決算委員会 第28号

○堀川委員長　これより会議を開きます。 　国有財産の増減及び現況に関する件について調査を行ないます。 　この際、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三派共同をもって、河川敷地に関する件について本委員会において決議いたしたいとの動議が提出されております。 　提出者より趣旨の説明を求めます。勝津芳雄君。

○勝澤委員　私は、自由民主、日本社会党、民主社会党、三派共同提案による河川敷地に関する決議について、まず案文を朗読いたします。 　　　河川敷地に関する件（案） 　河川敷地は国有財産であり且つ公共の用に供すべき行政財産であるにかかわらず、従来の河川敷地の管理状況は、最近の社会経済情勢にてらし、極めて遺憾な実情にある。 　即ち、多摩川、荒川、江戸川等の河川敷地は、多数のゴルフ場、自動車練習場等の尨大な資本投下を伴う営利企業に使用され、古川期間及び取消処分に伴う補償の有無等の許可条件も不明確のまま、極めて低額の占用料で使用されて来た。 　川本道路公団等が玉川ゴルフコース等に営業損失を含む多額の補償を行なった事例の示す通り、国有河川敷地にこれら営利企業の尨大な財産権が長期又は無期限に定着し、権利の対象となるものと解釈されていることは、一般の国民感情としては理解に苦しむものである。 　一、政府は、河川敷地の使用許可に当っては、河川法の趣旨を体し、特に災害の防止に留意し、いやしくも、国土の保全と公共の安全に支障を来たすことがないよう期すべきである。 　二、政府は、統一ある使用許可基準を制定し新規の使用許可については、運動場、公園等の公共目的を優先し、既払の営利企業に対しては、公共目的に転用の実施計画を樹立して、その実現を図るべきである。 　三、河川管理者は、国又は政府関係機関等から事業計画の連絡を受けた場合には、直ちに関係占用者に対し予告する等の措置を講じ、なお公共目的に使用する際には、河川管理者が直接に取消等の処分を行ない補償なく転用できるよう努めるべきである。 　四、現行法上やむを得ず通常生ずべき損失を補償する場合は、補償の対象及び積算方式等、明確な補償基準の整備を図り、いやしくも国民の誤解を招かぬよう期すべきである。 　五、占用料については、土地の需給事情並びに占用者の営利性等をも考慮し、適正な額に改訂すべきである。 　六、都市周辺の河川については、河川管理者において、河川敷地を国民運動場その他一般公共の利用に供せられるよう速やかに整備すべきである。 　七、河川管理の前提となる河川区域の認定及び河川台帳整備のため必要な人員、事務費等についても充実強化を図るべきである。 　　　右決議する。 　以上でございまして、趣旨説明につきましては省略いたすことにいたします。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

○堀川委員長　他に御発言もないようでありますので、直ちに採決いたします。 　ただいま提案のありました案文のとおり決議するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、ただいまの決議を関係政府当切に送付いたしますが、その手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、よってさよう決定いたします。 　次に、ただいまの決議に対する政府の所見を求めます。小山建設大臣。

○小山国務大臣　ただいま河川敷の管理に関する決議がありましたが、大都市周辺の河川敷の利用につきましては、種々の問題があることは御指摘のとおりであります。 　政府といたしましても、決議の趣旨に沿い、大都市周辺の河川敷の管理については、国民一般の要望にこたえて、最も適切な措置を講ずる所存であります。 　　　　　————◇—————

○堀川委員長　昭和三十八年度決算外三件を一括して議題といたします。 　本日は、郵政省所管及び日本電信電話公社決算について、審査を行ないます。 　まず、郵政大臣から概要説明を求めます。徳安郵政大臣。

○徳安国務大臣　昭和三十八年度決算の概要につきましては、お手元に印刷物をお配りしてございますので、それによって御承知をいただきたいと存じます。何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。

○堀川委員長　委員各位のお手元に配付してあります昭和三十八年度決算の説明書は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　次に、会計検査院当局から検査の概要について説明を求めます。樺山会計検査院第二局員。

○樺山会計検査院説明員　不当事項といたしまして検査報告に掲げましたものは、役務二件、不正行為七件、合計九件でございます。 　このうち不正行為につきましては、郵便局の部内職員のものでございますが、十一事項で四千三百二十五万円となっております。これは一事項五万円以上のもので、昨年の九月末までに補てん済みとなっていないものだけを掲げているものでございまして、このほか金額補てん済みのものが五万円以上のもので四十事項千四百六十二万円となっております。これを三十七年度と比べますと、金額的には著しく増加いたしておりますが、特に定額貯金の高額で長期にわたる不正行為が目立っております。 　犯罪の防止につきましては、郵政省もいろいろと対策を講じておられるようでございますが、最近の傾向などにつきましてなお努力を要するものではないかというふうに考えております。 　以上でございます。

○堀川委員長　次に、宇ノ沢会計検査院第五局長。

○宇ノ沢会計検査院説明員　日本電信電話公社の昭和三十八年度の決算についての検査の結果は、検査報告の一五九ページ以下に掲記してございますが、指摘いたしました事項の六〇九号、一〇号は、ケーブル埋設工事の施行にあたりまして、監督及び検収が当を得なかったために施行が設計と相違しておりまして、設計に比べて工群の効果が低下していると認められるものでございます。これにつきましては、当局におかれまして、すでに不良個所については請負人の負担において再施行をいたしておりますし、契約額を減額したものについても、すでに相当額を請負人から徴収いたしております。 　六二号の工事でございますが、地下管路等を埋設するにあたりまして、仕様書で指定いたしました土質と相違しておりましたのに、これをそのまま見過ごしまして、仕様書どおりのものができ上がっておるということで、工事費の精算が行なわれたために過大に支払われたというものでございまして、これにつきましてもすでに請負人から契約額を減額した相当額を徴収いたしております。 　六一二号は、コンネクタの改造工事にあたりまして所要工数の算定が適切でなかったために予定価格が過大となっておると認められるものでございます。 　それから六一三号は、ヒューズの購入にあたりまして、素材の所要量及び部品価格の調査検討が不十分であったなどのために予定価格が過大となり、ひいて購入価格が高価となっていると認められるものでございます。 　以上でございます。

○堀川委員長　次に、政府関係機関当局である日本電信電話公社からの資金、計画、事業計画等につきましての説明は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　これにて説明職取を終わります。 　　　　—————————————

○堀川委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。勝澤委員。

○勝澤委員　私は、最初にここ数日間新聞で報道されております信越線の郵便車から真江津積み込みの際郵袋が盗まれた、この問題について少しくお尋ねいたしたいと存じます。 　当時の報告によりますと、被害金額郵袋千七百万円といわれておりましたが、昨日の報告によりますと、六千万円をこすであろうというような被害の概況が出てきておるようであります。まずこの経過について最初御説明願いたいと存じます。

○徳安国務大臣　ただいまの御質問に対してお答えいたします。 　私どもがただいま入手しております報告によりますれば、現金は八十万円そこそこのようでございますが、証券等が非常にたくさんございまして、これが六千万円をこすようでございます。したがって、ただいまのところその現金は当然現金として取られておると思いますから、実害として見なくちゃならぬと思いますが、証券等につきましては、名関係者がそれぞれ手続をしていただいておりますので、おそらくはこれが転売されましたり不測の災いを来たすようなことは万あるまい、かようには考えておりますが、ただいま捜査中でございますので、詳しい報告にはまだ接しておりません。その他の内訳につきましては、政府委員から御答弁申し上げるようにいたしたいと思います。

○石川説明員　お答え申し上げます。 　事件の概要を申し上げますと、五月二十日の午前五時四分直江津始発上野行の郵便車の乗務員が発車後積み込みました郵袋の数を検査いたしましたところ、当然百三十個なければならない郵袋が一個足りないことを発見いたしました。この郵袋は新潟県直江津郵便局から差し出して、乗務員において取り扱うべきものでございまして、その内容は書留郵便物百八十三通を入れました赤郵袋六十七個が入っていたのであります。 　内容につきましては、ただいま大臣から御説明がありましたとおりで、現金が約八十万円若干と、それから証券類が六下六百万を若干こしておるのでございます。 　積み込みの状況を申し上げますと、この郵袋は、二十日の午前零時に直江津の郵便局から運送を受託いたしております中川商会の自動に績み込みまして、新潟鉄道郵便局の直江津分局に運び、零町十分ごろ直江津駅のホームで列車に連結した郵便車に積み込んだのでありますが、その列車は、午前五時四分発車いたしたものであります。いっその盗難事件があったかということにつきましては、いろいろなケースが考えられます。ただいま捜査中でございます。 　なお捜査の体制につきましては、長野郵政監察局、新潟県警本部、直江津警察署、鉄道公安室等が共同で調査中でございます。

○勝澤委員　そうしますと、この事件が発生した時刻というものはおわかりにならないようですが、発見をしたのはいつで、それからその発見をしたあとの処置といいますか、それはどういうふうにとられておるのですか。

○石川説明員　事故が発生いたしましたのは、積み込みましてから発車いたしますまで、つまり午前零時から五時四分に発車いたしておりますので、その間車の中にあったわけでございますが、実際発見いたしましたのは乗務員が車中で開袋いたしまして、報告によりますと直江津から四駅までくらいの二本木という駅でございますが、そこに至るまでに一つ足りないということを発見いたしまして、その旨直ちに監察局のほうに連絡をいたして捜査を開始しております。

○勝澤委員　そうしますと、直江津から二本木まで約四十三分あるわけですね。駅が、一、二、三、四、五つ目ですか。こういうときの引き継ぎの関係はどういうようになっておるのですか。それは完全に行なわれておったのですか、あるいは平常と特に変わった引き継ぎをやられたのですか、その点いかがですか。

○石川説明員　それは、車に積み込みましてからその乗務員の責任になるわけでございますから、その単が発車して車中で始めたもののようでございます。したがってその間に百三十個あるべきものが一つ足りないということになったわけでございます。

○勝澤委員　そこの百三十個積んであるとか五時四分発という、この引き継ぎはどうこうされているのですか。あるいは、初めから申し上げますと、午前零時に中川商会への引き継ぎの関係、中川商会から直江津へ持っていって直江津分局との引き継ぎ、直江津分局と乗務員との引き継ぎ、こういう関係はどうなっておるのですか。

