決算委員会 第7号

○堀川委員長　これより会議を開きます。 　国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件について調査を行ないます。 　本日は、本件調査のため、関係当局のほか、電源開発株式会社より、総裁吉田確太君、副総裁大堀弘君、理事浅尾格君、前電源開発株式会社総裁藤井崇治君、以上の四名の方に参考人として御出席を願っております。 　参考人各位に申し上げます。発言をなされる場合には、委員長の許可を得て行なっていただきますようお願いいたします。 　次に、委員各位に申し上げます。参考人よりの意見聴取は、委員の質疑により行ないたいと存じますので、そのように御了承願います。 　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。田中彰治君。

○田中（彰）委員　この九頭竜川の問題につきまして、私どもはこの決算委員会にこれを取り上げるときに、わが党の中にも相当な反対があり、また見えない圧力等があったり、いろいろごたごたしたのを、私のほうで、これを無理に、国家のために、国民の血税をむだにしておる点を明確にしたいというので、これをこの委員会で取り上げることにしたのであります。これについては、委員長も非常に奮闘され、また勇敢にやっていただいたことについて感謝を申し上げると同時に、委員各位にも、私は国会議員の一人として感謝申し上げます。 　ただ、こういうようなことをして、無理にこれを取り上げたために、われわれが夢にも思わないような流言飛語が飛んでおる。あるいは田中はあの土建業者からものを頼まれたんだとか、あるいはまたそこに金銭の授受があるとか、うしろにいろいろな人がおって宣伝をさしておるとか、いろいろなことを言われておる。そこで私は自分一人であれば是は是、非は非としてわかることでありますからけっこうなんですが、国会、すなわち決算委員会の名誉と権威のために、この点について私は一言この席で申し上げておきたい。本日は新聞記者の諸君もおいでになり、また刑事局長も、この九頭竜の談合のようなものについてどういうことをしたかということを聞いていただきたいのでここに来ておっていただくのですから、幸いこの流言飛語の件についても申し上げて、もしわれわれにそういう――たとえ刑法にかからなくても道徳的にもそういうものがあったならば断固としてやっていただいてけっこうだ、こういうことをまず私は申し上げたいのであります。 　第一に、今度のこれに関連する鹿島建設ですが、鹿島建設と私とは、社長が参議院にいらっしゃるからちょいちょい顔を合わせますが、親しく話したこともなければ食事一つともにしたこともないし、また何らの取引等はございません。また、鹿島建設にはたくさんの重役諸君がおられるが、そういう人との面識もなければお茶一ぱいも飲んだことがない。何らのそういう交渉はございません。次は間であります。間とは、社長というのは一体どんな顔をしているのか、私は面識はございません。また重役諸君とも面識もなければお茶一ぱい飲んだこともなければ、食事一つともにしたこともない。また間の事務所はここだということは知っていますが、足を踏み入れたことはございません。ただ古エンジンをやったり、あるいは佐久間ダムをやったりしたときに資料等を持ってきたりしたので、下の社員は二、三知った者がありますが、これとて食事をともにしたこともなければお茶一ぱい飲んだこともない。こういうことでございますから何ら関係がございません。その次は西松であります。これもやはり社長及び重役諸君その他には面識ございません。お茶一ぱい飲んだこともなければ、選挙の陣中見舞一つもらったこともなければ、食事一つともにしたこともない。次に前田でありますが、これは決算委員諸君と数年前に北陸電力の視察に行ったときは、前田建設の社長と会って北陸電力の一部屋で皆とともに箱弁当を食っただけで、これも何ら関係ございません。この重役連中とは私は別に食事をともにしたりあるいはそういうことをしたことはございません。それから下のほうにも知り合いがございません。熊谷組にもそうであります。社長とも面識もなければ重役とも面識がございません。それから第二工区のほうについては大成建設でありますが、この社長も、私の選挙区から出ている人ですが、私は決算委員のこういう重要なことをやっているために、人が紹介したり、選挙区が紹介したりしても会ったことも面識もございません。それからその他にもございません。奥村は、もちろん社長をはじめ重役の人も知りません。佐藤工業に対しても、社長はじめその他と面識はありません。それからわが国にはたくさんの公社、公団がございますが、こういうところの総裁とか副総裁とか幹部とも、田中彰治は食事をともにしたこともなければ、いろいろな親しい話をしたり、仕事の世話をしたことはございません。もしあったならば、ここに刑事課長がおいでになるから、ひとつ司直の手でそういうことを調べていただきたい。そういうことがあるならば、法律に違反しなくても道徳的な責任を負えるだけの自信を持っております。ここに電発の総裁あるいは副総裁、また前総裁もおられますが、前総裁などとは決算委員会で御議論もしたり、いろいろしたことがありますから、会えばやあこんにちはということは言いますが、まだ食事をともにし、話し合ったというようなことはございません。また現総裁、副総裁とも面識はございますが、お茶一ぱい飲んで親しい話をしたことはないのであります。それだから私はいかなる仕事でもできるのだ。また、わが党にはいろいろな財閥がついて、献金とかその他やっておりますが、田中彰治にだれかが料理屋でおごってやったとか、何か献金したとかいう人があったならば実際に出してもらいたい。こういう立場にある私であるから、思い切った調査もできるのであります。これは決算委員会の名誉と権威のために申し上げておく。ここに刑事課長がおられるから、また、たくさんの新聞記者諸君がおられるから、もし私にそういうことがあったとしたらひとつ常々とやっていただきたいということを私は申し上げて、質疑に入りたいと思います。 　総裁にお尋ねいたしますが、この九頭竜川水系の電源開発工事の請負契約の締結について黒いうわさが非常に乱れ飛んで、新聞その他週刊誌等にもいろいろと活字になってあらわれております。特に今月十一日、読売新聞には、その社説にまで書かれておるが、この真相はどうなのか、はたして黒いうわさはないと確信をもって答えられるか、あるいはまたいろいろうわさの飛んでいるその原因について総裁からお答えを願いたいのであります。

○吉田参考人　お答えいたします。 　私は、八月二十八日に内閣から総裁の任命を受けましたが、それまで電源開発のことについては何ら知識を持っておりませんで、会社に入りまして、初めて三十九年八月二十日の役員会におきまして、この九頭竜に関する土木工事の請負業者の選定とか、そういうものがなされております。それを見せられまして、入って間もなくでありますが、これの処理を急いでくれと部下から言われましたので、さっそく九月三日に役員会並びに役員会議を開きまして、従来、工区を一工区、二工区に分かたれ、しかも一工区の業者が選定されておりまして、また二工区の業者も選定されておりましたが、私はこれをそのまま引き継いでやれというような役員会の八月二十日の決議でありましたが、やはり一工区についての業者の選定に対する根拠、また二工区の業者選定の根拠、そういうものをはっきりさせてもらいたい、こういうふうに部下に言いつけまして、役員会並びに役員会議におきましてその資料の説明がありましたので、皆さんにはかりまして、それがもっともだということの了承が得られましたので、私もそれで、それならばよろしいということで役員会並びに役員会議が終了いたしたのであります。私は電源開発会社でやることが公正でなければならぬという考え方から、いまのような措置をとりまして、ずっと後の経緯で御説明申し上げたいのでありますが、少なくとも会社でやる業者の選定並びに入札方法、これらは常に公正でなければいけない。しかも秘密が保持される必要があるというので、後に申し上げてよろしいかと思いますが、目途額の作成にいたしましても、これを――秘密裏に山奥へ行った先も存じませんが、入った早々で内容はよくわかりませんので、大堀副総裁に頼んで秘密裏に山奥で目途額の作成もしております。また最低制限値につきましても、公正でかつ秘密保持ということでなければいけない、こういうことで進めておりますので、その後これらが決定した後に、いろいろと流布されているものがあるやに聞いておりますが、私は少なくとも内容を知らないで会社に入りましたが、前の八月二十日の決議、この決議を再検討して、やはり同じものでいいのだという確信を得ましたので、いまのように処理して、私は公正を期することを最初から念願として部下を督促し、目途額の作成につきましても、また制限値の決定につきましても、種々苦心いたしまして、きょうに至った次第でありまして、世間でいろいろと流布されているものに対して、非常に私としては公正妥当にやっておる、かように申し上げたいと思います。

○田中（彰）委員　いま総裁のおっしゃいましたことは概略わかります。しかし、入札に付した経過、昭和三十九年九月三日に役員会において、長野発電所土木工事に対して第一工区ダム請負人の指名を五社と設定した。すなわちこういうような指名に付して、いまあなたの言われた、第一工区は鹿島と第二工区は佐藤工業に決定した、このいきさつをもっと詳しく説明していただきたい。

○吉田参考人　お答え申し上げます。 　役員会議の九月三日に、いまのように一工区の業者の指名、二工区の業者の指名、これが八月二十日の、前の役員会で決議されたものがもっともだという結論に達しまして、その後、九月二十四日の役員会議におきまして――ずっと経緯を申し上げますれば、九月三日に、いま申し上げたように役員会議並びに役員会におきましてきまりましてその後九月四日に会社は午前十一時より総裁の会議室におきまして当社側から高橋、浅尾……

○田中（彰）委員　ちょっとあなたに、そこ抜けていますよ。あなたのほうで九月三日に、役員会において発電所のダムの工事について請負人の指名を五社と定めた。これは間、西松、鹿島、前田、熊谷、それから第二工区のほうは、これはあとで聞きますけれども、大成、奥村、前田、佐藤と定めた。この第一工区からお尋ねしておるわけですが、この第一工区の五社を指名するいきさつ、それからそれに対するあなたのほうの調査、どういうわけでその五社にしぼったか、五社の中でどこが一番にいいかということは、当時あなたのほうでは――ここにあなたのほうの書類から持ってきたが、間はＡの１、鹿島はＡの２、前田はＢの３、熊谷はＢの４、西松は書いてない。こういうようなものをつけたいきさつですね。その調査のいきさつ、どうしてこの五社を選んだか、その説明をひとつ。

○吉田参考人　これの技術審査と同時に、見積もり制限額を設けた、その目途額並びに制限額、それらを総合考慮してきめたのでありますが、その前に、御要望が技術審査の方面のようでございますから、浅尾理事からお答えいたします。

○勝澤委員　ちょっと関連をして、技術審査というのは、あなたのほうから出た調書によりますと、入札が終わった後にやられておるのですね。

○浅尾参考人　そうでございます。

○勝澤委員　ですから、いまのその技術審査の前に、五社を選定した理由というのを説明してもらって、そのあとで、入札が終わったあとの技術審査ですから、段階を追って先の問題を最初に御説明を願いたいと思います。

○吉田参考人　お答えいたします。 　五社を選びますのにあたっては、先ほど申しましたように、八月二十日に五社がきまっておりましたが、私が会社に入りまして九月三日に……

○田中（彰）委員　そんなことを聞いておるのじゃない。

○吉田参考人　私としてはこれを技術的に判断してどうかというので、浅尾理事に命じまして、これを調べてそれを選定した理由は浅尾理事から御説明したいと思います。

○浅尾参考人　それでは第一工区五社を選びました理由につきまして御説明いたします。 　長野発電所の新設工事は、御承知のとおり、大型のロックフィル・ダムと、大容量の地下発電所を有する大規模の工事でございまして、このような工事の施工能力を備えておると認められます業者は、わが国における一流業者に限られます。また、一流業者の中にありましても、ある程度限定された範囲のものだと考えなければならぬと思います。それでまず一般原則といたしまして次の条件をあげました。一番が資金力、技術力ともにすぐれた一流業者であること。それから第二に当社の工事の実績はもちろんでございますが、他の工事におきましても、最近の工事成績が優秀であったものでなくてはいけない、こういう原則をまず立てたわけでございます。 　次に福井県の地元の情勢でございますが、福井県は御存じのように多数の請負業者が輩出した土地でございます。こういうことで福井県当局をはじめ地元のおおよその御意向は、その工事に対しまして地元出身の業者を極力活用することを要望しておった状況でございまして、当社といたしましても地元の対策上、この事実を必ずしも無視することができませんでした。なお福井県出身の大手業者をあげますと、飛島、熊谷、前田、酒井の四業者があげられております。第一工区の特色は、先ほど申しました大型ロックフィル・ダムを施工する、そのほかこれに伴う工事とか、屋外変電所の工事等がございますが、この大型ロックフィル・ダムを施工する、これに適応する業者を選ぶことが必要でございます。このためには多数の機械力を能率的に駆使しまして、第一工区の作業を行なう能力が必要である、これが最も重要な要件であると思います。したがいまして次の二つの要件のいずれかにかなうものを選定しなければならぬということをきめたのであります。 　まず第一番目に従来の工事実績におきまして大型ロックフィル・ダム施工の経験のある業者であること。第二番目に、わが国では大型ロックフィル・ダムを施工した業者というのは、一流業者中でも数少のうございますが、そういう未施工の業者におきましても、今後海外ダム事業等におきましてロックフィル・ダムを大いにやりたいというような気持ちがございますし、そういう意味におきましてもどうしてもこのロックフィル・ダムは機械、施工の優秀な大業者にやらせなければならぬというようなこともございますし、とにかく百メートル級以上のコンクリート・ダムでもいい、百メートル以上のコンクリート・ダムの工事に相当実績を積んだ業者であって、しかも機械化の大作業に熟練しているもの、こういう二つの条件をきめたわけでございます。この二つの原則、条件というものを加味いたしまして選定したわけでございます。この場合、選びました五社、間、西松、鹿島、熊谷、前田、これらの業者はそれぞれ、間組は御母衣ダム、大白川ダムという二つのロックフィル・ダムのほか、コンクリート・ダムの黒部第四、佐久間等のダムをやっておる。それから次に西松建設でございますが、愛知用水公団の牧尾ダムをやっておられます。そのほか皆瀬、石淵等の小規模でございましたがロックフィル・ダムをやっておられます。それから鹿島建設は当社の魚梁瀬ダムを最近仕上げた実績がございます。それからコンクリート・ダムといたしましては奥只見、上椎葉等の工事実績がある。またあとの熊谷、前田等の業者はいまだわが国においてロックフィル・ダムをやった経験はございませんが、熊谷組におきましては池原、坂本、矢木沢等の非常に大きなコンクリート・ダムの工事の経験があります。前田建設においては田子倉、有峯等、その他百メートル級以上のコンクリート・ダムの経験があるというようなことで一流業者中でも、最も適任なもの五社を選んだわけでございます。

○田中（彰）委員　あなたのいま言っているのは、非常に飛んでいますよ。結論はこういうことを言っておるでしょう。間、鹿島建設はきわめて詳細にわたり検討を行なって十分な工事の計画が提示されている。またその内容も相当優秀なものであり、適切な施工計画が含まれている。あとは前田とか、熊谷とか、そういうものはわりあい簡略であってあれだ。そこであなたのほうで、間組というのはロックフィル・ダムに経験を有するためにきわめて優秀な計画された工事施工方針を打ち立てているので、特に指摘する点も見受けられず……。

○浅尾参考人　それは技術審査のことでございます。

○田中（彰）委員　技術審査だが、これは選ぶ場合ですよ。あなたのほうで、こういうふうにＡＢＣとつけられている。それから鹿島については私は不思議に思うのですが、あなたのほうはこういうことを言われていますね。間組同様詳細な工事の計画をつくっておるが、その内容も優秀であるロックフィル採用計画に対する研究等よく行なわれておる点が特記されている。しかしながら土質材料、盛り立て、可能日数については多く見込み過ぎたきらいがある。このためにブルドーザー台数も他の四社に比べると三つほど足りない。それからまた運搬道路についても右岸にこういう道路をつくって、そして橋等をかけておるから運搬等に対しても非常に制限される。もちろん経費等もよけい要るのだ。こういうようにしてＡの１とＡの２にあなたのほうで分けられておる。こういうものがなければあなたのほうで五社を選ぶということは、五社は昔からこういうことをやっておったから、技術的に何もかまわないで、ただ間であればいい、鹿島であればいい、熊谷であればいい、西松であればいいというのではないでしょう。ものをさせるにはやはり技術がどうであるかというような点を考えなければならぬはずだ。これはあなたのほうで書いたものを写してきたんだから、そういうことであなたのほうが選ばれたことは事実なんでしょう、どうなんです。

○吉田参考人　お答えいたします。 　いまのは、施工計画、施工方法その他についての技術審査を浅尾理事から説明申し上げましたが……（田中（彰）委員「そんなことじゃなくて、五社を選んだ理由を聞いているのだ」と呼ぶ）

○浅尾参考人　先ほど私が御説明申し上げたことは、見積もり人を指名した理由を申し上げたのでございます。それから先生がお聞きになられましたことは、見積もり人が見積もり書を提出したときに別封として提出されました技術関係の資料の審査をしたときのことでございまして……

○田中（彰）委員　あなたのほうは、この請負の五社を選ぶ前に、この五社に対するいろいろな技術の優秀性とかなんとかいうことを考えないで、ただこの五社を選んだ。それから五社に計画をただした。そうして今度はこれは技術審査をする前に入札してあった。入札を決定してからこの五社を審査したんじゃないのですか、どうなんです。

○浅尾参考人　私が先ほど申し上げました五社選定の理由というのは、いままでの工事実績によりまして、どこどこがこの工事に適応するであろうかという検討をいたしまして、日本の数ある業者の中でこの五社が最適であろうということを、その理由を申し上げたのでございます。

