三十億にならない、二十四億で済んだ、一ヵ月過ぎてまた二十四億くらい被害を受けた場合、こういうことも、いままでの基準のあり方からすると適用にならないということになるでしょう。そういうあり方は、正しい意味での農家の救済策にはならぬのじゃないか。この基準の適用のしかたについてはもっと根本的に検討するか、あるいは農家の被災の現状というものを考えられて特別な考慮を払うかしなければ、天災融資法の持つ意味に半減してしまうのじゃないかというふうに考えるのですけれども、これはどういうものですか。

○尾中説明員　運用の問題としていま申し上げましたような従来からの発動基準と申しますか。そういうものがあるわけでございます。その考え方は、三十億がいいかどうかという点は確かに御指摘のようにあろうかと思います。実は政府部内におきましても、われわれとしてはできるだけやりたいということでやっておるのでございますが、従来の慣行としては一応三十億という線が出ております。それから天災融資法の法律の趣旨が、やはり国民経済全体に相当大きな影響があるという被害を国として取り上げるというたてまえになっておるわけでございまして、被害金額、それから被害の深さ、幅、いわゆる数県にまたがって、しかも相当被害の程度も深い、金額も全体を合計すれば三十億以上、そういう場合に国が発動いたしまして利子補給なりその他を行なう、こういうたてまえになっておるわけでございます。そこで、非常に局部的ではあるけれども被害を受けられた農家にとっては非常に気の毒な場合が、いわゆる小災害的なものがたくさんあるわけでございます。これをどうやって救うかということでございますが、これは私の見解を率直に申しますと、やはり国のなすべき範囲、それから都道府県、町村、地方自治体なり国のそれぞれの力に応じまして、災害の規模等を考えてそれに対処してまいるという考えがやはりどうしても必要ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。現在もいわゆる特別交付税等で、年度末においては、地方自治体で災害等に支出されました経費を勘案して交付税をやっておられるのでございますけれども、そういったある程度以下の被害に対しましては、それぞれの立場の機関がその分野に応じまして対策を講じてまいるということがやはり実態に即しておるんじゃなかろうか。ただ、どこでどういうように線を引くかという点は、確かに御指摘のように検討を要する問題がいろいろあろうかと思いますけれども、そういうふうにいたしてまいりませんと、なかなかこの問題は前向きには解決がつかないんじゃないかというふうに考えておるような次第でございます。