○長田政府委員　先ほど監察局審議官から御説明申し上げましたことを少し補足して申し上げますと、直江津の郵便局から中川面会の自動車に積んで出ますのが三十三時四十六分でございます。これが二十三時五十九分に直江津の駅に着きまして、そこで新潟鉄道郵便局の直江津の駐在員に引き渡します。引き渡されました郵便物を直江津の駐在員は二つの方向に、東京−直江津の上り列車、これは今度の事件の起こった郵便車でございますが、大阪から青森行きの下り列車がちょうどその前後に別のホームに着きますので両方に分けまして、直江津のほうの郵便物を一番ホームで郵便車の中に積み込みまして、それから今度は別のホームの大阪−青森下り列車のほうに参りまして積み込みを終えて、今度はそれからおろしました、大阪−青森の下り列車で積みおろしました郵袋のうち直江津から東京のほうへ積みかえるものがありますのでそれを持ってきて積み込む作業をやるわけでございます。これが済みますのが零時半から零時四十分ころになるわけであります。最初に直江津発の列車に積み込みますのが、先ほど申しました二十三時五十九分に駅に着きましてから、零時十分ないし二十分の間に直江津発東京行きの列車に積み込みました。それから別のホームへ参りますのが大阪−青森、阪青上り二号便でございます。これが零時半前後に駅に着きますので、そちらへ行って積み込み作業をして、それから引き返して零時四十分ころに直江津発の上りに積み込みまして終わりになるわけでございます。監察審議官が申し上げましたように、郵便車に積み込みましてからその汽車が出ますのが五時四分でございますから、零時四十分から五時四分まではかぎをかけたままで一列車が約四時間余りの時間放置されているわけであります。五時四分の列車が発車二十分くらい前に鉄道郵便の乗務員が郵便車に乗り込みまして、いろいろな準備作業もあるわけですが、大体列車が発車しましてからあと自分の郵便車に何個積んであるかということを送状と対照いたしまして全部積みかえ作業をやって計算するわけでございます。その作業は若干時間がかかりまして、二本木あたりで送状と確かに違うということを発見した。二回くらい計算し直したりしたあげくで違うということを確認しまして長野鉄道郵便局へ連絡した、長町鉄道郵便局からそれぞれ新潟の関係のほうへ連絡する、そういうことになったわけでございまして、途中の段階がたくさんございます。直江津の局を出て中川商会に渡す段階、中川商会の手から直江津の鉄道郵便局の駐在員に渡す段階、駐在員がもらったものを二方面に分けて、その一個を直江津発上りのほうに積みかえる。積みかえましてから新聞記事にもございましたが、別のホームへ行って積みかえて戻る間、郵便車に錠をしてなかったようでございます。大体一つホームを隔たった向こうのホームで作業をしまして、見通しがきくというようなことから、つい錠をしないでやっておったようでございますが、その岡三分間ばかりの間、ホームに貨物列車が入りまして見えない瞬間もあったというようなこと、そういうような経過でありますので、どの段階で郵袋がなくなったかということにつきましては、現在各階ごとに詰めているところでございます。

○勝澤委員　そうしますと、直江津の郵便局から中川商会へ渡し、直江津分局まで持ってきた間では問題がなかった。個数点検をきっちりやった段階と個数点検ができなかった段階というのは、どういう時間になっているのですか。あるいはそれかいつもそうなのですか、人手の関係もあるでしょうけれども、そういう点はどうなっておりますか。

○長田政府委員　監察審議官も申し上げましたように捜査中のことでございますが、いろいろなうわさによりますと、直江津の局を出たときに送状に個数を記載をして渡すわけでございます。それを確かめて受け取っているわけですか、何か非常に時間を急いだりする関係で、そのときにあるいは一個くらい違っているかわからないが、向こうの分局で受け取るときにはよく確かめてもらいたいというような話をしたとかしないとかいうことなどもありますし、そこらの段階なども相当詰めてみる必要がやはりあるような感じもいたします。郵便車が発車してからはおそらく事故は起こらなかったのではないかということが考えられますが、その他の点につきましては詰めてみる必要はあろうかとも考えております。

○勝澤委員　そうすると、引き継ぎそのものというものはあまり完全に行なわれていない。最終的に汽車の中で確認をしたら一個足りなかった。どこからどこへさかのぼってどうだということにならないということになると、やはり作業手順の問題についてもう少しこれを契機に私も郵袋の取り扱い方というか、手から手へ渡すなりあるいは封印して渡すなり、封印して破ったものが確実にあるのかないのか、これは言うならば仕事を次に移すときの初歩的な当然のことなのですね。当然なことがどうもあまりしっかりやられていなかったんじゃないだろうか、こう思うのですが、そういう点どうなのですか。この事故が起きた一番の原因といいますか、そういうものはどうお考えですか。あとで犯人がつかまってから結果的にはわかりますが、今日の段階ではどういうふうにお考えになっておりますか。

○長田政府委員　確かに仰せのように授受の際に、それを各段階ごとに非常にはっきりと確かめるという面から万全であったということは言えないような感じがいたします。また、途中で見通しが、大体はきいたとは申せ、かぎをしないでほかのホームへ全員が移って作業したということもあったように聞いております。まだ十分な確認ではございませんが、あったように聞いているわけでございまして、途中の授受、あるいは保管、監視、そういう面で万全であったとは申せないような感じがいたしますので、そういう点につきましては、実は一昨年あたり京都中央郵便局、大阪中央郵便局で郵袋が紛失いたしました事件などの直後、二回にわたってそういう面の授受、保管、監視等についての通達も出しておったわけでございますけれども、今後特にそれらの点につきまして注意しなければならないというふうに考えておる次第でございます。

○勝澤委員　そこで乗務員が発見をした時点は、二本木だとわかっておるのですず、それからの届け出なりあるいは新潟県警の捜査なり、こういうのは相当おくれているように出ているのですが、そういう点はどうなんでしょうか。

○石川説明員　それも捜査中のことでございますけれども、大体従来まぎれて入ることもありますので、一定の期間はそういうものを間違って入ったんじゃないかとよそを調べるようなこともいたしておりますので、若干着手がおくれたんではないかと思います。

○勝澤委員　私は捜査中のことを聞いているのじゃないんです。乗務員が発見をした段階というのは、二本木というと五時四十七分ですね。五時四十七分に二本木の駅にとまっているんですから、そのときに発見をしたと言われているんですから、それからどういう手続を経て新潟県警が本格的にこの申告を受けてやったのですか、その間がばかにどうもおくれているんじゃないだろうかと思うのですが、そういう点がどういうふうになられたのですか、こう聞いているんです。

○石川説明員　長野に着きまして、長野の分局でこういう事実があったということを報告を受けました。それによりまして、従来の経験によりまして紛入ということもあったこともございますので、若干の瞬間を待ちまして、それでも出てこない、それで県警のほうに連絡をするということでございます。

○勝澤委員　それはいつですか。

○石川説明員　二十日の日の十一時に長野の監察に連絡がありまして、直ちに一課長が参りまして捜査をいたしました。

○勝澤委員　それでは次に、最初の被害が千七百万円と言われておりましたけれども、きのうですか、六千万円をこすであろうということで、最初は被害をなるべく内輪に見ておったけれども、なかなか事件も進展しないので、出てきたのだ。どうも初めから発表のしかたがおかしいということもちょっとうわさされているようですが、そういう点は、これはどうだったんでしょうか、被害についての経過ですね。

○石川説明員　被害を最初に発表いたしました段階では、大体発信人に伺いまして、それでそれがまとまったところで発表するということになっておりますから、時間がたつに従いまして発信人の返事がまとまりまして、こういう結果になったのであります。

○勝澤委員　それから、この被害についての取り扱い、これはどういう取り扱いになるのですか。

○石川説明員　郵便法の規定によりまして、現金書留となっておりますものはその要償額、賠償額を賠償いたしますし、そうでないものは、書留でございますが、一個につき千円賠償するということになっております。

○勝澤委員　いま、この被害がいろいろ出ておりますね。その被害の、たとえば株券だとか、手形とか出ておりますね。そういうのをある程度もう少し区分けをして普通郵便もあるでしょうが、これはどうなって、あるいは書留はどうなっておるのだ、現金はどうなっておるのだということで、もうちょっと詳しく御説明願いたいのです。

○石川説明員　お答え申し上げます。 　現金書留は七十九通ございます。その他の書留が百四通ございます。それから証券類でございますが、これが六十八通で、その他、小包みたいなものだと思いますが、物品が四通、それから普通の手紙のようなものが三十二通でございます。合計百八十三通でございます。

○勝澤委員　それで、それについての郵便法の取り扱いによる賠償、それはどういうふうになるのですか。

○石川説明員　現金書留の七十九通は、それに全部要償額、損害賠償額が出ておりますから、八十三万四千五百六十七円、これは国で賠償いたします。それからその他の書留、つまり現金書留になっていないものにつきましては、なくなったことに対しまして、わずかでございますが、一側当たり千円賠償するということになっております。

○勝澤委員　証券はどうなんですか。

○長田政府委員　損害賠償の現金の現金書留につきましては監察審議官がお答え申したとおりでございます。なお、その他の書留の郵便物につきまして、あらかじめ要賠償を申し出てありますものについては五十万円を限度として賠償するということになっております。単なる書留の場合には、先ほど申しましたように千円が賠償額でございますが、株券等につきましては、紛失したことにつきまして持ち主の方から手続をしていただきますと、一定の相当の手続が要りますが、紛失しましたものは、たしか失権の、効力がなくなるといいますか、そういう措置がとられることになっております。手形その他につきましても、実損のないような方法はとり得ることにもなる、こう考えております。

○勝澤委員　そうしますと、先ほどの御説明で証券類六千六百万、現金八十万——現金のほうはよくわかりますけれども、証券類の六千六百万というのはどういう計算になるのですか。——それじゃこういうふうにしてくれませんか。紛失した物品について明細をお調べになっていただいて、たとえば株券もどういう株券なんだ、それで損害がどれだけなんだ、それからそれを郵便法なり何なりあなたのほうの取り扱いでどういう処理になるのだという点をわかるようにして、資料として出していただきたいと思うのです。よろしゅうございますか。

○堀川委員長　いいですか。

○長田政府委員　はい。

○勝澤委員　それからそれに関連いたしまして埼玉県の加須郵便局で郵袋が亡失した事件があるわけです。これはことしの三月二十二日ですか、あなたのほうからの資料によりますと、東武バスの運転手が、東京郵政局と同会社との運送委託契約により、郵袋運送中、加須郵便局前に来たときクラクションを鳴らして、局に合図しただけで同局あての大郵袋を路上におろしたまま置き去りにしたため、局員が数分後受領すべくその場所に来たときにはすでに何者かに詐取されていたということで、この中には現金書留二通、あるいはその他の書留一通、指輪など普通郵便六十通とこうなっているという報告が来ておるわけでありますが、その後の経過はどうなっておりますか。

○長田政府委員　一つは会社と郵政省側との関係がございます。もう一つは利用者との関係がございますが、会社との関係では現地の加須の郵便局長と東武バス加須の営業所長との話し合いによりまして、バスが郵便局の前に到着した際に、クラクションを鳴らして、それを合図に局員がバスの停車位置まで行って郵袋を受け取るということにしてあったわけでございますが、当日バスが一分ばかり早く着きまして、クラクションを鳴らしたけれどもすぐに局員が見えてこなかった。で、そこへ置いたまま出てしまったということでございまして、大体バスが、先ほどの局長と営業所長との申し合わせでも、クラクションを鳴らしても局員が少なくも局の入り口に出てくるところが見えなければ発車しないということになっておりましたのを、あるいは発車するにしても郵袋を持っていく、少なくとも置いてはいかないという申し合わせになっておりましたのを、待ち切れずに置いていってしまったというようなことで、取りきめの内容から見ますといささか会社側のほうにぐあいの悪い点があるわけでございますが、その会社との関係につきましては、会社は非常に遺憾の意を表しておりますが、乗客も相当乗って急いでいるような事情などもありますので、会社に対して私どもあほうが損害賠償等のあれは進めておらない事情でございます。 　それから犯罪の関係は監察局のほうから……。

○石川説明員　捜査のその後の状況でございますが、大体警察と監察が共同して現在捜査中でございます。主として警察は外部関係を担当し、郵政側としては内部関係を担当いたしておりますが、はなはだ遺憾ながらまだ犯人をあげることができておりません。

○勝澤委員　私、この二つの問題を見てみますと、この郵袋の取り扱いがあまり厳重な取り扱いがされていないような気がしてしようがないわけです。また逆に言いますと、その損害についての賠償があまり郵政省側にない。普通郵便でも、私、これは出した側から言うならばたいへん問題だと思うのです。しかし、それは泣き寝入りになるわけです。書留でもひとつの限度を持っている。あるいは証券でも、いまこういう点を考えてみると、よほど考えてこれから出さなければならぬ。郵便局というものはもう出せば必ず相手につくものだということで信用があるわけですから、その信用がなくなるということになれば、やはり保険につきましても、あるいはある程度の保障をして送らなければならぬということになるわけでありますから、その点についてこの際やはり明確にしておかないと、われわれも錯覚をして送っては、あとで泣き寝入りになるということになるのじゃないだろうかと思うのです。ですから、そういう点から私はこの郵袋の取り扱いについては、もう一回やはり再検討していただいて、いささかもこういう問題を起こさないようにしていただきたいと思う。結局その一番の問題はどこにあるかといえば、さっきのように郵政省一本でやれないから、その間にいろいろな郵政省との関連の業者が入っている、郵政職員ではないという点もあると思うのです。いま郵政事業全体について、明治時代と同じしきたりでやっているんじゃないだろうか、もう一回新しい、時代に合った郵政省の取り扱いを検討すべきじゃないか、こういろいろいわれているときでありますから、私はそういう点で新しい角度からものを見て検討していただきたいと思います。大臣、いかがですか。

