決算委員会 第16号

○堀川委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十八年度決算外三件を一括して議題といたします。 　本日は文部省所管決算について、審査を行ないます。 　まず文部大臣から概要説明を求めています。愛知文部大臣。

○愛知国務大臣　昭和三十八年度文部省所管一般会計歳入歳出決算の大要を御説明申し上げます。 　まず、文部省主管の歳入につきましては、歳入予算額百七十四億百九十七萬円余に対しまして、収納済み歳入額は百九十一億九千八百九萬円余であり、差し引き十七億九千六百十二萬円余の増加となっております。 　その増加額のおもな内訳は、学校附属病院等収入の官業益金及び官業収入十七億一千二百六十八萬円余であります。 　次に、文部省所管の歳出につきましては、歳出予算額三千六百七十六億五千四十三萬円余、前年度からの繰り越し額三十二億八千五百九十三萬円余、予備費使用額二十二億二千七百八十七萬円余を加えました歳出予算現額三千七百三十一億六千四百二十三萬円余に対しまして、支出済み歳出額は三千六百六十八億一千六百七十六萬円余であり、その差額は六十三億四千七百四十六萬円余となっております。 　このうち、翌年度へ繰り越した額は四十三億五十二萬円余で、不用額は二十億四千六百九十四萬円余であります。 　支出済み歳出額のうち、主要な事項は、義務教育費国庫負担金千九百四十九億二千八百五十九萬円余、国立学校運営費九百四十二億九千九百八十六萬円余、科学技術振興費三十九億一千二十五萬円余、文教施設費三百二十二億六千四百六十一萬円余、教育振興助成費百九十九億九千四百四十萬円余、育英事業費八十億五千二百十萬円余、青少年対策瀞九億九千五百萬円余、オリンピック東京大会実施準備費二十八億四千九百十八萬円余となっております。 　次に、翌年度繰り越し額四十三億五十二萬円余について御説明申し上げます。 　財政法第十四条の三第一項の規定による明許繰り越しの金額は、四十億七千百六十三萬円余でありまして、その内訳のおもなものは、文教施設費で、用地の選定、気象条件、設計の変更等により　工事の施行に不測の日数を要したため、年度内に支出を終わらなかったものであります。 　財政法第四十二条ただし書きの規定による事故繰り越しの金額は、二億二千八百八十八萬円余でありまして、その内訳のおもなものは、国立学校運営費のうち研究用原子炉購入費で、放射能被爆防護施設の材料である重晶石が不足し、その入手に不測の日数を要し、原子炉の取りつけがおくれたため、年度内に支出を終わらなかったものであります。 　次に、不用額二十億四千六百九十四萬円余についてでありますが、その内訳のおもなものは、教育振興助成費のうち義務教育諸学校給食用脱脂粉乳購入費補助金で、義務教育諸学校のミルク給食の開設がおくれたため補助金を要することが少なかったことにより、不用となったものであります。 　次に、文部省におきまして予備費として使用いたしました金額は、二十二億二千七百八十七萬円余でありまして、その内訳のおもなものは、公立文教施設災害復旧費補助であります。 　なお、昭和三十八年度予算の執行にあたりましては、予算の効率的な使用と経理事務の厳正な処理に努力したのでありますが、会計検査院から不当事項九件の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾でありまして、今後は一段と事務の適正をはかり、このようなことのないよう努力いたす所存であります。 　以上、昭和三十八年度の文部省所管一般会計歳入歳出決算につきまして、その大要を御説明申し上げた次第でございます。

○堀川委員長　次に会計検査院当局から、検査の概要について説明を求めます。樺山会計検査院第二局長。

○樺山会計検査院説明員　検査報告に不当事項として掲げましたものは、役務一件、補助金七件、その他一件、合計九件となっておりますが、まず二〇六号は新潟大学で建築工事の設計を部外に委嘱した謝金について検査しましたところ、実際はその一部を委嘱しただけでありまして、七十一万円の過払いとなっているのに、そのままとなっていたものでありまして、本院の注意により返納させておりますが、このような経理はきわめて遺憾に存ずるものであります。 　次に、補助金の七件は、内容別に見ますと、実施事業が不足していたりして、過大な精算を行なっているものが五件、補助の対象とは認められないものに補助金を交付したものが二件、こういうことになっております。 　次に、二一四号は、北海道大学の演習林におきまして、労務者の賃金につけ増しをしたり、あるいは立木の売り払い代金を歳入に入れないなどの方法によりまして、約八百七万円の資金を捻出しまして、これを演習林の運営経費などに充てていたものでありますが、国立学校の終刊につきまして、このように法規を無視する傾向がありますのは、改善をはかる要があると認められるものであります。 　以上、簡単でございますが、御説明を終わります。 　　　　—————————————

○堀川委員長　これにて説明聴取を終わります。 　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。勝澤委員。

○勝澤委員　大臣、ほかの委員会の関係があるようですから、関係した部分だけ先にお尋ねいたしたいと存じまするが、最初に修学旅行という問題でありますが、修学旅行というのは、お互いにみな思い出のあるものなんですけれども、最近いろいろこの修学旅行の実情を見てみますと、一体この修学旅行というものが文部省の教育課程の中でどういう評価をされているのか、その評価どおりに修学旅行というものは行なわれているのかどうかという点について、たいへん疑問になる点があるのであります。そこで、修学旅行というものについて、文部省はどういうふうな指導を行なっておるのかという点について、最初にお尋ねいたしたいと思います。

○愛知国務大臣　修学旅行はただいまも御指摘のございましたように、非常に意義の深いものであると、かねがね考えておりますが、特にわが国の文化、経済、産業、政治などの重要な土地や施設を直接に見聞させることによって、教科学習等の指導を拡充することができる。また広い知見と豊かな情操の育成に費することを学校の外に出て集団的に行動することを通じて各種目的を達することができ、あるいはまた公衆道徳等について望ましい体験を積ませるというような効果もあろうかと思うわけでございます。そういったようなことから重要な意義を持つ教育活動であり、学校行事等の一つとして学校に適正な計画をし、実施をすることを期持しているわけでございます。文部省としては昭和三十一年に修学旅行の手引き君を作成いたしまして、修学旅行の指導についての指針と申しますか、これをつくりまして、教育委員会や学校の便宜に供しておるわけでございます。それからまた随時、修学旅行の計画や実施や事故防止等につきまして、口来数回にわたって通達等を出しましてその留意を示しておる、こういうようなやり方をやって今日に至っておるわけでございます。

○勝澤委員　そこでその修学旅行の中で、最近でも、これは熊本でしたか、旅館で修学旅行の生徒が焼死したというような事件が出ておるわけでありますが、こういう点から修学旅行の生徒が泊まる旅館等については何か基準でも設けておられるのですか。そういう点はいかがでしょうか。

○愛知国務大臣　ただいま申しましたように、こういったような重大な意義を持つ計画の実施にあたりまして御指摘のような事件が起こりましたことは、ほんとうに遺憾千万と考えておるわけでございます。さようなことが今後断じて起こらないように、ただいま申しましたように随時通達その他によりまして関係者の注意を喚起いたしたいと考えておるのでございますが、具体的な旅館等につきましても、いろいろと措置をいたしておりますけれども、これらの点につきましては政府委員から詳しく御説明いたさせたいと思います。

○安嶋説明員　修学旅行中の事故についてのれ尋ねでございますが、近年、文部省が鋭意指導いたしました結果、事故の件数は漸減する傾向にございます。昭和三十三年におきましては百八十二件を数えました事故が昭和三十九年度におきましては百一件というふうに大幅に減少をいたしております。事故の内容は御承知かと思いますが、列車からの転落等の交通事故、それから旅行先における食中毒等の疾病によるもの、それから非行といたしまして、けんか、万引き、そういったような事故があるわけでございますが、これらの点につきましてはしばしば通達等を出しまして指導の徹底をはかっておる次第でございます。 　なお、熊本における事故でございますが、ああいった事故の発生にかんがみまして、文部省といたしましては修学旅行生を収容する旅館等の施設設備の基準といったようなものを研究をいたしまして、でき上がりました上は、これに適合するかどうかといったような点につきまして、認定、指定の措置をとるといったような方策も今後十分検討してまいりたいというふうに考えております。

○勝澤委員　運輸省の観光局長にお尋ねいたしますが、修学旅行をあっせんしている業者といいますか、あるいは修学旅行者の泊まる旅館といいますか、こういうところについての指導、取り締まり、こういう点はどういうふうになっておりますか。

○増川政府委員　修学旅行の旅館と申しますものは、特別にこれを政府といたしまして指定、登録等の処置は現在のところやっておりません。ただ、日本観光協会の傘下の旅館がこれにほとんど充当されておりまして、その協会を通じまして行政指導をいたしておる次第でございます。