○吉村委員　一番問題なことは、この融資法の中に、国民経済、国民生活に影響を与える云々というような文句が入っているために、上適用についてもいろいろむずかしい条件が生まれてきていると思うのです。被災農民自体も国民であるということは皆さんもよく知っているはずなんで、たとえば水害だとか、こういう場合には、非常に範囲が広いし、一般に社会に与える印象としても非常に大きなものがあります。また、被害の度合いも確かに広いし、また深いということになります。ただ、被災農民の立場から考えますと、やはり納得できないものが残ってくるということになるのです。局部的にほとんど全滅的な被害を受けておるというようなのが、こういうひょう害のような例であると思うのです。その他、水害のような場合には相当広範囲になってくる。この法律でいっているであろうところの、国民経済に影響を与えるということになるかもしれませんけれども、農民の立場、国民の一人としての立場からいいますと、それだけでは納得できないものが残ってくると思うのです。ですから、局部的ではあってもその被害の度合いが非常に強いというものについては、この法律の運用を、従来の三十億ということに限定をしたそういう幅の狭い考え方ではなしに、もっと被災農民を救うという立場に立って、ひょう害みたいなものには特例的なものを設けておいてしかるべきではないか、このように私は考えるのです。そうでなければ、この種の災害については、何回ひょう害にあっても、ことしのような異常天候の場合にこういうような被害を受けても国からの恩恵というものは受けられないということになるのです。これでは天災融資法が泣いてしまうのではないか。天災融資法が適用にならなければ、激甚地の指定も当然受けられないということになるわけでしょう。そういうふうになったのでは実際農家の方々は困ると思うのです。いま各県からの報告によりますと総計で二十三億というお話ですが、その後の異常天候等の気象条件等が加わっていきますと、この被災状況というものはもっと増大してくる。やはり被災の額というものは、非常に急いでやる関係もありますから、ある場合には結果として非常に山をかけたようなことになることもあり得るわけですが、どうしても全部を掌握しないままに報告されるということにもなっていると思うので、今度の問題については、従来の慣行にあまり縛られずに十分配慮をしてもらいたい、このように考えておるのです。特にこれは自分の県がそういうふうに該当しているから言うのではないのです。実は昨年福島県には、皆さん御存じのように、まことに異例の大凍霜害があったわけです。果樹類はほとんど全滅という状態があったわけです。そういう人たちが、一年後、あのときにいろいろな配慮を受けてお金を借りたり何かしてようやくことしは再起の姿勢に入った。ところが、また思わないこういう被害をこうむっている。こういうことになっているので、該当の農家の方々は非常に困っておるわけです。ですから、この適用の問題については根本的に検討されると同時に、いま起こっておる問題についての運用のあり方については、ひとつ特別の配慮をもって考えてもらいたいと思うのです。これは強く要望しておきたいと思うのです。 　それから、今度の福島県のひょう害で一番被害をこうむっておるのは葉たばこなんです。これは公社のほうでも御存じかと思います。葉たばこの場合には、たばこ専売法によるところの補償の道が開かれております。ただ、補償の額の問題、その取りきめの問題なんですけれども、これは現在は二割以上の被害に対してその半額を補償する、そういうふうになっているかと思うのですが、葉たばこの耕作農民にとりましては、場所によっては、ひょうのために打たれちゃって葉っぱがみな落ちた、あるいは穴があいちゃった、こういうようなところが非常に多いものですから、専売法に基づくところの補償のあり方についてももっと根本的に改善をしてもらわなければ困るという意見が前からもありました。今度被害をこうむりましたものですから、特にそういう声が強いわけです。先ほど熊本県の被害の際のお話がありまして、熊本県は葉たばこの栽培で全国一、二とか、こういう声がありましたけれども、福島県も葉たばこについては相当たくさん耕作しておるわけです。ですから、関心も非常に深いわけです。ひょう害というようなものはここしばらく、十五年くらいなかったわけですから、こういうようなことに対して、専売公社は一体耕作農民に対してどういう態度をとるかということが非常に関心を持たれているという状態でございますので、たばこ専売法に基づくところの補償と同時に、これに対する今日までの不満、こういうようなものを考慮されて、何らか特別な対策というものを考える意思がないかどうかということです。