○徳安国務大臣　ただいまの御質問、もっともなことでございまして、答弁が全く隔靴掻痒の感があられるだろうと私自身も思います。いま捜査中でありますので、いろいろ想像はされておるようでありますし、またここに欠陥があったのではなかろうかという考え方があるようでありますが、私どものほうといたしましては、ただいまあんまり軽率なことが言えませんので、その点につきましては慎んでおりますけれども、少なくとも長野の事件につきましても当務者と申しますか、扱い者にミスがあったことだけは事実でございます。これはどうしても認めねばならぬと思います。途中で強奪されているわけでないのでありますから、その輸送期間中にどっかにミスがあってどろぼうされたということでありますから、そのすきというものは私どもにあったと思うのであります。先ほど届け出の点につきましても御質疑がございましたが、私自身もこういう案件を取り扱っておりますたびに少し敏速を欠くのではないかということを御同様考えておりまして、それをただしてみますと、従来誤送と申しますか、紛送と申しますか、とにかく三十個送ったものが二十九個しか相手方に届かなかった、よく調べたらその一個は違った方面に投げ込んでしまっておったというふうなことがしばしばある。こういうことはよくないことですけれども、そういうことがあるということから、そういうことで紛失しておるのではなかろうかというようなことで、多少方々にその当時持ってきたものの中でどっかのほうに一個多くいっておりはせぬかというようなことを問い合わせたりなんかしておるようなことで、届け出や捜査の時間がおくれておるというようなことも、私は過去においてしばしば聞きまして、かようなことは取り扱い上におきまして——これは神様ではないのですから、ときたま間違いがありましょうけれども、しかしそういうことはあってはならぬことですし、そうして発見いたしましたら、そういう取り扱い上の錯覚であるとかあるいは誤送というようなことはまず第二として、どろぼうにあったんだ、どこで紛失したんだという、そのような取り調べを至急に進めていくべきである。そこに、もし幸いにして郵政事務当局のほうで手違い等でほかに誤送しておって、発見されれば幸いでありますから、そのときにはすぐに取り消せばいいのですから、そういうようにやるべきだということを私は常に訓示もし、話をしておったのでありますが、全部に徹底していなかったと見えまして、今回も多少犯罪捜査の点について時間的におくれがあったように思うのであります。この点につきましては、お説のとおり私もさらに敏速果敢にやれるように再検討もいたしますし、それから郵袋の取り扱いも、もう毎日毎日百、二百、三百というものを扱っているものでありますから、多少責任観念も薄らいでいるのではなかろうか。なぜ授受がもう少し完全に行なわれて、そしてどの時点でわからなくなったということが即座に明確にならなければならぬはずでありますけれども、これもいまになってみますと想像だけでございまして、結局そういう点が多少薄れておる。やはり捜査の結果を見てみないと軽率なことは言えないような状態でありまして、まことに遺徳に思います。今後はその点につきましてはお説のとおり十二分に検討もしますし、改正すべきものは改正をいたしまして、国民から不信感を受けることのないように最大の努力を払わなければならぬと考えております。

○堀川委員長　森本君。

○森本委員　いまの埼玉県の加須郵便局の大郵袋の件ですが、これと直江津の件とはだいぶ事情が違うわけであって、直江津のほうについては、これは鉄道郵便局の、要するに郵政省の職員の関係をする事項であって、埼玉県の加須郵便局の場合は、これはバス会社との運送委託契約で、それがクラクションを鳴らして局に合い図しただけで、大郵袋を一個路上におろしてそのまま行った、こういうことはあってはならぬことであって、この場合には車掌がおりて、そしてその郵袋を持って郵便局の中へ入っていって、郵便局の局員と郵袋の授受を行なってやる、こういうのが運送委託契約の形式になっておるはずでありますが、これはどういうわけでこんなことをしたわけですか。

○長田政府委員　東京郵政局と東武鉄道株式会社との間の契約では、ただいま森本先生申されましたように、バスの車掌が局に持ち込んで置いていく、またあるいは持っていくものは受け取っていくということになっておるわけでありますが、向こうの会社の内部事情あるいはバスが非常に立て込みました際の客が急ぐとかそういうような事情などから、先ほど申しましたように、現地の局長と営業所長との間で、その基本的な契約を少し緩和した扱いを便宜話し合いまして、それで実行していたわけでございます。しかしその話し合いの際にも、来たらクラクションを鳴らし、少なくとも職員が局を出て受け取りに来るのを見届けた上でなければ置いてはいかないということにはなっていたわけでございますけれども、おそらく急いだりした関係であったかもしれませんが、そういうことなしに出まして、局員が一分同前にクラクションが鳴ったことを気がつかなかったようでございまして、時間になりましてから出かけてみましたらバスも見えないということで、どうしたのだろうと会社の営業所のほうへ電話をかけてあれしたところが、いや置いていったということでさらにさがしたけれども、見えなかったというような状況でございます。

○森本委員　そうすると、この場合は全面的に連送の委託会社側のほうに責任があることになるわけですね。

○長田政府委員　契約の形の上ではさようになっておるわけでございますが、ただ当方の側で考えますと、定刻の前くらからある程度局全体としてもそのことに関心を持って気をつけておるべきであったのではなかろうか、一分間くらい前だったらある程度外のほうに気をつけておるべきであったのじゃないかということで、内部の問題としてはそういうような問題がありますが、契約上はさようなことになっております。 　ただバス会社もこのごろはやはり郵袋の託送を好まない傾向などございまして、これは先ほど申しましたように、お客が急ぐにもかかわらずバスをとめて車掌が持っていく、内部の労働関係もございますし、また乗客からせかれるということなどもございます。また非常に立て込みまして、郵袋を何個も積むということが非常にやりにくいということなどもありまして、そういう……

○森本委員　だからそういうことであるとするならば、これは逆戻りで、たとえば逓送にする、あるいは人夫逓送にする、あるいは日逓の会社にやらす、とにかく時宜に適した方法をとらなければ、こういう事故は何回でも起こるわけであって、そんなにバスの乗客が非常に多いというところへ郵袋を四つも五つもあるいは小包があるときには十もほうり込まれたのでは、お客も相当憤慨するだろうし、またいわゆる授受の問題もこういうことになりがちでありますので、これはやはり臨機応変に、そういうときには別の措置をとるというふうなことが必要ではないかというふうに考えるわけであって、いま勝澤君が言ったように、こういう点で何か郵政省は硬直性になっておるのじゃないか。こういう点はもう少し臨機応変の措置がとれるような措置をひとつぜひ願いたい。この埼玉県の加須郵便局の大郵袋の紛失事件なんか、まさにこれは事故であって、ほんとうに残念な事故である、こう思うわけです。 　それから信越の事故の場合は、ずっと読んでみると全く推理小説みたいな形になって、これはいわゆる知能犯罪みたいな形になっておるわけでありますが、この構内で実際に行のうを運搬する者は全部鉄道郵便局員ですか。

○長田政府委員　新潟鉄道郵便局の直江津の分局員です。

○森本委員　そうすると、このいわゆる逓送会社が運んでくるのは、要するに駅までの分を逓送会社が運んでくるわけですか。

○長田政府委員　仰せのとおりでございます。

○森本委員　それから先ほど勝澤委員の質問に対して、非常に警察に対しておくれておったということでありますが、その前に郵政監察官としては即座に出動しておったわけですか。

○石川説明員　長野監察局から六名監察官が二十日の十二時ごろ行っております。

○森本委員　二十日の十二時というと、実際問題としては時間的には約一時間半後くらいですか。

○石川説明員　いまのをちょっと訂正したいと思いますが、長野を出たのが十二時ごろということになっております。

○森本委員　だから郵政監察官が現場に出動したのと、それから実際に事故が確認されたのとの間に、どのくらいの時間がありますか。

○石川説明員　約十三時間でございます。

○森本委員　直江津の監察局は長野ですか。

○石川説明員　これは新潟でございますけれども、便の汽車が良好に入りまして長野に報告した、それで長野が出たということになっております。

○森本委員　長野にしても新潟にしても、郵政監察官は司法警察権を持っておるわけですから、これがいち早く出動して、現場の状態から何からを調べるのが郵政の場合はまず先決問題です。それが十三時間もたったということは、ちょっと私は時間的におそいような気がするのですが、どうですか。この郵袋がなくなったということが、郵袋を数えて列車の中で確認せられたわけでしょう。そうじゃないですか。

○石川説明員　先ほども説明いたしましたけれども、二本木の駅で郵袋がないということを発見し、長野に行きましてこれを鉄郵の分局のほうに連絡はいたしましたけれども、鉄郵の分局としては、先ほども大臣からお話がありましたが、従来の紛送、まぎれて入るという事例のように考えて若干時間がかかったようでございます。そして長野の監察局に入ったのが十一時だというふうに聞いております。

○森本委員　これは要するに直江津を発車して次の駅に行くまでに、結局面江津から受けた郵袋が何ぼあったかということでその郵袋を確認しておって、そこで一個足らぬ、こういうことになったわけでしょう。その一個足らぬものが、要するにこれは赤行のうが入っておる行のうであるということがその車内においてわかったわけでしょう。その直江津から長野の間における郵便の差し渡しをやるような駅はないのですか。連絡がとれるところはないのですか。

○長田政府委員　一個不足だということを確認しましたの、が、先ほど御報告しました二本木の近所でございまして、二本木から直江津の分局のほうに連絡をし、それがさらに長野監察のほうに先ほどの時間に報告されたということのようでございます。

○森本委員　そうすると、二本木の郵便局からこの直江津の郵便局に連絡をし、直江津から長野の監察局に連絡をして、結局十二時間かかった、こういうことになるわけかね。そんなに時間がかかるかね。

○石川説明員　長野の監察局が知りましたのが午前の十一時ごろでございます。それで先ほど十二時間と申し上げましたけれども、積み込み以後十二応問の間違いでございまして、発送を始めたのは五時四分の発車でございますから、実際にわかったのはおそらく六時ごろだと思います。したがって、先ほどの御質問に対しましては訂正をいたしたいと思いますが、大体四、五時間じゃないかと思っております。

○森本委員　大体それでわかりました。そのくらいの機動性が監察局になければ、もう監察局やめたほうがましですから。だから、これはやはり警察に回って警察で当然処置をすると思いますけれども、やはり郵政監察局がこの内部の事情というものをよく知っておるわけでありますから、これがまずこの捜査に当たるということが一番の重要問題である、こう思います。 　それから、いまの郵袋というものは何種類の郵袋になっていますか。要するに前は、錠行のう、それから一般郵袋、それから赤行のうと、いろいろと郵袋の種類があったわけです。その郵袋の種類がいま何個ぐらいの種類になっておるのですか。

○長田政府委員　並郵袋と錠郵袋、それに小さなあれとしまして赤郵袋と白郵袋でございます。

○森本委員　そうすると並郵袋と錠郵袋と赤・白行のうと、四つですか。

○長田政府委員　並郵袋の中にも赤あるいは白郵袋などを入れたりしております。その場合並郵袋の場合は封印でやる、錠郵袋は封印いたしません。並郵袋のほうに特殊なものが入ったりする場合も多うございます。