○勝澤委員　修学旅行の生徒が泊まる旅館の実情について大臣御存じでしょうか。たいへん失礼な質問ですけれども、本郷かあるいは上野辺へ行けば、旅館の実情はおわかりになろうと思うのです。自分の子供がこういうところへ泊まって旅行しているのかと実は寒々とする状態なんです。これはどこに原因があるかと申しますと、旅館業者もいつか来ていただきまして質問をいたしましたけれども、旅館業者自体、確かに四百円、五百円の安い宿泊料であのぐらいの子供なんか泊めますと、泊まったあとまくらが半分だめになるとか、スリッパがなくなるとか、旅館へ泊まって寝るのが楽しみよりまくらを投げたのが思い出になったというような話が出るのですが、こういう点で、やはり旅館の実情について、もう少し旅館業者に修学旅行を一つの教育行事として行なうにふさわしい環境を備えさせるような指導が必要じゃないか。それから食べるものもそうだと思うのです食べるものについても、そういいものを食べさるというわけにもいきませんけれども、ある程度親が見てまあ見られるようなものといいますかやはりそういう関心を持つべきだと思うのでが、大臣、その点についてどういうふうにお考になられますか。

○愛知国務大臣　この点については全く私も御同感でございます。実は私事を申し上げるようですが、私は本郷に住んでおりまして、私のうちの周囲にたくさん旅館がございまして、実情も相当実地について知っておるつもりでございますが、私も同じような心配を持つ一人なんでございます。そこでただいま安嶋審議官からもお答えいたしましたが、これは実は関係省との間に話がまだ十分進んでおりませんけれども、文部省としての考え方からいいますと、こうした修学旅行の団体を得に多く泊めるような施設につきましては、一定の基準を設けて、ただいまお話もございましたように、ただ単に泊めればいいんだというのじゃなくて、集団教育の実もあげるように、また衛生その他の施設においても相当な設備ができるように、何か認定基準をつくって、できれば認定ということをやって、そうしてその認定を受けておるような登録の旅館については——まあこれは私の一個の考えでございますが、たとえば税法上なりその他の点におきましても特別の恩典のつくようにしていただければたいへん望ましいことである。寄り寄り文部省でも案を考えておるわけでございますが、各方面の御協力を得て将来はそういうことにいたしたいと考えておるわけでございます。 　それからもう一つは、これも十分なことにはとうていまだまいりませんけれども、この国会にも法律案の御審議も願っておりますけれども、たとえばオリンピックの選手村のあとの利用、活用等につきましても、集団的な訓練、行動といったものに使えるように、とりあえず十棟の払い下げといいますか、青少年総合センターへ政府から出資をしてもらうことになっておりますが、この運営等につきましても、いま申しましたような点から、特に青少年のために役立つような施設として、たとえば修学旅行などをも含めまして活用をはかっていきたい。これなどもいま御指摘のございましたような目的に沿う一歩の前進ではないか、かようにも考えているわけでございます。

○勝澤委員　いま大臣の言われたオリンピックのあとの施設利用の点についても、旅館の立場からいいますと、修学旅行は今日まで努力してきた、そういう立場で両々相まった形というものを考えてあげていただきたいと思います。私も修学旅行の実情について、二、三カ所見て驚いたわけですけれども、これはぜひ大臣、いま言われましたように、修学旅行法といいますか、そういうものでもつくられて、そこで修学旅行の旅館の指定といいますか、修学旅行は修学旅行の旅館として指定する、そうしてまた基準について、あるいは金融上、税制上の問題、それからまた、これは運輸省の関係になると思いますが、修学旅行を行なうあっせん業者、こういうものについても、やはりもうちょっと掘り下げて検討してみる必要があるのではなかろうか。あるいは修学旅行の中身についてもなかなか言えない問題があるわけでありまして、旅館業者からいえば、引率してくる先生方についてまたいろいろな御注文もあるようであります。そういう点まで掘り下げて、この際、ぜひ何らかの形で修学旅行というものが親の希望に沿い、子供たちのほんとうに楽しい思い出を持った旅行だったというふうにひとつぜひ前向きに考えていただきたいと思いますが、そういう点で、いま大臣の言われたようなことを総まとめにした修学旅行法というようなものを文部省なり運輸省なり、その他の関係のところでぜひ御検討願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

○愛知国務大臣　私もごもっともと存じます。先ほども概略御説明いたしましたように、計画をする学校、それから指導に当たる先生方、修学旅行の目的といったようなことについては、文部省が直接に教育委員会等を通しまして相当配慮しているつもりでございますが、問題は、率直に言いますと、それを受け入れる施設の間でございますので、宿泊の設備、これは結局旅館の問題ですが、もう一つは、やはりあっせん業者の適正化というような点に現在問題がしぼられてきている、そういう認識に立ちまして、ひとつ大いに新たに努力いたしたいと思います。しかし、これらの点につきましては、運輸省をはじめ大蔵省等の理解のある御協力を絶対に必要とするわけでございますので、その面に対して努力を新たにいたしたいと考えております。

○勝澤委員　文部大臣から文部省としての考え方が出されたわけでありますが、運輸省として観光局長にいまの問題について少し考え方を聞きたいと思います。

○増川政府委員　ただいま文部大臣からお話がありましたとおり、全く運輸省といたしましても同感でございまして、旅行業者並びに旅行施設の、面につきまして、今後ますます監督を厳重にいたしたいと考えておりますが、これにつきましては、文部省のほうと密接に連絡をとり、観光基本法の子法としての修学旅行に関する法律というものも検討いたしてまいりたいと考えております。

○勝澤委員　それでは次に園児教育の問題でございますが、最近、幼稚園教育という問題について、いろいろ各方面から言われております。そこで私は、この幼稚園教育と保育所の教育というものを両方あわせて考えながら園児教育というものは進めなければならないだろう、こういう気がしてならないわけであります。本来的には、幼稚園教育というものと、あるいは厚生省の持っている保育所の教育というものとは違うわけでありますけれども、親の立場から考えてみますと、子供を預かってくれる、教育してくれる、そんなに違いというものは考えられないわけであります。全国の保育所なり幼稚園なりつくられている公私立の実情を見てみますと、やはりこの辺で統一的なといいますか、何らか共通した部面というものをまとめながら、何かやはり園児教育というものについてのまとめをしていかなければならぬのじゃないか、こういうように思うのですが、この点、大臣どうでしょうか。

○愛知国務大臣　これもまたきわめてごもっともな御質疑でございまして、これは御承知かと思いますが、一昨年、文部省としては、幼稚園と保育所の一そうの適切な総合運営と申しましょうか、そういう点に留意しなければならないという考え方に立ちまして、厚生省と熱心な協議を行なったわけでございます。そしてその結果まとめました話し合いを両省連名で各都道府県知事や教育委員会に通達をいたしまして、これで相当の前進がはかれたと思うわけでございます。 　その内容のおもな点を申しますと、保育所の持つ機能のうちで教育に関するものは、幼稚園教育要領に準ずる扱いをするということ、それから保育所に収容する幼児のうち、幼稚園該当年齢の幼児のみを対象として運営をするという話し合いになったわけでございます。この線に基づきまして、ちょうど本年の四月から幼稚園教育要領というものに準じまして保育所の保育内容を作成をいたすことになりまして、厚生省といたしましても文部省の意向を十分に体しまして、保育所の保育内容というものを幼稚園に準じて扱ってもらうことになっておるわけでございます。また保育所の保母につきましても、十分そうした指導要領に基づいて指導ができますように、現職教育に厚生省としても非常な努力を進められておるわけでございます。

○勝澤委員　大臣は御就任された当時、幼稚園の義務教育化というものについてお話しを願ったようでありますが、こういう点については、どういうようにいまお考えになっておりますか。

○愛知国務大臣　この点につきましては、私としては、灘尾前大臣が幼稚園教育に非常に熱心に情熱を傾けていろいろ考えておられました、これを踏襲しかつ充実してまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。それは年次計画をつくっておるわけでございますが、これを伸ばしてまいりまして、人口二万人以上の市町村について、大体幼稚園としては六割以上の就園率を上げるようにいたしたい。そうしますと、保育所のほうと合わせて大体人口一万人以上の幼稚園就園年齢のところがほぼ九割以上の就園率を上げることができる。さしあたりこの計画を推進していくということが、一番実際的じゃなかろうかと考えておるわけでございます。 　義務化ということにつきましては、私もそこまで踏み切ってはっきり申し上げたことはないのございますが、これは、実は雑務教育就学の年齢や小学校のあり方等にも関連いたします非常に大きな教育制度の基本問題でございまして、中央教育審議会等の審議の関係もございますので、私はいま明確に幼稚園を義務制度化するというところまで踏み切ったお答えや御意見を申し上げるのには、ちょっと自信がございませんけれども、これから大いにそういった点についても前向きに考えていかなければならないのではなかろうかと、ひそかにそういうふうには考えておるわけでございます。

○勝澤委員　厚生省のほうにお尋ねいたしたいのですが、いま文部大臣のほうから、文部省のほうの見解として、幼稚園と保育園の問題についてお話がなされたわけでございますが、保育所の問題を管理されている厚生省の立場から、保育所と幼稚園というものをいまどういうふうにお考えなされておりますか。