○田中（彰）委員　このＡＢＣつけたのは、いつつけたのですか。そのときつけたのですか、後につけたのですか。

○浅尾参考人　そのときには業者をどこどに見積もってもらおうという選定をしたわけでございます。それからこれがきまりまして、見積もり関係の書類を渡しまして、見積もり人が見積もり書を作成するわけでございます。そうして見積もりの提出期限であります九月二十四日に工事費の見積もり金額を書いた見積もり書、それに別封しまして、自分のほうはこの工事に対してはこういう考えでやるのだという技術関係の資料を提出されたわけでございます。そのとき各社の提出されました技術関係の資料について、電源開発の技術陣において調査研究して、それの概要をまとめたものが技術審査の概要でございます。

○田中（彰）委員　そうすると、あなたのほうはそういう資料を提出させて、ここに間組がＡの１、鹿島がＡの２、前田がＢの３というようにつけたら、順序からいうとＡの１が一番いいのだから、これにさせるのは当然なんだけれども、あなたのほうの入札からこれは漏れた。それは漏れるには漏れる理由があったのでしょう。そこであとで漏れた理由を聞くことにして、いろいろとどこかへ歩いていらっしゃいますが、ここで机上説明を聞いた、現場説明は九月六日に聞いた、それから九月十日正午までに業者より質問のあれをした、九月十二日に質問に対する回答と説明会を行なった、九月二十四日の午後二時に見積り書を受け付けた、それから見積もり書は封印の上全部金庫に保管した、九月二十四日に役員会を開いて、請負業者選定基準を審議決定した、いまのＡＢＣとつけたのはこのときですか。

○大堀参考人　二十四日に見積もり書をとりまして、業者が提出されました見積もり書の中には、見積もり価格に関する問題と技術資料に関する問題と二つございます。技術資料に関する封書を二十五日に開封をいたしまして、浅尾理事以下八名の技術陣が担当して審査をいたしまして、その結果を十月一日の役員会に報告をいたしております。十月一日の役員会の冒頭に、ただいま田中先生が御指摘になりましたような技術審査の結果を報告いたしております。そのときにただいまございました順位がついてございますが、適格と認められる三社については、見積もり価格を開封した場合に同等の順位として取り扱うということを役員会において決定いたしまして、そのあとで見積もり価格の開封をいたしたわけでございます。

○田中（彰）委員　おかしいですね。ここに九月二十四日に目途額の作成のために、九月十七日以来山梨県大藪温泉において、一切外部と通信連絡を遮断して作成せしめ、これを持ち帰って金庫に保管したというのは、これは何ですか。

○大堀参考人　ここに問題になります点は、一つは当社の予定価格をつけなければならぬわけでございます。これを先ほど総裁が申しましたように、秘密裏にやらなければいかぬということで、この作業班を十七日以降二十四日の午後二時二十分に現地で封緘を終わるまで、現地に監禁をしたわけでございます。外部との連絡も遮断してそこで作業させまして、これが二十四日の午後二時二十分に終わっております。この責任者は浅尾理事でございますが、別に監視人を立てました。高村総務参事、井上考査役の二人を監視人にしまして、私が厳命をして外部との連絡を遮断させて、秘密作業をさせまして、現場で二十四日の午後二時に私のほうの会社の予定額というものを作成いたしております。これを本社へ持ち帰りまして、金庫に保管いたしました。これはやはり二十四日の二時二十分に現地でやっておるわけです。本社のほうでは業者からの見積もり書の提出を二十四日の二時に締め切ったわけであります。これは東京で締め切っております。そういう扱いで、ただいま先生が御指摘になりました技術資料だけは二十五日に開封をして、十月一日の最終決定前に技術審査を浅尾理事以下の技術班でいたしたわけであります。

○田中（彰）委員　何のためにこれを温泉場に行ってやらなければいかぬのですか。東京だって幾らもやるところがあるし、温泉場まで行ってこんなことをして、一週間もおって外部と連絡を断つなんて、温泉場なんか、なおさら人の目の離れたところでおかしいじゃないですか。どういうわけでこんなことをやるのです。

○大堀参考人　これは別に温泉場に限ったわけではありませんが、これは山の中の一軒家でありまして、借り切ってやりました。私どもは、どこでやってもよろしいわけでございますが、万一会社の見積もり額というものがだれかに入手されるようなことがあっては、それこそ公正を期しがたいと考えまして、特に慎重を期して、実は先ほど申し上げましたように、作業に行く人はどこに連れていかれるかわからない。秘書課長に命じて連れていった。そして事後も完全に封鎖をいたしております。

○田中（彰）委員　あなたのほうでこういう温泉場が何かに行ってやった人たちは、技術陣だけですか。

○大堀参考人　主として技術陣でございますが、資材の担当の者も入っております。

○田中（彰）委員　技術陣の中に理事が一人入っておりますね。技術陣だけでやるならまだいいのだが、この中に理事が入っているとすれば、技術陣だけの秘密じゃない。理事は全部の理事で、理事会とかそういうことでやるのだが、理事が一人入っておるのはどういうわけですか。

○大堀参考人　ここにおります浅尾理事が土木の担当理事でございますので、浅尾を責任者として派遣いたしました。本社で二十四日にやりました役員会には、浅尾は欠席いたしております。現地に行っておりますから。

○田中（彰）委員　おかしいじゃないですか。ほんとうの秘密のやつを温泉場まで行って一週間もかかってやるのに、理事の者がおって、その理事が今度理事会にも出るから、理事がみんな知っているじゃありませんか。これでは秘密にならないじゃありませんか。技術陣だけでやるならいいけれども、理事が行ってやるなら、理事会でやったと同じじゃないですか。そうしたら、秘密にも何にもならぬじゃないですか。理事会に出る理事がおる。技術陣だけの秘密の中に理事が入っておるというのはおかしいじゃないですか。裁判官がものをやるのに、裁判官の中にやはり検事も入って犯罪の判決の相談をしたというようなものじゃないですか。しかもそれが東京で行なわれたなら、この近辺で行なわれたなら、それはまあまあということがありますけれども、とにかく山梨県まで行ってて、温泉の一軒家をさがして、そうしてこういうようなことをやるのに、技術者に理事が入ってやるということはおかしいじゃないですか。これは秘密じゃないじゃないですか。そうして今度こっちのほうできめるのに、せっかくきめた人たちが立ち会わないで、業者だけに今度ほかの者が会うということはおかしいじゃないですか。これで秘密が守れますか。何のために理事というのをのけなかったのですか。

○大堀参考人　浅尾理事は、土木技術の担当理事でございます。責任者でございまして、秘密を保つということから申し上げますと、二十四日の二時二十分に現場の作業を、浅尾理事の責任のもとに、監督のもとに、技術陣がつくったわけでございます。当社の見積もり価格につきましては、二十四日の二時二十分に現地で封印をしたわけでございます。二十四日の午後二時半から本社において、浅尾理事を除いた総裁、副総裁その他の役員でもって選考基準、ロワー・リミットの基準をきめたのでございます。これも封印をいたしました。すべてこの時間に――業者の見積もり額は、二十四日の午後二時に締め切っております。この瞬間にすべてのことが別にきまっておるわけでございます。十月一日には開封をいたしました。すべてを開封いたしましたが、瞬間的にはそのときにきまっておるわけでございます。

○田中（彰）委員　目途額のこの価格というものについては、総裁は御存じなんですか。

○吉田参考人　お答えいたします。私は先ほど申しましたように、八月二十八日に入って、九頭竜川というものの従来の経緯も何にも知りません。目途額についても何にも存じません。

○田中（彰）委員　おかしいですね。これだけの大きな四十四億九千万もするような工事をやる。その目途額の価格をきめる。しかも、これだけで金が足りないから世界銀行から金を借りてくる。その金を借りるのも、電源開発なんかへ金貸すところはないですよ。日本の国民全部が保証したから貸した。その金を借りてきて工事やるのに、その一番長の総裁が目途額を知らぬということは、会社にたとえてみれば、社長が自分の会社の全財産を繰ってものを建てるとか、事業をするときに、そこに幾ら資本金が要るかということを知らないで、あなた、下の者にまかしておいて責任は負えるのですか。

○吉田参考人　お答え申します。入りましてすぐ、前藤井総裁からの引き継ぎ書というものがありまして、それをいただきました。その引き継ぎ書によると、これが世界銀行の対象になって、それの折衝が行なわれつつある、しかも発電所が北陸電力とどういう関係にあるか、そのことも引き継ぎ書から聞いております。かつまた、電源開発の二発電所についても建設総工事費が約三百三十三億と、私はそのときに読み取りましたが…。

○田中（彰）委員　そんなことを聞いているのじゃない。目途額を知っているかと聞いている。

○吉田参考人　目途額は私は存じません。しかしながら、総建設費、建設工事、これによって世界銀行なり、他の電力会社の販売の単価、そういうことを了解すれば、私は総裁として成り立つのであって、これは請け負い工事に出す場合の目途額というふうに考えるべきでありますので、目途額というものを私は聞いておりません。

○田中（彰）委員　あなたのいま言っているところによると、世界銀行から金を借りるということまであなたが知っていられて――そうでしょう。この工事が、世界銀行から金を借りてやる工事の一部なんです。そうしますと、この九頭竜ダムを請け負いに出すのに世界銀行から金を借りるのに、これは何百何十億かかるのだ、これにはこうだということを書かなければ金を借れないわけだ。九頭竜ダムをやるけれども、金が幾らかかるのかわからぬが、おまえ金を貸せと言っても貸しませんよ。そのあなたが、長でありながら目途額を知らないということはおかしいじゃないですか。目途額を知らぬで、金を借りるのに調印したり、あるいはあなたの部下をこういうところに出張させてそういうことをきめたのなら、私は目途額を御存じなければおかしいじゃないか。たとえば、小さいうちで、どんなかかあ天下のうちでも、うちを建てる、それに一家の主人が、このうちが幾らで建ったかわからぬけれども、借金はおれがひとつ責任を負ってやろう、そんなこと、一家の夫婦だってありませんよ。あなた、電発というのは九〇％まで国家の資本ですよ。われわれ調べているのは、国民の血税をむだにするかしないか、適正に使ってあるかないかを調べているのだ、目途額を知らぬということはおかしいじゃないですか。それでどうして責任を負えるのですか。目途額を知らないで、金を借りることに対して調印できないはずだ。責任をどうして負えるのですか。また、下の者もそうでしょう。総裁、これはこうやってきめたが、この工事はこのくらいの目途額でやるのだということをあなたに知らせないということは、おかしいじゃないですか。どうなんです。

○吉田参考人　工事につきましては、上部の発電所、下部の発電所、それからダム水路、発電所水路、こういうふうになっておりまして、会社の私に必要なのは実施予算というものが必要なのであります。工事をするのに、機械器具、土木、総括したダム工事、その総額が必要でありまして、これは私としては引き継ぎ書から聞き取りまして、かつまた、世界銀行との折衝の段階でありましたので、それの工事費として工事費予算書というものが必要でありまして、これによって総裁としての責務は十分果たせると私は思っております。

○田中（彰）委員　それはとんでもない考え方ですね。総工事のあれを知っておれば、工事がどうやられようが――工事が不正に終わって、隧道から水をふいたとか、たくさんの人を殺したとか、うまくいかなかったとか、そういうものは、やはり総裁として、あなたは責任を負わなければならぬ。また、総予算さえ知っておればいいというなら、工事がどんなに不良に行なわれようが、どんなに高く行なわれようが、それもあなたのほうでは関係ないということだ。それだから、ごらんなさい。最高の値段を入れた人と最低の人だって、あなたが選んだりっぱな請負師だ。その間に五億一千万以上額が違っているじゃないか。あなたは目途額も知らないで、概略の予算を押えていればいいというような、そういう軽佻浮薄な総裁だから、こういう問題が起きるのじゃないですか。あなた、工事の責任を負うにしても、世界銀行から金を借りた責任を負うにしても、国民の血税を使う責任者として、工事をどうしてやろうと、どこでどんな隧道をつくってやろうとかまわないというなら、何もいまのこんなむずかしい入札をしなくても、従来までやってきた入札方法でいいじゃないですか。電発の法律規則を改正しないで、入札方法まで変えてやっていることはおかしいじゃないですか。そんなことで、あなた、立ちますか。工事はどうやったっていいんだ、隧道は何だっていいんだ、そして、総額どのくらいの金がかかって、どうやってやればいいんだというような、そんな考え方でこのダムができますか。これはそう簡単なダムじゃありませんよ。大事であればこそ、請負師の技術審査をしたり、あなた方が封印して金庫に入れたり、山梨県まで行って、温泉場では一軒の旅館を、どこでさがしたか知らぬが、さがして秘密会議をしたりするということは、重大だからでしょう。どうなんですか。

○吉田参考人　会社は、総裁の下に、これを補佐する副総裁、それぞれの業務において担当している担当理事がおりまして、担当理事がいま八名おりますが、私はそれを総括して意見を取りまとめて、そうして第三者に対する会社の代表として、私は総裁の責務が果たせると、かように考えております。

○田中（彰）委員　第三者とは一体だれなんです。

○吉田参考人　外部に対する責任者としての責務だと思っております。

○田中（彰）委員　外部というのはだれなんです、言ってごらんなさい。

○吉田参考人　世界銀行に金を借りる場合の会社の代表者、こういう意味であります。

○田中（彰）委員　世界銀行に金を借りるなんて、そんなことは――これこそは、世界銀行はいろいろ調査をしてやるんだから。第三者は世界銀行だけなんですか。国民が泣いて税金を納めて、その税金を使って工事をやるんだから、第三者とは国民でなければならぬはずだ。第三者とはだれなんだ。あなたはそんな人だから、私はほかのことに触れたくないが、東京電力におられたときにも、石炭のああいう不正事件があって――これもあなたのなにによっては、証拠は幾らでもある。石橋憲三なんて、石炭を会社に一ぱい積むとかなんとか、そんなことは問題にならないんだ、私は空車を走らして、東電と組んでこれだけもうけたというようなことを、九州のりっぱな紳士の前で話しているんですよ。証拠を出してもいい。そんな考え方だから、東電においてもあの汚職に近いきわどいことをやって、いまここへきてその答弁は何だ。第三者とは何だ。世界銀行から金を借りるのはあなたが金を借りるのじゃない。電発が金を借りるのじゃない。国民全部が保証しているから金を借りるのだ。そこにおる通産大臣だってそうだ。通産大臣が金を借りるのじゃない。それを請負がどうやろうといい、何がどうやろうといい、世界銀行から金を借りるとか、そんなことを統轄すればいい。部下がおるんだから部下にやらしておけばいいんだ。なるほど部下にまかしてあればそういうこともいいが、この工事は最高額をきめるのに、最低額をきめるのにあなたが立ち会わぬで、あなたが知らぬということはない。そこであなたがいろいろそんなことを言うが、実はこの山梨県のこれできめたものをあなたが一日か二日預かったという証拠がある。あなたがそれを封印しているのですから、東京に持ち帰るまでにあなたが預かっているという証拠をちゃんと証人を出してやる。どうなんです。

○吉田参考人　さような事実はございません。

○大堀参考人　ちょっと補足して。先ほど田中先生が目途額の問題につきましてお話しございましたが、会社といたしましては、大体の計画について実施予算というものを事前につくります。ただいま対象になっておる二カ所については、実施予算では七十二億という予算になっております。目途額というのは、その中で今度は各入札ごとのこまかい、詳細な積み上げ作業をやりますので、その予算の範囲内において専門家にまかして作業をさせております。その結果がどう出るかということは総裁も私もわかりません。

○田中（彰）委員　それはおかしいじゃないか。そうすると、四十四億九千万というこの大きなものを一体だれが、どういう方法できめたのか、そのきめた内容を言ってもらいたい。何が幾ら、何が幾らで四十四億という最高の値段が出た、このことをそこで言ってもらおうじゃないですか。

○浅尾参考人　それでは予算がどういうふうにして発注するようにつくられるかということを御説明申し上げます。 　これまで電源開発株式会社におきましては、会社発足以来水力発電所の本体工事を発注いたす場合には必ずどこかの旅館等を借り切りましてかん詰め作業を行なって、そして請負業者が見積もりを行ないますと同じような過程で予算の作成を行なっております。ですから、これは非常に限られた人数で一週間足らずでやるような慣習でありますので、非常に忙しい作業でございますが、こまかい積み上げ方式によりまして行ないます。今回も同様でございまして、先ほどお話の出ました山梨県の山中に行ってやられたわけでございます。 　それで作業といたしましては、今回はまず本店において、準備作業といたしまして十四日、十五日において、私の部屋を開放しまして、仮設備工事の施行方法、そういうものを一応方針をきめて、そうして十七日に村上工事課長以下九名の先発隊がかん詰め場所に行ったわけでありますが、このときは本人たちは、どこに行くのかわからないで、高村総務参事、井上考査役に案内されて行った。そしてその夜から工事用機械とか工事用仮設備、全体工程というものを見立て、そのあとで工事単価をこれをもとにして積み上げ方式によって組み立てていくわけであります。そして私どもは二十二日の夜、着いたわけでございますが、まだこのときには工事単価を盛んにやっておりました。翌日、この工事単価が大体出そろったところで、私、水力建設部長、このほか次長、工事課長立ち会いのもとで、全部の工事単価を洗いまして、そしてその中で不均衡なものや、違算のありそうなものを見つけて、そしておかしなものは作成者に説明を聞きまして、ここで調整いたしまして、そこで大体単価が出そろったわけでございます。それでこの見積もりの工事費の内容というものは、直接工事費と仮設備費、それに間接費に分かれておりますが、間接費だけは全然この回は当たっておりません。そして二十四日、入札日朝に至りまして、私と水力建設部長、それから水建と資材の次長、これを呼びまして、間接費の中の管理費目の配付率とかいうものをきめまして、そしてここにおいて初めていろいろの係数が出たわけでございます。