○森本委員　そうしますと、封印をするやつか並郵袋であって、その中に結局赤行のうが入っておる、こういうことですか。

○長田政府委員　今回の場合は、並郵袋が封印されまして、その中に先ほど監察審議官が申し上げましたような郵袋が入れてあったわけでございます。

○森本委員　そうすると、この赤行のうの場合は、その並郵袋だけですか、入っておるのは。要するに私が聞きたいのは、そういう郵袋の分け方というものが、この郵袋には赤行のうが入っておる、この郵袋には赤行のうが入っていないとかいうことは、部内者でなければわからぬのか、あるいは部外者が見てもそれがわかるようなことになっておるのか、大体の郵袋の種類がどういうようになっておるのか、こういうことなんです。

○長田政府委員　この赤郵袋その他特殊の郵便物が入りますのは、錠郵袋か、封印した並郵袋でございます。今回の場合は係員あて、直江津郵便局差し立ての乗務員あての郵袋であったようでございます。乗務員が中で開被すべき郵袋になっていたようでございます。

○森本委員　その場合にその並郵袋は、その赤行のうが入っておるということが表記に明示されておるかどうか。

○長田政府委員　明記されているわけでございます。

○森本委員　そうすると、それだけのものが入っておるということは、郵政の部内の者でなければほとんど判断がつかないということは常識で与えられますね。

○長田政府委員　少なくとも何らかの知識を持っておりませんと、その見分けはつかないかと思います。

○森本委員　勝澤君のほうから、あとからまた質問があるようでありますので、これだけで私はこの問題は打ち切りたいと思いますが、確かに勝洋委員が言ったように、郵袋の輸送方法についてばひとつこれは全面的に改革を考えてみる必要があるんじゃないか。先ほどの埼玉県の加須郵便局などのやり方は、これはまたこれに相当するやり方があると思います。それから直江津における事故も、これは当然防げる事故だと思います。そういう郵袋の取り扱い方法については、郵務当局としては刷新的な計画をひとつぜひ立ててもらいたい、こう思うわけであります。関連でありますからこれでまたあとからやります。

○勝澤委員　その次に大臣に、犯罪のことばかりで申しわけないのですけれども……。戸倉郵便局の問題なんですが、これは最初の不正融資の状態から、調べが進むに従って上山田町にも発展をして、戸倉町、上山田町、こういうようになっているようでありますか、いままでわかった概況はどうでしょうか。

○徳安国務大臣　ただいまわかっておりますのでは、短期融資のものでございまして、上山田町に対しまして三十九年度までのものは全部完済されております。しかしその中に役場の知らなかったような形のものも、ただいま取り調べの進展に従いましてあるようでございますが、しかし実需は郵政省としてはございません。三十九年度、すなわちことしの三月三十一日限りにおきましては、全部返っております。その後貸しましたもので、三千万円が四月の十日に貸しまして七月の十日に返却になるものがございます。これは役場でございます。この三千万円は役場のほうにちゃんと収入になっておりますので、これは実害がございません。その後、五月の十日に一千五百万円貸してございます。これは八月の十日に返還されるべきものでありますが、これが役場のほうの帳簿に記入がないのであります。これが今後の問題になろうかと思います。また上山田の上水道組合、これに対しまして三十九年度以前のものにつきましては、組合におきましても全部完済になっておりますので、これはもう問題がないようであります。四十年度につきましては、四月の十日に貸しまして七月の十月に返却される一千六百万、五月の十日に貸しまして八月の十日に返却される五百万円、これが取り調べの経過において発見いたしましたところによりますと、組合帳簿に記入してないのであります。以上、役場に貸してありますのが三千五百万円のうち一千五百万円が帳簿に記入がない、それから上水道組合のは二つとも二千百万円が記入してない、こういうことであります。この二つにつきましても帳簿上の問題について調査しておるのでありますが、書類は完全に整っておるのが出ておりまして、借用証も役場からも町長名義で出ております。また組合からは組合長の名前で出ておりまして、あらゆる一切の書類は完全に出ておるわけであります。結局、これは取り調べの過程において今後報告されると思いますが、町の収入役やその他の諸君がそういうものを偽造して、役場の町長が知らないのに完全な書類を整えて提出されたということになっておるようでありまして、いま調査の結果の報告によりましては、そういう問題がいかなる犯罪を構成いたしますか、その責任問題がどうなりますかということは結果を見ねばわからぬと思います。しかし、私どもとしましては、成規の手続、成規の書類、領収も成規な領収証をもらって渡してあるようでありますので、一応は、帳簿上におきましては私のほうには手落ちはない、かように考えるわけであります。なお戸倉のほうは事務当局から答弁させます。

○泉説明員　お答え申し上げます。 　先ほど町と言われましたのは上山田町でございまして、戸倉町につきましては三十九年度までには、貸しましたが全部返済になっておりまして、四十年度は貸し付けはしておりません。

○勝澤委員　そうしますと、いまのところ実害のあるのは上山田町の千五百万と上水道組合の二千百万、これだけですか。

○泉説明員　先ほど大臣がお答えになりましたように、四十年度に上山田町に三千万円と千五百万それから戸倉・上山田上水道組合に千六百万円と五百万円、これだけ貸しているのでございますが、大臣が言われましたように、私のほうでは成規の書類が入っておりますために、返済期は四月に貸しましたものは七月、五月に貸しましたものは八月、三月後の返済でございますので実害という問題にはいまのところなっておりません。

○森本委員　それで上山田町の三十九年度までに貸した累積が何ぼになっておりますか、実害がないといっても。それから上水道組合に三十九年度までに貸した金額が全部で何ぼになっているか、実害がない分で。

○泉説明員　お答え申し上げます。 　上山田町に対しましては、三十六年度から毎期融資をしておりまして、三十九年度末まではこれは全部年度ごとに返ってくるものでございまして、累積でございますが、五千六百万でございます。それから上水道組合も三十六年度から貸しておりまして、同じくこれも年度ごとに返ってきますと、また翌年度貸すということになっております。その県積をいいますと六千六百万でございます。

○森本委員　そうすると、実際の実害は千五百万円、三千万円、二千百万円ということでありましたが、実際に上山田町に貸しておる五千六百万円、そうして水道組合の六千六百万円というものが全部返弁されておると言うけれども、この間に浮き貸しをされておれば、書類は整っておってもどのくらいの犯罪になるかはわからぬ、こういうことになるわけですが、この貸し出しの金利は幾らですか。

○泉説明員　年六分五厘でございます。

○森本委員　そこで新聞記事に載っておるところの一億八千万円以上というのは、要するにいま大臣が答弁をした現在貸し出してある、しかもこれが役場に入ってないものはわずかに千五百万円と千六百万円と五百万円、この金額だと言っておりますけれども、警察が捜査しておるのは、そのこともはっきりしておりますけれども、この五千六百万円という現在まで貸したものと、それから六千六百万円という貸したものと、これが郵政局のほうでは成規の書類ができておるとはいうものの、実際にこれが役場なり上水道組合に使われたものであるかどうか、その書類が偽造されたものであるかどうかということがおそらくこの犯罪の要点になっておるのではないかというふうに考えるわけですが、その点はどうなっておりますか。

○徳安国務大臣　詳細なことはまだ検察関係でございましてわからぬのですが、私どものほうにそれとなく情報が入っておりますのでは、つまり日にちが来ましたので返したという場合に、償還の手続を完全にせずに、もう一ぺんそれを借りるような書類をこしらえて、そうして、それは役場のほうに関係なしに、つまり収入役その他において手続の書類を偽造したんだろうと思います。そうしてまた三月それを借りておって、結局年度末にはそういうものも全部一応払ったという形がどうもここにあらわれておるんじゃないかと思うのであります。しかし、その詳細はまだわからぬものですから、どの程度のものが何回繰り返されておりますかということが明瞭に言えないのですけれども、そういうものを累積しますとたいへんな金額になるのではなかろうか、三月ごとに切りかえておりまして、それは成規の手続をうちにはしておりますけれども、向こうの役場のほうにはせずに中間で偽造をしておったというようなことになっておるのではなかろうか、かように考えるわけであります。

○森本委員　会計検査院にちょっとお尋ねしますが、会計検査院のほうとしては、郵政省の会計検査については、郵政内部の全一検査は相当厳重にやるようでありますが、こういう短期融資の貸し付けについて、いま大臣の答弁にあったように郵政省の書類を見ただけでは、郵政省には完全に不正がなくとも相手に不正があるかどうかということはわからぬわけですね。そこで、郵政省には不正は全然なくとも、相手のものと要するに現場の郵便局長とが組んでやればこういう犯罪ができる。こういうことになるわけです。そこで郵政省の会計を幾ら厳重に調介してみたところでこの問題の犯罪はあがってこない。そこで実際問題としては、こういう短期融資の貸し付けについて、本来ならば会計検査院が貸し付けを受けておるところの役場なり地方公共団なりあるいは上水道組合に行って確かめるということをやって初めて正確な会計検査というものが施行される、こういうことになると私は思うわけでありますが、その点について会計検査院は今日までそういうことをやったことがあるかどうか、ちょっと会計検査院に聞いておきたいと思うわけです。

○樺山会計検査院説明員　簡保積み立て金の運用につきましては、従来長期融資のものにつきましては、目的外使用があるかないかどうかにつきまして、各地方公共団体につきまして実地に検査をいたした事例がございまして、従来、目的外に使用いたしましたものについて繰り上げ償還をさせた事例は相田ございます。ただ短期融資のものにつきましては、三カ月で償還になりますので、従来あまり検査をいたしておらなかったのでございますが、今回のような事件がございましたので、将来は、そういう点も十分留意いたしまして実地検査をやっていきたい、かように考えております。

○森本委員　大体その会計検査院の答弁で満足ですが、これは、いまも大臣も答弁されたように、郵政省の書類を幾ら厳重に会計を検査してみても、書類が完全に整っておるとするならば発覚しないわけですから、どうしても短期融資のある程度局金額になっておるもの、借りかえ借りかえになってきておるようなところについては、やはり借りておるところまで一応会計検査院も目を通すということを将来特に私はお願いしておきたい。これは郵政省始まって以来の初めての犯罪でありますけれども、今後こういう犯罪が起こるとするならば起こり得る可能性があるわけであります。現地の郵便局長といわゆる役場の首脳陣とが申し合わせをすれば、一億に近い金というものは自由に振り回しができる、こういうことになってくるわけでございますので、この点については、郵政省は、厳重な監察機構並びに保険局の機構を通じて監査をするのはもちろんでありますけれども、会計検査院もその点は将来特にひとつ御注意を願いたいということを申し上げておきたいと思います。

○勝澤委員　いまの関係で、郵政省としては、こういう短期なり長期の融資の問題の監察機構というのはあるのですか。あるいは、あるとするならば、どういうやり方を行なっているのですか。

○徳安国務大臣　監察制度がございまして、長期のものにつきましては、定期的にも監察官が出張いたしまして、監査し調査しておるようでございますか、短期のものにつきましては、先方で借り入れの限度というようなものにつきましては、議会側の決議も添えてきておりますし、また、これにかえる担保等につきましても全部証明がついて、信用するに足る書類がついてくるものでございますから、そうして、過去におきましてはほとんど期間中に返済されなかったというものがない、完済されているというような関係から、短期のものにつきましては、長期に貸しておる役場に行きました場合には、短期のものも調査しておったようでありますけれども、短期だけという役場につきましては、あまりこちらのほうで監査をしていなかったようでございます。しかしながら、今後は、こういう問題もございますから、いま会計検査院からの話がありましたけれども、私どものほうも厳重に監査の手を伸ばしたいと思っております。