○黒田説明員　今回の災害で福島、山形・宮城三県のたばこ産地が非常に大きなひょうの被害を受けたわけでございます。特に福島県におきましては、七千三百ヘクタールの面積のうち、約二割の千五百ヘクタール弱というものが大なり小なり被害を受けているわけでございまして、いままでの私どもの調査によりますと、そのうちの約半分、七百ヘクタールというものが大体三割以上の被害がある、こういうふうに見ております。たばこの現在の成長の時点でいきますと、御承知と思いますけれども、福島県あたりの在来種は、五月の二十日前後に植えまして、収穫完了が大体八月一ぱい。したがいまして、七月一日にひょう害を受けたわけでございますが、植え出しましてから四十日くらいに当たるわけです。あと正常にいきますとなお五十日前後の本復期間がある、こういうことでございまして、現在非常にひどい被害を受けたわけでございますが、まだまだ成育の途中でございますので、今度の手入れいかん、天候のいかんということでかなり立ち直る可能性もあるわけでございます。したがいまして、ただいまの措置といたしましては、被害を調査しますとともに、その技術対策と申しますか、今後回復を促進するよう、私のほうは全関係職員を督励いたしまして指導奨励をやっておる、こういう状況でございます。 　そこで、先ほどの災害補償の問題でございますが、これは御承知のように専売作物でございますので、掛け金なしの災害補償ということになっているわけでございます。これは法定の災害を幾つかあげまして、その災害にかかりまして平年作の三割以上被害を受けました場合には補償をする。補償のやり方としましては、個人ごとに過去数年間の成績を出しまして、その平均をもって個人の平年作を算出するわけであります。その平年作の八割と、その年の平年作に対します八割との差の二分の一を補償する、こういうことになるわけであります。したがいまして、たとえば収穫皆無のときは平年作の四割まで補償する、こういうようなことになっておるわけでございます。過去におきましても、この災害補償のいわゆる算定法につきましては、いろいろと関係者のほうから御意見なりあるいは陳情なり受けているわけでございますが、私どもとしましてもいろいろ検討いたしまして、たとえば個人の平年作の数字を出す出し方につきましては、過去におきまして災害補償を受けているとか、あるいはまた、新しく耕作を始めたとか、こういうようないろいろなケースがあるわけでありまして、過去の数字のとりようがない、こういうものもあるわけであります。そういうものの数字のとり方につきましては、昨年かなりの改正をやりまして、耕作者のほうがかなり有利なような手直しをいたしておりますが、全体の三割以上の被害に対して補償をするとか、それから八割との差額の二分の一を補償する、こういう点につきましては、これは農業共済との関係もございまして、現在のところ私ども変えるというようなことは考えていないわけでございます。

○吉村委員　葉たばこの被害についての補償は農業災害補償法に関連があります。これは抜本的には農災法の問題とも関連をするので、三割の減収額についての云々ということになるものですから、これもいろいろ農民の間から不満の声が上がっていることは、農林省当局も御存じだろうと思う。いま農家の経営というものが非常にやかましく政治的に議論をされている、こういう段階です。私は、こういう機会に農家に対して政治というものが非常にあたたかい配慮をしていかなければ、幾らことばの上で、ひずみ是正あるいは所得を均衡させるのだ、こう言ってみたところで、対応する施策がそうなっていないのでは、農家はだれも信用するはずがないのです。いまの葉たばこの補償の問題と農業災害補償法というものは関連がありますので、これらも抜本的に、農家の方々が災害にあっても生活に困らない、こういうような対策を樹立していく時期にきているというふうに考えますので、この点も強く要望しておきたいと思うのです。 　たいへん長くなってきましたので、私は基本的な問題についてだけお尋ねをしたわけですが、最後にお尋ねしたいと思いますのは、県当局なりあるいは当該市町村で今日までにいろいろな対策を行なっております。たとえば樹勢を回復するために肥料を交付するとか、あるいは農薬を交付するとか、いろいろなことを行なっておるところもありますし、これから行なおうという準備をしているところもあるわけです。こういうような事柄に対しては特別交付税をもってあとから補てんをするというたてまえになるだろうと思いますけれども、今度の福島県等のひょう害についても、それぞれの地方自治体が行なった施策、それに要した財源的な負担、こういうものについて確実に将来特別付交税で考慮をしてもらいたいというふうに考えるのですが、この点、自治省のほうは一体どういうふうに考えられておるか、お尋ねしておきます。

○大西説明員　特別交付税につきましては、いまお尋ねのいろいろのケースにつきまして、既往のものなども参考にいたしまして、そして総ワクの許す範囲で配慮をするということになっているので、そういうふうにいたしたいと考えております。

○吉村委員　農林省ではこういうような場合の助成費というものは当然計上されていると思うのですが、先ほどのあなたの答弁からしましても、いま大蔵省と折衝中というような話がありましたけれども、この中に、こういった、これから行なったりあるいはすでに行なっておる地方自治体の対策費、こういうものも含まれている、こういうような費用についての助成を今度の福島県等のひょう害について行なっていただけますか。

