決算委員会 第11号

○堀川委員長　これより会議を開きます。 　国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件について調査を行ないます。 　本日は、本件調査のため、関係当局のほかに、電源開発株式会社より、総裁吉田確太君、副総裁大堀弘君、理事白石正雄君、理事浅尾格君、言論時代社主幹倉地武雄君、以上の五名の方に参考人として御出席を願っております。 　参考人の各位に申し上げます。発言をなさる場合には委員長の許可を得て行なっていただきますよう、お願いいたします。 　次に、委員各位に申し上げます。参考人よりの意見聴取は、委員の質疑により行ないたいと存じまするので、そのように御了承願います。 　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますのでこれを順次許すことにいたします。 　なお勝澤委員より資料の要求を求めておられますから、それをまず。

○勝澤委員　次の審議の都合上、先に資料の要求をいたしたいと存じます。 　東北開発株式会社に関する資料でございますが、一は、会社の概要それから三十八年度営業報告書、それから役員及び従業員に関する調査、それから事業計画及び再建計画、会計検査院提出資料及び決算の内容、未収金の状況、売り掛け金の状況、貸し倒れ消却の状況、三十九年度の貸借対照表及び損益計算書の見込みについて、むつ製鉄の概要及び再建計画、以上につきまして、できるだけ早い機会に資料の提出を願いたいと存じます。

○堀川委員長　承知いたしました。 　それでは田中彰治君。

○田中（彰）委員　参考人の倉地さんにお尋ねするんですが、この間、あなたから証人に御出頭願っていろいろと藤井証人の前でお聞きしたんですが、あれも、証人に、われわれの考えからいたしますと別々にお聞きしたかったのですが、かえって両証人のおられるところの発言のほうがいいんじゃないかというのでお聞きしたのですが、非常にあなたとは長い間の親しい間柄であり、藤井さんのあなたを呼んだ旅館は、藤井さんの秘密旅館であって、そこでいろいろなことをされるのだが、そこまで呼ばれて二時間あまりいろいろ話をされる。あなたがそれを今度新聞に書かれる。その新聞も、幾らかその中にあなたの考え方その他を入れて書かれたんだから、藤井さんの言われたことを裏書きすると同時に、それより多少の飛躍的なものを書いた。これに対しても別に藤井さんは、君そういうものを書いていけないとか、それはやめてくれとかこういうことも言われなかった。ところが、今度いよいよこういう問題になってくると、藤井さんがあなたに言ったこと、あなたに書かれたことに対して、非常に非妥協的であり、それの一部を拒否しておるというようなことがはっきりしたのですが、藤井さんのそういう心境の変化、これは、簡単でいいんですが一体どういうところから藤井さんがそういう心境の変化というものを来たしたのか、その点についてあなたから率直にひとつお聞きしたい、こう思っております。

○倉地参考人　先ほど証人としてお尋ねになりましたときにも申し上げましたが、その当時、私は着意に解釈してこういうことだということは、当時速記録にもございましょうが申しましたが、再三その当時もお尋ねになりましたが、私は、証人としてのお答えも、参考人としてのお答えも、私自身筆をとって書く場合、当然あそこの中には、あるいは鹿島組であるとか、あるいは池田前総理とかいう名前が出てきておりまするので、私は名誉棄損を覚悟して記事を書いておるわけであります。名誉棄損で問われて法廷で質問されても、私はあくまで自分の書いたことは正しいという信念のもとに書くつもりでありますので、したがって、私は前回の証人としての尋問を受けました場合、あるいは本日参考人として申し上げる場合も、一貫して私の考え、あるいは私の知っておる真実を申し上げ続けるわけであります。よけいなことでありますが、こう申し上げて、実は、いまお尋ねの点をお答えしたいと思いますが、あのときも申し上げたとおり、私は何かあるんじゃないかという、非常に疑問は、実はいまもなお持ち続けておりまして、あのときには、私は善意にとってこういうのだったということを再び繰り返しますと、あのときは非常に不本意な入札がなされた、それに対して憤激して、私にひとつ書かせようというつもりで私を呼ばれた。ところが、その後、総裁もおやめになり、民間に解放されて静かに考えられるとき、いまさらもうその問題をはっきり自分で申し上げるということは、結局は前池田総裁とか、あるいは鹿島組とか、あるいはまた、ここにもおられる自分の後輩であるところの電発の幹部諸代にもいろいろあまり芳しくない影響を与えるというお考えのもとに、もうあの人らしい態度になられたということばは語弊があるかもしれませんが、極端に申し上げますれば、もう波を立たせたくないというふうにお考えになったということは善意の解釈でありますが、あるいは何かほかの圧力とか、あるいはその後いろいろあの人の一身上の自分の考え方から、この半年ばかりの間に心境に変化を来たしておる。そういう点は実は考えられぬことはありませんが、具体的に私はここで申し上げるような根拠のあるものを持っておりませんので、以上でもって御了承願いたいと思っております。

○田中（彰）委員　聞くところによると、佐藤総理から呼ばれて、今度おまえを電源開発の総裁、あるいはその他の公社の総裁に考えておるんだ、理事長とか総裁に考えておるんだが、まああんまり波を立たせぬようにしてくれというようなことを言われた。心境の変化を来たしたんだということを聞いておるのですが、あなたはそういうことを聞きましたか。また、聞かなくてもそういうことがあったから心境に変化を及ぼしたんだというふうに考えられますか。簡単でけっこうです。

○倉地参考人　そのことに関しましては、藤井さんとしても——私もそれはよくわからないです。何かある。何かあるんじゃないかという、そう急激に、——しかも私とは、前回の証言の際は、藤井さんはそんなにつき合いはない、たいしてよく知らない、あるいはぼくとの翼賛会時代もたくさん新聞記者が来るから、あまりよく記憶しておらないということを言っていらっしゃいましたが、その前に、お尋ねがなかったから申し上げませんでしたが、当時、前の小坂総裁と藤井さんが争われる当時のときに、私は終戦後初めて昔の第一議員会館の前を歩いておられるところをひょっと会いましたので、藤井さんと言って、ぽっと肩をたたきますと、振り返って、やあ久しぶりだなあと言って私に話されましたので、私がいまはっきり申し上げることは、藤井さんが私とあまりたいしたつき合いはないとおっしゃることは、すべてうそであると私ははっきり申し上げます。前回の証言はまるっきり虚言を言っておられるということは、私ははっきりここで申し上げられるわけであります。したがいまして、この決算委員の方々も当時の模様をよく御存じの方が多いので、私と藤井さんの関係はすでに決算委員の方々はよく御存じで、私はあまりつき合いはないとか、あの当時の小坂さんとの争いの当時も何も関係がなかった、ただ雑誌の上で私が好意的なものを書いているということを聞いたという程度の答えでしたが、そんな程度のものじゃなくて、もっと非常に深いということは、これは皆さんが、ことに田中先先をはじめよく御存じのはずだと私は思いますが、いまの私のことに関しましても、これは、私がちょうど四谷の富田で会ったときに藤井さんがいろいろたくさんの話をされましたので、ぽつんぽつんと私はいまになると記憶しているのですが、どういう順序でどういう話をされたということは、私はここでちょっと申し上げられませんです。けれども、現在の櫻内通産大臣のことに関しては、あとでしゃべることを封じられたとか、あるいはこういうことを言わぬでくれとか、あるいはいろいろな話で心境の変化を来たされたかどうかということは、そういうことは私にはわかりません。ただ、それよりも以前に、やめられる前に、やめられる前というより、まだ現職としておられるときに、櫻内通産大臣が大臣になられた、その直後に、藤井さんがおめでとうと言って行かれますと、いきなり、君にひとつまたもう一度留任してもらいたいとおれは考えているがということを欄内通産大臣がはっきり言われた。ところが藤井さんは、いろいろな九頭竜に対する政治的な圧力、あるいはややもすれば汚職にまで引きずり込まされるような関係を非常に感じられて、そうしてその場でこれはおかしいと、私にそういうことばで言われました。これはおかしい、と。だから、そういうところへ引きずり込まれるのはいやだったから、しばらく留任は私に考慮さしてくれと言ってその場は下がって、その後いろいろの諸般事情を考えるとやはりおかしいと思うから自分はやめたのだということを申されましたが、その後、通産大臣と藤井さんとの関係がどういうように変化してきたかということは、私には、ただこういうことがあったじゃないか、こういうことがあったじゃないかという推測をする程度で、いわゆる一つの根拠を持って私はお話しする何も持ちません。以上です。

○田中（彰）委員　どうも話がちょっと横へそれるが、私がいま聞いているのは、藤井さんがあなたにいろいろ言われたが、非常にいまは心境の変化を来たしておられるが、それは電源開発の総裁とか、あるいはそういうような何か誘惑に会ったのか、それとも、そういうことをお知りにならぬが、変だ、ただ、いま変だという程度であなたは感じておられのか、それをはっきり言ってもらえばいいです。