○勝澤委員　この上山田町なり戸倉町あるいは戸倉郵便局、ここは三十六年から監査というものは、いま問題になっているこの融資の関係で監査したことはないのですか。

○泉説明員　戸倉町、上山田町に対しましては、長期融資を三十六年以降やっておりませんので、三十六年に融資をしまして、三十七年の三月に長期の監査に行っております。それ以降、長期がありませんので監査はやっておりません。

○勝澤委員　そこで長期は監査するらしいのですが、短期はしていない。しかし、現実に長期、短期の区別がつかないような貸し付けのしかたをしておりますね。一体長期というのはどれだけかよくわかりませんですけれども、たとえば上山田の短期融資を見てみますと、三百万円、三十六年の四月二十日から翌年の三月二十日まで。三十七年になって、一カ月ずらしただけで五百万円。三十七年四月一日から三十八年三月二十日まで。ここでも半月ばかりずらして、三十八年に五百万円が四月八日から三十九年の三月十九日。こういうふうに数字を追ってみますと、三十六年の四月二十日に三百万円貸したやつが、三十七年には五百万円になり、三十八年にはそれが千三百万円になり、三十九年にはこうなって、四十年には二千五百万円とこうなっているわけですが、どこかですとっと切ると、私は問題点が出てくるんじゃないだろうかという気がしてならないわけです。事実よくわかりませんけれども、結局、年度末に半月か一カ月だけ空間にして、どこかの金融で借りてくれば、次にまた借りられる。そうして、実はだるま式に金額がふえている経過がずっとここに出ているわけですね。たまたまそれが不正融資だということで今度出たから、上山田はこういうふうになってきた、あるいは戸倉がこういうふうにわわってきたわけですが、私はほかの町村でも、いま大臣の言ったように、書類の手続の上で完備しておればこういうやり方ができる。また、そのための融資だそうですけれども、やはり短期融資といえども、いまの地方自治体の実態からいって——地方自治体の実態というのは、会計検査院が補助金検査をした実態からいいまして、あるいは組合の実態からいいまして、短期といえども、どこかですぽっと足を切ったら、これはやはりだるま式にふくらんでいるのですから、そこですとっと穴があいているところがここ以外にもあるではないだろうかと、実は疑念がわいてきたわけです。そういうところから、私はこれを契機に、短期についても、書類の上だけではなくて、現実に監査をしないといけないんじゃないだろうかと思うのです。その点どうでしょう。

○泉説明員　いま申されましたように、短期についての実地面に対します監査といいますか、長期がないものはやっていなかったのでございまして、従来は書類だけでやっていたものでございますから、こういう事例があったのでございますが、今後短期の融資につきましても、今度の事例の最大の欠陥はどこかは、現在捜査中でつかめない点もございますが、相手方に対しまして融資をしました場合には通知をするとか、あるいは限度額の関係も確認するとか、あるいは地方の自治団体から借り入れに対します事情を直接聞くとか、あるいは短期自体につきましても、わりあい短期の額が多いところとか、その他情勢によりましては、短期だけの自治体も実地に監査するような点を今後やるように考えております。

○勝澤委員　私は、これは相当思い切ってやらないと、まだ全国的に似たような例というものは——どこに融資をしているかは別として、目的以外に使っているところはあるんじゃないだろうか、火はこういう気がしてしようがないわけです。そういうところがあるであろうから、むしろあなたのほうはおそれておって、短期の監査をしたくないのだろうという逆論もあるわけです。ですから、それは三月三十一日の年度末決算ではみな返ってきますから、次を貸さなければいいのですよ。次を半年なり一年空間にしてみればわかる。それが、次の空間が全部十五日か三十日ですね。二つの例をもって全部を引き比べるのはどうかと思いますけれども、上山田の場合は、三十六年から金額がずっとふえて、とにかく年度末が十五日から一カ月空間になっているだけです。戸倉の場合にも、三十六年から借りて、三十年も借りた、三十八年も借りた、三十九年も借りた、こうなっているわけです。きょうは自治省の方が見えておりませんけれども、やはり自治省との関連もありますけれども、ただ単なるここだけの問題でなくて、やはり全国の町村について、また、こういう金を借りるためには、議員の圧力もあるそうですから、なかなかむずかしい点もあろうと思いますけれども、そういう点は遠慮なくやっておかなければ、私は二度、三度こういうことが出てくるんじゃないだろうかと思う。 　それから、会計検査院にもお願いしておきたいのですけれども、ことしはひとつ短期について会計検査をやってもらいたいと思うのですよ。いかがでしょうか。やるかやらぬかだけ、ひとつ話を聞かしておいていただきたい。

○樺山会計検査院説明員　勝澤先生おっしゃるように、上山田の実態を見てみますと、年度末には完済になっておりますが、年度中に借りかえ借りかえできておりまして、このような特別な事態につきましては、短期の融通といたしましても、貸し付けの態度として若干監査すべきではなかったかという感じもしますし、その後はまた別といたしまして、会計検査院といたしましても、先ほど申し上げましたように、今後は十分そういう点を留意しまして検査していきたい、かように考えております。

○徳安国務大臣　いま御指摘の点につきまして私も同感なんです。同時に、三カ月が最高でございまして、短いのは十日のものもありますし、半月くらいのものもありますが、大体最高は三カ月です。ですから、よく見てみますと、三カ月にまた切りかえて、またそういう金かほんとうにそうでない金かということは、貸せるほうが少し気をつけておればわかるはずだと私は思うのです。そういう点になぜもう少し目を通さないのかと言って私はしかっておるわけなんですが、向こうのほうで五千万円限度にして、町会の決議を得、市会の決議を得て、そうして成規のものが来ておりますれば、その範囲のものでは帳簿はそろっておるわけですから、ついお貸ししたということで、もうちょっと気をきかせればこういう事件は相当防げると思います。私どももそういう点は十分気をつけまして、今後はそんなだらしのないやり方はためるようにいたしたいと思います。

○勝澤委員　大臣にもう一つ言わなければならぬですが、郵政犯罪ですけれども、特定郵便局です。さっきの戸倉の特定郵便局、それから、最近また出たので、秋田県の浅舞局、これも二十八年の三月十六日から三十九年九月二十二日まで十一年と七カ月間も不正が行なわれておったわけですね。それがたまたま発見されたわけでありますけれども、これも郵政監察官が監察に行った経過を見てみますと、十分監査を日数だけはやっておるわけでありますけれども、実際には発見できなかったということであるわけであります。これは、私は、特定郵便局長と、監察官というのはもう少し掘り下げて検討しなきゃならぬ点があるのじゃなかろうか、こう思うわけです。それが郵政局という単位でやられているという点からいって、こういう長いものが起きてきたわけでありまして、これについての処置は会計検査院から指摘をされて、こういうことがないようにするということで、一応帳簿の組織、やり方も変えたようでありますけれども、これはやっぱり監察官に対する、何といいますか、監察のしかた、あるいはこれをちょっと見てみますると、この浅舞を見てみますると、結局、現場で調べたけれども、通帳が出てこないからあとでよこすといったが、なかなか来ないので行ってみたらこうだった、こういう例がいまままでの郵政犯罪を見てみると多いようです。そこで通帳を出してみよ、いま間に合わない、じゃあ二、三日たってというところでうやむやになって、次の事件を生んだとか、あるいはそのままになっているというようなところもあるような気がするわけです。ですから、この前も私は特定郵便局長を呼んで、一体特定郵便局のあり方というものはもっと再検討しなければいかぬじゃないかと言った。それから、特定郵便局長がその役員になっているところに事件が起きている例が多いわけですね。ですから、特定郵便局長会の会長なんというと、なかなか郵政監察に行っても思うような監察ができない。あれは、監察を徹底的にやると、どうもどこかでやられるんじゃないかというふうに、実は逆に見るわけです。こういう点でひとつ郵政犯界についても、こういうことがあるということを、大臣ひとつ——これはもうここで何回も言われているわけでありますから、私の言うのもどうも言いそびれているくらいでありますけれども、どうも事件が起きてよく調べてみますると、監察のあり力というものについて厳重にあなたのほうで監督はされているようでありますけれども、まだこういう事件が起きている。ですから、こういう点についてもぜひひとつ御注意願いたいと思います。

○徳安国務大臣　私は、郵政省に参りましてから、この犯罪関係につきましては、特に気をつけまして、少しやかましいくらいに言っておるわけでありますが、何しろ部内の組織でございますので、監察官のやることそのものが少し相手方にもぴんとこないような点もあるのではないかと思いまするし、ずいぶん努力はしているように思いますけれども、眼光紙背に徹するような捜査というものが多少薄らいでいるのではなかろうか。検察当局や司法警察官がやるほどの威力と申しますか、相方に一つの恐怖感を起こさせることは別問題といたしましても、この捜査の上において少しなまぬるい点があるのではないだろうかというようなことも考えまして、より一そう上気を高揚して、監察官としての制度を十二分に発揮するように努力してほしいと機会あるたびに言っているわけであります。私は、今後の問題といたしましては、やはり郵政犯罪もそうふえているということではございませんけれども、しかし、相当悪質なものもありまするし、ものによりましては監察官をばかにするようなものもいまのお話のようにあるかとも思います。どうせ帳簿の上ではわかりはしないのだ、何日に来るといえば、ちょっとそのときにごまかしておいて、またあとからこうというような、そういう悪知恵のある者も、局長といわず、一般の局員にもないとは限らぬと思います。私は、そういうことを防ぐために監察制度を強化したいと思いまして、先般も捜査専門でやっておった諸君を監察に入れまして、今後もできましたらそういう諸君の何人かを入れまして、そうして指導をさせながら、いまの監察制度にもし欠陥がございますれば直して、こういう犯罪を未然に防ぐような処置をして、また発生しましたら、敏速果敢に、一日見ればこの男は罪を犯しているか犯していないかということが多少勘でもわかるような人をなるべく指導者に持っていきたいものだというような気打ちもいたしまして、そういう話もし、すでにそういう着手もしているわけであります。今後は十二分にそういう点も考慮いたしまして、御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。

○森本委員　郵政関係で最後に会計検査院にちょっと聞いておきたいと思いますが、この三十八年度の郵政省の職員の不正事項というのがここに大体八件ばかりあがっているわけであります。いま勝津委員も言っておりましたように、それから大臣も言っておりましたように、この中にはほとんどが特定郵便局の犯罪事項が多いわけであります。しかし、この特定郵便局の犯罪事項については、これは制度そのものからある程度の——たとえば七間町のような場合には、従業員が三人、その三人が全部組んでやっておれば、これは相当監察を強力にしてもほとんどわかりにくいという場面が出てくるわけであって、ある程度これは制度の欠陥であるということが言えると思いますが、ただ、この中で、五三八号の金沢郵政局管内の金沢郵便局のこの出納員の郵政事務官の伊藤某の犯罪であります。これは少なくとも統括郵便局であって、そうして係員がおり、主任がおり、その上に主事がおり、課長代理がおり、課長がおり、次長がおり、局長がおる。これだけの管理機構があるところの郵便局においてこれだけの膨大な金額の犯罪が起こるということは、これはわれわれが見て非常に不審にたえないわけであります。この点のことについて、おそらくこれは郵政監察局が調査をして、そうして会計検査院に報告をしたであろうと思いますが、会計検査院としては、この金沢の郵便局の事項についてはどういう見解をお持ちですか。

○樺山会計検査院説明員　この金沢郵便局の犯罪は、局外募集をしました定額郵便貯金等の預入金を領得したものでありますが、確かにおっしゃるとおり、郵便局では現金の主任と事務主任とを区別いたしております。しかしながら、この伊藤某は、これにつきまして、募集した本人である伊藤が定額貯金等の証書を作成いたしておりまして、つまり内部牽制組織がとられているのに実際上それが実行されていなかったというところにこの犯罪の原因があるかと思います。したがいまして、内部の監督が悪かったわけでございますが、貯金課長、内務主事は戒告処分を受けております。