○尾中説明員　いまお尋ねがございました今回の東北地方に対する降ひょうに伴う対策といたしまして、御指摘の農薬なりあるいは肥料等についての助成につきましては、実は以前、三十二、三年ころまでは相当出した例があるわけでございます。いろいろな事情から、なかなかこういうものにつきましては零細補助金であるというような御指摘も強くございましたし、また、これは技術的な問題になってまいりますけれども、いろいろ確認なり何なりの点につきまして、国の措置といたしましてやることは必ずしも適当でないのではないかというようなことになっておりまして、ここ何年間かは、農薬とかあるいは肥料に対しまして、こういうひょうとかあるいは凍霜害等に対してやるということは、最近はやっていないというのが実情でございますので、今回の場合もその点については非常にむずかしい、あるいは、われわれとしても自信がないというふうにお答えするよりほかないのじゃないかと思っております。

○吉村委員　そうしますと、先ほどあなたのほうで、本年度の異常天候に対して対策本部を確立して、それに要するところの財政的な措置等についても、大蔵省と現在折衝中というようなことは、技術指導とか運動費とか、そういう事務的な経費だけについてという意味ですか。

○尾中説明員　先ほど申しましたように、そういう技術指導に伴う事務費と、それから、いま考えておりますのは、四月の非常な蒙雪地帯で、雪をのけて共同して苗しろをつくったり、あるいは委託して苗しろをつくったという場合の資材費なり運搬費等につきましては、半額の助成をやりたいということでいま考えております。

○吉村委員　これは確かに少額補助の問題で打ち切りの対象になっていることは私も承知はしているのですけれども、どうしてそういうふうになってきたかということは、肥料やあるいは農薬を交付する時期というものが非常におくれてくる、もう役に立たないような時期になってから農林省からきた、こういうことで不評を買ったということが主要な原因であったでしょう。私は、樹勢回復なりあるいは病虫害の予防のために農林省が適切な措置をすることに対して、農民がこれを拒否するという話はないと思うのです。ただ、もう日にちがたって役に立たないような状態になってからくるものですから評判が悪い、こういう経緯があったと私は思います。そういう点から考えてみても、本来は災害に対する対策というようなものは県で適切に措置をして、あとから国がその補てんをするという方向をとらざるを得なくなってきていると思うのです。いま自治省の政務次官のほうからお話がありましたけれども、これはそうなってまいりますと、なおさら特別交付税の中であとで責任を持って考慮をしてもらわなければ、とてもじゃないが、地方自治体のほうは一生懸命地域住民のための保護対策というものをやっても、国のほうはあとから何もしてくれない、こういうようなことになったり、それを放任しておいたのでは、それはもう政策というものはないにひとしいということになると思うのです。ですから、ここはひとつ、今度の問題に限らずですれども、次官、最大限の努力をして、責任を持ってそういう措置を事後においてとられるように要望をしておきたいと思うのですが、よろしいですか。

○大西説明員　いま御答弁申し上げたとおりに、努力をいたします。

○吉村委員　きわめて事務的な答弁で、はなはだ不満でございますが、もとより、これは慣例もありますから、十分それらを勘案しながらやっていただくことはけっこうですけれども、特に私が申し上げているのは、ひょう害というような害はあまりない害だということなんですよ。ですから、天災融資法の適用も、いまの農林省の答弁からすると、非常に見込み薄だという状態の中にある。これは農林省自体も再検討してもらいたいということを私は要望しておきます。そういう中で被災農民は困っておる。困っておるのを見ているわけにはいきませんから、自治体としては何らかの手を打つ。それらに対しては、国がやはり抜本的な対策を立てる以前の問題としては、事後の措置をとっていくというのが今日きわめて大切だと思いますから、あまり既往の悪い例にとらわれないでひとつ対処していただくように強く要望しておきたいと思います。 　それから最後に、自作農創設維持資金です。これは先ほどもお話がありましたけれども、今度の場合に特別ワクは考慮されるべきだと思いますけれども、どうでしょうか。