○倉地参考人　全く変だと感じております。私は、ことに前回申し上げましたが、最近会ったときの態度と、それから私に対する話し方と、九月に会ったときの話し方とは、全然白と黒とのごとく態度が変わっておるのでありまして、私はそれに何かあるということは感じました。実は昨日も、私は国民の一人として、血税を使っておられる国の決算をにらまえておられる皆さまにできるだけ真相をつかんでもらいたいと思いまして、業者の間も私歩いて話を聞いて、なるべく資料を集めたいという気持ちで歩きました。ところが、やはり業界の人々も、これはおかしい、やはり私と同じ考えでおかしいという考えと、それから、やめてしまったのだから、あとに迷惑をかけたり、いろいろ問題を起こすよりやらぬほうがいいのじゃないかという考え方と、それから、やはり後輩のここにおられる総裁はじめ、あとの電発の幹部の方々から、あるいは政界、官界からの一つの圧力が加わっておるのじゃないかということが、業界ではだいぶんうわさにのぼっておるようです。したがって、ついでに申し上げますと、むしろ激しいことばを言う人は、この決算委員会がどこまで追及するつもりか、いいかげんなところで終わるのじゃないかというようなことを実は申しておる声もあります。私のふしぎに思っている、いわゆるこれはおかしいと思っている藤井さんの態度に対しては、私ばかりでなく、建設業界の人人が、ことに関係の深い人々がみな、変だ、何かある、あるいはむしろ、この人たちが、私なんかよりも業界の人たちのほうが、真相をつかんでおるのじゃないかと思われる節が非常に多いのです。 　以上でよろしゅうございますか。

○田中（彰）委員　そこで、この前の証人のところで言ったのですが、藤井総裁は、この工事を鹿島組にやらしてくれ、あるいは鹿島組から自分のほうにくれというので、数億にひとしい金額まで言って誘惑があった、それを自分は、汚職その他でつながる問題であるからけった、こういうことを証人が言われたが、それは事実だったのですか、証人が自分で想像してそういうようなことを書かれたり、おっしゃったりしているのですか、その点をひとつはっきり……。

○倉地参考人　先ほど申しましたように、私は、人の名誉に関することであり、会社の信用に関することでありまして、想像では書きません。はっきりと信用もあり、責任の一番高い地位におられる藤井さんの口から直接聞きましたんで、そのとおり申し上げたわけであります。ですから、私は藤井さんを以前ずっと信じておった関係上、ことにあの地位におられた方が、私が話を聞けば書くことは当然でありますから、その人から巨額の、しかも私の再質問に対して数億だということを確言されましたが、そういう大きな思いもよらぬ全だということばを使われました。そういう金で私を九頭竜の問題で誘惑にきたということは、再三申し上げますが、私のいままで申し上げてきたとおりであります。

○田中（彰）委員　そこで、総裁にお尋いたしますが、副総裁がこの前の委員会で言っておるのですが、藤井さんが今度の九頭竜のダムの入札あるいはこういうものをきめていきたい、自分の総裁の任期のうちにきめていきたい、そうしてあとにそれを引き継いでいきたいのだというような考えで非常に強硬にやられたということは聞いたり、調査したりしているのですが、それに対して公益局長あるいは事務次官あるいは大臣からも一回電話があったそうだが、君はもうやめるのだ、やめる人は、そういうものに関係しないで今度来る新たな総裁の手によって、そういうものはきめたほうがいいのだ、こういうお話があったと副総裁がこの間言われた。あるいはまた副総裁自身も藤井さんに、あなたはおやめになるのだから、そういうことで関係しないほうがいい、新総裁のもとでそういうことをやったほうがいいんだと言われたというような話をこの前の委員会のときに言われたが、総裁はそういうことをお聞きになりましたか。

○吉田参考人　私は何にも聞いておりません。

○田中（彰）委員　そうすると、副総裁、あなたがこの前の席でそういうことをちょっと言われておったが、それについてちょっとお話をいただきます。

○大堀参考人　私は、藤井総裁が、残任期間中、つまり吉田新総裁の諮問閣議が八月四日にございましたので、この段階において処置をされるということは、私の経験から見て適当なことではないから思いとどまっていただきたいということを申し上げました。役所の関係でどういうことが行なわれたか私は存じません。役所の、さっきちょっとおっしゃいました局長が、どうしたとかいうお話がございましたが、それは私は聞いておりません。私は、私の考えとして、総裁をお手伝いする立場において、この機会におやりになることは適当でございません。それだけで批判をお受けになりますから、ぜひ新総裁にお引き継ぎをいただきたいということを申し上げました。

○田中（彰）委員　あのね副総裁、これは通産大臣を呼んで聞けばすぐわかることだが、藤井さんが私に、実はある人を通じて役所からこういうことを言ってきて困るというので、私が櫻内通産大臣に会って、君、大臣になったばかりで何も知らないのだが、こういう電話がひんぴんとかかる。藤井総裁との間にいろいろとどうも問題が起きているらしいから、君注意したほうがいい、君は少なくともわれわれの同志で、そうしてしかも春秋会から君は出ておる大臣だから、巻き込まれないようにしたほうがいいぞと言って、ぼくは彼に大臣室に待っていて忠告したことがある。そのときに彼はよくわかった、最善の注意をするし、そういうことのないようにしようと言って、通産大臣が私に約束した。あなたのところへそういう空気、たとえばあなたのところへ電話がかかってこなくても、藤井さんのところに電話がかかってきたことは、大臣も認めておるのだ、事務次官、公益局長も認めておるのだから、そこであなたもそういう処置の際には、そういう空気のあったことをあなたは察知しておられたのかおられないのか。

○大堀参考人　役所のほうで非常に本件処置が公正に行なわれなければならぬということを心配しておったことは、私も感じておりました。

○田中（彰）委員　そこで副総裁、あなたが、やめられる方だからそういうことに関係しないほうがいいと言われたということは、これは私どもふしぎに思うのだ。少なくとも電発の総裁を三期やっておるのですね。それからその前にも副総裁を一期か二期やっておるはずなんです。それだけの体験者が長い間九頭竜の問題に頭を悩まして、水利権等についても、いろいろな問題についても藤井総裁が努力をし、苦労してきた。そこで今度来られる総裁というものは、東電にはおられたけれども、ダムとかそういうものに対して藤井さんのようなそういう体験はない。しかも電発の中の空気というものはほとんどわかっておらない、また電発の人事その他についてもわかっておらない、それだからむしろ藤井総裁を中心にして、そうしてこういうぐあいにやったらいい、ああいうぐあいにやったらいいということでおきめになって、もちろん現総裁もそこにお立ち会いになることはけっこうでしょう。そうして藤井さんの体験、考え方、そういうものを一応聞かれて、その上でこういう方法でやるとかああいう方法でやるとか——藤井総裁がやればこんな方法はやっておらないと言っている。こういう方法をやって前もうまくいかぬで、今度またこの入札の方法が疑惑のもとになった。だからそういうことをやめてくれと言わぬで、むしろ、やめていくのだけれども、あなたひとつ力をかして、そうしてここでこういうようなことに努力してそれを引き継いでいかれたほうがいいんだと言うのがあたりまえだのに、藤井総裁にも、立ち会わないほうがいいんだ、あなたそういうことに関係しないほうがいいんだということを何を根拠に、どういう考え方で言われたのですか。

○大堀参考人　私は、先生のおっしゃったように、藤井総裁は非常に経験をお持ちでございますし、本件についても終始非常に御勉強になっておられたわけでございますから、私は藤井総裁のお考えは最も正しいと思います。私はこのときはまだ伺っておりませんが、おそらく総裁のお考えは正しいと思いますが、ただこの時期にアクションをおとりになることは私はやはり問題がある。つまり後任の方がはっきり出た問題で、これほど注目を浴びておる措置をおやりになることは問題がございますからということを申し上げて、その結果、結局八月二十日の役員会で一応案としてきまりましたので、資料をお配りしてございますが、八月二十日の役員会で藤井総裁のもとに全役員一致して今日の施行されました五社の指名、下限の、ロワー・リミットを設ける、それから公正な競争による、吉田新総裁に引き継ぐという点を決定していただいたわけでございます。そういう経過であります。

○田中（彰）委員　おかしいじゃないですか。その八月三十日のときに藤井総裁を入れてこういうような入札方法とか、そういうものをやったというなら、あなたが藤井総裁にこういうことに関係しないほうがいいというようなことを言われること自体がおかしいじゃないですか。どういうわけなんですか。

○大堀参考人　私は、関係してはいかぬということは申し上げませ。要するに、これは指名をいたしまして、指名後見積もり合わせが行なわれて、そして最終的に請負を決定するという一連の措置が行なわれなければならぬわけでありますが、藤井総数が任期も間近になって最初の行為だけでも行なわれるということになりますと、それこそ行為の途中で総裁の交代ということになりますから、むしろ藤井総裁のお考えを固めていただいて、会社としての案をまとめて新総裁に引き継いでいただきたい、新総裁の手元で実施に移すということが正しいのじゃないかと考えたわけであります。

○田中（彰）委員　あなた役員上がりだからなかなかうまいことを言うけれども、電発の中であなたと藤井総裁の間に議論があった。あなたが、さっきのように、総裁と、あなたやめられたのだからすべては新総裁の手でやったほうがいい、あるいは五社の指名についても御関係なさらぬほうがいい。そこで藤井総裁はこれに何と答えたかというと、おれは九頭竜ではこうやって苦労しているのだ、これを早くやって、一日も早くこれを完成さすということが、これは私は任務だ、しかるに、これを君の言うとおりほったらかしておけば、延びてしまう、できるものを延ばすということは背任になるじゃないかということで、君たちも背任の責任を負うかと言われて、あなた方がたじたじして、そしてそれじゃ請負師の指名というくらいのことの関係というか、さしてもいいんだということの議論があったという、これはどうです。あなた正直なことをおっしゃい、わかっているのだから。