○田中（彰）委員　私はあなたにそんなことを聞いているのじゃない。あなたのほうで最高の目途額をきめたときに、土砂がどれくらい、道路にはどれくらい金がかかって、何がどのくらい金がかかって、そういうものをすっかりあなたのほうできちっと調査して、それで目途額をきめたのでしょう。その内容なんだ。書類で出しますか、そこで説明できますか。

○浅尾参考人　非常にたくさんの工事種類がございますので、一々ここで御説明できないと思います。

○田中（彰）委員　書類を出してください。これはいまの中の目途額をきめるのには、たとえば土がどのくらい、バラスがどのくらい、道路に幾らかかる、橋に幾らかかる、運搬に幾らかかるというものをきめる目途額の最高額がきまっておる、それを書類にして出してくれますか。出せるはずでしょう。それをしないから、目途額がきまらない、請負師が持ってきたものを――いいかげんに見積もったのではないでしょう、書類で出せますか。答弁してもらおう。

○大堀参考人　要点だけ整理したもので、わかりやすいものにして提出いたします。

○田中（彰）委員　そこで、あなたのほうで、たとえば土砂がどれだけ要るとか、何がどれだけ要るとかいうようなことを、これを請負師に示すのですか、示さないのですか。あなたのほうが目途額をつくるのに、たとえば土が幾ら、バラスが幾らというようなものをあなたのほうでなにしますね。その内容を指定した請負師に示すのですか、示さないのですか。それを隠しておいて請負師の見積もりをとるのですか。どうなんですか――そんなこと簡単でしょう。 　　〔委員長退席、田村（元）委員長代理着席〕

○浅尾参考人　見積もり書をつくります場合には、工事仕様書とかそれから契約書とか、こういうものがつきますが、そのほかに設計内訳書というものがございまして、――こういうものでございます。これで数量が指定されております。

○田中（彰）委員　私があなたのほうへ聞いておるのは、そうでない。たとえば目途額四十四億九十万ときめますね。きめるときには、たとえば土が何十万要る、それからこれは何万要る、これは何万要るということをあなたのほうでずっとこうあれできめるでしょう。その内容をきめる前に、その内容を入札者に示すのか、示さないで入札者は入札のときにこれとこれでやって幾らだと持ってくるのか、あなたのほうは、おれのほうでこういうぐあいにして目途額をきめたのだという内容を示すのか示さないのか、入札前に。

○浅尾参考人　これは工事設計書とそれから工事仕様書の中に示すべきものは示してありますし、業者のかってな判断に待つべきものは待つというふうになっております。

○田中（彰）委員　業者に示してあるというのは、何を幾ら使う、何をどうするとか、そういうことを示さないでしょう。

○浅尾参考人　お答え申し上げます。 　　一例として土を例にあげたいと思いますが、これは土の採取場が永荒にございますが、そこでとる分、これは五十万立方メートルというのがダムの工事の設計書の中にあげられております。それからあと土砂の掘さくされたもの、ダムとか洪水吐、それから発電所の入口とか、そういうところで掘さくされる土砂の中で利用可能なものがあるのでございます。それを利用するようにというふうに仕様書になっておりまして、このほうの利用する数量は、請負者が適宜な判定をしてきめるということになっております。

○田中（彰）委員　ぼくの聞きたいのは、たとえば最高価格をきめるときに、土はどのくらい、バラスはどのくらい、運搬はどのくらい、あるいは期日を幾日でやれということを全部書いて、請負者が入札をする前に、おれのほうはこういう考えを持っておるのだ、あなたのほうはあなたのほうでそれで目途額をきめておいて、請負者からおまえたちはこのくらいのダムの高さのこういうものをやるんだから、土はどのくらい、なにはどのくらい、道路はどのくらいというようなものを出さしてやるのか、どうなんです。それを聞いておるのですよ。

○浅尾参考人　電源開発から示されるものは設計書、工事仕様書というものにうたわれております。そのほか現地の現場説明において追加された条項が多少ございますが、そういうものによって与えただけでありまして、電源開発のほうは電源開発で、その与えられていない条件は自分の判定によって自分の予算をつくる、請負者のほうは請負者でそれをつくるということです。

○田中（彰）委員　あなたのほうは、目途額をきめるときは、二百何十メートルなら二百何十メートルのロックフィル・ダムをつくるんだ、これには何がどのくらい要るというのをみなあなたのほうで考えて目途額をきめる。請負者のほうは請負者で、これだけのダムをつくるのだから、これだけの土、何を幾らというようなものを書いてあなたのほうに出すわけでしょう。それであなたのほうはできるかできないか、いいのか悪いのか、この考え方がいいのか、見積もりがいいのかということをおきめになるのでしょう。入札する前に、おれのほうはこういう目途額をきめるのだ、こういう材料、こういう内容だということは請負者に知らせないのでしょう。

○浅尾参考人　先ほど申しましたように、知らせない分も、知らしてある分もございます。

○田中（彰）委員　知らしてある分はどういうことです。

○浅尾参考人　これは土の採取場で本式に上だけを取ることを目的にする量、それはこの設計書の中にはっきり五十万立米ということが書いてございます。

○田中（彰）委員　それはあなたのほうで書いてあるけれども、知らしてないでしょう。それを知らしたら、向こうでみんなわかってしまう。あなたのほうで目途額をきめる内容を全部知らしたら、請負をするのにあなたのほうの目途額に近いものが出るのじゃないか。

○浅尾参考人　これは数量だけ示されております。工事費は示されておりません。

○田中（彰）委員　数量がわかれば工事費はわかるでしょう。 　刑事局長おられますか。――この書類はみんな見ておいたほうがいい。 　　〔田中（彰）委員、参考人に書類を示す〕

○田村（元）委員長代理　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○田村（元）委員長代理　速記を始めて。 　田中君に申し上げますが、委員会の正常な運営の関係もありますし、速記の関係もありますから、でき得る限り自席から、速記もとれるように、また各委員諸君にわかるように御質疑を願います。

○田中（彰）委員　これは刑事課長、あなたもよく聞いておいてもらいたい。ぼくは告発するのだから。 　そこで、第二工区はあとにします。この第一工区の目途額は、いま張った表にもあるとおり、四十四億九千万にした。そして制限額を、その下の欄の四十一億八百三十五万にしたわけですね。これはどこからいったって鹿島に落ちなければならぬ形になっておる。そうして今度は一体建設業者にどれだけの利潤というものを与えたらいいかということなんです。十だけれども、七割から九割まで、この程度与えたらいいだろう。そこで七十からずっと九十までの利益を与えたらいい。利益を与えるとここにこういう金額が出てくるわけです。だから今度はこの目途額を総裁が一日や二日持って歩いたら、あるいは目途額をこれにすると、これは鹿島へ入れようとどこへ入れようと、この三つには絶対こない。この三つの金額は入らない。どこへ入れようと入らない。鹿島しか入らない。どうです。どこか入れてごらんなさい。そういうものをきめちゃうから、これは鹿島しか入らない。鹿島はここへ入れてもいい。ここへ入れてもいい。あとは全部入らない。しかもこれは全部Ａ級の業者で、あなた方は入札のときには同格と見ると言っている。これで見ると、間が四十億、熊谷はこれだから、ここにはわずか、五、六百万の違いしかない。一番下のここへきても幾らの違いも出ておらぬ。これとこれでは一億二千万から違っておる。高く入れておる。高く入れても入る。しかしこの請負業者はどこでも一流業者だから幾らも違っていない。これとこれとは一億違っている。一億違っても入る。どこに入れても鹿島にしか入らぬことになっておる。しかもこんな高い目途額にしたから、ここでもって全部で違うのは一億一千二百万円違うのです。五億一千二百万円い高ものに国民の血税でもって請け負わせておる。これにやらせたっていい、これにやらせたっていい、これにやらせてもいい、これにやらせてもやれる。しかもこれを見てごらんなさい。土を取るときにはみんなここからここへ持っていく。間はこっちの野尻からこっちへ持っていく。鹿島はこれからここへ来て、ここに橋をかけてここに持っていく。その橋が狭いから運搬を制限されて、こんなところまで回っていくのだから困るということを、あなたのほうでもこれに書いてあるじゃありませんか。鹿島の設計は間違っておると書いてあるじゃありませんか。鹿島の設計は間違っていると書いていながら、どうしてこういうものをつくったんですか。この入札の経過を説明してもらおうじゃないか。総裁この入札を説明しなさい。

○吉田参考人　私から説明申し上げます。 　九月二十四日に、すなわち役員、そのときは浅尾理事は現地で目途額作成のために出席しておりますが、請負業者の決定にあたりましては、その基準として、工事の経済性並びに工作物の安全性の両方を十分考慮しながら、その施行計画または設計内容におきましても、施行技術、施工方法におきましても優秀であるものをまず適格君とすべきである。これは先ほどからも申し上げたとおりであります。それでこれらの施工方法と施工技術というのは、たとえそれが一部の差異がありましても、適格なる者と判断されたものはこれを同一に取り扱うことが役員会で決議されておりますし、そうしてさらに、この見積もり額につきまして、検討にあたりましては当社の目途額は先ほど浅尾理事からこの作成について申し上げましたが、これと最低の制限値を設けまして、やはり二十四年にきめました選考基準に従って決定することにいたしたのであります。工事につきまして、往々にして発電所、ダム、水路というような大工事につきましては、その工事が万一のことがありますと下流に大きな影響を及ぼす。したがいましてその設計、施工面等において、審査の段階において優秀でありましても、その後この工事にあたりまして、これが長い年月を要するものであるだけに、万一のことが起こらないとも限りませんので、そういうことを考えますとやはり見積り額についても、これを経済性という面と安全性というものを重要視して総合勘案する必要がある、かように考えまして、会社が適正につくった目途額とそれの最低制限値を設ける必要があると考えておりますので、選考基準を作成して、それによって最後の決定をするようにいたしたのであります。

○田中（彰）委員　いま聞いていると、あなたは先ほどは外部との折衝をすればいいんだ、工事のことはあまり関係しないというようなことを言っておったが、いまの説明を聞くと、やはり工事のことも相当関係して、なかなか知っているようです。 　それからあなたが期限とか長い期間というようなことをおっしゃったが、ここにこういうことを書いてあるでしょう。鹿島がこれをやる場合は最大限四百四日かかる。間がこれをやる場合は三百三十二日しかかからぬ。電発が予想しているのは三百五十日、こういうぐあいになっているのですね。あなたがいま期日が長いとか何とかおっしゃるが、三百三十二日でできるのと四百三日かかるのとではこれはたいへんな問題だと思うのです。あなたはあの地を御存じかもしれませんけれども、雪が降ると雪どけの洪水とか、雪が降ったことによって工事に非常な支障を来たす、あるいは人夫賃も変わってくる。そうなりますと三百三十二日でできるのと四百四日でできるのとでは金額にしても相当変わってきます。また発電所が三百三十二日でできたのと、四百四日でできたとでは、電力を起こして売ると売らないとの差、早くでき上がって産業に使うと使わぬということの差というものは、経済的に大きな数字になってあらわれるのです。いまのあなたの答弁とまるで違うじゃないですか、おかしいじゃないですか。片方は三百三十二日でできるといっているのに、こんな長い四百四日に落としたというのはどういうわけですか、説明を聞こうじゃないか。

○浅尾参考人　御説明申し上げます。 　そのダムの盛り立て期間は、仕様書におきまして四十一年の四月から四十二年の八月までに仕上げるというふうな形になっております。この期間において、たとえば土の盛り立てであれば雨等の問題もある。それからもちろん冬場の雪の問題もあるというようなことも……（田中（彰）委員「そんなことを聞いておるのじゃない、四百四日という長いものになぜ落としたかという点だ」と呼ぶ）それをいま御説明申し上げております。ダム盛り立て期間の十六カ月か十七カ月ですか、その間において何日間実際の盛り立てができるかという判定の数字でございます。ですからこれは発電開始ということとは直接関係がない、何日間施工可能であるかということの判定でございます。

○田中（彰）委員　おかしいじゃないか君、電発が三百五十日で施工を予想しているのに、間が三百三十二日でやる、それから鹿島が四百四日かかる、そうしたら早いほうへやらすというのが経済的なにからいったって当然でしょう。間が三百三十二日でできないというなら、どうしてできないかという説明を聞こうじゃないか。あなたはＡ級の１をつけたダムの権威者でしょう。

○浅尾参考人　ただいま先生の御説明になった日数は、ロックの盛り立ての日数だと思います。私のほうは大体三百五十日くらいでいくだろうということを一応見当をつけて単価を積算したわけでございますが、このロックは土、フィルター等と一緒に盛られるわけでございますが、最も大容量のものでしょっちゅう盛られるわけであります。これは雪が降ればもちろん感心しませんが、雨や風ならもちろんできるものであります。施工期間が十六カ月ございますので、十六カ月は約五百日近い期間でございます。その中で三百何日とかいうものがロックの盛り立てに使われるであろうという日にちでございます。

○田中（彰）委員　ロックでもそうでしょう。同じロックでも、とにかく間が一日に土を運ぶのが非常に多い、たくさん運べるから三百三十二日でできる。片一方は四百四日かかるというのだから、施工期間は、たとえであったって短くやって仕事がうまくいけばそのほうにやらせるのがあたりまえじゃないか。非常に安いことになるじゃないですか。

○浅尾参考人　間は三百三十二日と見ております。それから鹿島建設は四百四日。大体このダムの盛り立ての総日数は十六カ月くらいでございます。それで、その間でこの日数をやるわけでございます。

○田中（彰）委員　きめたより早くやれて仕事がよくできたら、それだけいいじゃないか。おそいのを喜ぶのか。工事のおそいのを喜ぶのかね。

○浅尾参考人　まずダムを御説明申し上げますと、ロックフィル・ダムは、ロックの部分と土の部分と、その両側の土を保護しますフィルターの部分からなっております。この三つのものが逐次盛られていくわけでございまして、このダムの盛り立て期間中において、ロックが何日大体盛られるか、それから土は何日盛られるであろうかということを判定するわけでございます。それでロックというのは、少し車が余裕ができますと、土を盛っておるときでもどんどん盛れるわけでございまして、そういうちょびちょび盛った日にちというようなものを加算すると膨大なものになるということでございますが、本式にたくさんの、たとえば三十トンダンプトラックの八割くらいを持っていって盛る日というものを一日というように考えてきますと、少ない日にちになってくるわけでございます。とにかくダンプトラック等重機を遊ばせないで、できるだけ早くやろうというような形でやります。ロックの盛り立ての日数が少ないというのは、そのものが即発電所の仕上がりが早くなるという意味ではございませんで、ロックと土とフィルターという三種類のものが盛り上げられて、ダムが竣工いたすまでの全部の期間ということが問題になるわけでございます。

○田中（彰）委員　あなたのほうはこの経路の図面でこう言っているでしょう。鹿島がそういうようなところに橋をかけた、そういう右路をやっているから手間がかかる、金もかかるんだということを審査にあなたのほうで書いているんだ。私、あなたに聞いているのはほかじゃないんですよ。あなた、いまそんな答弁をしていると、一工区と二工区と離したところに今度は非常に大きな故障が出てくる。いまの土を幾らでする、そんなことはわかっています。ロックフィル・ダムはそういうふうにやることはわかっている、そうでしょう。けれども、間のほうはこういうぐあいにやっていけば、熊谷でも何でももっと早くできると言っているのに、あなたのほうがおそい四百四日というものにやった。いいですか、早くていい方がいいでしょう。それにおそくなる原因としては、そういう図面をあなたのほうであれして、それでこういうことをやるから制限されてできないんだということを言っている。たとえば、あなたがいま言うとおり、これを早くやっても、これが今度ほかのことでおくれるとか、気候でおくれるなら、それをやる間に雪どけの水の水害にあったり何かしたときには大きな問題を起こす。それから、一工区、二工区の電気の機械はいいですが、隧道を掘るのを分けると、それじゃ今度は佐藤と鹿島で分かった場合に、佐藤のほうは何か事故を起こして隧道を掘った土がここに間に合わぬときには、ほかができてもこれはできてないのです。あなたのいまの説明というものはわからない。早くやったほうがいいのか、おそくやったほうがいいのか。おそくやったほうがいいと言われるなら、なぜ鹿島がそういう橋をかけて右路するということで手間かかって経費がかかると書いたのか。これはどうなんだ。これはにせもので書いたのか。答弁してごらんなさい。君はどこの学校を出たんだ。小学生みたいな答弁をしている。

○浅尾参考人　私が先ほどから申し上げておりますのは、ダムの施工期間中においてロック、土がそれぞれ何日ずつ作業をされるのかということの数字をいまの三百何日というのはあらわしているということを言っておるわけでございまして、ダムが全部竣工して水がためられます時期は、いずれも八月になっております。 　それから橋のことについて御説明したいと思います。このロック運搬道と申しますか、この運搬道路につきましては、当社が検討いたしました場合も、左岸沿いにまっすぐ上がっていく案、それから右岸に橋で渡って、それからずっとダムに行く案と、こういう二つの案がございまして、いろいろ検討いたしました。それで最終的に私のほうで予算計上の目途に採用したものは、左岸のほうがよかろうということで左岸にいたしました。これは会社の予算をつくるときの資料でございます。それで、一長一短がございますが、これを御説明しますと、左岸を通る案におきましては、仮排水路ののみ口があの途中で出合いますので、そこでトラブルが出るおそれがございます。それから右岸は、御承知のように、橋だと九頭竜の本流を渡る橋でございますので、この橋はだいじょうぶだろうかというようなことが問題になるわけでございます。それでこの点非常に懸念されましたので、この橋の強度というものを鹿島の見積もりの設計によってあたってみました。これは強度はあります。しかし、それでもなおこの橋の両側においてトラックのスピードが落ちるということがあると運搬量の制約になるということをここでうたってございます。