○植山説明員　ただいま文部大臣のお話のとおりでございますが、通牒に基づきましてもはっきり記してございますように、幼稚園は幼児教育を目的とするところでございますし、保育園は、保護者が病気または労働によってその子供が保育に欠ける状態にありましたときに保育所に入れるという面でございます。そういう機能を持っておるところでございます。また必然的に、保育所に入ります子供は、零歳から就学までの子供を対象として入所させますこと、もう一つは、入ります子供は、家庭環境または本人の能力とか身体的な面において幾分か障害がありますような子供が入ることも必然的なことでございまして、そういう子供につきましては、その通牒の線にございますように、幼児教育そのものは、幼稚園といえどもまた保育所においても同じ水準で行なうべきだということは、厚生省としては十分以前から考えている点でございます。しかしながら保育所は幼児教育のみでなくして、一日の長い時間を保育所に子供が生活するものでございますから、あわせまして、養護といいます、たとえばお昼寝をさせるとか、給食をいたしますとか、赤ん坊をふろに入れますとか、または保健という面においての相当重点的なものを保育内容の中に織り込んできませんと、保育所の目的は達せないというような実情がございます。そういう意味からいたしましても、三歳以上の幼児につきましては幼児教育要領に準ずることが望ましいという通達をいたしましたこととあわせまして、それ以後厚生省におきましては、特にそうした幼児教育についての保育指導専門官を設置いたしましたり、または現職の保母に対しまして、その線に沿うべく現任訓練をいたしております。またそういうことにおきましてのむしろ年齢を一本とした体系づけました保育要領を、ただいま研究委員を審議会に設けてつくっておりまして、その中に幼児教育要領の水準を落とさないように入れるための手引きをただいま準備いたしておるような実情でございます。

○勝澤委員　幼稚園の全国的な設立の状況と保育研の全国的な設立の状況を見てみますと、必ずしも幼稚園、保育所というのが総花的につくられているという形にないと私思うのですが、やはり保育所というのはあるところに厚くなっている。そうすると、幼稚園へ行きたい子供でも幼稚園がないから保育所に行く、こういう形が部分的に、地方別にあるように思うのですが、そういう点はいかがでしょうか。

○植山説明員　全国的な調査に基づく平均から申しますと、就学前の学齢児童に対しまして保育に欠けます児童といいますものは二〇％でございます。しかしながら地域におきまして非常に保育所を必要とするところもございます。ことに保育所が全然ないようなところが——未設置保育所と申しております町村がいまだ九百五十もございます。そういうところは幼稚園もございません。しかしながら人口の密集いたしておりますところに至りますと、必然的に保育所と幼稚園は両立して設置されているような実情でございます。厚生省といたしましては、どこまでも、入所の措置をきめます場合には、幼稚園の対象になる子供は入れないで、入所を必要とする子供のみを措置することを基本といたしております。そういう意味で、むしろ私たちのほうの指道守といたしましては、幼稚園の必要なところには幼稚園を建てるべきだ、しかしながら幼稚園を建てることのできないような実情——町村財政とかすべてにおきましてそういう・実情にあることも現実でございます。しかし、そういうことがありましても、保育所にはそうした対象の子供を入れないことを原則といたしております。

○勝澤委員　そこで簡単に言うと、金のあるのは幼稚園に、貧乏人は保育所に、こういう考え方のように思うのですが、そこら辺はどうなんですか。

○植山説明員　保育所は保護者の収入いかんによらずして、家庭の実情で保育にかける者を入所させることが基本でございます。それでございますから、保育所に入ります子供は四階層と申しまして、生活保護の対象、その他地方税を納めていない者または所得税を納めている者というようにいたしておるものですから、現在の保育所には保育にかける、実情をもちまして収入のある方も入っているというのが現実でございまして、貧乏な子供だけが保育所に入っているわけでなくして、たとえば両親が記者をしているとか、または教員であるとか、保健婦をしているとかいうような収入の方も入っているものでございまして、そういう意味におきましては、保育所は昔とずいぶん違った対象者をもっての運営が行なわれておるということが申し上げられると思います。

○勝澤委員　大臣、私はこういう話をよく聞くわけです。昔は専門学校、大学にいく層というのは少なかった、だから小学校なり高等小学校なり、そういうところから就職した場合においてもそんなにひがみというものはなかった、しかし最近のように、高校、大学へだれもかれもいくということになると、中学を卒業して働いている人たちのひがみといいますか、これをやはりよほど考えなければいかぬじゃないだろうか、何といいますか一番埋もれた階層ですね、ですからこういう階層をよほど大事にして、やはり社会の中で生活力を与えてやらなければいかぬ。たとえば高等学校へいき、大学へいけば、みな映画館へ入るのにも五割引だとか、汽車に乗るにも割引だとかあるが、中学を出て就職をしている者にはそういうことがないわけですね、そういう社会から置き忘れられている存在があるわけです。ですから保育所とか、幼稚園とかを見ますと、どうしても中級以上の者というのは幼稚園にいく、私は極端な言い方をしましたけれども、共かせぎをしているとか、あるいは片親だとかいうような子供たちは保育所だ、そして同じ年齢層の中で、やはり片方は保育所、片方は幼稚園という現象があるわけですね。保育所は保育所の本来の目的があるのですから、長い時間預かります、幼稚園はある時間を預かります、そういう問題があるから、この際そういう問題は総合的に十分考えないと、いまの青少年の犯罪なんか見ても原因がないといわれております。極端に言えば、ある人はこれは政治が悪いのだといわれておりますけれども、それはともかくとして、そういう問題をもう少し考えて、小さい時分、子供の時分から劣等感といいますか、片方はエリート意識といいますか、こういうものが植えつけられないようなものをもう少し考えなければならぬと思うのですが、そういう点いかがでしょうか。

○愛知国務大臣　これはひとり幼稚園と保育所関係、だけでなくて、学校制度全般についての問だと思うのでありまして、御質問の範囲外になかと思いますけれども、われわれとしては現状よく御承知のように、たとえば東京都内で例をとりますと、中学校の卒業生のほぼ九割は高等学に入り、そのまた半分近くは大学を希望されるいうようなこともありますが、それはそれなり対策を十分講じていかなければなりませんが、先時にやはり定時制や通信制高校というものにつても、できるだけの配慮をしていきたいと思いして、いろいろ手も打っているわけでございまが、そういうことはともかくといたしまして、ほど申しましたように幼稚園と保育所の関係は一昨年から関係の向きの関心が非常に高まりまして、とにかく共同の通牒を出すというところまで進んでまいりましたわけですが、先ほど申しましたように、さらに今後の将来の問題として、私も真剣に考えていかなければならぬと思っております。子供のときからかりにそういったような一方ではエリート意識、片一方ではコンプレックスを持つというようなことがあってはゆゆしき一大事である、かような認識に立って考えてまいりたいと思います。

○勝澤委員　そこで幼稚園なりあるいは保育所の設立の促進のために、国はどういう形の補助金あるいは援助というものをされているのですか。

○愛知国務大臣　四十年度の幼稚園関係のことをちょっとかいつまんで申し上げますと、公立の幼稚園の施設整備費についての補助の問題としては、補助率が三分の一でございます。これは予算額で申しますと一億一千、五百万円程度になっております。それから私立をも合わせました公私立の設備費の補助は、やはり補助率を三分の一にいたしておりますが、これが三千五百万円程度、それから私立の幼稚園につきましては、御承知の私立学校振興会の貸し付け金の対象にいたしておりますので、これも一億五千万円程度の私立学校振興会からの貸し付けを幼稚園のワクとしてとっておるようなわけでございます。そのほか教員の現員現職の教育費等につきましても、予算上若干の措置はいたしておるわけでありますが、こうして幼稚園に関する総額が、今年度は大体三億円以上になっておりますが、三十九年度のほぼ倍の予算ということに相なっておるわけであります。

○勝澤委員　それで一カ所当たりはどういうことになるのですか。幼稚園というのは大体幾らぐらい金があればできるのですか。そして文部省はそれに対して大体どれくらいの補助金なり援助をしているのか、こういう点いかがですか。

○安嶋説明員　ただいま大胆から御説明のあったとおりでございますが、まず公立文教施設の整備費の補助金について申しますと、総額が一億一千五百万円でございます。坪数にいたしまして八千坪の補助でございます。単価は約四万円でございますが、これが何校分かということにつきましては、これは予算の配当執行上の問題でございまして、八千坪を申請の状況を見まして適宜配当するわけでございまして、したがいまして、大きなものがまいりますれば件数が少なくなるわけでございますが、小さいものがくれば逆に多くなるということでございます。したがいまして、何園分であるかということは、この段階ではまだ御説明申し上げかねるということでございます。それから次に幼稚園の設備費の関係でございますが、新設といたしましては百十二園、一カ所八十一万円の設備費の三分の一を補助するということにいたしております。それから既設の幼稚園の学級増でございますが、これは六十八学級を見込みまして一学級二十一万円の三分の一を補助する、こういう考え方でございます。

○勝澤委員　保育所のほうは大体どういう計画なんでしょうか。

○植山説明員　四十年度は設備費がまだ社会局、児童局一本でございますためにはっきりはいたしておりません。けれどもただいまの予定では公立保育所に対します設備補助は一億五千万円を充てたいということでただいま交渉中でございます。これに対しますところの一カ所の公立の補助は、市町村に対しまして定額のたった七十万円でございますが、四十年度におきましては、人数によって勘案いたしまして、その金額を増加いたしたいという考え方を持っております。ことしはその予定といたしましては、そのワクの中におきまして二百カ所くらいを予定いたしております。それで県はこの七十万に対しまして二分の一を、三十九年度まででございますが、いたしておりますと、百五万になります。それに対しまして必要な額は、大体いまのところでは五百万要ると考えられております。それに対しまして国民年金の特別融資を融資するという方針が出ております。私立の保育所につきましては、将来間違いなく児童福祉施設である保育所をするということでございましたらば、年金福祉事業団からの融資をいたすというような方法になっております。民間の設備につきましてはその二つの道がございます。 　以上でございます。