○大堀参考人　請負の問題は先回も申し上げましたが、藤井総裁が総裁として……（田中（彰）委員「そんなことを聞いているのじゃない、そういう議論があったかないかを聞いている」と呼ぶ）いや、処理いたすということで、私どもも最終段階までは総裁のお考えを存じ上げませんでした。そこまでおっしゃられるので、私は申し上げることを差し控えておきたいと思っておりましたが、十九日の連日の役員会のあとで藤井総裁が指名をしたいというお話がございましたので、私はそれはおやめくださいということで皆さんの前でおとめをいたしました。

○田中（彰）委員　あなたさっぱり話がわからないじゃないか。初めは関係しないように忠告した、今度は入札方法に対して相談した、今度は指名をしようとしたから、指名だけはやめてくださいと言った。一体どっちがほんとうなのか。しかも私が聞いておるのは、背任罪になるとかならぬとか、あなたと争いがあったかということを聞いている。聞いた人もおる。それはどうなんですか。

○大堀参考人　私は、背任罪だということも記憶はございません。私は、おとめしたために非常なおしかりを受けました。しかし私は、決して先輩に対して礼を失するようなことは一言も申し上げませんが、私は総裁をお手伝いする立場において、この段階でそういう措置をおとりになることは思いとどまっていただきたいということは、役員会の皆さんの前で申し上げました。その結果、最終的にはとにかく案を固めて、そして引き継いでいただきたい、藤井総裁もそうしようということで、二十日の役員会で検討いたしたのであります。

○田中（彰）委員　あなたが総裁に思いとどまってもらいたいと言ったときに、これで早くして、指名まできめて、私がやめる前に工事に着工するようにしていかないと、自分の責任上も困るし、自分の良心にもとるのだ。あなた方は、それではやめていただきたい、新総裁の手でゆっくりやるから。ゆっくりやるということは、これは工事をおくらすことになる、できる工事をおくらすということは、副総裁、これは背任になるんじゃないか、私はそれだからこれを急いでいるのだ、君たちも背任の責任を負うのかといって、藤井総裁からしかられたというのか、言われたというのか、そういうことを言われておるでしょう、背任ということばを言われておるでしょう、それはどうなんです。

○大堀参考人　背任ということばは私は記憶はございません。私は補佐する立場で、ぜひ思いとどまっていただきたい、これをお聞きいただけないから、われわれも補佐の責任が全うできませんまで申し上げました。責任を全うできなければやめたまえというお話もございました。それは興奮されておっしゃったと思いますが、そのときは多少やりとりがございましたけれども、結果において案を固めて引き継ごうということで、御了承いただいたわけでございます。

○田中（彰）委員　君は責任が全うできないならやめたまえまで言って、それなら君、やれるものをやらなければ背任行為になるというような議論を、あなたは記憶ないと言うけれども、やめたまえという議論までして、どうして三期もやった総裁の意見、三期もやった総裁がそこに立ち入っていろいろ言うことを、あなた方それを阻止する。阻止してもいいですよ。こんな問題が起きないで、これがうまくいったなら、藤井総裁がやったよりこのほうがいいのだったら、阻止したことは効果があったけれども、こういう問題が起きて、国民に五億一千二百万、こっちでは三億三千三百万、これだけの約九億に近いような損害を国民にかけるようなことをやって、なぜ藤井総裁の三期の体験、あるいは副総裁としての体験、今日まであらゆるところのダムをやってきた。しかもロックフィル・ダムというものは藤井総裁になってからやり始めたことだ。そういうような体験者の意見を聞いて、決定はだれでもいい、決定は新総裁でけっこうだが、その意見を——いやだと言っても、あなた、出る人あとを濁すなということがある、そんなこと言わないで、ひとつ押してくれと言って、聞いて、そして藤井総裁の意見はこういう意見だ、こういうことを言っておる、請負師に対してもこういうことを言っておる。しかし今度来られた新総裁は、藤井総裁の言うなりになる、あるいはこれを改革しようと言っているということを言われるのがあたりまえでしょう。わが党の佐藤内閣だってそうだ。池田内閣の今日までとってきたことがいいか悪いかわからない、国民から非難を受けている、党内でも非難があるけれども、一応佐藤総理というのは、国会に二十年近くの長い体験を持っている人だけれども、総理大臣になるときにはすぐにこれを変更したりなんかできないから、やはり池田内閣のいままでの政策を踏襲しながら、徐々と改革をしていくということを国民に声明している。またほかの会社の社長の引き継ぎをごらんなさい。私も会社の社長の十や十五やったことがあるが、やめるときにはすっかりいままでの事精を言って、この会社はこうだ、人事権はこうだ、なにはこうだ、経済的にはこうだからひとつ君、これを体験としてやってくれといってそこで引き継ぎするのがあたりまえだ。あなた方の電発は何だ。藤井総裁、あなたもうやめる任期になったんだから、あなたそういうことに関係しないほうがいい。そんなばかなことがあるか。おれはいままで苦労したんだからこれに関係してひとつおれの意見を述べ、ぼくのあれも指摘して、いやもうあなたやめられるんだから、そんなことはしないほうがいいという。下におる副総裁がそれを進言し、藤井総裁がそれをおこって、そこでやめるまでの取引があった。あなたいま言っている。そうすると、今度は倉地参考人の話を聞くと、数億にのぼる鹿島組から誘惑があったけれどもこれを断固としてけったということを言っている。そうして、藤井総裁がやめて、あなた方新総裁の手で行なったものが満足にりっぱにいっているならいいけれども、こんな人が疑惑を持つような、国民に九億近くの損害をかけるようなだれが入札しても絶対佐藤と鹿島にしか落ちないようなそういう方法、それもこれしかない、これのみをやってきたならいいけれども、ちゃんと電発には通産大臣が認定した入札方法がある、第十四条にある。それを拒否して会計検査院長にも前のとき聞いたのですが、このほうがいいとは是認しておらない、これに対して研究してみなければならないというような方法をして、そうしてこういう国民に迷惑をかけておってあなた何と思っている。あなたのうちで、親類でも何でもあなたに相当な迷惑をかけたらあなたは黙っておらぬだろう。あなた方の考え方は違っているんだ。——ちょっと聞きなさい、人の言うことを聞きなさいよ。藤井総裁がこの間ここへ証人に来て、なるほどお昼も食わせなかった。けれども、藤井総裁だけがお昼を食っておらないんじゃない。その上に立っている国会議員も全部食事をしないで、やはりこの審議に当たっている。しかも電発の総裁を三期もやり、相当なる高額な給料をもらっておったが、ここにこういう大きな間違いを起こして、国民の血税を使ったということを大騒ぎしているときに食事の二時間や三時間おくれたから人権じゅうりんとは何ごとだ。君たちの考え方はみんなそれなんだ。役所の天下りのこっぱ役人ばかりそろって、会社で使いものにならないようなものを持ってきて、そうして電発なんという九〇％以上も国家が保証しなければならぬ、その担保となって——考え方が違うじゃないか。たとえ食事が三時間おくれても、やあ、食事がおくれて済まなかった。委員長でもそうなんだ。考躯をかかえながらこうやってめしを食わぬでやっぱりやっておる。だからわれわれが、食事がおくれて済まぬといったら、私たちのためにえらい御迷惑をかけて、委員の方々が食事もなさらずにやっておる。私などはこういう事態を引き起こした責任者の一人だから食事どころではございません。できれば一週間くらい断食してあやまりたいと言うのがあたりまえだ、考え方が違っておる。そういうあなた方の考え方がすべてこうやっておる。そこに総裁はじめこうやってすわっておられて、何とか決算委員会でこれを早くきまりをつけて一息つきたいものだ。何も国民に済まないとか、おれのやったことがこうやって八億も九億も血税をとにかく使って申しわけない、そんな考え方があるような良心的な顔しておらぬじゃないか。あなたこれから——いまでもいい。浅草でもどこでも行ってごらんなさい。競売したものを売っておる。そこにオーバーなど下げてある。母親がそこを通ると、かあちゃん、あれがこの間税務署のおじさんに競売された私のオーバーだ、買ってくれと言っている。母親が、買えない、行こうじゃないかと言っても行かない。そこで母親はしかたないからその子供をそのオーバーを下げてあるところで説教しているんだ。そういう姿をごらんなさい。われわれは電発をにくいとか何かでやっているんじゃない。そういう姿をごらんなさい。税金を納められぬで差し押えを食って、子供が学校へ行かぬで行くえ不明になった人がどのくらいあるか。生徒が行くえ不明になっている。八億なんという金があったならどういうことができるのだ、不具者の子供の病院だって建つ、りっぱな養老院だって建つ、りっぱな無料病院だって建つ、どんなことでもできるじゃないか。それを請負師にこれだけのものを不当に利益を与えて、その裏に政治献金された、何されたという評判をまいて、ちょっと良心的に恥じなさい。そういう争いがあったことは事実なのじゃないか。そんな引き継ぎの方法がありますか。三期もおった人を、その前にも副総裁をしておった。それだから、あなたやめていくのに気の毒だけれども、ひとつ九頭竜に対して初めからの説明をよくしてもらい、あなたの考え方をよく述べてもらって、それを参考として新総裁が来たらそれをやろうじゃないか。しかるに通産大臣も認めた、もう君、やめてほかの新総裁がやったほうがいいぞ、事務次官が言っている、公益局長が言っている。だから私は櫻内のところに乗り込んで行っておこってやったのだ。そして中においては、お前はやめろ、やめないまでの、何でそんな争いが起きるのだ。何か無理してこれをやって、一方に利益を与え、一方に政治献金の穴埋めし、何かやろうと思うからそんなことが起きるのだ。私がいま決算委員会で、委員長、決算委員会の事情はどうなのだ、何がどうなのだ、どういうメンバーなんだ、どうやっているのだ、仕事はどれぐらい済んでいる、おれはもう引き継ぐのだからひとつ君、あとをうまく頼む、それじゃいけないと思う。気の毒だけれどもやってくれというのがあたりまえじゃないか。どこの会社、どこの大臣の引き継ぎ——少なくとも内閣総理大臣でもそういう引き継ぎをしている。それをあなたはどうなんだ。そういう争いが起きた原因とは何だ。原因を言ってごらんなさい。