○尾中説明員　自作農創設資金の災害用の増ワクにつきましては、現在のところ、農林省といたしましては、天災融資法の発動の場合に、ワクをそのつど算定いたしまして増ワクをするという慣例になっておりますので、そういう方針で処理したいというふうに考えております。

○吉村委員　これで終わりますけれども、これで終わると言うと、あとこちらが満足するような答弁は得られないことになるかもしれません。大体いままで申し上げたことは、やや基本的な問題についてだけお尋ねをしましたけれども、日本の災害対策は根本的に欠陥がある、これは十分検討してもらわなければいけない、こう思います。農業災害の問題につきましては、今度の福島県を中心とするひょう害は、特例的に農林省が考慮をしてくれないとするならば、これは正しい意味での農産物に対する災害対策ということにならぬだろう。しかも、金を貸すということにすぎないのです。天災融資法というものが、金をくれてやるというのなら、これは別ですよ。金を貸して、あたりまえの利息を取るのですよ。そういうよなことすらもやれないとすれば、一体何のための長期農業災害対策か、こう言いたいと思うのです。ことしはこういう不順な天候ですから、また重なって起こるかもしれないのです。あなた方が既往の考え方にとどまっておるとすれば、同じような被害を一ヵ月後に受けた農民といえどもこれは適用されないということになる。そういうものを農林省が放置していいというわけにはいかぬと思うのです。ですから、このような異常天候が予想される年で、その予想が的中していろいろな被害が起こっておるという事態については——あなた方のほうで対策本部を設けたという趣旨は、やはり適切にその事態事態に適応する対策を立てるというところに意義があると思うのです。そういう意味で、今度の問題についてはあまり既往の概念にとらわれないで運用の妙を発揮して、被災農民に対して安心を与える、政治に対して信頼感を持たせる、こういうような立場で特段の考慮を特に強く要望しておきます。これはあなたのほうで答弁をすると、どうも現在の規定がこうなる、ああなるということしか言いませんから、それでは私としては大臣かだれか来てもらわなければ話の結末がつかないのですよ。しかし、責任ある答弁をいまあなたに求めることは困難だと思いますから、とにかくこの点は特殊な状態の中に起こっておる問題、あなた方のほうも、特殊であればこそ災害対策本部というものを設けておる、こういう事態の中で十分考慮をされることを強く要望して、私の質問を終わります。

○華山委員　関連いたしまして、特別のことでございますからお聞きいたします。 　私も被害状況を見てまいりましたが、山形県から出ております要望書によりますと、くだものにつきまして桜桃に集中しております。そこで、たまたま成熟中、もう取り入れ寸前でございましたから、この被害も大きかったということもございますが、一つには突風、そういうことのために何千本という桜桃の木が倒れたわけであります。私も見てまいりましたが、惨たんたる状況でございます。大体桜桃は十年から十二、三年たたないと採算のとれるほどの成木にならなということでございます。したがって、今後桜桃の木を植えるということになるかと思いますが、なった場合には、十二、三年の間は、金を借りても、収穫はないか、あるいは少ない、利子は払っていかなくちゃいけない、そしてその下の土地につきましては野菜を植えれるかもしれませんし、その土地は絶対に使えないということはないと思いますけれども、こういう特殊な復旧に対しまして長い間時間がかかるということについて、特別の融資の方法がございますか、どうですか、伺いたい。

○尾中説明員　いまお尋ねの果樹の植栽の資金でございますが、これは農林漁業金融公庫のほうで考えております制度といたしましては、金利は六分五厘、それから据え置き期間は十年、償還期限は二十五年以内、こういうことになっておりまして、融資率は八割ということでやっております。