○勝澤委員　そうしますと、公立ですと大体五百万くらいかかるのですが、それでその金は大体どういうふうな間違法になるのですか、もうちょっと詳しく教えてください。

○植山説明員　五百万と申しますのは、大体一カ所六十人限度ということを最低基準に坪数が規定されておりますから、その計算でいきますと、大体七十五坪から八十坪ということでございますものですから、五百万はかかるだろうということの計算でございまして、それにつきまして三十九年度までは定額補助でございます。十万を出しておりましたのを、四十年度はその点をもう少し百万くらいまで、人数が六十名以上九十名でしたら、勘案してふやしていきたい。それの二分の一を県が出しまして、その残りは市町村が出すたてまえになっておりますけれども、そういたしますと、たとえば百五かに対しまして五百万要りますそのあとの金が三百九十万でございますね、それに対しまして、市町村がそういうことについて非常に財政力が弱い場合においては、国民年金の特別融資の方法があるということでございます。大体三億くらい国民年金から特別融資する方向にございます。

○勝澤委員　それで私立の場合はどういうことになっているのですか。

○植山説明員　私立に対しましては、新設には法律におきましては補助はいたしておりません。その意味で、新設には年金福祉事業団の融資の道を講ずるようになっております。あとの修繕、拡張、改築等につきましては、民間におきましては社会福祉事業振興会から融資の方法がございますし、その他老朽等につきましては、その必要額の二分の一を民間に対して国の補助をするような方法もございます。

○勝澤委員　この公立の保母さんの給与というのは大体どういうところが標準になっておるのですか。公務員ベースですか。その点いかがですか。

○植山説明員　保母の給与が低いということは、一般に御承知だろうと存じますが、四十年度には、三十九年の三月末をもちまして十五万以下の都市を中心にいたしました地方公務員に準ずる給与のアップを考えまして、四十年度予算に要求いたしました。その結果、九月の給与アップがございましたが、それをプラスいたしました形で、四十年度は二〇・九％のアップでございます。そういう意味から申しますと、四十年度は大体平均——これは用地と乙地との違いがございますけれども、平均といたしまして、甲地は二万円、乙地は一万七千円そこそこの平均給が計算の上で出てまいります。しかしながら保育川は、たとえば六十人入れます保育所には、職員は五名を最低置かなければならないような基準がございます。この保育所に対します給与の中には、園長の給与と主任保母または一般保母というような格づけがいたしてございます。そういうことにおきまして全体におきましては、園長はいまの平均よりも高くなりますし、主任保母も高くなります。そういうことになりますが、国が支払います上におきましては、その給与または子供に要します費用を平均いたしましたところの保育単価というものにおいての一人分幾らという委託費を出すような形になっておるものでございますから、そこの保育所の中で園長の給与が非常に高うございますと、必然的に保母の結石は平均よりも少し低いというような現実があると思いますが、人件費は人件費のみを使うことにつきまして、一昨年から行政の上で指導いたしておるものでございますから、その点は非常に改善されてきていると思いますが、全体給与はそういうような形になっております。

○勝澤委員　幼稚園のほうの関係はどうなっておりますか。

○安嶋説明員　公立幼稚園の教職員の給与費でございますが、これは設置者が大部分市町村でございます。したがいまして、市町村の負担ということになっております。 　給与の制度といたしましては、教育公務員特例法の規定に基づきまして、国立学校の教職員の給与の例に準ずるということになっております。実質的に申し上げますと、小中学校の教職員の俸給表が準用されるということでございます。 　それから財源措置でございますが、これは地方交付税の基準財政需要額の市町村のその他教育費というものに算入されておりまして、人口一人当たり七十三円十二銭というものが幼稚園費全体として計上されておるわけであります。この中で幼稚園の教職員の給与費がまかなわれるわけでございますが、本俸の平均単価を申しますと、四十年度におきましては二万五千七百九十円ということになっておりまして、これが基準財政需要額で措置されておる額ということでございます。ただ実際は、幼稚園の教職員の給与の状況は必ずしも良好でないという状態でございます。私どもは財源措置を改善いたしますとともに、さらに実際の給与も引き上げるよう、会議等でいろいろ指導しておる状況でございます。

○勝澤委員　これは文部大臣に厚生省のことを言ってもあれとは思いますけれども、しかし国務大臣という立場ですから……。園児教育をやっているところをやはりもう一回洗い直してみて、片方の幼稚園の先生は教諭ですが、保育所のほうは保母さんという形ですけれども、町方ともお互いに人手不足で困っているようでありますし、いまの待遇状態を聞いてみましても、幼稚園の扱っている労働時間と保育所の扱っておる労働時間を考えてみると、実にたいへんなアンバランスがあると思うのです。それは幼稚園のほうが高いというわけではないわけです。小中学校の先生と比べた場合の比較をいえば、なおそれよりも低いということになっておるわけでありますから、こういう点などについてもやはりこの際少しメスを入れて、町方協力し合って、全体的に幼児教育はどうあるべきか、そうして保育所というものと幼稚園というものをどういう位置づけをすべきかという点などについて、私はぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがですか。

○愛知国務大臣　先ほどもちょっと触れましたように、いま直ちに具体的な構想を申し上げるまで私も勉強がまだ足りておりませんけれども、幼児教育につきましては何とか前向きにりっぱなものにしたい。その際においては、やはり厚生省との間の連絡といいますか、ジョイントスタディも大いにやっていかなければならない。こういう点は、問題の所在並びにアプローチのしかたは私もだんだんにわかってきたつもりでございますが、ただいまのような御説の線に沿うて、いわゆる前向きというか積極的にひとつ十分考えてまいりたいと思っております。

○勝澤委員　それから、植山さんは御婦人ですからよくおわかりになっておると思うのですけれども、最近の雑誌をちょっと見ますと、保母さんなりあるいは幼稚園の先生の不足を補うために幼児教育センターというようなものでもつくって、そして主婦の先生ですか、こういうものをもう少し幅広い形で講習をして、奥さん方で、子供さんが大きくなって、少しはよその子供さんのめんどうを見れる、こういう人たちも使ったらどうだろうかという意見が出ているようであります。私も、一つの考え方としてはいい考え方と存じますし、どういうようにこれが組織づけられるかよくわかりませんけれども、こういう点などについても、子供さんが大きくなった、少し出てよその子供さんのめんどうを見てもいいというのを、公的な教育を施して資格を一与えて、ある期間そういう人たちを使っていくという点についても、私は検討する必要があると思いますが、その点いかがでしょうか。

○植山説明員　幼児教育の部門だけを短い時間だけするという点でございましたら、いま仰せられましたようなことによっての幼児教育をする面において、おかあさんたちの教育をしてそれに当たっていただくということは、けっこうだろうと思います。また保育所におきましても、保育所がないような場所においては、たとえば保育ママというようなことばによって行なわれておりますが、子供を、保育所がないから、奥さんが手があいているからというので、その方々が看護婦だとか先生をしていたとかいう、そういう資格の方を通じての保育ママ制度も設けているようなわけであります。ただ、私見的な考え方かもわかりませんけれども、一日、母親のない子供を、ある三十人なりまたは二十八人なり預かっていきますには、それだけの生命をほんとうにまかせ切られているのでございますから、その生命をたっとぶということとあわせて、その子供のしつけまたは子供の成長が将来に伸びるようにするには、専門的な教育を持った人を当てなければいけないという持論を持っております。その意味で、人手不足ということにおいての悩みもそこにはございますのですけれども、保母の養成機関をこの三年来非常に拡張もいたしたり、または就職の支度資金の準備をいたしまして、今年度初めて、奨学資金によって保母に就職してくれる人も出るのでございますが、そういうことをする専門家を中心といたしまして、ボランティア的な性格の人がお手伝いをするというシステムも考えられると思うのでございます。しばらくのパート的な方だけでございましたら、先生のおっしゃいましたような方に出ていただくということもできると思うのでございますけれども、基本的には、専門的な教育を受けた保母でなければ、保育所に預かる以上は保証はできないのじゃないかという考え方を持っておりまして、短い時間だけの幼児の教育をするということの線におきましては、おっしゃいましたようなことが行ない得ることもあるかとも存じますけれども、厚生省といたしましてはそういう考え方を持っていると思います。

○勝澤委員　子供を預かるのですから、慎重に考えれば考えるほどむずかしい問題だということはよくわかります。いずれまた厚生省の審査のときに十分大臣からも聞きますが、やはりいまの実情からぜひ予算的な問題についても、決算委員会としても、善処してもらいたいと思いますが、教育の問題はまた次の機会に伺いたいと思います。 　そこで、次に育英資金の状態ですが、これは決算委員会でも二、三問題になりまして、やはり借りたものは返すような方策を当然行なうべきだということがいわれてきたわけでありますが、今回も、悪質な滞納者に差し押さえの措置をとるというようなことが、新聞で報ぜられておりますが、この育英資金の問題はどういうふうになっておりますか。