○大堀参考人　私が先ほど申し上げましたことは、八月二十日の役員会議で藤井前総裁のお考えでございます、八月二十日の役員会議の決定は藤井前総裁の本件処理についてのお考えでございます、私どももこれはまことにけっこうだと思いまして賛成をいたしました。そこで案をかためて吉田新総裁に引き継いでいただくことにしたわけでございます。これは次期総裁も前総裁もよく御了解になって、むしろ藤井前総裁の御趣旨がこれに盛られて引き継がれたわけでございます。

○田中（彰）委員　そんなに円満にいったのに、やめろとかやめないとか、そんなに争いが何で起きたのですか。

○大堀参考人　その前の段階におきまして自分が指名行為をとる、資材部長を呼んで指名をするとおっしゃったのでおとめしたわけでございます。藤井前総裁のお考えはりっぱなお考えに違いないと思いました。そのりっぱなお考えをまとめていただいて新総裁に引き継いでいただきたい、この際にアクションを起こすことは穏当を欠くからやめていただきたいということを申し上げました。

○田中（彰）委員　そんなに二十日の役員会議で藤井総裁の言うことがりっぱな案だということでやるなら、その前に何のために争いを起こすのか、争いを起こした、やめろという議論をしたということはどういう議論なんだ。そんなにりっぱな考えで、二十日の役員会でうまくいくならば、そんな議論をしなくていい。むしろあなたのほうから頼んでいい。それじゃひとつ二十日の役員会までにいまのようなことをやってくれと頼むのがあたりまえなのに、やめろとか——少なくとも総裁といえども一つの工事をめぐって副総裁にそれじゃ君、やめたらいいじゃないか、お互いに背任罪になるぞというようなことを言って、そういう議論をしなければならないというのは一体どこなのだ。

○大堀参考人　藤井前総裁のときに指名をするとおっしゃったので私はおとめいたしました。対外的にアクションを起こすというのでおとめいたしました。

○田中（彰）委員　指名をするといっておこったというなら、指名をしているじゃないか。おこったのなら、藤井総裁のやり方はよくないからなぜ二十日の会議で藤井さん、あなたはとにかくやめるのだからやめてくれ、あなたの指名のしかたがよくないからといってなぜしないのか、これでいいのかといま言ったら、藤井総裁の指名のしかた、やり方がいいから、二十日に藤井総裁の意見をいれて指名を決定したと言っているじゃありませんか。話が合わぬじゃないか、国会に来ていいかげんな答弁をしなさんな。

○大堀参考人　案をかためていただいたわけでございます。行為を起こすことは新総裁に引き継いでいただいた上で、新総裁の御判断についてやっていただくという考えで申し上げたわけでございます。

○田中（彰）委員　それでは何のためにそんなに固めて、行為を認めたとか、あるいはそうしてもらったというなら、一体議論はどこでやったのだ。議論は——藤井総裁は請負師にみんな出して新総裁に少しもまかせない、全部おれがやっていくと言ったから議論したのか、指名をきめるのに議論したのか、何の議論なんだ。

○大堀参考人　自分でおやりになるという御意見でございましたから、私はおとめいたしたわけでございます。

○田中（彰）委員　そんなにおとめしたなら、おとめした人の意見をいれてその指名を認めて、二十日の日になぜ役員会でそれをいい意見だといってきめたんだ。おとめするような人ならやめさしたらいいじゃないか。

○大堀参考人　先ほど申し上げましたように、私は総裁に、吉田新総裁の諮問閣議が決定した段階において、対外的にアクションを起こすことは適当でないという考えで、内容が悪いといっておとめしたわけではございません。

○田中（彰）委員　対外的とは何だ。対外的とはどういうことなんです。藤井総裁の対外的に悪いということはどういうことなんです。

○大堀参考人　対外的に行動を起こすということは、電源開発株式会社が業者を集めて指名をして必要な手続を開始するということが穏当を欠くと申し上げたわけでございます。内容が悪いと申し上げたわけではございません。

○田中（彰）委員　いままで総裁をしてきておって、そうして指名請負師をきめたりあるいはとにかくいろいろなことの意見をきめて、そうして引き継いで、新総裁がそれを変更しようとどうしようとできるんだ。入札までしてしまうのではないのだ。事務の手続は古い人のほうがいいのだ。それで初めから藤井総裁のことがだめなら五社の指名もけったほうがいい。役員会で相談して藤井の意見をけったほうがいい。それをごたごたしながら、ただ対外的にいけないというのは、それじゃ指名を発表したり、あるいはこういうものを決定したり、何か入札でもすると言ったのかね、どうなんだ。

○大堀参考人　指名をするとおっしゃったからおとめしたわけでございます。指名ということは、会社が業者を呼んで話をするということでございますから、それは対外的に、この際、行動を紀こされることは至当でない。私のとめたことはまさに形式論でございます。内容が悪いと申し上げたわけではございません。

○田中（彰）委員　おかしいじゃないか。指名をすることをとめたというなら、藤井総裁が、渋っているのと相談して五名を指名して役員会で決定したということなら、指名をしたも同じことじゃないか。そのときに藤井総裁を立ち会わせないで、あなたが指名とかそういうものの意見を言ってもらっちゃ困るというならいいけれども、やはり二十日にこういう五社に指名しよう、こういう入札の方法をしよう、こういうことをやろうといって、藤井総裁も入れて話をしたというならば、前にとめても、ことばでとめて、そのままそうかといって済めばいい。やめなければならぬ、やめるまで必要な議論をして、そうしてそれが何のために対外的にどうだというのだ。おかしいじゃないか。

○大堀参考人　役員会の決定ということは、これは一種の意思決定——内部の問題でございます。対外的に、総裁が外部に対して代表権を持って行為をされるわけでございますから、私は会社の内部で藤井総裁のもとに全役員でこういう考え方で新総裁に引き継いでいただくということの意思をまとめたというのが二十日の段階でございます。外に対してこれできまったからこうやると、業者を呼んでこれで実行する、何月何日までに見積もりを出せという行動をとることは対外的な行動でございます。それをこの段階において処理するということは適当でないと私は考えたわけでござ 　います。

○栗原委員　関連して。私、電発の責任者、総裁はあまり詳しく御存じないようなことなので、副総裁にお尋ねしますが、事業を起こすのに業者を指名する、指名入札をする。方法には指名入札、公入札があるわけですが、特に指名入札をする。指名するときには、指名される業者の基準について、技術もある、資金もある、また、でたらめはやらないという信用もある、こういうことをしっかりと見きわめた上で指名なさるのだ、こう思いますが、この点についてはいかがでございますか。

○大堀参考人　そのように考えております。

○栗原委員　そういうことになりますと、先ほど来、田中委員が盛んに追及しておる中で、通産大臣がきめておる適正にして技術もあり財政も豊かであり、信用もある、こういう業者を指名したときには最低価格に落札をするのが当然だと、こうきめてある、そこへ、おたくのほうでは、見積もり価格をつくって、その下にラインを引いて、一定率以下は、これはうまくないのだ、こういういま一つのワクをはめておるわけですね。これは、指名した業者は、そういうでたらめな価格の入札をしてできないような価格の入札がある、こういうことを予定しておるのですか。そこはどうなんです。

○吉田参考人　私からお答えいたします。 　八月二十日の役員会議できめられた、そこに、請負人は入札価格が当社予定価格に対し適正率——これは役員会議でこれを決定すると書いてありますが、以内の者のうち最低額の者も選ぶ。やはり適正率、ロワー・リミットを設けるというのを八月二十日にきめて、これは従来のとおりの慣例でやってきておるのであります。

○栗原委員　普通、世間を見ますと、大体において見積もり価格を超過して一回、二回というようなことが行なわれるのが通例ですね。そして二回なり三回で見積もり価格に到着しないときには、一番最低価格の者と協議してきめていく、こういうことが普通なんですが、それではこのロワー・リミットでいくと、皆さんが、この人は、この会社は、技術もある、資金的にも心配ない、信用的にも、これはできる価格を出してくる、こういうことで、今回はたまたま一つずつが首がひっかかっているわけですが、これが一回やっても二回やってもロワー・リミット以下だったら、その金でできるといっておるのに、これまで銭を出してやってくれと、こういうことを頼むつもりなんですか、ここはどうなんです。