○田中（彰）委員　それじゃ野尻から取ったらどうなんだ。野尻から取ったほうがいいじゃないか。その説明をひとつ開こうじゃないか。間が野尻から取ると言っているんだ。それはどうなんだ。

○浅尾参考人　野尻からとるものはこれはフィルター材、いわゆる砂利と砂の混合物ですね、それを野尻から取ろうということを言っております。

○田中（彰）委員　ほかの人はそれをどこからとるのです。

○浅尾参考人　フィルター材は、間はそのほかに発電所の下の永荒というところ、それと野尻、それから鹿島は永荒と野尻のほうから……。

○田中（彰）委員　鹿島は野尻なんて言っておらぬですよ。

○浅尾参考人　言っておりません。影路でございます。大体影路、野尻というのは続いています。それで間は野尻からフィルター材を取る場合は、やはりこの左岸側を通って、向こうのロックの運搬道路につながるというふうな計画になっております。

○田中（彰）委員　あなたのほうは野尻から取るとどれくらいかかるとか、キロ数がどうだとか、鹿島のほうではその橋をかければ橋が幾らかかって制限されるとか、みんらこういっているが、間のほうの野尻から取ったら利益になるのか、あるいは安くなるのか、高くなるのか調べたのですか。調べたら、その調べた結果をひとつ。おれのほうでも調べてあるんだから……。

○浅尾参考人　個々については詳しくは調べてございませんですが、あとでその調べたものは提出してけっこうです。

○田中（彰）委員　おかしいじゃないですか。これだけの請負師が、五人設定して五人から出ておるなら、五人のを全部とれば――ロックフィル・ダムに必要なものは土と砂岩なんだ。その取るところを調べないで、こっちだけを調べて、鹿島のところだけ調べて、橋がどれだけあるか、幅がある 　かちゃんと調べておいて、ほかのところは調べぬというのはおかしいじゃないですか。初めからやらせる気はないんだろう。どうなんだ。

○浅尾参考人　お答え申し上げます。 　間組の施工計画は非常にりっぱであります。そこで鹿島の中で特に私どもが心配いたしましたのは、その橋でございます。それで特に問題になった橋について御説明を申し上げたわけでございます。

○田中（彰）委員　りっぱだというなら、りっぱなところで安い値段のところへ――その値段もこの前の宮中みたいに何千万円かかるのを一万円でやったというのならけっこうだけれども、ちょっとしか変わっておらぬのに、そこへ落ちないのはおかしいじゃないか。これはどこへ落ちるんだ。これはあなたどこかへ、ひとつ鹿島以外のところへ入れてごらんなさい。どこへ入れたっていい。ちゃんと鹿島しか入らぬ。あと間も熊谷も前田も西松もみんな落ちることになっている。どこかへ入れてごらんなさい。あなたもこのくらいの数字は習ったことはあるんだろう。入れてごらんなさい。こういう法はどうしてやったんだ。何からこういう方法が出たんだ。会計法の入札の法律も、あなたのほうの答弁によっては、お知りにならぬから、聞かしてあげる。どうしてこれをやったんだ。どういう方法でやったんだ。

○吉田参考人　先ほど業者の選定について申し上げましたが、続いて請負業者の選定の基準というものをつくっております。これは……。

○田中（彰）委員　基準は、間がＡの１で、その次は何だときめて書いておるじゃないか。君から説明聞かぬでもいいよ。それよりこれを聞いているんだ。こういう入札方法をどこから編み出したかということなんだ。

○吉田参考人　私は、ここに書いてある数字はどういうふうになっているか知りませんが……。

○田中（彰）委員　知らなかったら君説明しなさんな。

○吉田参考人　私のほうで、見積もり価格と技術の審査と組み合わせて最後の決定をした基準をもちまして、それを適用して最後の決定をいたしております。 　　〔「その基準が間違っていると言っているじゃ 　　ないか」と呼ぶ者あり〕

○田中（彰）委員　おかしいですね。あなた、基準を最後の基準にしたと言って、あなたのほうの制限価格に一番近くて安いのは間でその次は熊谷で、その次は前田で、その次が西松。さっき副総裁の説明聞くと、これを落とす場合全部合格と見る。こういうことなんです。合格と見るなら、安いほうがいいじゃないか。どうして一億幾らも高いところへいくようなこの方法を編み出したのかということです。

○大堀参考人　御質問の点が二点あろうかと思います。一つは技術審査の結果、これは先ほど申し上げましたように、二十五日から検討しまして十月一日に報告されたわけでございますが、技術審査の結果、これは先ほど来いろいろございましたが、やはりいろいろ一長一短はございますが、総合して判断をした場合に間が多少いいか、鹿島はその次にいいだろう、前田はその次だろう、あとはちょっと適格と言いがたいという判定であったわけでございます。そこで技術審査の報告のあとで値段の開封をするわけでございますが、その前に一応適格と認められる三社は平等の順位として取り扱うということをきめたわけでございます。そのあとで第二の問題になりますが、私どもは会社の目途額というものを開札いたしまして、四十四億九千でございますか、それからいわゆるロワー・リミットというものを今度二十四日にきめたわけでござ・います。そのロワー・リミットは八・五％だったわけでございますが、そこで各社の請負入札金額を全部開封いたしました。その結果そこにございますように、鹿島、間、熊谷、前田、西松と、こういう順序が出たわけでございます。ロワー・リミットがたまたま八・五で四十一億何がしで、私どもは、私どもの目途額とロワー・リミットの間で最低のものを第一順位とするという原則を二十四日にきめておるわけでございますから、不幸にして一社だけがその中に入っておる。――不幸にしてといいますか、一社だけが……。したがってそれに決定する、こういうことになったわけでございます。

○田中（彰）委員　藤井さんにお聞きします。いままでこういう入札の方法をやったのですか。

○藤井参考人　いままではこれに類似した方法はとりましたが、今度はななかか慎重におやりになったようで、従来やっておることよりも相当念入りにおやりになっておるように思います。

○田中（彰）委員　どうも藤井さん。あなたそんなことばをお使いにならぬで、こういう方法はいままでやったことがあるのかないのか、こういうちゃんと請負業者のパーセンテージまできめて、こういう数字をつくってここに入れた、こういう方法があるのかないのか、いままではこういう方法でしょう。そこに最低価格に近いものを入れた、こんな数字をこまかくやった方法をおやりになったのですかどうなんですか。

○藤井参考人　いままでやった方法そのとおりじゃございません。

○勝澤委員　いままでとこの方法の違いはどこか、具体的に説明していただきたい。

○藤井参考人　いままでは第一これほど手数をかげておりません。ロワー・リミットは大きな工事につきましてはたいていきめることにいたしておりますが、私がいままで経験した例では、幸いにしてでございましょうが、このロワー・リミットの線でおっこちた例は、私の乏しい経験ではございますが、たった一つあったかと思うのでございますが、その場合にはロワー・リミットからはずれておるのでございますから失格したように思います。私は記録を持っておりませんので、これは私の頭の中に残っておる記憶からお答えして恐縮でございますが、そういう次第でございます。

○勝澤委員　ロワー・リミットの中に入ったとか入らないとかいうことじゃなくて、ロワー・リミットのような方式であなたいままでやられたというのですけれども、いまやった経過あなたも聞いてよくおわかりになっておると思うのですが、そのやった経過とあなたのいままでやった経過と具体的にどこが違うかということを、もうちょっと具体的に言っていただきたいと思う。

○藤井参考人　第一、予定価格を組みます場合に、相当これは慎重にはやってもらいましたが、今度のように慎重に扱ったとは私は考えておりません。それからロワー・リミットをきめます場合、予定価格を発表する場合は、全部これは今度もそうおやりになったんだと思いますが、私はすべて理事会で、すなわち役員会できめることにいたしておりましたので、みんな副総裁、理事、立ち合いのもとで最低予定価格をきめ、その場で予定価格をきめます直前にロワー・リミットをきめました。それから予定価格をきめてもらう、それから開札する、それも並行して時間的には連続して同じ席でやることにいたしております。

○勝澤委員　ちょっとよくわからないのですが、もうちょっと具体的にいいますと、このやり方は予定価格というものが、山梨県の温泉の中で、理事会とは無関係といいますか、二十四日の日の十四時二十分に、浅尾理事を中心の技術陣で予定価格がきまった、それから、同じ日の十四時に入札が行なわれた、入札が行なわれたあとでロワー・リミットが理事会で、十四時二十分ですか、きまったと、こういうことなんですね。電源開発から正式に委員会に、私が要求した資料として出されているのがこういうことなんですよ。そうすると、二十四日の十四時に入札をした時点から二十分後に、山梨県の温泉場で、浅尾理事を中心にこの目途額がきめられた。そして片方は理事会で、浅尾理事を除いて、入札が行なわれたあとにロワー・リミットがきまった、こう言っているわけです。そうすると、あなたの時代には、入札をするときには、もう理事会で価格がきまっておって、そしてそのときにロワー・リミットがきまっておった。ですから、当時そうであった、こういう違いですか。

○藤井参考人　ちょっと先ほど私の説明がまずかったかもしれませんが、入札をしてもらって、入札書類を全部預かって、それは金庫にしまっておきまして、それから予定価格のわれわれのほうの内定に入るのでありまして、予定価格をきめる査定は入札後です。入札と同時にそれをやっておりません。そうしないと、予定価格というものの意味をなしませんから。それから、予定価格をきめる直前に、同じ理事会議室でやるのですが、そのときに予定価格を開札する。開札するにあたっては、今度はこれに対しましてはロワー・リミットをきめよう。どうするか。過去の実例をずうっと調べましてそのつど若干変えませんと、これまたロワー・リミットを設定する意味をなしませんから、変えるのでありますが、それは各理事、副総裁相談の上で、その場で――私の時代には、私自身の責任において、みんなの意見は聞いてこれをきめました。それをきめまして、今度予定価格を発表する。予定価格はかりに四十一億なら四十一億、こういう予定価格がここに出てくる前に、ロワー・リミットがかりに九％なら九％をまずきめます。それから引き続いて、予定価格四十一億というものがきまるわけです。それから入札見積もりを開きまして、そこでロワー・リミットの線にひっかからないやつの一番安い業者に落札をきめるわけです。 　それから、設計書の内容等につきましては、大体見積もりを指名いたしますときに設計書を渡します。設計書がなければ見積もりのしようがありませんから、渡すわけです。そうして現地説明を済ます。それで今度は、うちのほうできめた予定価格でロワー・リミットをきめるぞ、ロワー・リミットというものを置くぞということを、指名をするときに宣言をしておくのです。あとからロワー・リミットをきめたんじゃちょっと業者も困ると思いますから、そのとき、最初から宣言しておいて、そうして見積もりを徴収する。いついつまでに見積もりを出せというので見積もりを出すのですが、見積もりを取って、今度開札してしまってから中身を検討させます。中身を検討さして、そうして設計書に合っておるかどうか、この点はこう直さしたほうがいいというのなら、それをネゴシエーションの過程において、こちらの安心するような設計に直させます。そういう方法で、私の場合には、見積もりの来ている計画の内容、金額によって落札者をきめる以外の方法でやった記憶はございません。

○勝澤委員　あなたのもとでおった技術理事は、やはり浅尾さんですか。

○藤井参考人　私のときには途中交代しておりまして、三人かわっております。土木担当の理事が、最初は永田理事、その次は伊藤理事。伊藤理事は期間が長うございました。それから浅尾理事にかわったわけであります。

○勝澤委員　いまの話で、何かやり方が違っているようにも思うし、それから、どこが違っているか、ちょっとよくわからないのです。もう少し御説明願いたいのですが、先ほど私が時間的に――あなたがたとえば今度のやつをやる、かりに入札さしたとしたならば、九月二十四日の時点でどういう経過になりますか。この報告書によりますと、二十四日の二時に入札さした。その二十四日の二時の時点では、まだ目途額というのを、現実には別の場所で別の人たちでやっておった、こういうことになっておりますね。それから、入札をしたあとで、理事会だけでロワー・リミットをきめた、こういうことなんです。ですから、それをあなたの場合だとどういうようにやったか、その点よくわからないのですが、もう少し御説明願いたい。

○藤井参考人　あとの場合については（「遠慮せぬでもいい」と呼ぶ者あり）私は遠慮はいたしません。遠慮はいたしませんが、知らないものは知りません、タッチしないものはタッチしないということを申し上げること以外には方法がございませんから、その点は御了承願いたいと思うのですが、私が去ってからあとはよく存じませんが、私のやったところと、そうして現在の役員会でおやりになったこと、総裁のおやりになったことはそのほうからお聞き願って、そうして対照していただく以外には方法はないと思います。 　それで、先ほどのことを説明すれば――繰り返せとおっしゃれば繰り返してもよろしゅうございますが、今度のほうは念入りになさったのだろうということを先ほど申し上げましたが、それは山の中へお入りになったり、なかなか慎重におやりになっておるから、私は念入りにおやりになったんだろう、こういうことなんでございます。

○勝澤委員　あなたの時代よりも念入りにやられたということの違いはよくわかるのです。極端にいいますと、私は東京の旅館でやったけれども、今度は山梨県だかに行ったという、その違いはわかるのです。わかるのですけれども、この目途額をきめる時期なり、あるいは入札なり、あるいは、私もこれはあとで聞きますけれども、技術審査の問題もありますけれども、その入札の経過だけの違いがよくわからないのですがね。いま、今度の入札はどうやられたかということは、書類できっちり出ておりますから、この書類がもし違っておれば、これは重大な問題ですから責任を追及しようと思いますが、この告知を見ますとそう書いてある。私が言いましたように、九月二十四日に入札を行ない、ロワー・リミットを理事会できめ、片方でもって予算をきめた、こうなっておりますから、その辺はあなたの時代のやり方の違いをもうちょっと説明していただきたいと思います。

○藤井参考人　その違いの比較は先生方でおやり願いたいと思いますが、私のやったときのことを私の記憶をたどって、同じことを申し上げますけれども、私のときは、先ほど申しましたように指名をやります。指名をやるときに設計書を示します。それから現地の説明の日を知らせます。それから入札の期日を指定します。そのときにロワー・リミットを設置する場合におきましては、ロワー・リミットをこれに設定するよ、会社のきめておる方法で予定価格をきめます、その予定価格に対してロワー・リミットを設定しますよということを業者に、言い渡しております。それから予定どおり……。 　　〔発言する者多し〕

○田村（元）委員長代理　藤井さんお続けください。御静粛に願います。

○藤井参考人　それでそのことを言い渡しておきまして、現地説明をし、それで指定した日時までに見積もり書が業者から提出されるわけでございます。業者の見積もり書の提出が終わってから、私の場合においては、予定価格の計算にかかったのでございます。予定価格の計算が終わりますと、役員会を開きまして、役員会の席で予定価格を示す直前に、ロワー・リミットを今度は幾らにしよう――ロワー・リミットはそのつど違っております、率が違っておりますが、ロワー・リミットをきめまして、それから予定価格をきめるのでございます。それで予定価格がきまりましたら、そこで開票を引き続いてやることにいたしております。それでロワー・リミットの線にひっかかって落ちた場合は、私の記憶では、先ほど申しましたように一つあったかと思いまするが、ほとんどございません。それで最低の価格で入札したものをこの工事の請負人ときめまして、あと工事内容、計画等につきましては、設計書その他について――人間のやることでございまするから、私はこう思います、ただ誤りが会社側にある場合においてはそれを訂正して、こういうふうに設計を直して、こうやってどうだという話に入ります。それはネゴシエーションと俗に言っておりますが、そういう段階を経てやるのでございまするが、開札したときに、すなわちロワー・リミットの線にひっかからないで価格の一番安いものを請負者ときめる、こういうことにいたしております。

○勝澤委員　あなたが前段言われたことは、同じことがやられたと言われているわけです。現地へ行って現地説明をした。それから立ち会いでやった、こういうものを出しなさいと言った。ですから前段についての相違点はないわけです。そう私は思うのです。これはこの書類が誤りなら別だと思うのです。しかし、前段における、こういう設計でやりなさい、そして現地にも行って――何百人とか書いてありますけれども、現地に行って、現地立ち会いでずっと説明しているわけです。ですから、その段階においては同じなんです。と思うのですよ。それから違う点が出てきたのは、あなたのことばの中の違う点です。入札が終わってから予定価格の計算にかかって、役員会でロワー・リミットをきめると、こう言っているのです。入札が終わってから予定価格の計算にかかってというと――予定価格の計算というのは、これで見ますと、十七日から二十四日までかん詰めでやっているのですから、入札が終わってから予定価格の計算というと、入札が終わってから、まだこれから予定価格の計算をするのだというふうに私は聞こえるわけです。ですからその点をもうちょっと説明してください。

○藤井参考人　私の時代におきましては、入札が完全に終わってから、予定価格の計算に取りかかってもらうことにいたしております。そしてその計算ができてしまって、その計算ができたという報告を受けましたら、役員会を開いて、そうして予定価格を決定する真前にロワー・リミットをきめ、それから予定価格をきめまして、それから開札、こういうことになります。

○勝澤委員　そうすると、入札が終わってから、予定価格の計算にかかって、それで役員会で、ロワー・リミットをきめて、予定価格をきめ、開札、こう言っておりますけれども、その予定価格というものは、あなたの時代では、どれくらいの日数おかかりになったですか。

○藤井参考人　これは私、記憶しておりませんが、工事の大小等によりまして、それは日数はきまっていないと思います。場合によったら十日で済む場合もありましょうし、ものによりましたら二十日かかる場合もありましょうし、これは私の記憶で、お答えはちょっとできかねます。そういう資料は会社にあると思いますから、お調べを願いたいと思います。