○華山委員　六分五厘の金利というのは、何も収穫がなくても六分五厘、十五年間払っていかなければいけない、これは相当な負担だと思います。これにつきまして国のほうで見てやるとか、あるいはただいまの金融につきまして利子を軽減するとか、そういうことについてお考えございませんか。

○尾中説明員　いま農林漁業金融公庫のほうから出しております資金につきまして、金利を全般的に、あるいは非常に必要なものにつきましてはそれをできるだけ下げるべきであるという御要望がかねてからあることもわれわれ十分承知しております、過去におきましても何回か、手直しと申しますか、利率の引き下げについてはやってまいったわけでございますが、果樹全体の資金につきましては、他の土地取得資金その他土地改良資金というようなものと違いまして、現在のところにおきましては、農産物の中では、全部とは申しませんが、相当収益性がある部類のものだというふうに考えられるわけでございまして、この六分五厘の引き下げについてはなかなか困難ではないだろうかというふうに考えております。しかしながら、農業経営全体を今後さらに安定的に持ってまいりますためには、こういった長期資金につきましては、実情に応じて、全体の金利水準も下がっていくというような長期的なあれもあるわけでございますし、そういうことも考えながら農林省としては今後十分努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○華山委員　据え置き期間は幾らですか。

○尾中説明員　十年でございます。

○華山委員　据え置き期間十年、そしてその間は六分五厘ですか。

○尾中説明員　そうでございます。

○華山委員　六分五厘を、十年間は取らないようにやっていただけませんか。その間は何もとれないものから利子を取っていくというのは、私はいかがかと思うのです。そうしませんと、農家はとてもやっていけないと思うのです。ことに現在果樹が非常に不安定な時期でもございますので、ぜひひとつその点について考慮をお願いしたいと思います。

○稲富委員　ちょっとただいまの御質問に関連して一言お伺いしたいのですが、しばしば問題になっております果樹の共済制度でございます。この果樹共済制度の問題は、ずいぶん前から農林省としてもいろいろ考えているということを言われているけれども、なかなか実現しないのですが、現在の果樹共済制度に対する進行状態はどういう状態であるか、関連して承っておきたいと思います。

○尾中説明員　果樹の共済制度につきましては以前からいろいろ御要望がございまして、農林省としてもそれに対しましていろいろ実情の調査をやっておる段階でございます。三十九年度から試験調査を始めておりまして、この共済制度の制度化に関係いたしまして保険技術的にいろいろ問題があるわけでございます。したがって、そういう検討事項を、学識経験者にお集まりを願いまして果樹の共済制度化準備研究会というような名前で何回か意見をお聞きしておるのが現在でございます。今後の予定といたしましては、本年度はこの試験調査の最終年度ということになっておりまして、昨年に引き続いて調査を継続してまいりたいというふうに考えております。その間研究会を開きまして、問題点を十分整理し、あるいは研究討議してまいりたい。したがって、来年度には、その試験調査の結果に基づきまして、どういうふうな問題があるかということを見詰めた上で、これを実際に制度化する場合にはどうしたらいいかという具体的な検討に入りまして、その結果まとまったものから制度改正等の方向で法律案の改正その他を来年度にはぜひ考えてまいりたいということで現在進めております。

○稲富委員　この果樹共済の問題は非常に長い間要望されておる事項でありまして、また、これが取り扱い上等に非常に問題があるので研究されておるわけですが、ただいま聞きますと、試験研究の段階らしいのですが、大体は、実施する、こういうようなたてまえで農林省は進んで取り組んでいらっしゃると思うのですが、それでは、いまの段階ではいつごろからこれを実施される段階に入るか、こういう点の目算がありますか、この点だけを承っておきたいと思います。

○尾中説明員　実は私、責任のなにになっておりませんので、事務的に聞いております点を申し上げますと、いま申し上げましたように、来年度に制度化の目安をつけまして、目安のついたものから来年末の通常国会あたりにできれば法案を出したいというのが現在の方針のように私は聞いております。