○森本委員　そこまで会計検査院が見られておるならばいいわけでありますけれども、この犯罪事項の中でやはり一番郵政省の責任を問われるのはこの金沢郵便局の事件だろうと思うのです。その他の事件については、ある程度はやはり制度の欠陥であると同町に、悪質な知恵をもってやったものがあれば不可抗力的なものもあるわけです。しかし、この金沢郵便局の場合の事故というのは二度と再びこういう事故が起こるようなことがあってはならぬ、また絶対起こるような制度になっておらないわけである。この制度のとおりやっておればこういう当校は絶対に起こらないわけであります。その点について会計検査院がそこまで御承知ならば私も了承いたしますが、なおかつ今後こういう問題については、会計検査院もその点は郵政の機構内部そのものを十分御承知の上においての会計検査を厳重に施行されんことを特に私は要望しておきたいと思います。

○勝澤委員　それでは次に電電公社の関係でまず大臣に御質問いたしますが、駐留軍関係の債権でございます。これは御案内のように、米軍関係の紛争料金ということで長い間懸案になっていろいろと昭和二十七年からこれについての折衝が行なわれているようでありますが、いまもって解決しない金額六十四億五千万円というものがあるわけでありますが、これについては大臣としてはどういうふうに対処され、解決をしようといたしておられますか、まずその点を最初にお尋ねいたします。

○徳安国務大臣　米軍の専用料金につきましては、国会でしばしは指摘を受け、その善処方を求められておる案件でございまして、政府におきましても、下柄が外交関係に関することでございますために、私どもも努力はいたしておりましてもみずから進んで淡判に行くというわけにもまいりませんで、非常に隔靴掻痒の感があるのでございますが、向こうの見解とこちらの見解が相違いたしておりまして、日本側では御承知のように、これは料金を当然もらうべきだ、こう考えておりますし、先方では地位協定の二条によってこれは払うべき性質のものでないのだということで、どうしても平行線をたどって未解決になっておるわけであります。しかし、そんなことをしておりますと、だんだんだんだんに未払いのものが増すばかりでありましてなかなか解決は困難だということで、先年、料金の少し安くなりましたときに、こういう機会にということでアメリカ側と折衝いたしました。しかし、それに対しても満足するような回答がなかったわけであります。これは御承知のように、日米合同委員会で一応取り上げるべき問題でありますが、しかし、いま委員会でなしに下部組織でございます通信分科委員会あるいは特別小委員会等で、二十七年以来しばしば論議されておりまして未解決になっておりますが、ようやく三十九年の一月、先ほど申し上げましたように、未払い金が累増しておりますことは解決を一そう困難ならしめるおそれもございますので、強く解決方を要請いたしました結果、アメリカからワシントンに意向を聞いて回答するという話がまいったそうであります。これはもちろん外務省を通じてでございます。ところが、その後催促いたしましても回答のないままに現在に至っておるという形でございまして、まことに遺憾に存じております。私どもも機会あるたびに外務省を通じましてすみやかにこれが解決の促進をはかってもらうように折衝はいたしておるのでありますが、問題が対米関係、外交関係でございますために、私どもがじかに行って談判するようにまいらない関係もあり、おそらく電電公社としてもやきもきして、おられると思いますが、機会あるごとに私たちは話し合って、内輪では外務省筋と話しておるわけでありますけれども、解決するに至っていないことはまことに残念であります。しかし、いずれにいたしましても解決せねばならぬ問題でありますから、引き続き外交交渉によりましてすみやかに最後の決定をされるように今後も努力いたしたいと考えております。本日こうした問題に対して未解決のまま御報告申し上げることは非常に遺憾でございますか、私どもとしてはどうにもなりがたいような情勢でございます。

○勝澤委員　電電公社側では、これを紛争料金ということで債権であげていないようでありますけれども、その点はどうお考えになっておるのですか。

○米沢説明員　お答え申し上げます。 　電電公社といたしましては、いわゆる一般公衆用の施設を米軍が使っておりますいわゆる専用施設のものと、占領中に終戦処理費で建設、あるいは講和発効後米軍が都心から撤退するために安全保障諸費で支弁したもの、結局大きく分けますと三つに分けられるわけでございますが、一番最初の一般公衆川の施設を専用施設として使っているものに対しましては、これはきちきちと料金をもらっておるわけでありまして、これはいまの未収金問題なり紛争料金問題ではございません。第二の、占領中に終戦処理費で支弁したもの、それから安全保障市費で建設したこの一つの問題につきましては、先ほど郵政大臣からお答えがありましたように、いわゆる紛争料金という形になっておりまして、現在は二十七年からたまりまして約六十億ということになっております。それで、この経費につきましては郵政省にいろいろお願いいたしまして、郵政省でもいろいろ努力していただいておる経過は先ほど大臣の御答弁にあったとおりでございます。この紛争料金につきましては、電電公社の主張を米軍に確認させる意味で月々計算雷を出しておりますが、しかし成規の未収金には計上いたしておりません。

○勝澤委員　そこで大臣、結論的に言えることは、この問題の解決がつくまでは電電公社としてはこれだけ減収になるわけで、国が負担するならば、国から電電公社にこの金額を納めなければならぬわけでありますが、結局この分が国からいくか、あるいは米軍からいくか別として、これは未収金として、この債権を明確にしておくべきではないだろうかと私は思うのですが、その点はどうでしょうか。電電公社でけっこうです。

○金光説明員　お答えいたします。 　いま大臣及び総裁からそれぞれお答え申し上げたわけでございますが、この終戦処理費及び安全保障諸費で施設されました施設に対する使用料というのは、日米間の見解が対立しておるわけでございますので、まだその料金額そのものを決定するに至らないわけであります。そこで一応われわれのほうはこれを紛争料金といたしまして、本来、料金額が確定いたしまして向こうに支払い請求計——請求したものがまだ支払いがされてない場合が未収金でございますが、これはまだ料金そのものがバンディングになっておるわけでございますので、未収金というふうに整理する段階に至らないわけでございます。そこでわれわれといたしまして、これは未収金に計上いたしませんで紛争料金という形でいままでこれを扱ってきたわけでございます。

○勝澤委員　もう一つこれは大臣にお聞きしたいのですが、たしか大臣が総理府総務長官をおやりになっておった時分のことだと思うのですが、本土−沖繩のマイクロ回線の関係で負担の割合の問題ですけれども、結論的に政治的な杉としての解決がされたわけでありますが、これによって、結局三年後にもう一回分収率を再検討しようということになっておるようであります。しかし、この決定によって電電公社の経営に不当なしわ寄せを与えた、こう思うのですけれども、その点はどういうふうに処理されておりますか。

○徳安国務大臣　この日本の電電と向こうの電電との了解事項と申しますか、契約でございますが、これは当事者で話し合って納得のいく線で解決されるべきでございまするし、私どもそれを望んでおったわけでございます。自来両者で話し合いを続けられておったのでありますが、なかなか一致点が見出せませんで、じんぜん日が延びたわけでありますけれども、御承知のように昨年、オリンピックもございますし、待望のテレビがせっかくできたものの、これを利用できないということでは、まことに沖繩の諸君にも気の毒だ、こう思いまして、私が就任いたしましてから後に電電公社にも話をいたしまして、すみやかなる解決を望んだわけであります。それが非常に手間どりましたが、しかし私のほうも助言はいたしまするし、また求められることに対しましては意見を申し上げてはありますが、結局これは両方の電電公社、沖繩、日本の両者の合意によるものでございまして、政府といたしましては、日本側の主張が多少引っ込んで向こうの要望をいれたといたしましても、その損害を私どもでするという形においてこの協力ができたわけではございません。両方話し合いの上で決定してもらったということでありますので、従来主張されておったものが多少引っ込んだ形において契約ができましたといたしましても、その差額を私どものほうで弁済をしますとか、補償をしてあげますとかいう考えはただいまでは持っておらぬわけであります。

○勝澤委員　この決定のしかたによって、電電公社は約三千二百万円収入減になったというふうに私は聞いておるわけであります。先ほどの米軍の紛争料金六十四、五億、またこのマイクロ同線の問題で三千万円余の損失を与えているわけでありますが、そういうことが陰に陽に電電公社の経営状態の中に私は影響していると思う。ですから、電電公社の自主的な経営の中で、不当なこういう問題は、やはり何らかの形で国が今度は別の角度から解決しなければならぬ問題だと、こう思うわけであります。 　そこで、次に私は総裁にお尋ねいたしたいと思うのですが、最近第三次五カ年計画の計画からまいりまして電話の料金の値上げについていろいろ言われておるようでありますが、総裁の所見をお聞かせ願いたいと思います。

○米沢説明員　お答え申し上げます。 　現在第三次五カ年計画を進めておりまして、ちょうどことしは三年一になっております。三十八年、三十九年、四十年度と計画は一応順調には進んでおりますけれども、ただ傾向といたしましては、だんだん電話が普及いたして農村につくとか、あるいはまた住宅電話がふえてくる。これは日本だけの事情ではないのでありまして、外国等の例を見ましても、農村とかあるいは住宅等におきまして、いわゆる一加入者ライン、いわゆるパーライン当たりの収入というものがどうしても少なくなってくるという傾向にあるわけであります。結局電話が普及してまいりますと、そういう傾向が出るというのが一般的な世界的な傾向なんであります。また公社といたしまして、電報の赤字問題をかかえておりますが、これは現在電信だけで二百数十億の赤字が毎年ある。したがって、こういう経営上の問題につきまして、いろいろ現在根本的に検討を進めておる段階でございまして、いま直ちに料金値上げをするということは、まだきめておりませんが、検討中であるということをお答えしたいと思います。

○森本委員　いまの総裁のことばですが、しかしいま勝澤委員が言いましたように、巷間公社の電信電話料金の値上げというようなことがうわさされておるわけであります。この決算検査報告の百五十九パージの電電公社の項を読んでも、電電公社の決算がここに出ておるわけであります。これは、電話作業では、収入は三千四百六十一億六千六百二十六万円、費用は二千六百二十四億一千六百十八万円、差し引き八百三十七億五千八万円というものは電話事業の利益である、こうなっておるわけです。だから農村電話あるいは住宅電話、団地電話の資本支出というものがいかに要ったにしても、電話収入においてこれだけの収入をあげておりながら電話料金を上げていくということについては、国民としては、おそらくこれは納得のいかぬことだろうと思う。ただし、最後に総裁が言われたように、その次の項を読んでもはっきり出ておりまするように、電話事業については八百三十七億円という純利益をあげておるけれども、電信事業については、ここでは二百二十億三千百三十五万円という損失になっておる。これは三十七年度に比べて十九億八百四十三万円の損失の増額になっておる。これから見ていきますと、やはり電信作業の赤字というものがさらに増額していくということが考えられる。この点を今後の電信電話料金をもしも改定するとすれば考えていかなければ、もうかっておるところの電話のほうの料金を上げて、そこで損をしておるところの電信料金のほうを埋めるというような、こういうやり方は、これは私は、政治家のとるべきところではない、こういうように考えるわけでありますが、その辺総裁のいま言ったことばを聞いておりますと、まあこれは総裁も総裁になりたてでありますので、その点の考え方についてはっきりするということはむずかしいと思いますけれども、常識から考えて、八百三十七億円も純利益があるところの電話の料金を上げなければならぬという理由は、いかに住宅電話あるいは農村集団電話、その他の電話の需要があったにしても、やはり電話料金の値上げというものは、相当慎重に考えなければならぬ。しかしその反面、この電信事業の、宿命的に電電公社が負っていかなければならぬところの二百三十億円の赤字の解消については、これはやはり根本的に電電公社としても考えていかなければならぬ。ここは、電信と電話というものをやはりそういうふうに分けて考えていくべきではないかということを考えるわけであります。これは経営者という立場よりも、国民という立場から、私は言っておるわけであります。国民的な立場からいくとするならば、電信事業というものも、現在のいわゆる交通通信事業からするとするならば、これはやめるわけにはまいりません。やはり世界でも一番便利な電信事業——日本全国至るところどこへでも配達ができるという国は日本しかありません。これは非常に卓越した事業でありますけれども、同時にこれだけの赤字を背負っておる。ところが電話のほうはいろいろな理由は言っておるけれども、八百何億というものが収益になっておる。ここらあたりが、日本電信電話公社の決算を顧みて今後の経営のあり方というものに対する大綱的な考え方ではなかろうかというふうに考えるわけであります。その辺の、私がいま申し上げました意見に対して、まあ総裁として現在の段階で言える範囲内の御所見をひとつ総戒に聞いておきたい、こう思うわけです。