○勝澤委員　そうしますと、あなたの場合は、入札をしてから予定価格の計算にかかる。入札をした段階においては、まだ予定価格がきまっていないのだ。そうすると、たとえば今度の場合においては、二十四日に入札をする、この計算でいきますと、十七日から二十四日までやっておるわけですから、入札をしてから一週間かかって、予定価格が大体まとまると理事会を開く、こういうことになるのですか。

○藤井参考人　私の場合におきましては、先ほど申しましたように、入札が済んで、それから予定価格の計算に取りかかってもらう、そして事務的に予定価格の集計ができる段階になった、こういう報告がありますから、そうすれば、予定価格の決定はどこまでも役員会でやるのですが、その直前にさっき言ったロワー・リミットをきめ、それから皆さんが持っておる予定価格の披露がありますから、それならこれでいこうということで開票し得る段階になってまいります。

○勝澤委員　そうしますと、前の総裁で、もし記憶が何か違うといけませんから、浅尾理事なり大堀副総裁は、一緒に総裁とおられたのですからよくおわかりになっていると思うが、いまの方法ですと、入札が終わってから予定価格というものは、ある日数をかけて、つくって、そうして予定価格というもの、ロワー・リミットを理事会できめ、そして入札になる。入札から予算作成というのは、相当日数があるというふうに説明されたわけです。そうすると、今度の場合は、入札時点に、場所は違ってもそれは予算が片方できまっていた。こういう違いだと思いますが、その点を明確にしていただきたい。前総裁、もし私が間違っておったら、ここはきっちりしてもらいたいと思うのです。

○藤井参考人　これはことばの差ですが、予算というようなことばを使います場合においては、大蔵省へ大体概算の見積もりを出してとるやつを私どもは予算と申しております。あと今度はそれだけではいけませんから、ほんとうにどのくらいでできるかというような実際の予算を組むというのは、これは政府でも同じですけれども、実行予算という名前でやっておるのです。予定価格は、その範囲内において、予算の場合においては総予算になりますから、機械費なんかもみんな入ります。発電機とかいうようなものもみな入るのですが、今度のこういう請負の場合におきましては、工事だけの問題ですから、総予算の範囲内にきめられることは当然なことですが、それで予定価格をきめる。この工事については、第一工区については予定価格はこれだ、第二工区についてはこれだというふうにきめる。そのことを先ほど説明をしたつもりでおります。私の申し上げましたのは、どこまでも予定価格のきめ方の話でございますから、さように御了承願いたいと思います。

○勝澤委員　予定価格のきめ方は何も問題ないいつきめたかということだけが問題のポイントなんです。いつきめたかというのは、今度のやり方は予定価格は入札と同じ時点にきめた、あなたの場合は入札が終わってから予定価格をきめた、こう言われておるので、それが違いですね、こう言っておるわけです。

○藤井参考人　今度との違いは先生方で御批判願いたいと思いますが、私の場合におきましては、入札をするときと予定価格をきめる時点は違いがあります。

○勝澤委員　違うというのは、あとだという意味ですね。

○藤井参考人　あとです。そして予定価格をきめる直前に、先ほど申しましたようにロワー・リミットをきめる、予定価格をきめてからすぐ引き続いて開札する、そして請負者がきまる、こういうことにいたしております。

○勝澤委員　関連ですから、いまの点が前との違いだというのをちょっと確認してみてください

○大堀参考人　私は実は一昨年の暮れに副総裁に就任いたしまして、私が就任いたしましてから役員会で入札問題を処理したのは今回が初めてでございます。今回の入札の際にやりました段取りは書面で書いてございますが、これに間違いございません。私どもそのとおりやりましたのでございますが、いま藤井前総裁からのお話でございますと、多少時間の段取りで前後しておる点があるようでございます。お話のとおりでございます。浅尾理事があるいは承知しておるかもしれませんが、過去の例の詳細なことは存じませんが、調べたいと思います。私どもは特にこういう時間の関係を考え、場所を考え、責任者を分けてやりましたのは、特に今回秘密の保持及び公正を期するという趣旨で、こういうことをあえていたしたのでございますが、これは御批判があればいただきたいと思います。

○田中（彰）委員　藤井参考人にお聞きしたいのは、あなたは入札してから予定価格をきめた、今度は入札と同時に予定価格をきめている。どうですか、入札してから予定価格をきめたほうが公正なのか、入札と同時に予定価格をきめ、そしてこういうものをきめたのが公正なのか、あなたどっちがいいと思いますか。遠慮のないところをひとつ言ってみてください。あなたが入札してから予定価格をきめられたのは、どういう考え方できめられたのか。これは藤井参考人、何か腹にあって非常にあれしていらっしゃるが、そんなことは要りませんよ。これをやるのに何もあなた遠慮する必要はないじゃないですか。もしあなたが遠慮されれば、参考人じゃなくて証人に切りかえますよ。

○藤井参考人　別に遠慮しておるわけじゃございません。ありのままのことを申し上げておるのですが、私は、入札と同時に予定価格をきめるということは、私の能力をもってしては不可能だと考えておったのです。ですから、入札後に予定価格を算定して、そして先ほど申しましたような段取りにしたので、私は私なりに、それが人事を尽くした最善の方法だ、こう考えてやっておったわけでございます。

○田中（彰）委員　あなたは、私の力ではこういうことはできないとおっしゃるんだが、あなたのやったことは、どういう点でおれのほうは正しいんだ、こういうむずかしいのはどういう点に欠陥があるんだ、ぼくのほうにはどういう欠陥があるんだ、欠陥をお互いに言うとすれば。こういう点、あなた総裁をしていらっしゃったんだから、ちょっとこれをごらんになると、ああ、これやったな、こことここはこうだ、ぼくのほうはこうだということがおわかりになるはずです。その点をひとつ遠慮なく説明してみてください。あなたは、どういうところが足りないから、このまねをしなかったのか。

○藤井参考人　これは事実、入札と同時に予定価格をきめるということは、計算等をしなければなりませんからできません。それから入札者にいろいろの迷いを生じさせても困るわけですから、私は、入札をさせてから予定価格をきめる、こういうようにしたほうが人間わざとしては正しいんだ、こう考えてしたわけですけれども、別にこの問題についての批判は――それは田中先生おことばを返すようで恐縮ですが、私にそれをお求めになるのはちょっと酷だと思います。これは先生方の御批判にまつ以外に方法はございません。

○田中（彰）委員　そうすると、あなたがこれをごらんになって、たとえば制限額に一番近いのと今度落ちたのでは一億何ぼも違うんだが、こんなものはなくして、こういう入札があった場合には、あなたの場合どこに指定なさいますか、それをひとつお聞きします。

○藤井参考人　私はこういう場合にぶつかったこともございませんし、こういうことが起きるだろうということを想定したこともございませんので、ちょっと即座にこれの是非をお返事することはどうかと思いますので、遠慮させてもらいたいと思います。

○田中（彰）委員　あなたは、こういうものはなくして始終こういうことをやられておるのでしょう。目途額をきめ制限額をきめて、いまあなたのおっしゃったとおり入札させておるのですから、こういうものがなくして入札したときに、あなたがやられてもこういう入札が入る。入った場合、あなただったらどれをおきめになりますか。人の批判をしているのではない。あなたがこういう場合におやりになったらどこへきめますかということを聞いている。

○藤井参考人　私がやった場合には、こういうようなことにぶつかったこともないし、私はそういうようなことにはしないように努力したと思います。

○田中（彰）委員　あなたがやられてもこういう場合にぶつかるでしょう。目途額をきめて、それから制限額をきめて入札させるのですから、こっちじゃなくてどこにいっても鹿島のほうに落ちてほかのほうには――あなたがこんなことをお考えにならぬで、入札されてこういうことに入ってきたときには、西松にするのか、前田にするのか、熊谷にするのか、間にするのか、一番高い鹿島にするのか、それをあなたきめてみたらどうですか。それを言えないということはおかしいじゃないですか。あなたが二期も三期もやられた電源開発のこのすべてのことに対しては、国民が税金を納めて、国民の血税のこの是非をただしているんだから、あなた、個人だとかそんなことをお考えにならぬで、ここにおいでになったんだから――それでもあなたが言えないというなら、あなたを証人に出して聞くよりしかたがない。みんなおる前ですから、おっしゃったらいいじゃないですか。あなたでもこういうことはありますよ。制限額と最高の額と、そして入れさせるんですから、こっちの数字がないでも、こういうものはあってもいいはずです。これならどこを選びますか。どこを選ぼうとあなたの考え方じゃないですか。

○藤井参考人　これは入札した指名者を呼んで説明し条件をつけたときのそのいきさつがものをいうのですから、私は当時は関係しておりませんからよくわかりません。それによっていろんなケースが出てくると思いますが、私がもしこれを扱うとすれば、こういうふうな極端な例が起こらないような措置をとっただろう、こういうことで、こんな極端な例があらわれることは避けただろうと思います。個々の問題についての批判なり何なりは人おのおのの考えるところがあるのでありますから、これに対して私の判断は、たとえ証人に呼ばれてもこれに対して証言のしようがございません。もうこの辺で、おくみ取り願いたいと思います。

○田中（彰）委員　そうすると、あなたこのやり方で正しい、自分のやってきたよりもこのほうが正しいんだ、こうお考えになるのですか。いや、おれのほうがよかたっなとお考えになるのですか、どうなんです。

○藤井参考人　それは人おのおの考えるところがございますが、私は、私のやってきたことが間違いであったとはいまでも考えておりません。

○高田委員　関連して。この資料を見ますと、いままでやったロワー・リミットの採用例というのが最後に出ておるのですが、これを見ますと大体九〇％、九一％、九〇・五％、八九％。そこに掲げてあるものとあまり変わらない、九〇％程度のところ、そうしますと、こういうふうにいままでおやりになってきて、しかもこの限界よりも下へ落ちた例というのはほとんどなかった。あったとしてもたしか一つあったかなとおっしゃるのですね、藤井さんは。ほとんどない。全部この中に入ってきている。同じこのパーセンテージでありながら、その中に入ってきたのがたった一つであとは全部落ちているということは、こういうことがないように努力するとすればこういうことは起こり得ないだろうというような藤井さんのお話なんですが、そうしますと、こういうことが、全く珍しい例が起こり得たということの最大の欠陥はどこかにあるわけなんです。その最大の欠陥というものは、結局目途額なるものが常識はずれに高いところにいってしまったというところに、原因があると考えられるのですが、いかがでしょうか、藤井さん。

○藤井参考人　目途額が妥当であるか、高過ぎるか安過ぎるかということにつきましては、資料を持たないで、説明も聞かないで御返事はちょっといたしかねます。

○勝澤委員　関連して。会計検査院長にお尋ねしますが、いま、入札方法でいままでやっていた入札の方法とそれから今度の総裁になられてやった入札の方法、二つ出てきたわけです。これは明らかに入札方法の違いなんですね。いままでのほうは入札してから予定価格をつくった。あとのやり方は全部同じです。ロワー・リミットをつくるのはみな同じですね。今度のやり方は入札したときに片方で予定価格というのをつくっておった。一体入札というのは、ほかのほうはどんなふうにやっておるのですか。どちらが――どちらもこれは責任ある専門家がやったことでしょうから、どちらも一つの考え方を持ってやったんでしょうから、どちらが正しいかということは聞けるかどうかわかりませんが、会計検査院としての意見をお聞かせ願いたいと思います。

○小峰会計検査院長　お答えいたします。 　入札と予定価格の関係でありますが、国の場合それから一般の場合には、これは当然予定価格が先にできているのであります。予定価格――あらかじめ定める価格であります。入札の前にあらかじめ定めておく価格が予定価格であります。先ほどからお話を承っておりまして、見積もり後に予定価格をつくっているというようなことを伺って、ちょっと実際意外な感じがしておりますが、一般の場合、国の場合ももちろんでありますが、入札を行なう場合、また見積もをとります場合には、予定価格を先につくっておきますが、ただこれは厳秘にしておきます。絶対にあけてはいけない。入札後は当然あけますが、つくるのは前につくるというのが、私の承知している範囲ではいままではどこでもそうなっております。いま申し上げましたようにあけてはいけません。漏れてはたいへんなことになりますから。この方法で苦心しておりますが、入札と同時にあけて、そして予定価格以下だとか、予定価格に達しないとかいってもう一ぺんやるということになるわけであります。予定価格はあらかじめつくっておくのが普通のやり方でございます。

○勝澤委員　電発の担当している局長にお尋ねしたいのですが、いままで電源開発でやられた入札の経過というものについて会計検査院長の見解が示されました。そうしますと、会計検査院長の一般常識外のことが残念ながら電源開発でやられておったと言わざるを得ないわけです。入札の段階で予定価格がきまっていなかったということを言っているわけです。そうすると会計検査院というのは検査をされたと思うのですが、その点はいかがですか。

○宇ノ沢会計検査院説明員　私も先ほどからいろいろ御議論を伺っておりまして、その点、はなはだ不勉強で申しわけないのですが、実は入札のあとで予定価格をきめておるということを聞いて意外に思ったのです。いろいろお話を伺っておりますと、いままでは別々にしかもそれを極秘のうちにやっておって、しかも先ほどから前藤井総裁の御発言もございましたように、幸いにしていままではこういうような例にあわなかった。いつもロワー・リミット以上にたいていのものがきまっておった、落札はいつも最低のものになっておったということで弊害は起きなかった。予定価格の決定も入札の見積もりのほうも一応並行して厳秘に付されて、両方の資料が出そろったときに最終的にあけて入札者を決定するということだったようでございますが、その点、いままではこういうような問題もございませんでしたのでなんですが、今後またこういうような点について十分そういうことのないように検討して検査していきたいと考えます。

○勝澤委員　委員長、入札をめぐっていまたいへん重要な問題になっているわけですね。そこでこれはできるかどうかわかりませんけれども、この入札の経過を会計検査院の立場から調べることはできませんか。 　もう一つは、いままでの入札の経過がここに出ております。ロワー・リミットを採用した経過がありますからこれとの違い、この詳細な経過、これは検査が終わった分でたいへんあれだと思うのですけれども、何らかの形で会計検査院の立場で――われわれも会計検査院を信用する以外にしようがないですからね、検査院が信用できなければ自分で調べるということになる、それは別な形になりますけれども、早急の機会に調べて当委員会に出していただきたいと思いますが、いかがですか検査院長。

○小峰会計検査院長　いまの御質問でありますが、本件は実は去年の九月に契約したケースでございます。私ども実は知らなかったのであります。この月曜日に予算の分科で私のところの事務総長がほかの問題で出ましたときに、この御質問を受けたわけであります。それで私どもとしてもそういうものがあるのかというので、公の席で知ったのは実は初めてでございます。それでこれに対する検査はこれからやる段階でございます。 　それから従来の分というお話がいまございましたが、従来のもう済んでしまった分は、実はこの月曜日にそういうことを事務総長が伺ってまいりまして、私ども少々あわを食いましていろいろ調べてみたのでございますが、従来のものは先ほどロワー・リミットの下に入るものはなかったというお話でございますが、このごろの一般の公の契約というものは一回の入札で落ちるなんということはあまりないのであります。たいがい予定価格以上の入札がありまして、そこでもう一回入札をする。それでもなお落ちないというのが一般に多いのでありますが、電源の分もいままでは大体そういう状態であったように聞いております。結局予定価格以上の入札がありまして、先ほどネゴシエーションというお話がありましたが、会社と業者との間でいろいろ折衝しまして、予定価格以上の契約を結ぶ、こういうのがいままでの実際だったようであります。したがってロワー・リミットは九〇％前後できめておられたようでありますが、これがものを言うことは一回もなかった、みなその上で予定価格以上の入札が行なわれてしまうので、ロワー・リミットを何割ときめておりますが、関係のないことに結果においてなってしまったということに聞いております。これは昨年の九月、いま問題になっております契約につきましては当然私どもとしてもこれから検査を進めてまいります。適当な機会に御報告できると思います。

○田村（元）委員長代理　なお、諸君に申し上げますが、通産大臣が一時になりますと予算の分科会に出なければなりませんので、もし通産大臣に御質疑があればその時間までにお願いをいたします。

○田中（彰）委員　通産大臣にちょっとお尋ねしますが、あなたも初め予算委員会で、正直な方だからおっしゃったのだろうと思いますが、どうもこの入札は奇々怪々だというようなことを言われております。もしこの入札をわれわれが徹底的に――きょうのはまだ初めてのことでほんのちょびっと出しただけですが、証拠もありますからこれを徹底的に調べて、この入札は不当である、この間に不純なものがあるとしたら、あなたは電発の総裁、副総裁等幹部の人事の更新あるいは処分その他をできるのですか、おれはとてもできないから総理のところへ行ってくれとおっしゃるのですか、どうなんです。

○櫻内国務大臣　不正があったらばという仮定でございまして、私責任者として軽率なことをお答えすることはいかがかと思いますが、しかし国会のこういう正式の決算委員会あるいは会計検査院その他から、これは不正である、こういうふうに断定をされたときはおのずから私が監督の責任舎として当然判断すべきものが出ると思います。

○田中（彰）委員　この間、前の通産大臣をした福田君と会って、ちょっと立ち話をして話したんだが、もしこれが不正であり納得のできないものであれば、これはもとへ返して、そうしてやり直すべきだ、電発の総裁、副総裁その他責任者は責任をとるべきだ、おれならそうするよということを言っていましたが、あなたはおのずから判断すべきものが出るというのだが、どうお考えになるのか。ほんとうに不正だということがはっきりすれば処断されるのですか。いやもうとてもおれの力ではだめだとおっしゃるのですかどうなんです。