○華山委員　昨年の果樹の災害の点でございますけれども、福島県、山形県等につきまして霜害がありました。そのときに農林大臣は、四十一年度から実施する、こういうふうに言われておるのでありまして、そういうふうに私はいまでも了解いたしておりますが、間違いはございませんか。ただいまのお話によると、何かあいまいな点があったようで、よくわからなかったのですが、どうなんですか。

○尾中説明員　いま申し上げましたように、私、直接の責任者でやっておりませんが、実は私の聞いておる程度ではそういう現状であるということでございまして、前との関連等につきましては、いずれ帰りまして内部でよく相談したいと思っております。

○華山委員　もう時間もございませんので一問だけお聞きいたしますが、私は前からことしの冷害につきましての御処置を一度となくお願いをして、期待をしておったわけですが、もうずいぶん古い話でございますが、まだきまらないのですか。大蔵省との折衝はずいぶんおそいものだと思うのですが、いつごろきまるのですか。折衝の期間がもう二月もかかっておるじゃございませんか。どうなるのですか。

○尾中説明員　たとえば委託苗しろとか共同苗しろにつきましては、実は補償費等の問題があるわけです。これは今年の米価——これはけさきまったわけでございますが、そういう点もございますし、また事務的には、県との折衝で面積をどうするというようなことで実はだいぶかかりまして、非常に恐縮なんですが、もうほとんど大詰めに入っておりますので、苗しろ関係なり、あるいけ普及員等の活動費等につきましては近く決定にかるのじゃないかというふうに考えております。

○華山委員　どういう苗しろについて補助するかにつきまして、あるいは畑苗しろでなくちゃいかぬとか、その他いろいろ条件をつけまして、それに該当しないものはだめなんだというふうなことを聞きますけれども、大蔵省はそういう御指導をなさっていらっしゃいますか。

○尾中説明員　いろいろ条件がやはりついておりまして、積雪地帯で特に雪を排除いたします等の措置によって共同苗しろをつくる、あるいはそういう地帯から他の地方に委託して苗しろをつくるというような、いろいろ三十八年度の例もあるのでございますから、そのときにつけられました条件等がやはり今回も問題になっておりまして、そういうことを前提にしながら現在予算折衝を鋭意続けておるというような段階でございます。

○華山委員　畑苗しろでなければだめだというのはほんとうでございますか。

○尾中説明員　ちょっといま私その点は承知しておりませんので、また後ほどお答えいたします。

○華山委員　その際に、もう稻が何もできないんだということで、それは畑苗しろが適当なところもございましょうし、普通の苗しろで平地でやったところもごさいましょうし——あなたのほうで当面考えられる災害についての指導をなすったそうですが、指導に合わないものはだめだというふうなことでは、狭過ぎると私は思うのです。指導に合わなくたって、どうしても普通の毎年のやり方ではだめだというのでやったことにつきましては、かりに指導の面に合わないものであっても補助していただきたい、こういうふうに要望いたしておきます。そうしませんと、これはもう市町村のほうがむやみに急いでやったのですが、結局市町村なり県なりが負担してしまうということにならざるを得ない。その点現在市町村は非常に悩んでおるようでございますので、御参考のために申し上げて、善処を願いたいと思っております。 　終わります。 　　　　　————◇—————

○楯委員長　この際、おはかりいたします。 　先ほどの理事会で協議いたしました結果、昭和四十年六月中旬から七月上旬までの豪雨による被害状況等の調査のため、現地に委員を派遣し、実情を調査いたすことに決定したのでありますが、理事会の決定のとおり、委員派遣承認の申請を行なうことに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　つきましては、派遣地、派遣期間、期日、派遣委員の員数及びその人選、並びに議長に対する承認申請手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、航空機利用の必要があります場合にも、委員長においてしかるべく取り計らいたいと思いますので、御了承を願います。 　本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後二時五十三分散会