○米沢説明員　ただいま先生から数字のいろいろ御指摘がございました。私といたしまして、電報につきましては、公社として従来から、たとえば中継機械化をやるとかその他いろいろな方法によりましていろいろ合理化を進めてきたのでありますが、しかし依然といたしまして三百三十億、これは昭和三十八年度の決算で二百三十億であります。それが今後まだふえる傾向にあります。したがってこの電報につきましてはやはり何らかの方法を考えなければならぬというふうに、いま決定はしておりませんけれども、検討中でございます。それから電話につきましては三十八年度八百三十七億という利益が出ておりますけれども、しかし先ほど申し上げましたように将来を見通した場合には、いわゆる電話が普及してまいりますと、パーライン当たりの収入というものが減ってくるという傾向にあります、たとえば現在一加入電話当たり大体月五千円ぐらいの収入があるのでありますが、住宅あるいは農村の電話、これもやはり非常に大事な電話でありますが、パーライン当たりたとえば三千円とか二千五百円、そういうふうな月の収入になっておりますので、私といたしまして決して安易に料金引き上げというようなことは考えないつもりでありますけれども、しかし将来の問題も見通しまして根本的に検討したい、こういうふうに考えております。

○森本委員　将来の問題に従って根本的に検討したいということはよくわかります。またいま申し上げましたようにこの住宅電話あるいは農村集団電話というものができるに従って一加入当たりの料金収入というものも減ってくるということもわかります。しかしながら、そうは言っても、年間約八百億というもののこの利益というものががたんと落ちてくるというふうには私は考えたくないのです。やはり電話収入というものについては、そういう場合、電話加入がふえるに従って、あるいは一加入当たりの収益というものは徐々に減ってくるということは考えられるけれども、それか総体的に見た場合に、がたんと落ちてくるというふうには私は考えたくないわけです。そこらあたりが電電公社の経営のスタッフ陣として相当将来考えていかなければならぬ問題である。要するに私の言いたいところは、非常に便利な電信事業である。しかしこれは利用者がだんだん少なくなった。しかしこれはやはり利用者が少なくなっても絶対日本としては置いておかなければならぬ一業であることには間違いないと思う。これは日本の山奥まで電報が通ずるというようなところは日本しかないわけでありますから、どんなに損をしても、やはり国家事業としては電信事業は置いておかなければならない。その電信事業の赤字というものは、ややもすると電話の利益によってかばおうと、そういうような安易な政策の立案になりがちである。それをやはりとめて、私は電話の収入は電話の増加のほうに向け、電信の赤字は電信の赤字で何らかのほかの方法において補てんをする、こういう形においてやはり電電公社のスタッフ陣としては、これを政治的に働きかけていくべきではないかというふうに私は考えるわけです、この点は総裁としては根本的に検討すると言われておりますので、私はこの際大臣に、あと幾ばくもない大臣と言ったら失礼ですけれども、あなたも与党の実力者でありますから、かりに大臣をやめても、おそらく実力をお持ちになる大臣でありますのであえて私は申し上げておきますと、いま私が数字で述べたように電電公社の経営の全貌というものは大体明らかになっておるわけであります。そこで、ややもすると、いま言いましたように電信事業の赤字というものを電話のいわゆる増収によってかばおうという形になってくるわけです。そうすると、これは電電公社の内部でまかないがつくわけであります。しかし私はいまの電電公社の事業の経営という点から見ると、まだまだ電話の需要というものはふえてくるわけであります。そうすると、それに対するところの建設資本あるいは資本収入というものがさらに増加をしていかなければならぬということは、これは理の当然であります。だからこの利益をほとんど全部ぶち込んでも、さらに財投を持ってこなければ、これはいわゆる電電公社の電話の拡張というものには足らないくらいであろうと思うのです。それはそれで、やはり私はその純利益とさらに財投その他と合わせて電話の拡大をはかると同時に、電信事業の赤字というものについては、これは国鉄でも問題になりましたけれども、やはり別途国が何らかの補償をするなり、補てんをするなりして、電信作業を生かしていく、こういう形の政策というものをやはり私はとってもいたい。これは年来の私の唱えておるところの主張でありますが、これに対するひとつ現職の郵政大臣の見解をはっきりと言っておいてもらいたい。実力者としてひとつ聞いておきたい、こう思うわけです。

○徳安国務大臣　私よりか知っておる森本さんから、こういう質問をきょう受けようとは思っていなかったのでありますが、私も電電に対する財政問題につきましては日ごろからいろいろ心配をしておる一人でございます。前大橋総裁が調査会を設けたいという御相談に見えましたときに、電信関係においては、いまお話のように二百何十億の赤字がある、一体これを今後どうすべきかという問題、またこれは政策的にも、あるいは財政的にもいろいろな問題を含んでおると思います。こういうことをひとつ真剣に再検討する時期に到達しておると思うから、これに対する調査をいたしたい、そうして各方面の見識のある方々の御意見も徴して、誤りなき政策を立てたい、こういうお話がございました。しかしせっかくできる調査会でありますから、あわせて電話のほうのことも相談をしてみたいと思います、ということでございまして、あの調査会のできました主たる本旨は、やはりこの電話に対する赤字の解消、今後どうあるべきかということに対する調査が一番基本問題であったろうと思います。将来電電の財政関係につきまして、電話も電信も一緒にしてしまって、プール計算みたいなことをすることはよろしくないという考え方も、これは森本さんの御意見、ごもっともな御意見と思います。そういう御意見もたくさんございます。有力な御意見であると思います。しかし、また一面におきましては、何しろこの電信事業は長い間の国の事業でもございましたし、必要度はあるいは薄らいでくるかもしれませんが、電信のまだまだ必要であること、並びにその利用価値というものも相当高いものでありますから、そこで足らざるところに足るものを多少補うべきではないかという、そういうことによる経営もいかがかという議論をなせる力もあるようであります。また一面におきましては、いまお話のように、むしろ政府が足らざるところを補うべきではないかという意見も、巷間にはあるようでございます。で、いろいろ意見がございますから、いずれは日ならずして、その調査会のほうからもそうした問題を織り込んだ参考資料等も、あるいは答申もあろうかと思いますが、私がここで軽率なことを言うべき時代ではございませんので、いずれこれは次代の諸君、また私も一国会議員として、お説のような御意見等も十分参しゃくしながら、少なくとも来年度予算の編成までには基本方針を定めまして、そうして進んでまいりたい、かように考えております。

○勝澤委員　それで次に、私は現状について少しお尋ねをしておきますが、最近各所を問ってまいりますと、やはりまだ積滞数が相当あるようでありまして、電話局ができたから無条件に電話が入ると思っておると、電話局ができてもさっぱりワクがあって入れてくれないという不満を実は聞かれるわけであります。ですから、電話局ができて、できたとたんに相当横滑が解消されるだろうと思っておるのですが、なかなかそれが解消されない、こういう点の解決ということ、それからもう一つは先ほど一カ月の単金の数字の問題について少しお話がございましたけれども、あまり採算の問題だけを考えてやらないであるのかという点の実は疑問が起きるわけであります。そしてまた、いまのような単独の住宅でいいのか、三軒か四軒くらい一まとめにした連接式のもので採算をとる方法はないだろうかという点などについて、私もしろうとでよくわからないのでありますけれども、そういう総合的な問題は、どういうふうにお考えになり、現状はどういうようになっているのでしょうか。

○宮崎説明員　第一番の積帯が、現在百五十万をこえているような状態でございまして、公社といたしましても毎年年度計画を立てます府に、すでにでき上がっております五カ年計画、長期計画に基づきまして逐次解消していこうという努力をしているわけでございます。また三次五カ年計画でも千五百局の局を建設しないと行き詰まる局を解消することはできない。またその後、四次におきましても、数千の局を開設していくというように順序を立てて逐次積滞を解消するように努力しているわけでございます。したがいまして、一度にこれをやろうと思いますと、たいへんな資金もかかりますし、できませんものですから、行き詰まり度合いの激しいところから逐次解消するように努力いたしております。 　第二番目の二点の問題につきましては、あるいは私の理解が間違っているかもわかりませんが、電話の連設、二軒か三軒を一ぺんに引いて連設するというやつは、現在二共同、三共同あるいは多数共同というような形で現実に線路費を安くしながらおこたえしているような状態だと思っているわけでございますが、なおほかに先生の御考案がありますれば伺いまして、いろいろ検討させていただきたいと思います。

○勝澤委員　次の電話料金というのは、大体幾らぐらいならあなたのほうの採算がとれるというのがあるわけですね。それはどういうようになっているのですか。

○宮崎説明員　これは非常にむずかしい問題でございまして、先年も御存じのとおり、大都会とかいなかというようなそれぞれの場所が違いまして、しかしつける機械としましてはそれぞれの機械をつけているわけです。あるいは局舎その他もそれ相当のことをやっておるわけでございます。したがいまして、一がいにどの局のコストはどうであって、それに見合う収入になっているか、こう申されますと、差があります。全体としましてどうなっているかということで一応われわれは検討しているわけでございます。

○勝澤委員　そこで個人の個別電話というのは、個人の自由というよりもある程度連設の共用といいますか、あなたのところは一日に大体これくらいしか電話がかからぬ、だからこれは共同でやってくれとか、こういうことを——いろいろむずかしいでしょうけれども、やることによって、いまの住宅による一戸当たりの料金低下といいますか、そういうものについての指導ということをあなたのほうからもある程度積極的にやることによって積滞を少しでも減らしていく、こういうことについてはどんなふうにおやりになっているのですか。

○千代説明員　直接お答えになるかどうか疑問でございますけれども、現在局をつくります場合に、大体この局では、かりに一万の局といたしますと、この中で三千なら三千は共同の配分にする、そのあとは単独配分にする、大体需要を見計らってそれをやりますけれども、最終的にはなかなか困難でございますが、まず共同でよろしいのじゃございませんかということを勧誘する場合が多いわけでございます。と申しますのは、そのほうがたくさんつくということがございまして、なるべく積み残しがないということを念願としているものでございますから、そういう観点からもいまの住宅である場合に、おたくさんなら単独でいくよりも共同でひとつ済ましていただきたい、こういうことは絶えずお願いしておるような状況でございます。なかなか最終的には——共同は外部から見て一つも変わりませんけれども、どうもやはり単独がいいというようなことで、その勧誘に応じられない方も相当ございますが、しっかりしたパーセンテージをとっておりませんけれども、応じられる面も相当あるようでございます。