○櫻内国務大臣　私は先般来お答えをしておるとおり、こういう出た数字でいろいろ御批判が出るということは、これはいろいろ新聞または委員会等で出ておるのでありますから、それは当然聞いております。しかし私としての考え方は、落札、入札の方法は一体妥当なのかどうか、それをまず秘密を厳守するためにとった措置あるいはロワー・リミットを設けた措置、そういうようなものからは、私はこの入札方法は現時点では了承しておる、こういうことをお答えしておるのであります。しかし、それがいま田中委員の御指摘のように、会計検査院なりあるいは決算委員会なりまたその他の関係でかかる不正の事実がある、こういうことになれば、当然それは考えが変わるわけであります。

○田中（彰）委員　あのね大臣、私はさっきここに出る前に、そこにおられる刑事課長に、私に何かやましい点があったら堂々とおやりなさいと言ったんですが、同時に入札に不正があれば私は個人として告発する、あるいは決算委員の田中として告発するかもしれない、これは委員長の許可を得なければならないが、許可が得られなければ、私は個人として告発する、こう考えておるのです。これは新聞ですが、ここでこういうことを言っているのです。もし副総裁も総裁もこの事実がうそだったら新聞を名誉棄損で告発されたらいい、告発しないことは認めたということになる。私は今後この問題を審議しておるときにいいかげんな流言飛語が飛べば私は告発します。田中のためではない。決算委員会の権威のためにやるのです。新聞はこういうことを言っている。天誅通信社主幹土井昭という名前で、「水増し予算を進言した大堀副総裁」とあって「それからもう一つ驚くべき新事実は電発側予算額が一工区では四十四億九千万円二工区では二十五億四千万円となっているが、この予算額は建設部門の専門家達が山梨県藪ケ温泉にこもること二週間余、家庭との音信も禁止されて極秘に作成した生の予算額と比べ、一、二工区とも夫々一億三千万円、一億七千万円と水増しされた予算額である。」こう断定して、さらに続けて「では一体誰が、何のためにこのような水増しを指示したか、入札当日大堀副総裁の入れ知恵で吉田総裁が最高値入札を予想される鹿島、佐藤に落札さすべく指示したのにほかならない。かくして一、二工区共最低値の前田と比較すると合計六億八百万円の大差で鹿島、佐藤に落札し、競争入札の原則無視の最高値落札という八百長入札が堂々と行なわれたのである。」と断定している。もしこれが事実でなかったら、これは刑事課長もおられるが、あなたのほうで法律的に処理すべきだ。それから副総裁に言っておきますが、いま新聞を見ているといろいろな疑念が出てきます。それはあなたが通産省におられたときに数百万の汚職をしたといって新聞に堂々と書かれている。これはあなたが通産省の次官でおられたときかなんです。もしそういうことがなかったら、あなたは通産省の体面にかけても、電発の副総裁の体面にかけても告発したらいいではないか。 　また総裁は、これは私は九州からりっぱな証人を呼んでやってもいいが、から貨車を走らせたという事件、これは事件になってもみ消したかどうか知らないが、私は刑事課長にお願いいたしますが、石炭のあの刑事問題はどうなったか、そのいきさつをできるものならば報告していただきたい。から貨車を走らせた貨車の番号そういうものは全部出ている。石橋憲三君も全部白状している。から貨車を走らせたということは一割や二割多いんじゃない。から貨車を走らせておれは今日の財力をつくったというその首魁が、この吉田総裁であるということを言っている。そのことは九州のりっぱな実業家がちゃんと証言している。だからいま私の言っていることが違うというのであれば、証人を呼んでやったらいい。こういうものは徹底的に洗っていかなければならない。同時にわれわれもこれを人に頼まれたとか、どっかの料理屋に一回呼ばれたとか、飯でも食ったとか、何かそういうことがあればわれわれも堂々とやってもらわなければいけない。これはここまできた以上はどうしてもやらなければいけない。 　通産大臣、あなたとはどうも政治的には春秋会の同志だけれども、国会議員としては曲げませんから、あなたの処理のしかたが悪ければ、私はあなたと戦うという考え方ですから、どうかあなたもひとつこういう評判のある人だということを知っておいてもらいたい。そうでないというのなら、あなたの下におる副総裁、総裁にも、新聞に堂々と書かれておることですから、刑事問題にしてやらせたらどうです。刑事問題にしてやらせたならば、向こうもほんとうのことを言うでしょう。これは私はやるべきだと思う。黙っていることは認めていることだ。個人じゃない、電発の副総裁、総裁です。こういう点も大臣によく了承願っておきたい。いま河野さんに廊下で会ったら、田中君ほどほどにやっておいてくれと言われたが、これは河野さんの言うことでも聞かれない。断固としてやる決心をしている。あなたもそういう決意をしておいてもらいたい。

○大堀参考人　事私の一身上の問題に関しますので、ここで発言さしていただきます。（田中（彰）委員「告発してやったらいいじゃないか」と呼ぶ）一応言わしていただきたいと思います。これは私も昨年の九月か十月でしたか、天誅通信社という、こういう印刷物を配ったものを友人からいだたきました。内容を拝見しましたら、最初の項に、田中先生がいま読まれたようなことが書いてございます。一億三千万円、一億七千万円予算額を水増しした、山の中でつくったものを故意に水増ししたということは絶対にございません。これは私どもは役員会で全部処理いたしております。証人が十人ございますが、絶対にございません。あと、その他いろいろ書いてございますが、これは非常にうそばかり書いてございます。私が役人中に某業者から百八十万円とって、これを某代議士に渡したとか、これは私はもう聞いたこともございません。私どもはなはだ名誉を棄損されたと思っております。私は、これも多少調べてみましたが、所在不明の、明らかでないものを相手にして名誉棄損で訴えるということはいたしておりません。私は、責任ある方がそういうことをされればやります。そういうふうに考えております。

○福井委員　勝澤理事、田中委員から了承を受けておりますから、暫時休憩を願います。

○吉田（賢）委員　ちょっと一点だけ。 　さっきの田中委員の発言でありますが、やはり大堀副総裁並びに吉田総裁の一身上に関する重要な発言であります。またこれは国会の信義と名誉にかけましても、このようなことが公に発言せられました以上は、相当これは明らかにせねばならぬと思います。そこで、私は、やはり総裁、またこれを監督する通産大臣は、このような問題に対する重要な発言に対しては、相当御発言あってしかるべきであると思うのです。もしそうでなかったならばうやむやになってしまいます。たいへんな事態で、近来まれな事実が公にされたのでありますから、この点について委員長、しかるべくお取り計らい願います。

○吉田参考人　ただいま田中先生からお話ございましたが、電源開発にきてさような指図をした事実はございません。それから東京電力におりますときに、私は石炭の関係を取り扱っておりませんので、さような事実はございません。

○櫻内国務大臣　田中委員もお示しのような材料の根拠によって御指摘をされたのでありますが、ただいま当該の総裁、副総裁のお答えがございます。もちろんそういう疑惑があるのであれば、私も監督の立場にあるのでありますから、徹底的に調べたいと思いますが、現在は総裁、副総裁の証書を私は信じたいと思います。

○高田委員　大臣がおいでのところですから……。 　この前予算委員会で私が御質問申し上げましたときに、大蔵大臣から世銀借款の問題につきましては、この第一工区、第二工区の長野ダムに関する部分は除かれたという御答弁があったわけであります。それで時間がなくて、あまりこまかく聞けなかったのですが、これは国際信用にかかわる問題でございまして、相当重大だと思うんですが、これの了解を取りつけるために政府は相当努力をされた、その結果了解がついたかのようにも言われておるのですけれども、この間の大蔵大臣の御答弁によりますと、長野ダムの部分は除かれたんだという御答弁であります。これは間違いないんでしょうね。

○櫻内国務大臣　当時、世銀に交渉に参りました副総裁がここにおられますので、直接お答えをさせます。

○大堀参考人　お答えを申し上げます。 　最初に多少世銀から入札について疑義があるということで説明を求められましたので、私が十月の下旬に伺いました。私の受けた印象では、多少何かおかしなことが行なわれたのではないかという何らかの情報に基づいてそういう疑義をはさんでおったように私は印象を受けました。私は本件の処置について、かくのごとくやりましたということを詳細に銀行当局の皆さんに御説明いたしまして、結論は、その点については全く電発はごうもおかしなことをやってないということを明らかにしていただきました。ただ、その後に、事務的な解釈の問題として、すでに入札の手続を実施いたしました二つの工事について見解の相違がございましたが、この借款そのものは長野及び北の湯上、この二つの発電の九頭竜開発計画に対するローンというたてまえになっておりまして、総額は相当大きなものでございます。したがいまして、この二つを除いてもほかに融資の対象になる事業がたくさんあるわけでございますから、二つはこの際貸し付け対象としては除く、しかし融資としましては九頭電開発計画全体に対する借款ということは変わっておりません。

○田村（元）委員長代理　藤井前総裁が御葬儀か何かで一時になると退席されますので、藤井さんに対する御質疑があれば、そのほうを先行して行なってください。先ほど、休憩の動議もありましたが、一応そういう事情でありますから、急いでそのほうを先んじてやってください。

○田中（彰）委員　藤井総裁、どうもあなたがやめられて、あなた、いま参考人に立つと、歯にものがはさまったように言われておりますが、これはもちろんあなたが否定されても、あなたから聞いたという証人がいるのだから出しますけれども、この目途額の最高額をきめた、それで付議したら、それを一日か二日どうも総裁が握っておったというようなうわさを、どこかからお聞きになったことをある人が聞いて、これは相当の者ですが、私に知られておるのですが、こういうことをお聞きになったことがあるのですか。お聞きになった人のことはおっしゃらぬでもいいですが、そういうようなことがあるのですか、どうなんです。

○藤井参考人　さようなことを聞いたことはありませんし、そういうことを私が人にしゃべった記憶も、またしゃべる必要もありませんし、そんなことは私は存じません。

○田中（彰）委員　それは総裁、あなたの知っている方だし、私らも古くから知っておる男だが、そううそを言う男じゃない。二回目に聞きに行ったら、どうもことばを濁されたが、最後にあれしたところが、おれもよそから聞いたことだからなあ、一日か二日付議したのを持って歩いた、こういうことを言って、私、その人間を三回呼んで聞いたのですが、ここにもおるかもしれませんが、いずれ証人に出して聞きますが、会ったことないですか。あなたと会った場所まできちっと言っていますよ。

○藤井参考人　それは具体的の名前を聞かなければわかりませんが、そういう人がもし先生にそういうことを言ったとすれば、その人の創作にすぎないと私は思います。私はそういうことを知らないのですから、しゃべりようはありません。これは言明いたします。

○田中（彰）委員　これは人から聞いたことですが、総裁、ひとつこれだけはあなたが言っていただけば、刑にこれを出して呼んでもらうとか出してもらわぬでもいいが、あなたが総裁就任中に、この工事を鹿島にやらしてくれと言って、池田総理の奥さんから名刺に書いたものをあなたに持ってきておるはずですが、これはどうなんですか。

○藤井参考人　九頭竜問題に関する限り、池田さんなり池田さんの奥さんからそういう名刺をいただいたことはございません。

○田中（彰）委員　じゃ何に関して名刺をいただかれたのです。

○藤井参考人　これはこういう工事に関係ないところで、だれか紹介を一度奥さんの名前で名刺を持ってきたことがあると思います。思いますが、九頭竜問題について紹介を受けたことはございません。これはひとり池田さんなり池田さんの奥さんばかりでなく、私の場合におきましては、九頭竜の問題については地元の方々は別といたしまして、業者からもどこからも運動がましいことはございませんでしたから、その点は何かいろいろ言う人があるとすれば、それはためにする宣伝だと思います。

○田中（彰）委員　ちょっと藤井さん、それはおかしくないですか。あなたのところへ、これは鹿島組にやらしてくれと言って名刺に書いて持ってきて、あなたはその名刺をお持ちになっておるはずですがね。あなた、私にうそを言わぬで、名刺を出せとは言いませんよ。

○藤井参考人　これはどこかさがせば奥さんの名刺一枚くらい出てくるかもしれませんが、九頭竜の問題ではありません。その点はどこということはなしに、人を一人紹介した。それは九頭竜の問題には全然関係しておりませんし、九頭竜の問題に関係するような必要はなかったと思います。それは証拠がありますから、いつでもお目にかけます。

○田中（彰）委員　あなたはさっきは名刺なんか持ってきたことはないと言って、いままたどこかさがせば一枚くらいあるだろうとおっしゃるのだが、まさか池田さんの奥さんがあなたに恋文を書いたわけでもないでしょうが、（笑声）名刺を電発総裁のあなたのところに――そのときの総裁だが、あてられて、鹿島と名刺に書いてあるはずですが、それは鹿島によろしく頼むとおっしゃったのですか、鹿島にあいさつにでも行けという名刺なんですか。仕事を頼むと言われたのですか。藤井さん、そこまで私にうそをおっしゃらぬでいいじゃないですか。

○藤井参考人　これは先生何かのお考え違いじゃないかと思いますが、鹿島とか九頭竜とかいう問題には全然関係ございません。この点は私一応その名刺を、どこかにあると思いますから、さがして持ってきてお目にかけます。これは先生何かのお考え違いじゃないかと思います。

○田中（彰）委員　委員長、まことに申しわけないけれども、藤井さんをひとつこの次証人に喚問したいと思う。確かにこの工事は鹿島に頼むという池田総理の奥さんの名刺を持ってきて、藤井さんがそれを困ったものだと言って見せられた、あるいは話されたことがある。あるいはそれは聞いたのが私かもしれぬ。証人にぼくはしてもらいたい。こうなると、藤井さんと私の間に争いが起きてもしかたがない。証人の申請をひとつお願いしたいと思います。

○田村（元）委員長代理　ただいまの御発言に関しましては、理事会におはかりをいたします。勝澤君。

○勝澤委員　藤井さんにお尋ねしたいのですが、この九頭竜の工事というのは地元の意向というものを――私は、いま資料としてとりました決議書とか意見書とかたくさん出ております。それを見ますと、地元としては、この業者にやらしてくれという決議書、意見書というものが、入札以前にたくさん出されておったと思うのです。こういう点はいかがでしょうか。

○藤井参考人　地元から陳情書は来ておりましたが、業者の名前を特定してどの業者にやらしてくれよという陳情書は、私の時代には拝見しておりません。ただこういうことは記憶に残っております。それは経験の深い、というのはあの近所でございますから、御母衣でしょうが、そういうようなものをわれわれのほうは希望するのだというようなことを言って、暗に御母衣は間組がやり、地下発電所は佐藤工業がやったのですから、そういうものを考えろと言わぬばかりにそういうことを言うのを聞いたことはございます。そのほか具体的にどこそこといったことは、私は記憶に残っておりません。

○勝澤委員　そこで次にお尋ねしたいのですが、八月二十日に総裁のもとの理事会で、五社の指名が行なわれました。八月二十日現在で五社の指名が行なわれたあと、入札が九月二十四日行なわれるまでの間に、たくさんの要請書が出ております。たとえば福井県会から議長の名前で電発の総裁に、業者の選定を見れば、地元の要望はもちろん、県議会の意向を無視した業者の指名がなされておる。ですから入札を九月二十四日にする以前に、福井県議会なりあるいはまた福井県の電源開発特別委員会ではこう書いております。御母衣ダムの施工業者、間組にやらせよと書いてある。あるいはこの和泉村の議決書を見てみますと、御母衣ダムの業者にさせろ、これを地元の意向として聞かなければ、水利権あるいは施工認可も一切協力しない、こう書いております。こういうふうに見てみますと、一番の問題点は、八月二十日の理事会で地元の意向を無視した業者を指名したことだと思うのです。地元の意向というのは何かといえば、この資料として出されている決議書あるいは申し入れ書を見るならば、御母衣をやらした間にやらせろとはっきり書いてある。間にとにかく仕事をさせなければ、水利権や施工認可の許可をしないとまで実は書かれておるわけです。入札をまだしない段階でこういうものが書かれているのは、私はたいへん重大な問題だと思うのです。ですからこの問題を考えたときに、八月二十日現在にあなたも地元の意向がわかって、間以外にこの仕事をさせたら重大な問題になるだろうということを考えれば、業者の指名段階でこの問題は相当話し合いを持ってやらなければいけなかったのじゃないかと思うのです。だからこの五名の指名業者をあなたがこの理事会できめたときに、一体どういう経過のもとでこの五名の業者を指名したのかというのを、私は詳細に御説明願いたいと思うのです。