○大堀参考人　ちょっと先ほどの問題とただいまの問題と申し上げたいと思いますが、私どもは、業者の資格が一般的に見て、資金力、技術力から審査をして適格なものを指名いたすわけでございますが、さてわれわれが今度注文するわけでございますから、当該の工事について業者の工事施行の計画が妥当であるかどうか、その値段がどうだということを、そこで個別のだれを決定するかということを具体的工事についてきめるわけでございます。したがって、やはりいかにりっぱな業者であっても、工事の計画そのものが妥当を欠き、そして値段が不当に低い場合は、やはり手を抜いたり安全性が阻害されるおそれがございますから、私どもとしては、やはりロワー・リミットを置くのが妥当であると考えておるわけでございます。

○栗原委員　それは業者を指名するという行為を行なって、しかもぼこっと生まれた全く御新規ばかりを並べてやるわけじゃないですから、過去の経歴いろいろなものを見ておる。そういう中からこの業者ならば技術がある、この業者ならば資金的にも何とかなる、そしてこの業者ならばでたらめな、何が何でも取ろうというようなことで取る、こういうばかげたことはしない、こういう前提に立って業者を指定するんじゃないですか。そんなものが初めから予見できるなら、そういう業者は抜いたらどうなんです。大体それを指名することがおかしいじゃないですか。

○大堀参考人　やはり、競争が激しければ、これを取りたいために不当な値段で出して取るというケースがあり得ると思います。私どもはその場合に結局工事が手を抜かれるという危険を伴っておるというふうに考えまして、下限を置いております。なお、従来はネゴをしておるということを先ほど先生はおっしゃいましたが、大体におきまして、最近におきましては今回初めてわれわれの目途額以下に値段が出たわけでございますが、従来は目途額を全部が上回っておる。したがってその最低の目途額を上回った中で最低のものとネゴをいたしまして、せいぜい目途額まで値引きをさせるということが今日までの実態でございます。今回初めてわれわれの目途額を下回った値段で入札請負人がきまった、こういうことであります。

○栗原委員　これは、なかなか問題のあるところで、普通は目途額より高いというときは大体業者が談合してますな、これは。ボーリングというやつをやるわけですよ。そして予算いっぱい取る。業者談合合をやったら、これは四十四億九千万円取られてますよ、国民は。ところが今度こういうケースができたというのは業者談合ができなかった証拠なんですよ。なぜ業者談合ができなかったかということは、どこかで特定の会社をきめておったから業者談合ができなかったと私は想像するんだ、これは。これでもってかりに五社が全部ロワー・ラインの下だったら、それでできるというのに、しかもその経験者の村上通産次官までが西松の価格でもできると言っておるのに、とにかくロワー・ラインまで引き上げて、おまえのほうはできるというけれども、おれのほうは銭が余ってしようがないからこれだけぜひ使ってやってくれと、そうやるのですか。どうなんですか、これは。

○大堀参考人　私どもは、かねてから申し上げておりますように、もう絶対に公正にやっております。これは公正であったから私は競争が行なわれたんだと思っております。

○栗原委員　それではお尋ねしますが、目途額というのはでき得る最低額なんですか。これはどうなんですか。

○大堀参考人　目途額は、会社が本工事を遂行するのに適正妥当と考えた価格でございます。

○栗原委員　そうすると、業者がやればできるものを、もし電発が直営でやれば四十四億九千万円使う、こういう意味ですか。

○大堀参考人　私どもが考えておりますような適正な工事をやり、適正な利潤を考えればこれくらいになるだろう。ただそこで競争が行なわれますから、競争の結果それぞれ勉強する点もありましょうし、それはどう出るかは私にもわかりませんが、私どもが大体原価に適正な利潤を加えたところがこの程度であろうというのが、会社で予定した価格でございます。

○栗原委員　それではいま一度重ねて伺いますが、これはたまたまこうしたロワー・リミットの上へ一社出た。これがかりに五社そろってロワー・リミット以下だった場合にはどうするつもりだったのですか。また、どうすべきなんですか、こういう制度からいくと。

○吉田参考人　これはお手元にたしかいきましたが、会社に、九月の二十四日の役員会議で一〇％に足らないものはこれを失格とする、こういう基準が設けられております。

○栗原委員　失格とするということは、もうロワー・リミット以下のようなところには、まじめでないそういう業者には、ほんとうに工事を遂行する意思もないし、そういう信頼もないから、これはもう全部排除して御新規でやろうというのですか。あるいはその業者の中から、そんな安くやりたがらずに、これだけおれのほうには銭があるからこれだけ使ってくれといって、吸い上げていくのですか、どうなんですか、これは。

○大堀参考人　私どもは、開封いたした場合にいろいろのケースが出ると考えたのです。どう出てくるかわかりません。それで第一原則にきめましたのが、先ほど来問題になっております八・五％——今回は八・五％がロワー・リミットでございますが、八・五％とうちの目途額との間において最低の分が第一順位になるということを第一原則としておいておるわけでございます。かりに全部が、だれもがこの八・五％の範囲内に入らない場合にはどうしようかということで、先ほど総裁の申し上げました一割をこえたものは、まず、われわれから見れば、今回はこれは出血入札と考えられる。しかし八・五と一〇の間に入ったものがあれば、これはわれわれが八・五を妥当と認めたのだから、それに近いものからとっていこうということ。全部が下と、それから一〇％以下と上に出た場合どうするか、目途額を上回ったものはどうするかというところまで検討して、その場合は上のものを勉強さしてやらせよう。これはいろいろのケースを予想して——私どもはどういうふうに結果が出るか、これはもう私ども自身が予測がつかぬわけでございますから、いろいろなケースを事前に予想してそのときに議論が起きて誤解を受けてはいかぬ、したがって事前にルールを設定しようということで、二十四日の役員会議で請負業者選考基準というのをきめたわけでございます。それによって十月一日の順位をきめようということを確定したのです。

○栗原委員　いまのお答えの中で私の問いに答えておるのは、全部ロワー・リミットを失格した場合にはロワー・リミットを八・五に置いてあるから、一以下は無理だから、八・五をこえておっても一〇％の中にあればこれに与えようというのだが、それは入札したままの値で与えようというのですか。それではできないというのでしょう。大体できないというのでしょう。適正妥当でないと認めてこれを除外する、こう言っているのだが、その中から、商いときには、高いところからどうだ、いま少し値引きせぬか、おれのほうも見積もり価格をいま少し出そうじゃないかということで、普通協議をして随契をする、これが普通の型ですな。下のときは、これはどうするつもりなんですか。おれのほうはここまで銭を出すから、ぜひやってくれ、こう頼むのですか、どうなんですか。国民としてはずいぶんおかしな話ですよ。

○大堀参考人　いずれもが八・五％以内に入らない場合には、これは次善の策になるわけでございますから、やむを得ませんので、八・五に近いものを逐次そのままの値段でとっていくということであります。

○栗原委員　それはできぬというのじゃないですか。もしできるならば安いやつをやらせたらいいじゃないですか。国民の税ですよ。あなた方はまことに気楽に使うけれども、いま田中さんの言ったような、国民の血の出るような税金の結晶を使うのですよ。これでできるという。あなたのほうでは、安ければ手を抜くだろうというけれども、監督というものは工事につかぬのですか。どうなんですか、これは。

○吉田参考人　監督はつけますが、先ほどの御質問に対して、いずれも当社の目途額に対しマイナス一〇％をこえる場合は失格とし、当社は目途額をこすものについて、これはまたいろいろな基準でございますが、マイナス一〇％をこえるものは、全部がそうでございましたら全部失格ということになります。

○栗原委員　それは一〇％で、たまたまあなたのほうは八・五を引いたと言うのでしょう。一・五の幅があるじゃないですか。これはどうなんです。そこでちょっとお聞きしますが、ここで一定率の見積もりを開封前に定めるけれども、これは公表しない、この公表しないというのはどういうことなんですか。

○大堀参考人　通常公開をしておりませんので、これは電発がいつも何であるということをはっきりきめておきますと、次の入札のときにその下限に関しては予測値になりますから、やはり常時変えております。これは藤井前総裁もおっしゃったと思いますが、そういうことです。

○栗原委員　公表しないというのは、じゃ、だれとだれが知っておるということなんですか。

○大堀参考人　今回はきわめて慎重な方法をとりましたが、役員会だけでございます。

○栗原委員　公表しないということは、一体いつこれを開封して、そしてどのような形で見積もりと突き合わせるか、こういう手続をひとつ教えてください。

○大堀参考人　お手元に私どもの今回の請負付託の経緯がお配りしてございまして、それに詳細に時間まで書いてございますが、二十四日の午後二時を見積もり書の提出期限にいたしております。私どものほうの目途額を隔離した地域で作成を終わりまして、封印しましたのが、同日の二時二十分でございました。ロワー・リミットを決定したのは、二時半から開かれた役員会で封印したわけでございます。開封は十月一日に一斉に開封いたしましたが、つまりこの二十四日に全部の運命がきまったわけでございます。

○栗原委員　そうすると、そのリミット額の開封は会社の人以外の人もおるところで開封されたのですか、会社の役員のいるところでのみ開封されたのですか、これはどうなんです。