○勝澤委員　新しい局ができると、大体みな積滞が解消すると思っておるのですが、実はできても解消しない個所があるのです。これはどこに原因があるのですか。やはり局ができたらせめて三年や五年くらい積滞がないような運営のやり方というものはできないのですか。もしそこが採算がとれないようなら、採算がとれるようなつけ方なりあるいはやり方というものは考えられないのすか。

○宮崎説明員　お答えいたします。 　いまの、新しい局ができたときに、それまでに積滞になっている申し込み者は全部救済しろ、これはごもっともなことでございまして、実はわれわれもそういう方針でいままで三次を進めてきたわけであります。しかしながら、最近に至りまして、電話の事情が局所的に、大体大都会の周辺地区あるいは県庁所在地級のところ、そういうところが非常に伸びてきております。そのために当初考えていた需要よりも非常に大きく伸びたということで、一ぺんにそれを解消することが不可能の地域も起こってきたわけであります。 　またもう一つは、そういうところを全部割り当てを——百万なら百万ことしやりますが、そういうところに全部食いますと、ほかの一般局の充足する数がなくなってしまうというようなことがありますので、おおよそ相当の数はできるだけその中に吸収しながら、あとの一般局の、つまり局建でない局の充足も考慮し配分しておるような状態でございます。したがいまして、いま先生おっしゃいましたように、一部にはそういうことが起こっていると思います。

○勝澤委員　電話局ができれば、直ちに電話がつくだろうと思って一生懸命協力しておるけれども、どうもなかなかつかないということで不満があるようでありまして、あなたの言うほうのこともわかるし、もちろん加入したいという人の気持ちもわかるわけでありますから、そういう点で金が足らないという結論になるならば、われわれが金をふやすように努力しなければならぬと思います。ひとつそういうようなことを十分お考えになって御検討願いたいと思います。 　そこで最後に、私は、資材関係の購入の関係でありますが、この資材の購入状態を見てみますと、特に随意契約というのが電電公社の中には多いわけでありますけれども、また多い理由についてもいろいろ説明がされているようでありますけれども、しかし私は、少し検討すれば、これは競争入札、競争契約ということも可能じゃないだろうかという点があるわけです。ただ基本的に、私の考えは、競争入札、必ずしも物が安くなるということを考えません。競争入札は、最近電源開発株式会社の工事の入札状態を見ましたけれども、電源開発株式会社は発足以来、真の競争で行なわれたという入札があまりないわけでありまして、業者間の話し合いによる随意契約といいますか、そういう言い方のほうが正しいのではないだろうかというのが、最近のいろいろの契約の実情であります。ですから、競争契約必ずしも安いとは言いません。随意契約必ずしも不正あるいは高いとは言いません。言いませんけれども、内容によってはやはりある程度競争契約にすべき点があるのではないだろうかという点があるわけです。その点であなたのほうの会計の規則などを見てみましても、これは競争入札にある程度すべきじゃないだろうかという点があるような気がするのです、比率からいいまして。そういう点についてまずお尋ねすると同時に、これは会計検査院のほうにお尋ねしておきたいのですか、検査院のほうは御商売ですから、よくおわかりになっている。競争入札がいいか随意契約がいいかといっても、実際に法律なりあるいは取り扱いの関係では、これは競争入札でやらなければならぬとなっておりますけれども、現実に行なわれている入札の状態は、おもに話し合いで、たたき合っている入札が少ないというのが過去の例であります。そういう現実的な面から見ますと、随意契約というものが多い電電公社の場合におきましては、やはり契約の際における生産原価の検査というものを相当こまかくやらなければいかぬじゃないだろうか、ある程度は工場場の原価管理といいますか、こういうところまで入ったことをやらないといけないんじゃないだろうか、こういうふうに思うのですが、会計検査院からひとつそういう点について、それから電電公社のほうは、もう少し競争契約というものをお考えになってみたらどうだろうか、その点について。

○宇ノ沢会計検査院説明員　電電公社における資材の調達につきまして、先生のおっしゃるように大部分が随意契約によっておるということは、私どもも検査の過程でそういうことは十分承知いたしております。ただ、電電公社の資材の購入にあたりましては、いろいろ随意契約によらざるを得ないというようなこまかい等情につきましては、これは電電公社当局から御説明願ったほうが御納得がいくかと思いますが、一口に申し上げますと、通信用資材が特殊なものである。この特殊性というような点で一般の市販のものでは間に合いかねるというようなことで、随意契約によらざるを得ないというのがおもな理由だろうと思うのでありますが、電電公社といたしましては、こういう随意契約によって物を調達いたします場合に、相手方の業者から実態調書というようなものをまず提出させまして、さらに相手方の工場へ行って工場調査をやり、さらにその原価計算の内容について調査をいたしておるわけでございまして、会計検査院といたしましてもそういうものを検査の際に御提出願って、なおこれでも納得のいかないような場合には、さらに電電公社を通じまして、特定の調書を工場側から御提出願ってそういうものの原価計算の内容についてまで検討するというようなことで検査を進めておるわけでございます。ところが、これはよけいなことかもわかりませんが、六一三号にヒューズの購入のことで指摘しておりますが、いろいろ電電公社でお買いになるものが数が多い関係で、最初仕様をきめて契約される場合には、私がいま申し上げたようなことで、相手方から実態の調書をとってよく検討する、それから工場にも行って原価計算の内容をしさいに調査してその上で契約するということなんですが、それが、最初はそれで価格が正当でありましても、二、三年たちますと、やはり新しい技術なりあるいは相手方の工場の能率それから生産工程というものが改善されて、相手方としましても生産原価が安くなるような場合があっても、これをもう一ぺんそういうような事態を再検討されればいいのでありますが、そこまでなかなか手が及びかねるというようなことで、こういうような事態がたまたま出てきたのでありますが、そういう点につきましては、なお電電公社としましても、新しく仕様を決定した場合と同じように、値段がきめられてそれから数年たったというようなものにつきましては、もう一度振り返ってさらに原価を検討されるというようなことが必要じゃないか、こういうふうに考えておる次第であります。

○税所説明員　随意契約と一般競争入札につきましては、ただいま先生のお話にございましたとおりでございます。しかし一般競争の範囲をもう少し検討する必要があるではないか、そうしたらどうかというお話のように承ったのでございます。私どももその線に沿いましていろいろ検討はいたしておるのでございます。事実昨年の九月以降におきまして、Ｗ銅線とかあるいは携帯型の蓄電池とかないしは小型の配電盤というようなものを競争に移しております。しかし何と申しましても、大多数の物品というものは一般の市販性もありませんし、また公社独自の仕様でございますので、一般の競争にやるということには不向きであるというふうに私ども考えておる次第でございます。

○勝澤委員　特に資材の購入というのが電電公社は相当多額になっておるわけでありますから、そしてそれが随契が多いわけでありますから、そういう点では、この購入についていろいろな点について御注意をされているようでありますけれども、具体的な問題につきましてまた別の機会に質問いたしますので、これはやはりよほど検討されて、特にいま会計検査院からも工場原価の問題を言われておりますから、そういう点については十分な御注意を願いたい。 　これで私終わりますで

○森本委員　大臣、ちょっと聞いておきたいと思いますが、今度日韓の仮条約が調印されておりますが、その日韓の仮条約の調印の際に、電電公社関係について外務省から郵政大臣に対しての協議事項がありましたか。

○徳安国務大臣　まだないそうであります。私はまだ耳にいたしません。

○森本委員　私が前から逓信委員会で言っておりますように、いわゆる日韓の海底ケーブルの現在までの電電公社に米軍から入っておる金額は幾らですか。

○千代説明員　ただいま米軍はあのケーブルを使用しておりませんので、現在何も入っておりません。

○森本委員　現在入っておるということを聞いておるわけじゃない、現在まで入っておる金額は幾らか、こう聞いておる。

○千代説明員　ちょっとただいま資料を持っておりませんで、何でございますが……。

○森本委員　これは大臣によく聞いておいてもらいたいと思うのですが、日韓の問題に関係があるのは、この電電公社の現在の——要するにこれはたしか電電公社の未整理財産になっておるはずです。それでいま営業局長が言われたように、この海底線はすでに切断されておりまして、いま使用されておりません。使用されておりませんけれども、使用されておった当時は米軍から電電公社に対して三億円若干の全が支払われておるわけであります。そこで、かりに韓国との条約が成立した場合には、この半額を日本が韓国に支払うかどうかという問題が上がってくるわけであります。これは本来ならば、私は、もうすでに外務省あたりから郵政省にこの相談があってしかるべきだと思っておるのですが、電気通信監理官、これはまだ全然ないのですか。

○野口政府委員　この問題は今後交渉が進みますと出る可能性がございますので、事務的にはこの問題についての交渉はしておりますが、具体的に韓国との間には全然……。

○森本委員　そうすると、日韓の本協定が結ばれる場合には、この問題は全部片がつく、こういうことですか、大臣。

○徳安国務大臣　私もその衝に当たっておりませんので明確なことは御答弁いたしかねるのでありますけれども、ただいま政府委員から聞きますと、ただいままでの交渉の過程におきましてはまだこの間胆がのぼっていない。しかしいずれはのぼるだろうと思うということを言っております。そうした場合にはもちろん向こうから話もありましょうし、私どもも資料を整えて話をしなければならぬと思っているということでございます。

○森本委員　これは非常に重要な問題です。要するに、これは前々から私が言っておりますように、日韓の問題がすべて解決がつくところの本協定が結ばれる場合に際しては、この問題についてもはっきりとけじめをつけて、新しく今度かりに釜山と福岡間に日韓によって海底ケーブルを布設するなら布設するという一つの新しい協定を結んでいかなければならぬわけであります。しかしその前に、その以前の平和条約によるところのまん中で切断するという問題があるわけでありますから、これはいわゆる日韓の条約がかりに締結せられるということになった場合には、この問題も一緒に解決をつけなければならぬ問題であります。だから日韓条約は全部済んだ、しかしこの問題は残されておるというようなことでは何にもならぬわけであって、そのときに過去の問題は一緒に日韓のいわゆる本協定ですべて解決がつく。今後の日韓の海域ケーブルなりその他の問題については今後の日本政府と韓国政府との間における折衝になる、こうなるわけでありますから、この点は、のんきなのかどうか知りませんけれども、やはり金額の問題でありますからこれははっきり外務省と郵政省とが相談をしてそうして韓国と当たっていくという問題にならなければならぬ、こう思うわけであります。その点は、かりに大臣が近くおやめになったにいたしましても、これは前の小池郵政大臣もこの問題は十分に知っておるはずでありますから、本来ならば大臣に引き継ぎ事項となっておらなければならぬわけであります。だからこの次の韓国との条約調印の際においてこの通信関係の問題は当然出てくるわけでありますので、その点は大臣も十分に御記憶願って、閣議においても外務大臣なり何なりにこの内容を聞いていただきたい、こう思うわけであります。これはいずれにしても、たとえば三億円もらっておったとするならば、いままでの平和条約でいくとするならば残念ながら日本のほうから韓国へ一億五千万円返さなければならぬ理屈になるわけであります。だから過去の問題は、日韓のいわゆる基本条約が締結せられるときにこの問題を一挙に解決をつけてもらいたい。そして今後の日韓間の海底ケーブルをどういうふうに布設するかという点については、今後の日本政府と韓国政府との折衝にゆだねていく、こういうようにしてもらいたいと思っておるわけであります。

○徳安国務大臣　お話よくわかりました。さっそく外務省のほうにも注意を喚起いたしましょうし、今後の問題として十分後任者等にそういう場合には引き継ぎいたしまして御趣旨に沿うように努力いたします。 　　　　　————◇—————

○堀川委員長　この際参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　すなわち、国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件中、東北開発株大会社問題調査のため、本委員会に参考人として関係者の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、参考人の出頭日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと任じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時十五分散会 　　　　　————◇—————