○藤井参考人　指名五社を選定いたしました理由は、私の考えといたしましては、戦前、戦後を通じまして、高いダム――高堰堤といっておりますが、これを建設する業者は、今度指名された鹿島、間、西松、前田、熊谷、この五業者ということに大体ルールがきまっておった、それでこれは大きい仕事もなくなった今日ですから、いろいろの業者が自分が仕事をとりたいというので希望があるということは、想像にかたくないところでございまするから、しかしどこそこをやるということをそう簡単にきめるわけにいきませんから、だれが見てもこの業者なら間違いがない、また長い戦前、戦後の歴史を通じて、こういう経歴を持つ業者なら間違いがない、こう私は考えまして、私の責任において――もちろん理事会ではきめました。理事諸君の意見も聞きましたけれども、私はきめた決定そのものについては、私の在任中においては私の責任だと思いますから、その点ははっきりと申し上げておきまするが、私はそういう判断のもとに五業者をダムのほうはきめたのでございます。それから地元の希望があったということは、漫然とした、そういう要望書みたいなものは、私の記憶では一回くらいしかありませんが、そう具体的な問題は出てきたことはございません。先ほどお読み上げになったようなものは、おそらく私が離任してから後の問題じゃないかと思いまするが、それらにつきましては、私はいかんともすることができませんし、そういうことを聞いても無力でございまするから、その問題には私はタッチいたしておりません。かよう御承知願いたいと思います。 　それから地元の要望が、かりに特定業者を要望したから、それにやらなきゃならぬというようなことで、それに押しまくられたならばどうなることか、これはお考え願いたいと思います。私は、むしろ地元といたしましてそういうことを強要するならば、敢然としてそれと戦っていくということのほうが正しいと思います。私の場合においては、特定業者を指名して、この業者にやらしてくれなきゃ協力せぬとかなんとかいった、そういう脅迫がましいような希望は受けたことはございません。地元の方々といえども、それほど非常識な方ばかりじゃございませんから、内心はそういう希望は持っておられましても、そういうことを表立って表現してこられた方はなかったのであります。私はこの問題については一つも間違っていない、こう考えております。

○勝澤委員　この、私が読み上げたものは正式なものですよ。福井県議会の議長の山本宇平さんという人から九月十日付で電発の総裁に出されているんです。これを見ると……。

○藤井参考人　九月十日でございますれば、私自身が離任した後でございまするから、それは私におっしゃっていただいてもどうもいたし方はございません。

○勝澤委員　終わりまで聞いてから御答弁願いたい。私の言っているのは、あなたは八月の二十八日に交代されました。それはよく承知しております。八月二十八日に交代されて、そして五社をきめたのは、八月の二十日にあなたが内定をされて、九月三日に理事会で正式に決定された。あなたが内定をされて、そしてあとの総裁がそれを確認をして決定したわけですから、あくまでも決定は現総裁であります。内地はあなたであります。これは間違いありません。しかし、この業者をきめて、あと九月の二十四日の入札までの間に地元の県議会としては、指名業者の選定は地元の要望を無視したものだ。地元の希望を無視したから水利権や施工許可については一切協力できない、こういうのが九月十日、入札は九月二十四日です。九月十日現在で福井県議会の議長から電発の総裁に出されているわけであります。それから福井県議会の電源開発事業特別委員会から出されている決議は九月八日、これは御母衣ダム施工業者問題を信頼しているから、なぜ採用せなんだ、こういっておる。それから次に出ておるのは、利泉村の村長以下村議会であります。これも同じように御母衣ダムをやった業者をわれわれは信頼しているのだ。それから和泉村の村会にずっとこういう形で出ているわけです。ですから、地元の要望というものは、このダムを長い間かかってやる、とにかくこれは間にやってもらいたいんだ、という要望というものは、電発の中にたくさん意見として出されておったと思うのです。この決議書は、いうならば、地元の要望を無視して五社を入れた、それがけしからぬというんです。そして二十四日に入札したら、間に落ちれば問題は起きなかったでしょう。何も起きなかったでしょう。間に落ちなかったために問題として起きてきたと思うのです。あるいは入札の経過はまだ私は何も聞いておりませんから、あとでゆっくり聞きたいと思っておりますが、入札の経過は別問題として、とにかく地元のこういう要望があったものについて、やはりこの五社を指名をすれば、五社のどこに落ちるかどうかということはきまらぬのですから――いままでは談合しておったらきまったでしょう。談合すればきまるんだけれども、談合しないときまらぬというのが常識です。しかし、談合することがこのごろ多いと思いますから、まずそういう話になればよかったのでしょうけれども、何か変わったやり方をやったからよけいどうなったかわかりません。どうなってどういうふうにきまったかわかりませんけれども、とにもかくにも地元の意向はこういうことですから、五業者の選定の中で、地元に沿ったもののやり方か、あるいはこういうことが起きるという配慮はすべきじゃなかったかと思う。あなたが五社指名した中で、一社間を落とした西松を落とした、鹿島を落としたということになると、これはまたたいへんなことです。指名業者が五人いた中で一番問題になっているのは、具体的に鹿島をなぜ入れたかという点についてもう少し御説明願いたいと思います。

○藤井参考人　地元の要望が先生のおっしゃるように間を指定しておったとすれば、間組が五社のうちに入っておるのですから要望を無視したものとは思いません。 　それから、間へ落ちなかったということに対しての話ですが、これは地元が強要によって間へ無理やりに落とすということになってくると、これまた問題が起こってくると思います。ですから、これは、五社を指名して、このうちでルールに従ってそこへ落ちてきたというので、これはやむを得ない。私自身といたしましては、特定の業者を地元が通して、それに従わなければならないというようなことになってきたら、これこそ私は問題だ、こう思いまして、私は、その問題につきましては、見解の相違かもしれませんが、やはり自由競争によって――談合というお話がありましたが、私どもは談合ということは認めないで自由競争の形でずっといままでやってきておるのでございまするから、そのルールに従っていまのおのずからきまるところへきまったんだ、私はそう思っております。

○勝澤委員　これは、私はたいへん異常な中で異常な選定だと思うのです。これは、地元の要望を初めからさかのぼって考えてみますと、これはなかなかだれが業者を選ぶにもたいへんなことだと思うのです。そうして、入札の中でうまくいけばいいけれども、うまくいかなければたいへんなことだ、そういうふうに思うのであります。ですから、そういう業者の選定の中で、もう少しそういう問題が消化されて、地元のほうが、ある程度自由に、とにかく仕事のできるのを選んでくれというところまで空気をやわらげておいて――これは別に急にやらなければならぬものじゃないでしょう。最初計画をし、地元に反対があるので一応打ち切って関西電力でやるようになった。関西電力ではなかなかやり切らない。もう一回地元の要望として電発でどうだろう。電発としてもやりたい。地元でもやりたい。こういう中でのこういういろいろな問題というのは、それは私が地元の村長なら、どうもこの業者よりこっちの業者にやらしてくれと決議したかしれません、それがいい悪いは別として。ともかく、そういうものを別問題として、そういうものをある程度消化をして、こういうことの起きないようにしておいた中で入札を考えていかないと、私はやはりこの問題は問題だったと思う。ですから、あなたが八月二十八日にやめられるまでにこの入札をせずに、あとの総裁に見送って、いまの総裁がもうちょっと、半年か一年二年も待っておって、こういう状態がおわかりになって、これはたいへんだということをお考えになって、さましてからやったほうがいいじゃないか、私はそう思います。あなたもお帰りになるようですから、あとでまたほかの問題は聞きたい。一応私は前総裁についてはこれで終わっておきます。

○高田委員　大臣、先ほど副総裁の話を聞きましても、最初は世銀のほうで疑いを持たれた、それを話をした結果一点のやましいところもないものであるということがすっかりわかって氷解した、氷解したのになぜこの部分が除外される必要があるのですか。どうもわからないでしょう。おそらく大臣もお聞きになってわからないでしょう。私もわからないのですが、了解がついていながらこの工事が融資対象から除外されたということは理解できないのです。これはやっぱり了解がついていない。私はこれは国際信用に関する重大問題だと思うのです。なぜ貸し出し対象から除外されたかという理由は、国会を通じて明白にする必要のある大問題だと思います。いま大臣、お聞きになってのお考えはいかがですか。

○櫻内国務大臣　先ほど副総裁が言われたように、これは九頭竜関係のローンとして認められておる。しかしその中に条件がついておるわけですね。その条件について高田委員からいろいろ御指摘だと思うのでありますが、その当時に副総裁も行き、その後理事も行き、総裁も行って調印をいたしてまいったのでございまして、その間に世銀のほうの了解は十分ついたもの、こういうふうに判断をしております。しかし現実の姿としてロックフィル・ダムが除外されたということは事実でございます。

○高田委員　どうしてでしょう。

○大堀参考人　信用の問題というお話でございますが、私どもがそういうようなことをしておれば、それだけで絶対借款は成立しないはずであります。借款を認めたということは、私ども、電発におかしいことはないという前提で借款が成立しているもので、今日は信用を受けておると思っております。問題は、要するに昨年の夏ごろに世銀の借款対象になる事業の融資に僕する基準が強化されまして、その基準によって国際入札はかなり厳格な基準によってやることになっておりますが、私どもは国内入札をやってよろしいということは交渉の途中で了解を得ておりましたので、国際入札の規定により国内入札についてはそれほど厳格な規定による必要はないと考えていたしたわけでございます。日本の慣行によってやり得るということでよろしいと考えたわけでございますが、その点について、世銀側も、やはり自分のほうはこの点についておまえのほうへ十分話をしなかったことは間違っておった、私どもも十分おたくの意見を確かめないで進めたことは申しわけなかった――お互いにこれは済んだことでありますから、対象物件はたくさんございますので、済んだものは一応別にして、これからやる事業に対して既定方針どおり二千五百万ドル貸してくれということで話をまとめていただこう、これはむしろ私が交渉の過程で提案をしたわけでございます。最終的にその案で、二つのすでに済んだものは別にして、あとのものに関しては、融資としましては九頭竜開発計画全体に対する借款、こういう形で二千五百万ドルの借款成立ということになったわけです。

○吉田（賢）委員　ちょっと一点ですが、藤井前総裁に伺っておきたいのです。 　あなたを当委員会において証人に喚問するという申請がございました。これはきわめて重大なことであると思いますので、特にさっきあなたへの質疑中、池田前自民党総裁の奥さんの名刺の問題が出てまいりました。これは国会といたしましてもまことに黙視しがたい重大なことでございますし、したがってこれは証言との関連におきまして重要視しなければいけない。そこで国会でも、われわれの部屋にまで配達されたのでありますが、「マスコミ」という新聞がございますが、この記事によりますと「ナゾの政治献金五億円、九頭竜ダム入札に疑惑」といたしまして、倉地何某が昨年の九月、あなたに四谷のある旅館において会った。そのときのあなたの談といたしまして、「鹿島建設から数億円という金をやるから九頭竜の工事を請負わせてくれといって来たが、僕は国家が九〇パーセント出資しているわが会社の工事は、国民のものであって、その請負業者決定の入札は公平明朗にやらねばならぬという信念をもって、断固ことわったが、さきの自民党総裁公選で、池田首相は巨億の借金をしているので、そのアナ埋めに無理をしようとしているのだ」というものが実は出ておるのであります。こういういろいろな疑惑――池田さんという個人あるいは党人、公人の名前が出ましたし、奥さんの名前も出たし、名刺も飛び出しております。九頭竜の関連におきましては、きわめて重要視すベき当委員会における発言と思いますので、さような事実が昨年の九月にあったかなかったのか、その点も明らかにしていただきまして、われわれは証人の喚問申請をすべきかいなかについて決定をすべき重要な資料であると考えられますので、この点につきましても御釈明なり何なり御発言を願っておきたいと思います。

○藤井参考人　これは非常に個人の名誉に関する問題でございますから、きわめて重大な問題だと思いまするが、私は倉地君ということは知っております。そうして彼がぼくに会見を求めた四谷の富田旅館で会ったことも事実でございます。しかしそこで彼が問題をこしらえて、スキャンダルのあったようなことは知らないかということを私に言ってくださったが、何の証拠もつかんでいるわけではないから、そういうことを言う人はあるらしいが、私は返事をするわけにはいかぬというふうに答えたつもりであります。それは録音をとってありませんからわかりませんが、私は、こんりんざい、いいかげんなデマは言ってないつもりでありますから、その点は、倉地君を呼んで対決してもらったらいいと私は思います。あるいは倉地君のニュースバリューとして翻訳があるかもしれませんから、その点はひとつ慎重にお扱い願いたいと思います。 　それから先ほど田中先生のお話しの奥さんの名刺ですけれども、これは九頭竜なり鹿島建設に関係はございません。はっきり記憶があるのですが、どういう人であったか、とにかく個人を紹介した名刺をもらったことは事実です。これは九頭竜なり鹿島建設の証言になったら――帰ってさがしたら、証人に呼ばれなくても、その問題は、はっきりするのです。人間というものは、とかくいろいろ都合のいいように翻訳をしたがります。私もそういうきらいがあるかもしれません。ですから、これは冷静にお考え願って、とにかく名誉に関するような問題に対しては、ひとつ慎重にお計らい願いたいと思います。私は証人に呼び出されれば証人に立たないことはございませんけれども、証人であればあるほどほんとうのことを申し上げなければなりません。うそを申すわけにはまいりません。

○田中（彰）委員　藤井さん、あなたが名刺をお持ちになっているということについて、何かこれは私が非常に小さいものを大きくここで言ったとおっしゃるのですが、私はそんないいかげんなことは申し上げませんよ。あなたがそういう覚悟なら私も一切ここで申し上げますよ。

○藤井参考人　田中先住のおっしゃったことが針小棒大におっしゃったと言っておるのではなしに、だれかほかの人のことで勘違いなさっておるのではないか。私は、もうこれは議論するよりもその名刺を一生懸命さがします。そしてお目にかけたら釈然とするわけですから、それまでお待ち願いたいと思います。それをごらんになれば、ああそうだったかということで笑い話で済むと思います。

○田中（彰）委員　藤井さん、あなたが私に、そんなことをおっしゃるのはおかしいんじゃないですか。まあこれは証人になる日まで言わんでおきましょう。そんないいかげんなことを言っては困る。私は長い間あなたと知り合いなんだ。別に一緒にめしを食ったこともなければ、ごちそうになったこともないけれども、長く電発に関係しておられた関係上知り合いなんだ。その知り合いである私が、あんたの前でいいかげんなことを言いません。私はそんな男じゃありません。あなたがそんなことまでおっしゃるなら、一切がっさい、しょうがないから、ひとつやろうじゃないですか。そんなことは絶対ございません。それは証人に出てからおっしゃい。 　　それからもう一つ、休憩になる前に副総裁にちょっとお尋ねしますが、あなた先ほど、世銀の金が断わられた、またそれを復活したというようなことをおっしゃったが、これは一体どうなさるのです。ダムの入札が一番高いほうにやられる、これに対しても批判は非常にある。これは別でいいです。しかし世銀の金を借りるのにこういう規則があるのでしょう。世銀の金を借りる契約をした日から六十日以内にリーガル・オピニオンというのですか、と称する世界銀行が認める日本側の弁護士の意見を提出しなければならないとしてある。六十日以内にもし出さないと、この金は無効になるという規則がございますね。そこで、これがあるのに、地元がまだ百四、五十軒立ちのきしておりません。学校、駐在所、お寺、その他のものがだいぶこれにからんで、立ちのきは全部完了しておりません。それから水利権が許可になっておらない。通産大臣が許可して、建設大臣が許可して、通産省もこの間認めたけれども、まだ水利権が許可になっておらない。水利権の許可にならぬものは一つも足を踏み入れることはできません、これは知事の権限ですから。そうすると、これをやるまでに六十日たったらこれが無効になるのだが、無効にならぬという――まさか日本の国としてうそを書いてはやれないでしょうが、六十日たったら無効になるのだが、さっき総裁の話を聞くと、おれはほかのことは知らないが、世銀のことだけはやっておるのだとおっしゃったが、これに対してどんな御意見があるのですか、お伺いしましよう。

○吉田参考人　お答えをいたします。 　世界銀行の借款契約は、私がワシントンへ参りまして、一月十三日に調印をいたしました。調印の内容、特に条件といたしましては、これを約束したことの中で、世界銀行が承認した法律弁護士の意見書が六十日以内に出されまして、それが先方で承認されますと、これで契約が有効になります。そしていろいろな条件がございますが、世界銀行の承認した法律弁護士としては、これがわが国で開発基本計画が承認されておるとか、また会社が種々の事項を実際にやっておるとか、また社債その他につきましても、今後起こる問題の合法的な手続をするとか、そういうもの、または政府の許認可、その中にただいま申し上げました基本計画の承認、水利権並びに工事実施の許認可、こういうものも触れられておりますので、御指摘の水利権も条件の一つとなっております。そして水利権につきましては、やはり先生がいま御指摘のように、福井県知事が出されるのが行政的な処理でございまして、この点につきまして、やはり法律弁護士が六十日以内に意見書を出すにあたっては、水利権を早く出していただきたい、こういうのをお願いして――それにはその後の地元の状況を見ますと、水没地域の大半は補償が解消いたしましたし、また新戸についても相当の戸数の補償契約ができておりますし、奥地補償についても地元の了解を得られるように、県当局でこれをやることになりました。会社はこれに協力するという従来の申し合わせで、私のほうはつとめて地方民に移転する場合に大きな迷惑のかからないように、しかも公正であってほしい、こういう条件で、私のほうは積極的にこれを進めたいという意向を県に申し入れて、進めていただいておりますので、私のいまの見通しとしては、今月末に出していただければというので、近く水利権をいただけるのじゃないかというふうに予測しております。