○大堀参考人　十月一日はこれにも書いてございますが、出席役員と事務局長、その中で開封いたしました。

○栗原委員　そうすると、会社以外の人は全然立ち会っておらぬということですか。

○大堀参考人　立ち会っておりません。

○栗原委員　こういうところにもそれは相当な疑惑がやはりありますよ。少なくとも入札をさして、そして開封するならば、特にロワー・リミットの率については、業者の見ている前で開封するくらいの慎重さが必要ですよ。こういうところに相当問題がある。きょうは特に参考人に来てもらっておりますから、そういう制度的な問題については後ほど会計検査院のほうと十分いろいろ論議もしてまいりたいと思いますが、どうも私にはこのやり方は納得できません。 　ただ一つだけ会計検査院長にお聞きしますが、私はロワー・リミットは通常的にいえば公入札の場合にはこれはあり得ると思います。公入札の場合にはロワー・リミットのかわりに普通保証金を積ませていますね。保証金を積ませるか、ロワー・リミットでもってチェックするか、こういう形で信用、技術その他いろいろな問題の多いところはチェックできると思いますが、少なくともこういう大工事をやるときに、あらゆる角度から検討して業者を精選して、その指名業者の競争入札、こういう場合には、通産省が示しておる、しかもこの中にもはっきりとうたってある前段の部分でこれは勝負をすべきだ、決定すべきだと思いますが、ひとっここで検査院長の御感想、御所見を述べていただきたい、このように思います。

○小峰会計検査院長　ロワー・リミットのお話でございますが、これは栗原先生仰せのとおりに、本来一般競争について考えられる制度かと思います。一般競争は、御承知のようにどういうものが入ってくるかわからないのであります。それでただ安いからといって落としたらば、履行の確保ということが危ぶまれる場合もあるわけでございます。ところが実際の場合には、日本の現状では、ロワー・リミットの制度をとるところは指名競争の場合にもロワー・リミットを適用しております。それで地方自治体なども、一応一般競争入札についてロワー・リミットが置けるというような規定を置きまして、それを指名競争の場合にも準用するというような形をとって、指名競争の場合でもロワー・リミットを採用しておるわけでございます。ところが電発の場合は、これは競争入札ということでずっとお話がきておりますし、また競争入札らしきものはやっておるわけであります。しかしこれはよく考えてみますと、普通の指名競争入札とはたいへん違うわけであります。というのは、競争入札の場合には、御承知のように、予定価格をまずきめまして、そして入札も最終的な価格一本を書きまして、これを投票しまして、同時にロワー・リミットを使う場合には、ロワー・リミットもきめておきまして、そしてぱっとあけるわけであります。そしてロワー・リミット以上のものをもう文句なしに落札者ときめて、ロワー・リミットの下に入ったものは有無を言わさず無効にしてしまうのであります。ところがこの場合には、先ほど来いろいろお話がございましたように、さらにこの見積もり書を密封して金庫にしまってしまうのであります。そして技術審査というようなこともやるわけであります。これは普通の、われわれが一般にいっております競争入札というものとはたいへん違う取り扱いをされておるわけであります。いうなれば、随意契約の見積もり合わせ、こういう考え方でこれはいきませんと、いろいろな点で矛盾も出てまいりますし、わからなくなってしまう点が多々あるのであります。それでこれは私どもとしては、随意契約の契約を分類してまいりますときには、普通の考えでいう競争入札の中には入らないものではなかろうか、随意契約の見積もり合わせ、こう考えるほかはないのであります。随意契約ということになりますと、ロワー・リミットをとることがすでに自家撞着じゃなかろうか。指名競争の場合でも、ロワー・リミットというのは、先ほど栗原先生仰せのとおりに、これはだいじょうぶだという業者を指名するのでありますから、その人が安く入れてくれれば、頼むほうではもういわば非常にありがたいわけであります。それを線の下に入ったものは落としてしまうというのですから、指名競争の場合でもかなり矛盾があるのであります。本件のように、どうもこれは随意契約の見積もり合わせとしか考えられないその場合に、ロワー・リミットを入れるというのはいかがか。先日来ここに出ておりましていろいろ伺いまして、私ども検査上わからないようなこともよくわかったのであります。いまは私としては実はそう考えておる次第であります。

○高田委員　ちょっと一言関連……。先日村上さんからお話がありまして、専門家である、しかも一流の業者であれば、会社の目途額なんというものは、秘密にしておっても大体あまり違わないのだ、一千万とか二千万とかきわめてわずかな差でもって大体見当がつくというのですね。村上さん自身が経験の上からおっしゃるのですが、そういうあれでいきますと、これを見ましても、最高の第一工区で鹿島、第二工区で佐藤を除きましたものが、いずれも非常に接近しているということは、おそらくこれは専門家であるこれらの業者が、会社側の目途額に対する見当においてほとんど違っていなかったということが結果にはっきり出ておるのじゃないかと、私どもしろうとですけれども、判断するのです。この間の村上さんのおっしゃったとおりだと思うのです。そういうふうに考えますと、ロワー・リミットの率というものが、いままでの電発の例を、いただきました資料で見ますと、大体九％引いている程度なんですね。ですから、そこらでおよそ見当がついているということになりますと、ああいうふうにぴちっと、あまり大差なく各社とも入るということは、これまたわかるのです。そういうふうに考えますと、両方とも他のよりも差が非常に大きくて、上へ出ております。それだけが入っているということはどう考えても、私は、目途額というものが、専門家が常識的に考えたよりも高かった。こういうふうにロワー・リミットは大体想像どおりのところで、いままでの慣例のとおりのところにやっておられるようでありますから、そうしますと、よそよりも何といっても目途額が両方とも大きかったというふうに考えざるを得ないのです。この間も藤井さんに、こういうふうに出たのはどうなんだろうということをお聞きしたら、やはり目途額が大きいということになるのじゃないかということをいったら、否定はしなかったのですね。そういうふうに考えますと、いま栗原委員の質問しました、いろいろな手続問題やこういう制度の採用の問題、あらゆる点に、非常にたくさんの疑惑があるわけなんですが、結局、それらのたくさんの疑惑の集中点、私は率直に申し上げまして、目途額が専門家の考えているよりは常識はずれに一段高いところでついているということ、こういうことにならざるを得ない、こう私は思うのですが、その点についてどうですか。

○大堀参考人　前々回の決算委員会のときにも御質問がございまして、私からお答えを申し上げたかと思いますが、私どもは、これは事後に浅尾から報告を受けたわけでございますが、私どもの実施予算に対しても二億円くらい低いところに目途額がつくられております。内容を聞いてみましても、ロックの積み立てその他の単価等において、従来の単価に比べて相当合理化をした低い目途にいたしております。したがいまして、私どもは、目途額は、むしろきつ目に出ているのじゃないかと考えております。もし御異議がございましたら、あるいは検査院等でお調べをいただいて、不正かどうかを御批判いただきたいと思いますが、私どもはきわめて適正な、むしろ辛目につくられておると考えております。

○高田委員　いろいろ技術的な検討やなんかも必要だと思うのですが、私は端的にその問題について、はっきりとした御答弁をいただきたいと思うのです。場合によりましては証人を呼んで聞きたいと思うのですが、いいですか、卒直に申し上げます。今度は、あなたの答弁のいかんによりましては証人を呼んで確かめたいと思うのですが、こういうことをあなたの電発の部内でいっておる者があるわけなんです。それは、第一工区で、原案は、会社の目途額が四十三億六千万円であったというのです。それをあとから四十四億九千万円点この四十四億九千万円に一億三千万円付け加えているのだ、こういう重大な発言をしておる者があるのです。こういうふうなことを聞きますと、先ほど来私が常識的に疑問に思いました点も、なるほど非常によくわかる、おそらくそんなことじゃないかと思うのは私は当然だと思うのであります。これについてどうですか。絶対にそういうことがないと言い切れますか。

○大堀参考人　こういうことは、前に何か書かれたものを配られておるものを私は見ました。前回も御質問ございましたが、私どもは、こういうことを変更したことは絶対ございません。だから、この点はお確かめをいただきたい。

○高田委員　これの原案の集計の責任者はだれですか。

○大堀参考人　浅尾理事でございます。

○高田委員　最終段階に近づいてそういう作業に関係を持っておる者は、浅尾さんのほかだれですか。

○大堀参考人　決算委員会のほうから御要求がございまして、作業に参加した者の人名を過去においてお渡ししていると思いますが、佐藤水力建設部長以下十数名でございます。詳しくは浅尾から申し上げます。

○浅尾参考人　水力建設部長佐藤、次長の泉、工事課長の村上、建築課長の能美、そのほか、あとは部内の者でございます。名前を差し上げてありますから、あと出してもよろしゅうございます。

○高田委員　課長代理の川嶋さんは。

○浅尾参考人　落としました。川嶋でございます。

○高田委員　佐藤部長と泉次長、村上課長、それから課長代理の川嶋、そうして浅尾さんが責任者、こういうことですね。

○浅尾参考人　それと建築課長能美でございます。そのほか作業員でございます。

○高田委員　そうしましたら、佐藤部長、それからただいまの泉次長、この二人を証べに呼ぶ必要があると思うのですがね。

○堀川委員長　それは、あとで理等会でまた……。

○高田委員　あとでひとつお計らい願いたいと思います、

○勝澤委員　会計検査院長にお尋ねしますが、いまあなたが言われたとおり見積り合わせの落札です。電源開発はこういう経過をたどってきたわけですね。そうしますと、いままでの電発の入札と今度の入札とはどこが違いがあるか。入札方法が違っているようにも思えるし、違っていないようにも思う。いままで小森、それから魚梁瀬、みなやってまいりましたね。藤井さんがやってきた入札の方法と今度の入札の方法を会計検査院から見たらどこが違うのか。