○愛知国務大臣　日本育英会のことですか。——三十八年度について申し上げますと、まず国が育英会に支出した金額は、育英奨学事業費として、政府の貸し付け金は七十五億八千余万円でございます。そして返還金の充当額が十四億八千余万円でございますから、育英奨学専業費の総額としては九十億円余りで実施したわけでございます。それから貸し付け金の回収の状況でございますが、三十七年度は十二億九千五百二十七万円、それから三十八年度は二十四億四千二百二十五万円、この再年度は実績が明らかにされております。三十九年度は推定でございますが、三十二億五千万円ほど、それから四十年度も推定でございますが、約三十二億円ほど、かように見込んでおるわけあります。

○勝澤委員　この滞納状態はどんなふうになっておりますか。

○村山説明員　返済状況を申し上げますと、三十七年度は、要返還額が九十三億円、返還済み額が五十五億円、延滞額三十八億円、したがいまして、返還率が五九％でございます。三十八年度は、要返還額が百十四億円、返還済み額が七十八億円、延滞額三十六億円、返還率が六九％でございます。それから三十九年度末、これは推定になりますが、要返還額百三十八億円、返還済み額百十億円、延滞額二十八億円、返還率八〇％でございます。それから四十年度末、同じく推定でございますが、要返還額百六十七億円、返還済み額百四十四億円、延滞額二十三億円、返還率が八六％に達する見込みになっております。

○勝澤委員　これはだいぶ各所で問題になったようでありまして、また育英会の努力なりあるいは各種のマスコミの協力によって、少しは滞納が減ってきているようでありますけれども、これはぜひ促進をしていただきたいと存じます。 　そこで、最後に、会計検査報告に出ておる事項でありますけれども、検査報告で指摘されている要保護及び準要保護児寛仁徒就学援助費の給与事業でありますが、二〇七、二〇八、二〇九、三つ指摘されておるのでありますが、これはどういうわけでこういう状態が起こるのでしょうか。

○安嶋説明員　こういう事故の起こった原因でございますが、これはいずれも、この制度に対す理解の不十分、関係者の心がまえのできていなかったこと、そういったことが原因であろうかと思います。三点御指摘がございますが、前の二とあとの一件は多少性質が異なっておりまして、前の二件は、これは全く芳しくない扱い方でございまして、明らかにこれは事務担当者の間違いあると考えますが、三番目の長崎県串間市のものにつきましては、これは実は制度に対する理解が不十分であったということが原因のように思われますが、本来この制度は、貧困家庭の児童生徒に対して、しかもその通学距離が、小学校の場合は四キロ以上、中学校の場合は六キロ以上のものに援助をするということがたてまえでございますが、御指摘の市町村におきましては、家庭の貧富にかかわりなく、かつまた遠距離通学の距離のとり方につきましても、小学校の場合が七キロ以上、中学校の場合が十キロ以上ということで、全く別の観点から補助をしておったわけでございます。こういった点につきましては、私ども重々反省をいたしまして、今後遺漏のないようにいたしたいというふうに考えております。問題の金額につきましては、すでにいずれも返還済みでございます。

○勝澤委員　終わります。

○吉田（賢）委員　関連して。大臣がお急ぎでございますので、私は、青少年対策につきまして、文部省の立場をいろいろな角度から伺ってみたいのですが、きょうはそう深く入るわけにはいきませんので、ごくかいつまんで、二、三の点を伺ってみます。 　申すまでもないことですけれども、最近青少年の非行問題がいよいよ社会的に市大になってまいりました。そして趨勢から見ましても、ますます数がふえてまいっております。集団化しつつありますし、年齢層もだんだん低下をしてまいっておりますし、ことに中学生あるいは高校生、こういった年齢に断然ふえてきつつあるという情勢であります。 　そういうことでありまするが、しかしひるがえって考えますと、これは病気が起こってから、これを対象に施策を講ずるというだけを考えては、とてもこの問題は解決しないだろう。やはりさかのぼって、たとえば幼児の教育から、あるいは育児から、あるいはさらにもう一つさかのぼれば、母性のあり方、母性のあり方は、やはりその周辺の家庭の環境もありましょうしということで、どうも幼児教育から、児童教育からさかのぼってというので、文部省の所管段階に入ってくる、こう思われますが、これを抜本的に対策を考えようとする場合には、広範な手を打つべき必要があろうと思います。そこで私は去年の前々国会におきまして、灘尾さんにだんだん申し上げて御要望をしておったのでありますが、内閣に強力なる総合的審議機関を、いまはありますけれども、一そう充実したものをつくるということで全体を掌握するということが一つ。それから厚生省も含めて、文部省が中心になって、母性から、少年、青年に至るところの一貫した教育体制というものを、非行傾向を一つの重点目標といたしましてどう立てるかという点、これらにつきまして佐藤総理も施政方針には相当お触れになりましたし、この委員会におきましてもその点伺ってみたのでありますが、まだ十分ではありません。その点四十年度の予算に十分組まれておりません。総理府関係の予算にも含まれておらない。——含まれておらないというと語弊がありますが、ずっと充実したものができておらぬのでありますけれども、これはいろいろな事情で、もっと強力なものをつくるという考えがあるやに伺ったのでありますが、これらの点につきまして、文部大臣としての心がまえと、いま申し上げましたような重点に対してどう施策をすべきかということをぜひ伺っておきたい、こういうふうに思います。

○愛知国務大臣　吉田委員のお考えになっておりますことは、私も私なりによく理解ができるように思うのであります。これは非常に大きな問題で、私も考えておりますことはたくさんあるのでございますが、一つはやはり学校教育の問題だけではとらえることができない、この点については全く御同感でございます。実は、私、前に法務省におりましたときにも、青少年の非行化防止ということに非常な努力をしたつもりでございますが、そのときに、たとえばこれはアメリカの学者でありますが、グリュックという人がおって、青少年問題については世界的な権威者だと認められている、そのグリュック夫人もその道の権威者で、この二人の書かれたものやあるいは意見というものを間接に承知をいたしまして、たいへん感動を受けました。その後この人たちに日本に来てもらって、専門的あるいは通俗的にも、いろいろ各界各層で意見を聞き、たいへん実りが多かったような感じがいたします。この人たちの意見も、結局これは幼児教育ということが一番中心であって、たとえば極端に言えば、人間はまる五歳でほとんどそれから以後の将来というものが卜されると考えてもいいくらいに大事なときである。それについては、日本の場合におきましても、世界的にそうでありましょうが、戦後のいろいろな荒廃から、精神の面におきましてもいろいろと問題が出てきている。そこで、一つ、グリュック夫妻が残していったことばの中に、日本の親御さんたちがもう少し自信を回復していただいたらいいのではなかろうか。つまり自分の子供に対してほんとうに親としての責任や義務を感じてもらうように、そのことがまず一番最初の問題ではないかという示唆のある提言をしていきましたことが、いまもって私は非常に感銘深く覚えているわけでございます。そういう点から、先ほどもいろいろ御意見がございましたが、やはり幼稚園教育だとか託児研の問題とか、これも大きな問題であると思います。同時に、しかし、社会教育の面で成人教育と申しますか、そういう点に相当の配慮をしなければなるまい。たとえば文部省でカバーしますことの中に家庭教育とか、あるいは青年学級、婦人学級とか、いろいろな社会教育のやり方がございますが、こういうところに、いま申し上げましたような感覚を入れて、自主的、自発的ないろいろの研究や修習ができ上がっていくことが、迂遠なようであるけれども、一番望ましい方法ではないか、こういうふうに考えておることも一つでございます。ところがそういうことになってまいりますと、これはひとり文部省だけでよくするところではございません。総合的な強力なものの運び方が必要である。そこで、実はこれも新聞等で御承知かと思いますが、その一つのあらわれとして、内閣に青少年局というものを設置して、そこで強力な青少年対策を推進してはどうかという意見も実は出たわけでございますが、私はむしろそういうとらえ方よりも、いま申しましたように全国民的にこの教育と申しますか、非行の防止というか、もっと規律のある社会をつくるというようなことで、より高い立場、より広い立場で問題を取り上げていったほうがいいというような私は考えでございますので、むしろ内閣は、現在でも中央青年協議会というものを持っておられますけれども、要するにこういった総合調整機関的な性格のものがほしい、そしてそこが大所同所から立案いたしましたものを文部省としては受け取って、文部省の所管の中でうんと努力をしていく、あるいは厚生省は厚生省の担当をやる、あるいはまた法務省や警察庁の問題もございますわけです。あるいはマスコミに対するいろいろの協力をお願いするということもありましょうが、そういう総合的な立場で内閣には協議会というようなものが強化されることは望ましい、事務的な具体的なものは各省に実施担当をまかせるべきである、大体そういう線で進んでおるのでございます。 　こういったようなやり方で、ただいまも御指摘がございましたように、それならば各省の所管でどういうことが予算の上であらわれているかということについては、なかなかこれはこうでございますということを申し上げることが非常にむずかしい。私、いま申しました配慮がいろいろのところに組み込まれてあるつもりでございますが、もちろんこれは十分とはいえないと思います。いよいよこれからの問題としまして、佐藤内閣の一つの中心の課題としてこれを大きく取り上げてまいりたいという方向で、総理にもいろいろとお願いをしたり、進言したりしておるような状況でございます。 　それから学校の教育のほうになってまいりますと、これまた学校教育の中でもやらなければならぬことが非常に多いわけでございまして、たとえば大学の入学試験制度というようなもの、結局幼稚園に至りますまでの教育の内容、あり方というものについて考えなければならぬ問題や要素が非常に多いように思います。今年度あたりも、かなり大学方面でも入学試験のやり方については考え出してきておるところがあらわれておりますけれども、私どもとしては、たとえば能率研究所の能研テストの活用でありますとか、あるいは高等学校自身の中における教育の尊重、あるいは中学校の中におけるほんとうの教育を基礎にした入学試験のやり方、たとえば具体的にいえば内申の尊重というようなことにもなろうかと思いますが、そういうことで入学試験を突破するだけのための、極端にいえばそういう試験術を覚えるということ、それを覚えなければ試験が通らないというようなあり方は、根本的に是正していかなければなるまい。案外こういうところに改善の目標といいますか意義が大きいのではなかろうかというようなことも考えられるわけでございます。 　一々申し上げますとたいへん広い幅にわたりますが、またもう一つ方面を違えて申し上げますならば、いま中央教育審議会で「期待される人間像」というものの研究をしておられる。これはわれわれの希望もいれて中間発表を一月にやっていただきましたが、これは押しつけたり鋳型にはめるやり方ではございませんで、中間草案でも何でもいいからひとつ全国民的にどういう人間像が望ましいかということを論議される、そのこと自体にまずもって意義があるのではなかろうか。どんな御意見も大いに出てきて、反対も反対でけっこうでございます。あるいは発想の誤りがあれば、そういうことにも触れて、大いに意見を出していただく。そのこと自体がやはりお互いに日本の国民の人間性を探求していくということにもつながってくるのではなかろうかということも、これはまた別の観点からの問題でございますが、そういうことも考えながら、ほんとうに国民的に真剣に青少年の育成、健全化ということに取り組んでいただけるようなムード、環境をつくり上げるということがわれわれとしても必要なことであるというような考え方もとっておるようなわけでございます。 　概略でございますけれども、私どもの気持ちとしてはそういったような気持ちで事に当たっておりますということを申し上げて御答弁にかえたいと思います。

○吉田（賢）委員　たいへん力強く御説明を承りました。結局、内閣に少年局の御予定はあったけれども、それよりもさらに総合された、高い、広い視野に立った機関をつくる必要があろう、こういう御観点もあるやに伺うのであります。この問題はすでに昨年の四十六国会におきましても、内閣において予算化されておったものが一応流れて、そして臨時行政調査会の答申待ちということになったこともございますし、そのような経緯もたどっておりましたので、国会といたしましても、この帰趨いかんというものは非常に重大な関心を持ちつつまいっておる次第でございます。そこで、より強力な総合されたもの、さらに広く社会教育にもわたった分野に総合されていくということが一そう望ましい次第です。大臣、御承知かと思いますけれども、最近はいなかにおきまして、と言うと悪いですけれども、ところによりましては三歳の児童がキスごっこというようなものも実は行なってまいっておる。ちゅうちゅういって三つの子供がそんな遊びさえするようになりました。 　そこで都内におきましても中卒の九割が高等学校志願ということを承りましたが、上級に進学する、進学に追われて、学校もしかり、先生もしかり、生徒もしかり、家庭もしかり、社会もしかり、マスコミもしかり、そして高等学校入学試験の発表ということがいかにも大きく喧伝されるというようないまの時代相でございます。子供自体になりますと、その間に、進学するとか上級の学校に入り得るとかいう希望以外に、みずからほんとうの人間を探求していこうという、静かに人間形成への反省をするような精神的なかまえというものを養い得る、そういうきっかけを持つことなしにだんだん成長していくのではないだろうか。運よく大学に入れた、大学を出た、今度はまた就職というようなことになってくると、そこに精神的に空虚なものができたままになっておるのではないだろうかということを心配するわけであります。こういうこともやはり青少年対策、非行少年問題の一面の観察としてわれわれは軽視ができない面と思いますので、いま、概要でありますけれども、だんだんと承りまして、私どもは心強く大臣の心がまえを看取したのであります。 　そこで、さりとて先へ先へと追いやるわけにもまいりませんので、できるならばやはり四十年度に予算化するというところまでやってほしかったのですが、そうもいけなかったとするならば、最も近い機会に——いま大臣がお述べになりましたように、内閣の少年局よりもさらに充実し、さらに広い視野に立った大きな社会教育の目標も掲げたところの機関を設置するということは、大体いつごろの目標で進もうというのが内閣のかまえでありましょうか。承ったところによりますと、閣議におきましても、この問題は愛知文部大臣が指導的に御発言になったようにも聞いておりますので、内閣としましても、文部大臣の動向にかなり大きな期待を持っておるのではないかと思われますが、大体いつごろの目標でいまお述べになりましたような構想を実現に向って進んでいっておられるのでありましょうか、一つ具体的に承りまして、私は質問を終わっておきたいと思います。

○愛知国務大臣　いま一つ具体的に進んでおりますのは、国民全体の体位の向上ということ、これにつきましては、すでに閣僚懇談会を組織いたしまして、ほとんど内閣全般にわたるような組織で運営してまいりたい。これは要するに妊産婦の時代から老人に至るまでの、これは主として体力といいますか、そちらのほうの問題で、肉体的なほうの問題になるわけでございます。これはすでに発足をしつつあるわけであります。 　それからただいま私の申しましたより強力な、総合的な組織というものにつきましては、とりあえず四十年度中にも、予算や定員の許された範囲内におきまして、総理府を中心にいたしました青少年問題協議会というものを拡充いたしたい。その模様によりまして、四十一年度はさらに大きなりっぱなものにしていきたいということで計画を進めておるわけでございます。臨時行政調査会の答申も、総理府というようなところが行政事務を担当するよりも、総合調整が必要である、骨少年問題についても、協議会を拡充することが望ましいというような御答申でありましたことが、たまたま私の考えておりましたようなことと一致いたしたわけでございますので、この臨調の線で、そうして私いま申しましたような方向で四十年度からできるだけ事実上のスタートをしてもらいたい、そうしてさらに四十一年度では予算の上においても十分の配慮をしたい。これは大体佐藤総理もそういうお考えであるというふうに理解いたしまして、たいへんこの点は私としても喜んでいるような次第でございます。

○堀川委員長　山田委員。

○山田（長）委員　昭和四十年度の大学やあるいはその他の高等学校等の入学試験も終わって、若い日本の次代を背負う人たちは、新学期を前にしてみな胸をおどらせて四月の入学期を待っているという実情にあるようでありますが、私はこの機会に大臣に伺っておきたいことは、文部省は各大学に向けて何十億という助成金や補助金等を出されておるようであります。その上に、入る学生諸君は、設備拡充資金というふうな名目等で、かなり巨額な金を取られておるところもあるやに伺っております。こうなりますと、いよいよ貧しい者は学校教育を受けたくても実際に受け得られない事態になる危険が感ぜられるわけであります。 　そこで、補助金や助成金というものは、どういう目的で——おのおのの学校によってまちまちでありますけれども、文部当局で出している補助金、助成金の目途というものはどういうところにあるか、この機会に一応伺っておきたいと思います。