○小峰会計検査院長　前には、御承知のように第一回の入札、というとまた語弊がありますが、見積り合わせで落ちなくて目途額で契約をしたわけでございます。見積り合わせの方法では、本質的に違いは今度の場合は全然ないように思います。全く同じでございます。

○勝澤委員　そうすると、いままでの方法と今度の方法の違いは、入札の見積り合わせについては変わりがない。変わった点は、入札の結果、いままでは落札をしなかったけれども、今度は落札があった。この違いなのですか。

○小峰会計検査院長　さようでございます。いままでは落札しないで、協議の結果契約を結んだ。今度はもう御承知のとおり五社が五社、みんな目途額より下だ、こういうことになっております。

○勝澤委員　そこで、いままでとそう変わりがないというならば、いままでの工事で魚梁瀬を見てみますと、魚梁瀬は目途額が三十五億、入札が鹿島四十五億、間四十七億、それから清水四十七億、ここで目途額が三十五億であった。そして三社の中で最低が四十五億、十億の違いがあるわけですね。目途額の三十五億、そして鹿島が最低で四十五億、十億の違いがあって、ここで話し合いによって三十五億にきめた。この十億というようなのを、会社と電発との間ではどういうところで違いが出てきて、これだけこう食いついた契約ができるのでしょうか。おわかりになりますか。

○小峰会計検査院長　担当局長がおりますから、あるいは局長のほうから説明したほうがいいかと思いますが、私、概略わかりますからちょっと申し上げます。 　仰せのとおり、目途額が三十五億七千八百七十万円、見積もり額が四十五億六千六百万円。九億数千万円、十億ですね、違っております。この中で一等大きな違いは、本体工事費、直接工事費でありますが、四億五千六百万円差が出ております。機器損料、これで四億六千六百万円、いま申し上げました直接工事費で四億五千六百万円、ここで九億二千万円ほどの差があったわけでございます。これが全体にできまして十億くらい、こういうことになったわけでございます。

○勝澤委員　それをどういう点をお話し合って十億を埋めたのですか。

○宇ノ沢会計検査院説明員　魚梁瀬につきまして、ただいま勝澤先生の御指摘のありました会社の目途額と、それから最低の見積もり額の間で約十億の違いがあるじゃないかということにつきまして、ただいまその違いの最も大きいのは、院長から御説明申し上げましたように、直接工事費の四億五千六百万円、それから機器損料で四億六千六百万円、あとマイナスの部分が少しございますので、差し引き九億五千八百万円という差額が出ております。これをどのような話し合いで会社の目途額まで近づけていって、契約を結んだかということを申し上げますと、最初、業者が見積もりで出してきましたロックの盛り立ての単価ですね。単価が最初業者のほうでは二百七十一円と、こういう見積もりで出してきております。ところが、会社が目途額を積算しました際の価格は、立米あたり百四十円ということで、しからばこの二百七十一円と百四十円の違いはどこから出てきたかということを申し上げますと、まあ会社のほうでは最初二百七十一円を積算します場合に、御母衣ダムの経験等からしまして、相当な、あの程度の入念な方法をとる必要があるのじゃないかということで、相当入念な積算をやってきた。ところが、会社のほうは目途額を積算します場合には、会社としまして、御母衣とかあるいは大白川とか、そういったようなもの、いままでの六十ダムを相当やってきた経験上、それほど御母衣程度のものは必要がなかろう、そういう丁寧な方法はとらなくてもいいじゃないかということで、多少そこに、業者が考えておりましたものと、それから会社が考えておりました工法上の差が出た。これは、会社側に言わせますと、業者に対する工法のやり方が少し徹底していなかったという説明をわれわれは受けているわけであります。 　それから、そのほかに機器損料が四億六千万円ほどの差が出ておりますが、これは、いま申しましたように、工法が簡単になりますと、したがってそれに使いまするいろいろな機械の使用期間というようなものが短縮されるわけであります。短縮される関係上、したがって、その間の償却費とかなんとか、そういったようなものが相当節約される、こういうことと、それから業者が、会社のほうよりも、機器損料とか償却の面で積算を相当過大にやっているということで、そういうような面で精算の結果この額まで引き下げたという説明をわれわれは検査の際聞いて、承知してそれを納得したというわけであります。

○勝澤委員　四十五億で入札したのが三十五億、十億もおりれるということですね。十億ですね。十億もおりれるということを考えてみると、それは見積もり合わせをやってみて、そうして契約が結ばれたわけですね。そうしてみると、この間なり清水なり、みな同じように四十五億、四十七億、四十七億と入札しているわけですね。私は、まことにこれはけしからぬと思うのですよ。これは、常識的にものを考えた場合けしからぬと思うのですよ。そういうことが行なわれていながら、そういう業者と同じようにいままで扱っておること自体私は問題だと思うのすよ。これは刑事課長どうでしょう。われわれ常識的にものを考えてみて、三十五億で電発が魚梁瀬を計画したやつが、とにかく四十五億、四十七億、四十七億というふうに持っていって、そうしてあとは見積もり合わせで三十五億に十億減らしたというのです。そういうことが魚梁瀬で行なわれているわけですね。それがいままで全部やられてきたわけです。そうして刑事上の問題にならないということが私はふしぎだと思うのですが、その点いかがでしょう。

○伊藤説明員　事柄の内容の詳細がわかりませんので結論を申し上げるわけにいかないと思いますが、常識的に——私も従来土木建築請負にからむ事件を現場で相当やっておりますが、そういった常識からしまして、おそらく談合があったのだろうと思います。その談合につきまして、刑法所定の構成要件を充足する、たとえば不正の利益を得る目的であるとか、公正の価格を害する目的があった、こういうことになりました場合には刑事上の嫌疑がわいてくる場合もあり得るというふうに考えます。

○勝澤委員　まあ、法律的なものよりも、私は常識的に考えてみて、そちらのほうが専門家ですから……。そういうことと、これはとにかく十億おりているわけですからね。十億おりていながら、私は会計検査院に質問しているのですけれども、魚梁瀬の電発で持った目途額というものは正しいものですかどうか。過去の検査の中では、積算について誤りがなかった、こう言われているわけですけれども、そういう点で見てみますと、いままではとにかく全部上でもって、目途額一ぱいで落ちておった。今度は入ってきたわけですね。そこでこれは刑事課長に——これは推定です。推定ですから話ができるかよくわかりませんけれども、いま言われてるいことは、この工事というものは電発で最初の工事である。だからこれはどうしてもみなとりたい。地元の意向としては御母衣をやっておる隣だから、どうしても間がとりたい、だから地元としては間に落とさせたいという空気がある。しかし、五社というものを、とにかくいままでの例からいって、間一社でもって随意契約を結ぶわけにはいかないから、五社で一応形式的な競争入札をやった。そのときに、いま言われていることは、鹿島に落とさせるための工作が行なわれたではないだろうか、こう言われているわけです。鹿島に落とさせるための工作をするには、一体何と何と何を鹿島に知らしたらこれができるだろうかという疑問があるわけです。目途額四十四億九千万円というのはあらかじめ鹿島が知っておった、あるいは七％から九％のこのロワー・リミットについても知っておった、こういうことになれば、実ははっきりするわけです。そこで目途額をつくるについても慎重な配慮が払われて、いまだかつてない形で、山梨県の山奥の一軒家へ行って、交通を遮断してやったというような説明がされているわけです。ですから、目途額四十四億九千万円というものが、一体九月の十七日から二十四日までの間でどの時点で明確にわかるのか。いやそうじゃない、相当前に四十四億とか四十五億というのがわかっているはずだ。四十四億九千万なり四十五億に合わせるための積算というものがとにかく技術的に可能かどうかという問題があるわけです。ですから、この中で、私もいろいろ調べてみると、疑問が出てくるのは、直接経費については、内訳は各社大体似たような応札状態だ。しかしこの中で一番最後になってくるのは、これは間接費で勝負がきまった、こう言われているわけです。会社のほうは間接費が七億、それから鹿島が四億五千万、間が四億六千万、前田が五億四千万、こうなっているわけです。ですから直接工事については大体同じぐらいのレベルで平均的にいっている。計算の見方に違いはあるけれども、まあまあ会社の目途額が三十億で、前田、間、鹿島は二十九億台、三十億になるのがありますけれども、ここで一線になって、今度は間接費になると会社が七億になり、鹿島が四億五千万、間が四億六千万、前田が五億四千万、そこで二億五千万から三億ぐらいの違いが出てきている、ここで勝負がついた、こう言われているわけです。そこで直接工事費については現場でもってやっている、間接工事については本社から行って突き合わした、こう言っている。一体直接工事費がどの程度まで計算が出た段階で間接費が積算ができるだろうかという問題が出てくるわけですね。いや直接工事費は直接工事費で、間接工事費は間接工事費で別個にただ足し算をすればいいのだ、こういう意見もありますけれども、専門的に聞いてみると、いや直接工事費が相当煮詰まってきて、まとまった段階でなければ計算が合わないのだ、もしそうならば、幾らたっても五千万から一億ぐらいの誤差というものが出てくるから、やっぱり工事費計算というのは相当進んだ段階でなければ無理だという、これは業者の意見があるわけです。そうしてみると、じゃあこの四十四億九千万円というものについて、総裁が二日か三日持ち歩いたという話も出ています。総裁は、ここでは、私はそんなことはありません、こう言っているわけであります。持ち歩いたという証拠が出てくれば、これはまた別になりますけれども、総裁が四十四億九千万あるいは四十五億というものを持ち歩いたとすれば、かりに持ち歩いた時点で入札は行なわれているのか、あるいはそのあとで行なわれたのか。この書類を見ますと、二十四日の入札が終わった段階で本社に持って来た、夜七時に持ってきた。その段階では入札が終わっているわけです。入札が終わっている段階でこの問題は総裁が持ち歩いたとしても、これは無価値の問題だ。いつの時点で持ち歩いたかということが出てくるわけです。ですから、そういう点から考えてみると、これは刑事課長はそういうことをやった経験があるというのですから、刑事課長として、やはりどの時点とどの時点とどの時点がどうつなぎがあったならば、この問題は解明できるのかという点を参考までにお聞かせ願いたい。

○伊藤説明員　たいへんむずかしいお尋ねでございまして、刑事課長として申し上げるということは全く不可能でございますが、個人的にずっとこの九頭竜問題についての決算委員会の経緯を伺っておりまして、何となくおかしいという感じはぬぐい切れないのであります。どの点に問題があるか、これは伺っておりました関係だけではなかなかわからないと思いますが、先ほど来の御議論を聞いてみますと、目途額というものが外に出たか出ないかということも一つ問題点ではなかろうか。出たとすれば、紙で出たか、音声で出たか、いろいろな可能性が考えられるわけでございます。いずれにいたしましても、かりにもし本件につきまして犯罪というようなものがどこかに伏在しておるといたしますと、将来におきます検察官の捜査権の行使の問題と関連を持ってまいりますので、具体的な私の判断につきましてはごかんべんを願いたいと思います。

○勝澤委員　いまの問題で、会計検査院というのは実際に終わったあとで最後の書類を見ていくでしょうからあれでしょうけれども、私が一番中心に考える間接費について少し疑問を持つわけです。間接費について疑問を持ってこれを調べてみると、各社全部三億五千万から三億の電発との違いがある。そこで一体この違いはどこから出てきたのかということをまたいろいろ聞いてみますと、たたき合いになるときにはこういう数字が出やすいという。そこで一体電発で持った間接費と、それから各会社ごとに、これは西松まで含めての五社ともみな低いわけですから、この五社の違いは、先ほど十億も下げた契約ができるということですから、この間接費は、一体どういうことでこの会社とこんなに違いが出てくるのですか。その点いかがでしょう。

○小峰会計検査院長　実は私ども、この委員会の御要求によって出た資料は、勝澤先生のごらんになったものと同じだろうと思います。これを見まして、実はさっき間接費できまるとおっしゃいましたが、まさにそのとおりという印象を受けてきたわけであります。しかしこれは検査の上で出た資料ではございませんで、まだ予定価格の積算の内容というようなことは、全部私どもしっかりと見ておりません。 　それから先ほどの従来の例、魚梁瀬は十億も違いましたが、これはみな直接費で違ったのであります。間接費はたいした違いはなかった。さっき申し上げましたような機械損料も直接工事費だそうであります。機械損料とか、そういうもので違ってきたわけでありまして、今度はこれは魚梁瀬なんかと非常に違う純然たる間接費で大きな差が出たわけであります。まだこれはちょっと検査して詳細に検討いたしませんと、何ともお答えできないかと思います。

○田中（彰）委員　ちょっと関連。副総裁、あなたは値段の高いものにしてやればいい工事をすると言われますが、これは私見ておりますと、間でも熊谷でも前田でも西松でもそう変わらぬで、片方だけ高い。高いから鹿島がいい工事をするのか、あるいはまた入札の五社を事前にお調べになったことがございますか。そこでお聞きしたいが、あなた、鹿島建設がダムをやってから、ダム工事の失態で決算委員会でどういうものとどういうものを調べられたか、決算委員会までこなかったけれども、どういうものが問題を起こしておるか、これを知っていますか。

○大堀参考人　私は詳細に存じません。よく存じておりません。

○田中（彰）委員　それはおかしいじゃないか。これだけの業者に対して全部それを技術審査をして五社を選ぶには、相当のことを調べてなければならない。そうしてしかもこの鹿島にきまるのにあなた方いろいろな工作をしたということはわかっているけれども、いい仕事をするためには値段が高くてもいい、国民の血税がどんなにかかってもいいというなら、鹿島がいままで上椎葉ダムでも取り調べられておる、審査されておる、鹿島がどういう工事をして、どういう結果に終わったかということを調べないで、どうしてこういうことをやるのだ。知らぬとは何だ。決算委員会で問題になった事件でも二つある。しかも汚職など行なって逃げている重役もあると私は刑事課長に言っておる。あなたはそれじゃ、五社を選んでロックフィルのようなダムをさせるのに、どこにどういう事実があって、いままでダムでどういう失敗をして、どこでやったダムがどうやってもって、どうだということを知らぬでやったのかね。どうなんです。

○大堀参考人　五社の選定につきましては、その技術力、資本力等につきまして、役員会の決定にもつけてございますが、浅尾理事から、担当理事からの説明を役員会で了承いたしましてきめたわけでございます。

○田中（彰）委員　その決定じゃないです。いままでこれだけのことをやって、高くてもいいからいい工事をさせようと、みんなりっぱな専門家は安いんじゃだめだ、一億でも二億でも高くてもいいのだ、四億八千万高くてもいいのだ、いい工事をさせたい、これはけっこうだ。しかし、その工事をやる鹿島というものは、どういうことでもって、どういう仕事をいままでして、どういう失敗をして、しかも決算委員会で、あるいは会計検査院のところで問題になった歴史というものがある、経歴というものがある。それを知っているかと聞いているのだ。知らないでやったらおかしいじゃないか。専門家だろう、あなたは。国民の税金で何十億と仕事をさす人だろう。こんなもので、決算委員会でさえ問題になった事件がたくさんある。しかも重役は汚職で逃げている経歴がある。倉地君をのかして、ここにぞろっと並んでいる四人がそれを知らぬということはないじゃないか。小さい新聞社の記者でも知っておる。まず一つ言ってやれば、九州の上椎葉ダムだ。大問題を起こした、ここで。それを知らぬで、どうして請負させたのです。なっておらぬじゃないか。そういうことは刑事課長もお知りにならぬかもしれぬが、それをもし知られたら、そういういろいろな失敗をした体験があって、国会でも問題を起こしている。そこに値段を高くしてやればいい工事をするというような目的なもとにやったということは——高くなるでしょう、いい工事とは。いい工事とは、いい工事をした体験、経歴、歴史があって、初めてそれを信頼するのじゃないか。しかも小さいことで、県あたりで問題になったのはたくさんあるが、そんなのならいい。決算委員会にまで問題になって、大騒ぎを起こした。その請負業者を選定するとはおかしいじゃないか。それを知らぬとは何だ。そういうぐあいにほんとうの急所というものはついてやらぬとわからぬ。これはみなこっちで調べたことだから言える。そんなこと知らぬ道理はない。知らぬでどうして電発の副総裁がつとまるか。しかも通産省にもおったのじゃないか。片一方だって東電におったのじゃないか。そちらの部長なり理事なんか、そんなことを知らぬということはない。そういうぐあいに突っ込んでやらないとわからない。君たちは国賊だよ。国の賊だよ。それを知らぬでどうする。言ってみなさい。どことどこであったか。知らぬとはどうだ、知らぬで済むか。警察なり検事局が人をつかまえて、強盗の前科がみなあった者をつかまえて、それが新聞に出て刑を受けているが、それを知らぬで初犯として処分をしたで済むか、どうなんですか。——何か言ったらどうだい。知らぬで済まぬだろう。

○大堀参考人　まことに申しわけございませんが、私はそこは存じませんでした。五社の選定につきましては、担当の理事からの報告によりまして、役員会で能力ありと判定をしてきめたのでございます。

○田中（彰）委員　それじゃ担当理事が言ったら、君は何でも担当理事の言うことを全部認めるのか。副総裁はロボットなのか、どうなんだ。

○大堀参考人　私は、もちろん私どものきめたことについては責任を持ちます。しかし私は、担当理事及び役員全体の意見を尊重して——総裁も同様でございますが、やっております。

○田中（彰）委員　委員長、この次通産大臣を呼んでください。責任をとらしてやる、全部調べて持ってきてあるから。 　そんなダムを、ここで問題になったこんな高いもので入札させて知りませんで済むか。いつの幾日どんなことがあったか、知らぬでもいい。どことどこでどういうことがあったか、知らぬで済むか。まだ総裁に質問するものもこれだけあるのだ。これからだ。しかも総裁、あなたに申し上げておくが、電話でもってこの目途額を知らした人がある、入札は幾らで入れたか聞いた人もあるのです。さっき刑事課長はうまいことを言われた。電話か——紙で知らしたのじゃなくて、電話で知らしたのだ。それはこれから証拠をあげて調べてやる。

○堀川委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　すなわち国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件中、電源開発株式会社関係調査のため、本委員会に参考人として関係者の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じまするが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、参考人の出頭日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　次会は公報をもってお知らせします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十八分散会