○愛知国務大臣　この点も実は私としても非常に心を痛めている問題でございます。まず現在の日本の状況で申しますと、先ほどから申しておりますように、とにかく大学へ入りたいという希望者が非常にふえる一方でございます。たまたま四十一年度がそのピークになるわけでございますが、現在常識的に申しますと大学生の数が百万人でございます。ところが、四十年度はまださだかに捕捉しておりませんけれども、四十万人くらいの入学の志願者があったのではないか、あるいは三十万台であるかもしれませんが、これは明確にまだ捕捉できておりません。というのは、高校の卒業生は正確に捕捉できますけれども、浪人という現実の姿がございまして、これは社会情勢その他の影響を端的に受けるのでありますので、はたして今年度あたり浪人がどういう受験態勢、あるいはほかに就職をどのくらいしたかということがさだかに捕捉できませんけれども、とにかく大学はいずれにいたしましても定員の増加を相当やらなければならない。そこで四十年度では二万人足らずの定員増にいたしたわけでございますが、国立大学で担当し得るのは三千数百名でございます。そして公立大学はそれに及びませんし、私学が一万五千人ぐらいの定員増ということになるわけでございます。大学のことでございますから、定員増をするのに、ただバラックの校舎があればいいということでもございませんので、資質を落とさない、でき得べくんば向上させながら拡充をやりたいということで、たとえば四十年度で申しますと、私学が一万五千人の定員増加をいたしますために、主としてその設備とか、建築というような関係に補助をいたしますものが、私学振興会を通して六十数億円にのぼっております。これは他の市中金融機関などから借りますよりはるかに長期で低利でございます。これは昨年度に比べますと、総額百五十億円の融資でありますから、倍あるいは倍以上になっております。そのうちで特に急増対策として六十数億円ということに相なっておるわけでございます。 　そこで、今後どうするかということになりますと、現在の私学はただいまも御指摘がございましたように、たとえば慶應義塾においては、本年度は、初めの計画ではいろいろの名目のものを合わせて、あるいは返還を前提としたものを合わせますと、三十数万円が入学時にかかる父兄の負担になる。どうしてそういうことになるかといえば、結局私学の経営自身がずっと相当の無理をしておりますから、債務が非常な額になります。債務償還費だけでも、元利の償還費だけでも相当な比率になってくる。どうしてもこれは学生の負担にせざるを得ないというような状況であります。 　そこで、われわれとしては、私大の経営それ自体に対して、やはり現状はこうなってまいりますと、もっと四十一年度には大幅に援助してあげなければならない、かように考えております。しかし、同時にまた、御指摘がございましたように、学生や父兄の負担ということが、こう、この調子でふえたならばたいへんでございますので、ますます国立大学とのそういう面での格差が広がります。そこで、これは私の念願なんでありますけれども、たとえば税制の上におきましても、これは十分監査をしてやらなければなりませんが、一定度以上、あるいは一定限度の授業料の父兄負担というものは何か所得控除の制度をつくってほしい。これは、実は、私就任直後から内閣の税制調査会にもだいぶ努力をしてお願いをいたしましたが、一応も二応も研究の対象としてもらいましたが、ついに今回の答申には出ませんでしたし、自然政府提案の税制の改正案にもこれは出ませんでしたが、ひとつこれは、何としても努力を続けて、来年度には実現をはかりたい、私としてはさように考えております。 　それから大学に対する寄付金等についても税法上だいぶ考えてもらっておりますが、まだまだ足りない点があろうかと思います。 　それからもう一つは、先ほども御質問がございましたが、育英奨学の資金、これは日本育英会が中心でありますが、直接学生に対しての奨学資金をもっとふやして学生自身の負担を軽減し、それから向学心にこたえるようにしなければなるまい。とにかくこの大学の問題につきましては、ただ単に助成だけでは知恵のない話で、いろいろの面からやはり丁を打っていかなければならぬ。それで今年度はひとつ私学助成方策調査会というものをぜひつくっていただきたいと考えまして、現に法律案を御審議を願っておるわけであります。もちろんこれは急場には間に合いません。しかし最近の、たとえばイギリスの例などから申しましても、イギリスは国立大学は全然ございませんが、ケンブリッジ、オックスフォードなどにいたしましても、御承知のように数年前までは政府からはノーコントロール、ノーサポートというのがたてまえでありましたのが、やはりイギリスでも最近非常に困っておるようでございます。今年度あたりはおそらく九割に近い補助を政府はやるだろう、イギリスの私半精神というような伝統のあるやり方がここにくずれてきている、大幅にくずれてきておるといってもいいじゃないかと思いますが、そういう点も十分参考にして、特に大学は日本の現情では大ざっぱにいって七対三で、三が国立系統、七制は私学に依存せざるを得ない状況でございますから、大学問題即私学助成問題であると考えまして、私学についてはこの調査会で、緊急な措置ももちろんでありますが、恒久的な措置をどうしたらいいかということを各方面の権威者の御意見を十分伺ってりっぱな対策を立てていきたい、かように考えておるわけでございます。

○山田（長）委員　なかなか苦労されておることはわかりますが、こういうことを考えますと、一月に総理大臣がアメリカに行かれて、東南アジアに対する医療協力ということを発表されましたけれども、学校の制度の内容からいいますと、これはなかなかむずかしい問題があると思いますが、何といっても、ああいうキャッチフレーズをアメリカへ行って声明で出されました以上、当然内容的にも本年度の学校生徒募集の中に——将来のアジアを指導しあるいは世界の各地に科学的な知識のある人を派遣するというふうなことになりますと、やはり今年度の中にも多少そういうものが加味されるのではないかと実は期待しておった一人です。ところが各大学の医学生を扱っております学校の募集人員等を見ますと、その姿が打ち出されておらない、もちろん一月に発表されたことでありますから、前からこれらの計画があったものと私想像しておったわけですけれども、そういう点、医者の世界の人たちは、熱帯地方へ行って医療協力をしてくるということになりますと、帰ってきてからさっぱり扱い上において優遇されないというようなことから、実際はなかなか行くのをいやがっておるような状態のようです。そうするとどうしてもこれは新たに学生の人員増をはかられて、そうして南方行きの人たちが考えられるものなのかしらと、こう思っておったのですけれども、そういう点全然増加が見受けられない。さらに設備拡充等の問題についてもそういうことが考えられておらないような感じがいたしますので、こういう点は文部大臣と総理の間でどんなことをお話し合いなされておるのか、具体化しておるのかあるいはこれからなのか、一応この機会にお聞かせ願いたいと思います。

○愛知国務大臣　御意見を承ってごもっともなんでありますけれども、この大学の拡充につきましては、当初考えましたほどにはまいりませんでしたけれども、実は、ただいま文部省設置法や国立学校の関係の法律の改正案の御審談をお願いいたしておりまして、実は一日も早く、この結論を出していただきたいと思っておるわけでございますが、国立大学につきましては、やはり理科、工科、医科、それから医科の関係では歯科というようなところに、相当思い切った拡充をこれでも実はやっているつもりなんでございます。それから大学院の関係あるいは医学部関係でよく問題になります無給副手なども、少しずつでもこれを有給にかえたいということで、現実に今年度の予算には、お願いいたしておるような実情でございまして、その努力は及ばないかもしれませんが、相当の努力をし、あるいはそこからも相当具体的な成果があがることを期待いたしております。 　それから東南アジア等に対する佐藤・ジョンソン共同声明に出ております医療協力の問題につきましては、ジョンソン大統領も非常に熱心なようでございますが、日本では現に医学界ということからいえば世界第一級の実績と評価を高く持っている、ぜひそういう人たちの知恵も貸してもらいたい。アメリカとしても一流の人を中心にしてまずそこで共同研究をやって、それから大いに東南アジアの人たちからの病気の追放ということにお互いに協力していこうじゃないか、こういう話がまとまったと承っております。そこで現に日本におきましても、しかるべき同名の権威者のお医者さんが中心になって、アメリカ側でも数名の人を大統領が指名されつつあるようでございますが、両方の一応のそういう陣容がまとまりましたならば、双方が会同いたしまして、どういうスケジュールでどういうふうな研究をやるか、それからどういうふうな状態で東南アジアに現実に活動する人を日米協力で送るかというようなことから双方相談に入るということになっておるわけでございますが、これらの点につきましては、アメリカ政府側と日本側も協力をして、専門家同士の話し合いがそろそろ始まりかけている、こういう状態でございます。ですから場合によりまして、日本側の経費とかあるいは人員とかいう問題が具体的になりますれば、当然これはしかるべき計画をつくりまして、そうして国会の御審議を願うというような段取りになろうかと思いますけれども、今日のところはまだその内容が具体化されておりません。そういうような状況でございまして、これからだんだん話し合いが進んで、その後において具体化の措置があらわれてくる、かように見通しを持っているようなわけでございます。

○山田（長）委員　医療協力の問題につきましての現在までの状態はわかりましたが、文部当局として、将来の、やはり医者をたくさんつくるための設備拡充等の指導や、人員増等の問題については、いかようにお考えになっておられますか。

○村山説明員　医学部、歯学部及び薬学部等はいずれも卒業後専門職として業務に従事をするわけでございまして、業務を所管しております厚生省におきましてその需要状況などを把握しておるわけでございます。従来は——歯科医師は若干別でございますが、医師、歯科医師、薬剤師等は、量的には必ずしも不足でないという見解を厚生省は持っておりましたが、最近、医療制度調査会等の答申もありまして、将来の医療内容の向上、それから国民に対するサービスの向上というような観点から医師も若干ふやす必要があるということに変わってまいりましたので、医学部関係では戦後長いこと定員の増加を抑制してまいりましたが、ここ二、三年若干ずつふやしてまいっております。最終的にどのくらいふやす必要があるかにつきましては、必ずしもはっきりいたしておりませんが、若干ふやす必要があるという見解に立ちまして、たとえば国立大学につきましては、来年度は歯学部を三つ、汁百二十名、それから医学部につきましては、十三大学につきまして二十名ずつ増募をいたしまして計二百六十名、それから薬学につきましては一学部をつくりまして四十名増募を計画いたしております。そういうぐあいにいたしまして、所要数がどれだけであるかということは、はっきり算定はいたされませんけれども、若干不足であって、ふやす必要があるという観点に立ちまして若干ずつふやしておるわけでございます。 　それから、東南アジアにどういう協力ができるかという点につきましては、これは医師等につきましてはそれぞれの国でやはり診療に従事する場合の資格要件がございますので、こちらで医師の資格を持った行が、必ずしもそのまま外国へ行って業務に従事できるとは限らない事情もございまして、むしろ、先方の要請に応じて協力するというようなたてまえをとるほうがスムーズにいくかと存じます。そのような点につきましては、現在まで計画的に積極的な施策は速めておりませんが、現実問題として個々具体的にはかなり協力の炎があがっております。たとえばＷＨＯの主催で東南アジア地域の医学教育につきましての協議会が行なわれたような際には、日本は特に四人の医科大学長、医学部長を派遣いたしまして教育の振興に協力するとか、それから、たとえばベトナムにおきましてたいへん医療に不足をしておるということで、これも求めに応じまして長崎大学の医学部付属病院の診療スタッフが現地におもむいて協力するとか、それから、京都大学がタイ国のバンコックに東南アジア研究センターというのを設けておりますが、そこにも医師がおりまして、現地の医療に協力するとか、個々具体的には若干の協力の実があがっております。全体的にどのような協力態勢をとるかということにつきましては、今後の研究課題だと存じます。

○山田（長）委員　次に、大胆に方針を伺っておきたいことが一つあるわけです。それは、　ベビーブームによる学校増がたくさんなされてきた。特に高等学校の建設の場合における指導のあり方について、私は一つ疑念を持っておりますので、この点を明らかにしていただきたいと思います。 　それは、新設の認可にあたりまして、私立学校の審議会が各府県にできておりますが、その私立学校の審議会が、ややもいたしますると新たに高等学校のできることを快しとしない、こういうボス的な存在が各地にあるやに私は見てとっておるわけであります。それで全く規則どおりにやられているところ、それから規則は規則だが、とにかく高等学校が設立されることは喜ばしいということでつくられているところもあります。私はずいぶん各地を見て回ってきました。たとえば、北海道の旭川における学校の場合、あるいはまた白老にある学校の場合、あるいは宮城県あるいは栃木県というふうに各地を見て回りますと、仮校舎でやっておる授業のところもある。それから仮校舎でなくて、実際に借用校舎で授業をやっておるところもある。それから、近所に大きな工場ができて、健康的に見て全く不健康な場所に既存の学校がある。こういう点で、全く指導方針が一貫してないという印象を私は持ったのですけれども、ある地方では、一人当たり校舎は三坪、校庭は二十坪なければ絶対に認可をしないという、規則どおりのところもある。こういう点について地元住民は、できることを喜びとしておっても、いわゆるボス的な人たちが審議会を指導しておりまするために、既存のものは、たとえ高等学校の庭が三十五坪で校舎が路地裏にあっても、これは既存のものとして許す、それからどんどん周囲に工場ができて、体操の時間に深呼吸をすればもうじんあいが肺に入って、深呼吸も満足にできぬというようなところもある。これが既存のものであるからかまわぬということでは、私はせっかく法律が通っても意味がないと思うのですよ。この点、指導のあり方について、新設校を規則どおりに当てはめておきながら、既存のものはどうでもかまわない。一定の時期がきたならば、既存のものといえども、やはり新しく規則どおりのことをなされるならば、それに当てはまるような形をつくっていくという形の指導があってしかるべきものと思われますけれども、この点はどうお考えですか。

○愛知国務大臣　考え方といたしましては、いま仰せられましたように、要するに適正な配置ということが守られることが最も望ましいと思います。既存のものについてもできるだけ配慮をしなければならないというお話でございますが、一つ一つ現実の状態をもう少し私も掌握をいたしまして、御趣旨のような線でやってまいりたいと思いますけれども、同時にまた、審議会方式でございますから、あまり文部省からとやかく干渉がましいことを言うのもいかがかと思われる点もございまして、そこの辺はいわば運用の妙を発揮していかなければなるまいかと思われますが、ただいま申し上げましたように、具体的の実例をもう少し私も自分で掌握をいたしまして、善処いたしたいと存じます。

○山田（長）委員　もう一点だけ伺っておきます。それは先ほどから議論になりました日本育英会の貸し金の回収の問題です。実は、おそらく十日ほど前になると思いますが、あるいはもう少し日数を費やしているかもしれませんけれども、朝のテレビで強制取り立てをすることになったというふうな悪質な省に対する措置が放送されたのであります。私はより多くの若い人たちを、会の設立目的にかなわせるために、借りたら借り得だという悪い印象は徹底的に除去しなければならぬと思うのです。その点について、先ほども貸し付けの回収状況の御報告がありましたけれども、やはりこれはより多くの青少年に進路を開くためにも徹底的に回収はやらなくてはいけないと思うのです。この点について、旧来のやり方が何となしに、必ずしもそのスピードにおいて措置のしかたがよかったということは考えられないわけですけれども、この点について、やはり大臣の確固たる研信をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○愛知国務大臣　これもまことにごもっともでございまして、私としてはあとに続く人たちのしあわせや向学心を充足するという点から申しましても、借りた人たちがほんとうに真剣に反省をしてもらいたいと考えておるわけでございます。実情は常に私も注意いたしておるのでありますけれども、こういう状況になっておるわけでございます。昭和三十九年度つまり昨年の四月、昭和三十九年度の当初は五年以上の長期の延滞者が八万人もおったのであります。それで、いろいろと育英会側も努力をされまして、年度末の現在、二月末では、約四万五千人に減少いたしましたから、三万五千人の人たちは返済に応じてくれるようになったわけでございます。この長期の延滞者に対するやり方でございますが、まず支払い命令の予告を行なうわけでございます。そして強制徴収をいたします前に、できるだけ手段を尽くしまして、自発的な返還を促すようにいたしておるのでございます。これによってほとんどの人たちが延滞額の一部または全部の返還を履行するようになってまいりました。ただ、いま申しました数の中で申しますと、約六千人の者は何らの応答を示さないのでございます。そういう状態でございますので、どうしても返還に応じないというようなものについては相当の強硬な措置をとらなければならないと思いますが、今回はとりあえずいろいろと実情を調べまして、九名について支払い能力が十分にあるという断定をいたしました。しかし全く返還の意思を示しませんので、これは悪質な延滞者とだれもが認めざるを得ませんので、強制執行の措置を講じたわけでございます。私としては、できるだけ世論の力も背景にいたしまして、しかもなるべく自発的に返還に応じるような措置を講じて、その上でどうしても誠意を示さない、しかも支払い能力が諸般の調査から十分あると断定いたしましたものに対して強制措置を執行することにいたしたわけでございます。今後も、この点については勇断をもって事に当たらなければならないと考えております。

○山田（長）委員　大臣はけっこうです。 　会計検査員当局に伺っておきます。 　毎年毎年たくさんの金が、新設されている大学、あるいは、既存の大学等に補助金が出ておりますが、これについて、会計検査院当局はこの補助金の調査はいかようにやられておりますか。

○樺山会計検査院説明員　文部省関係の補助金の学校関係につきましては、公立学校の整備の関係の補助と、それから私設大学に対する理科系統の保助金がございますが、昨年度は公立学校関係におきましては、都道府県四十六のうち十七府県につき実地検査をいたしまして、その結果検査報告に七件の指摘事項を掲載いたしております。それから私立学校関係につきましてはそれぞれ文部省本省支出が多いわけでございますが、これについてもそれぞれ検査をいたしておる次第でございます。

○山田（長）委員　批難事項を見ますると、批難事項の中に指摘された事項というものが、三十七年度も三十八年度の場合も載っていないのです。そういう点に、やはりただいまの報告を伺いましても批難事項があるようですけれども、これはどうして載らなかったのですか。

○樺山会計検査院説明員　私立学校の理科系統の補助金につきましては、昨年度の検査報告は数件出ておったと記憶いたしておりますが、本年度は私立大学の関係並びに公立の学校関係は、産業教育振興費の関係を除きましては検査報告に出ておりません。これは相当検査いたしたのでありますが、御承知のように手続的にはいろいろ問題がございまして、書面照会をした事項は多数ございますが、特に補助金を返還させるといったような不当な事態はなかったということでございます。

○山田（長）委員　会計検査院当局に特にお願いしたいことは、さっきも文部大臣に私御質問申し上げましたように、非常に資金を使ったあとも、各大学ともたくさんの金がかかっているのです。実際には貧しい人たちが学校教育が受けたくても受けられないような状態に毎年なってくるような印象を持つわけです。そういう点で、せっかく何千万あるいは何億という金が一校に助成金として出ておりますから、少なくともやはりだんだん年数がたつにつれて一つ一つ拡充されるのですから、負担が少なくなってもよいと思うのです。もしこういう点で会計検査院当局でしっかり検査をしていただきますならば、毎年毎年何千万という金をもらっている学校でも、どこかことしは拡充資金を取らないというようなところが出てきてもいいような印象をわれわれは持つわけですよ。そういう点でふに落ちないのは、どんどん拡充資金は取られる、それから補助金は出る、その見通しは全然ないのです。これは大臣からも伺わなければならぬことだったのですが、一部の限られた人たちだけ教育が受けられるというような、機会均等を目的としている教育が、限られた人たちに限ってしまうというようなことをやってはなぬらと思うのです。そういう点で、設備拡充資金等の経費節減のためにも、会計検査院当局は、国から補助金をもらっておるところの調査にあたっては、より一そう私はしっかりやっていただきたいと希望いたします。 　　　　　————◇—————

○堀川委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　すなわち、国が資本金の二分一以上を出資している法人の会計に関する件中、東北開発株式会社関係調査のため、本委員会に参考人として関係者の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、参考人の出頭日時及び人選等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　次に、国有財産の増減及び現況に関する調査小委員会において、国有財産の増減及び現況に関する件調査のため、参考人として関係者の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、参考人の出頭の日時及び人選等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十九分散会