○田中（彰）委員　休憩に入るそうですから、聞いておきますが、この契約はこういう契約なんですね。借りた金は二千五百万ドル、九十一億二千五百万円、契約を締結した条件は、期間が二十一年、四年据え置き、半年ごとに元利等償還、政府の保証――政府の保証とは国民の保証、こういうことになっていますが、工事がもしおくれても借り入れ金に対しては、三分七厘五毛という高い損害金を払わなければならぬ。これは工事がおくれる、おくれぬは別にしても、あなたのほうはこういう点から見ても、三百三十日あるいは四百日というふうなことから見ても、これにしても早くてよくできるようにしなければいけない。これはあとでもこれからたくさんやりますから、議論をしましょう。これについても弁護士が六十日以内に、これに着手できるという証明書を出さなければ借り入れ金が無効になるというのが絶対の規制なんです。しかもあなたのほうは、まだ水利権が許可になっておらない。いま水利権は許可になると言われますが、ここにこういうような難問題がある。小学校が二、同分校が三、教員住宅が四、中学校が一、役場が一、診療所が一、駐在所が一、村営住宅が二、これが総計千九百四十二坪、なお神社十二、寺院十六、こういうものがあるのです。これもやはりみんな立ちのいて、そして工事ができるというようなことでないと、これは弁護士からほんとうの報告がいかぬわけです。こういうものは、全部六十日以内にできないとこの借款というものは無効になるという借りるときの規則がちゃんとある。この点についてあとでひとつお尋ねをしたいと思うが、これはできませんよ、事実上うそを言わなければ、まさか日本の国が外国から金を借りるのに国民が保証しておるのに。そうでしょう。国民が泣いて納めた税金でもって、うそを報告できないはずなんです。そうすれば、この借款は無効なんだ、しかも水利権は許可しておらぬのに値段をきめた。その入札もこんなにでたらめな報告で、いままでやったことのないような方方できめる。休憩後会計検査院長に、私はひとつ入札に対しては、法律の疑義に対してたださなければいかぬ。そういうような動かすことのできない規則を全部無視したようなやり方をやって、報告ができますか。これはお答えは、休憩後でいいですが、これをひとつ申し上げておきますから、よく、あなたは食事をしながら考えて、もっとうまく言ってください。

○田村（元）委員長代理　この際午後二時四十分まで休憩いたします。 　　　午後一時四十分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後三時二十四分開議

○田村（元）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。田中君。

○田中（彰）委員　ちょっと総裁にお尋ねいたしますが、先ほど借款についてあなたに御質疑申し上げたのだが、どうですか。二カ月以内に、弁護士から、りっぱに立ちのき、その他すべて水利権の許可、そういうものが全部終わったという確実な報告ができるようにできるのですか、むずかしいのですか、どうです。

○吉田参考人　お答えいたします。 　先ほども申しましたような弁護士の意見としては、大部分のものはすでに済んでおります。この借り入れの通産大臣認可、または借り入れに関します基本的な計画、その他すべて済んでおりまして、水利願もこの一部をなしますが、水利願につきましては、私のほうで昭和三十八年の三月二十日に水利願を知事に出しております。知事は昭和三十九年十一月十三日付で建設大臣にこれを稟申しております。そして建設省は三十九年の十一月十三日、通産省は十一月十四日付で、この申請に対して認可してよろしいということが福井県知事のところまでいっておりまして、私のほうの見通しでは近く認可されるものと思っております。

○田中（彰）委員　水利権の認可もそうですが、この立ちのきなんか、先ほど申し上げたように、こんなにたくさんこのあれがあるんだが、こういうものもはっきりしないと、工事にもかかれなければ何もできないんだ、こういうようなことですが、立ちのきとか何かの件についても、あなた、これはできるのですか。

○吉田参考人　お答えいたします。 　世界銀行の借款は、いまの必要な条件を法律弁護士の意見書としてそれが認められれば、借款は有効になりますので、その中には工事着手に必要な補償という点は触れておりませんので、これは工事を着手するにつきましては、私のほうは地元と誠意をもって公平に解決していくようにただいま努力しております。 　先ほど概略申し上げましたが、水没地につきましては、その水没の旧戸に属するものが三百六十三戸の中、すでに三百三十九戸が個々のうちとの契約が成立しております。また新戸と申しますか、これは会社がダムをつくるであろうということがはっきりいたしましてから、水没するであろうという地に新しく家をつくった方々なんでありまして、その人方に対しましては、旧戸の人とも相談いたしまして、新戸は、われわれから見ますと、旧戸のようにもとから長く住んでおられた方には、これは適正な補償をしなければならぬが、新戸に対しては、われわれがダムをつくるので、それをねらわれたと言っては悪いかもしれませんが、その後に、水没するであろうということがわかっておって入ってこられた、その新戸に対しましても、われわれは基準を設けまして、それぞれ各戸の理解を得まして、新戸の数が百八十戸と思いますが、一月末現在におきまして、折衝した結果、百四戸解決いたしております。 　それから奥地につきましては、奥地はもともと八十八戸が残るという話でございましたが、その後、水没地で三百六十三戸、新戸としてプラス百八十戸、これらが移転するということになりましたことを地元の人が考えまして、われわれも出たいということになりましたので、それは最初の知事並びに前の通産大臣との協定で見ますと、残るはずでございましたが、出ていくということに対して、会社はそういう人たちに対しても誠意をもって補償交渉をしなければならぬのではないか、こういうふうに私は考えました。しかしながら、水没する人に対しては、非常に気の毒である、その人の個々の補償というものは相当の額でなければなりませんが、その後考え方を変えて、他の土地に行かれる奥地の人々に対しても、やはりその両者のバランスがあるんじゃないか。また、これを他府県の状況も見ていただいて、そして水没地に対して、その後奥地の人がたくさんもらった、われわれはおかしいじゃないかということのないように公平を期していただきたいことを県当局に申し入れまして、ただいまわれわれのほうは誠意を持って、公平ならば誠意を持って解決するんだということを県当局にも申し入れ、地元にも、来られたときに申し上げましたので、次第次第にこれが理解も達しつつあって、これは片づいていくものと思っております。また、漁業権につきましては、すでに話はまとまっております。 　かようなわけでございまして、世界銀行の借款の有効になるならぬということは、工事がただいま少しおくれておりますので、工事着手ということよりも、世界銀行が金を貸すのには弁護士の意見として許認可が必要である。それで許認可の中のいろいろな条項はすべていま整っておりますので、いま水利権だけが残っておりますので、これも私の見通しでは近く得られるんじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○田中（彰）委員　きょうから十五日おくれると世銀との六十日を過ぎたことになりますね。十五日以内にこの水利権の許可を取れる、こういうかたい見通しがあるのですか。

○吉田参考人　私は誠意をもって補償問題を片づけるように、特に地元は、いまとなって見ると、補償を早く片づけてくれと申しますので、水没、それの新戸、旧戸また奥地の対策に対しましても、私はバランスさえとれれば、適正なる金額ならばこれを了承しようということを知事に申し入れておりまして、私は、いまの見通しでは水利願を許可を得られ、それで世銀借款も成立するものと見ております。

○田中（彰）委員　十五日以内にこういう条件の複雑なものを責任もって解決できるとおっしゃるのですね。

○吉田参考人　私は、きょう現在の時点におきましては、できる見通しだ、こういうことが申し上げられると思っております。

○田中（彰）委員　おかしいじゃないですか。あなた国民に保証さして、これだけの金、相当の経費をかけて何回もやってきめてきておるんだが、そこでそういう見通しだと言う。水利権がきょうから十五日おくれると、これは契約によってだめになるんだが、ただ見通しじゃおかしいじゃないですか。 　それから、もしこれがだめになりますと、金を使っておらないのに年に三分七厘五毛の損害金を支払わなければならぬ。これは国民がみんな負担するんですよ。借款がだめになって金を使わないのに、年に三分七厘五毛というこの大きな金の損害金を払わなければならぬ。こういうことはあなたがさっき申され――私は工事なんかのことは関係ないが、世銀とかそういうことをやっているんだとおっしゃるが、こういうものに対してはっきりした自信がないようですね。どうなんです。もしこれが十五日おくれて、そうしてこの損害金を取られるようになったら、その損害金の責任はだれが負うのです。国民の税金だからかってにしておけということでいいのですか、どうなんです。

○大堀参考人　ただいまの三分七厘五毛とおっしゃった点だけちょっと申し上げますと、コミットメント・チャージと称しておりますが、契約が発効いたしまして二千五百万ドルを借り出しに入りました場合に、借り出して残高に対して資金の関係を拘束しておりますので、それに対して三厘七毛五糸でございます。金利は五分五厘でございますが、三厘七毛五糸のコミットメント・チャージを取る。これは一般の世銀のルールでございます。損害賠償ではございません。これは契約が有効になった場合の別途の負担でございます。

○田中（彰）委員　そうすると、だめになっても利子は払わないでいいし、損害は出さぬでいいとおっしゃるのですか。六十日で借款がだめになって、損害も出さぬでいい、金を使っておらぬから利息もやらぬでいいとおっしゃるのですか、どうなんです。

○大堀参考人　ただいま御指摘の約定手数料というものは関係ございませんが、私どもは今日のところ契約が有効にならないというようなことは予想いたしておりませんので、そういう事態が生ずることはあるまいと確信いたしておりますが、三厘七毛五糸というものは別途のものでございますから、その点だけちょっと御了承いただきたいと思います。

○田中（彰）委員　それを聞いているのではないのですよ。あなたがだめにならぬと言ったって、きょうから十五日おくれるとだめになる。それからまた、それにはただ知事がぽんと判を押せばいいのではない、やはり立ちのきその他の条件すべてがそろわぬと水利権は許可しませんよ。まだ向こうにも反対者があるから、県会がもめていまごたごたしているのでしょう。すんなりいっているのではありませんよ。借款がだめになった場合、これはいいとしましょうか、借款がだめになった場合、利息も払わぬでいいし、損害も出さぬでいいのだ、借款がだめになったらこれは要らないわ、さようなら、借款がだめになったらしかたがないわで済むのですか。契約したのだからそれに対する利子あるいは損害金を払わなければいけないのか、それはどうなっているのですか。

○大堀参考人　効力が発生しませんから、賠償の問題は生じないと考えております。

○田中（彰）委員　それはちょっと違っているのじゃありませんか。遅延したときでさえも損害金を払うということになっているのに、契約したがだめになった、金も借りておらないから損害金も要らない、利子も払わないでもいい、それはおかしくないですか、それで済むのですか。世銀を調べますよ、きょうあれして。払わぬでいいことになっているのですね。どうなんです。はっきりしなさい。払わぬでいいならいい、払わなければいけないならばいけない、わからぬならわからぬとおっしゃったらいいじゃないですか。

○大堀参考人　契約が発効いたしまして、私どもが責任を果たさない場合は賠償の道はございますけれども、契約が発効しない場合は、私どもは賠償責任がないと考えております。これは別途の責任はもちろんございますけれども、契約上の問題はないと考えております。

○田中（彰）委員　そうすると、世銀から金を借りるということは、ただ借りのきまっただけで、まだ契約は締結しておらないのですね。

○吉田参考人　先ほどから申し上げておりますように、契約は四十年の一月十三日に調印をいたしました。借り入れ側においていろいろと先方の条件を了承しておりますが、それらを先方の選任した弁護士をして確認しようということ、になっておりまして、その弁護士の大部分の意見は、先ほどからも申し上げておるように記載条項はほとんど全部がただいま済んでおりまして、残っておりますのがいまの水利権だけ、こういうことになっております。

○田中（彰）委員　そんなことを聞いているのではないですよ。十五日たって水利権が許可にならぬときは、契約がこちらの不履行、契約はしてあるんだから、それに対して使わなくても金利を払うとか、損害を払うとか書いてあるけれども、幾らか、これは工事がおくれてもちゃんと払うことになっているのだから、そういうこっちの落ち度によって契約が不履行になった場合には、損害とか金利とか、こちらが払わなくてはいけないでしょう、契約がしてあるとするなら。それでは契約の内容を出してもらいましょうか。

○宮本政府委員　契約は確かに一月の十四日に調印されたわけでございますが、六十日以内にすべての手続を完了しなければならぬ、こういうことになっております。したがって、すべての手続が完了いたしません場合には、契約自体は当然消滅する規定になっておりますから、したがいまして、現在のところ、この規定には、契約が消滅した場合にどういうあれを払うということは何にも書いておりませんから、結局六十日たって全部手続が行なわれることを条件に、それから先に発効する、こういう解釈があるわけでございます。したがいまして、もし水利権が下りない場合には契約は消滅いたしますので、したがって、現存の規定から見て、そういうものがさっきおっしゃったコミットメント・チャージ以外は払う必要はない、こういうふうに考えております。

○田中（彰）委員　それでは、この次の委員会に契約書の内容の写しをここに出してください。私はそんな簡単なものじゃないと思う、世銀が金を貸すのに。 　それからもう一つ、ここにありますが、この水利権がいま総裁のおっしゃるように近々に下りる、近々とおっしゃるけれども、われわれの調べたところによると、県会では非常にもめておる。地元では水利権をやる前にこういうものとこういうものを解決つけてくれ。そういうむずかしい問題を解決つけるのに、きょうから十五日でつきますか。あなた方、私はいじめておるのじゃないですよ。つかないものはつかない、悪いものは悪い、だめなものはだめだから、こういうぐあいにやるとおっしゃればそれでいいんですよ。それをうそを言って、国会議員を、ダムとかなんとか、そういうものを知らないからごまかして言いのがれしようとするなら、どこまでも追いかけて行って、これははっきりさせなければならない。証拠もありますよ。また、きょうはほんの小手調べです。これからですよ。もちろん県会のほうもきょうから秘書をやって調べましょう。これからですよ。むずかしいと思うでしょう。むずかしいけれどもやってみる。いや、やれるのだという確信はどうなんです。少なくとも、私は、副総裁、あなたなど通産省におられて、役人して何の人の若労もせぬで、どこどこと上がってきておっしゃるからなんだけれども、国民は税金を払わぬために差し押えを食って、子供のオーバー、洋服まで競売にされて泣いている人もあるんですよ。自害をする人もあるんですよ。そういう大事な血税でこういう事業をやるのだから、ただ国会で言いわけすればいい、上のほうの政府の役人とつながっているからいい。自民党の幹部とつながっているからいい。そんことは許しませんよ。いまここでがたがたして、私が幹事長に呼ばれたり、総理に、来てくれ、ちょっと会いたいと言って来るのは、これは何ですか。あなた方のような考えの間違った者がおるからいろいろこういうことが起きる。綱紀粛正の第一を君からやってもらいたいといって、ここへ総理が来て頼むのがあたりまえじゃないか。党の幹部が来て頼むのがあたりまえじゃないですか。それができないのは、何か暗いものがあるから、自分のところに及ぶのではないか。小委員会でもつくられて、田中彰治にでも委員長になられたら、ここに刑事課長がおられるが、刑事事件でひっかかるのではないかと思って騒ぐのでしょう。しかも水利権も決定しておらぬのに、こんな期限つきの、六十日たったら無効になるような金の借り方をあなた方が外国でしてきて、どんどん金を使ってきたのも、みな国民の税金だ。あなたのふところからは一銭も出ておらぬのですよ。そして、こんな契約をして、請負はこんな請負のやり方をやってきめたが、水利権が許可になっておらぬ。立ちのきが何にもなっておらぬ。ここに会計検査院長もおられるが、このごろの会計検査院長というのは、少し弱くなって、何だか政府のロボットみたいな気がする。昔軍部の盛んな時代でも、一つの例がある。梨本宮が昔――宮さんといえばたいへんなことだ。名古屋の師団長をしておるときに、会計検査院が行って、君のところをこれから調べるからと言ったら、びっくりして落馬したという話も聞いておる。会計検査院長というのは、そのくらい権限を持たなくてはいけない。それが、いまあなたもお聞きになったとおり、まだ家の立ちのきもない、水利権もとってない。それで外国から金を借りる。政府に保証させ、借入契約を六十日たって、できないからこれは無効だ、損害賠償払わぬなんて、それでは済みませんよ。五億献金されたといううわさがあるときに、だれから見ても確かなのは、五億一千二百万高く入札しておるではないですか。こんなものをごらんになってどう思われるのです。私は非常におかしい。 　ついでに、私は会計検査院長にちょっとお尋ねしなければならぬ。こういうやり方がいいという方法もありますよ。しかし、また、電発には電発のきめた規則がある。これは大衆が見ても公正な入札方法なら、こういうようなものをほじくらないのだが、やはり電発がここに誇負契約をするにあたって、工事請負規程によることを原則とせなければならぬ。この規程の第十四条によると、「請負人は、施工計画および設計内容等見積内容が適正であり、かつ、見積額が目途額以内の者のうち、最低額の者を選ぶものとする。」これはちゃんと電発の規則にある。今回の入札方法によっても、最低制限価格を設けるような規定はないが、しかし、いかなることがあっても、やはりこれというものは守らなければいかぬ。この予定価格の中で一番安いやつを選ばなければならぬ。国は、ごく最近、会計法を改正して、最低制限価格を定めたことは事案であるが、しかしこれは例外の場合であって、すなわち、会計法二十九条によると「契約の目的に応じ、予定価格の制限の範囲内で最高又は最低の価格をもって申込みをした者を契約の相手方とするものとする。」とある。そうして、こういう法律が一つある。「ただし」ただし書きにおいては、当該契約の内容に適合した履行がされないおそれがあると認められたるとき、またはその者と契約を締結することが公正な取引の秩序を乱すことになるおそれがある場合著しくそういうおそれがある場合、また著しく不当である、この契約の金額が不当であると認めたときに適用されるものであって、本件の入札のごとく、各請負人はすべて指名のおりに適格者として定められたものであって、かかるおそれのある請負人はだれもいないはずである。こういうことになるならば、契約というものは最低を選ぶ契約をしなければならぬ、こういうただし書きがある。これは会計検査院長どう思われますか。こんなものは全部無視して、このほうがいいとおっしゃるのですか、ひとつ御説明願いたい。

○小峰会計検査院長　いま田中先生、最後にお読みになりましたのは、国の会計法、予算決算会計令であります。国の場合には、最低ロワー・リミットをつけるということは認められていないのであります。これは会計検査院でも従来何回かロワー・リミットをつけて入札をした例が国の場合にもございまして、これはそのつど実は批難して、検査報告に載せているのであります。国の場合には、絶対にこのロワー・リミットというものは認められない。現在の、いまお読みになりました会計法も、数年前に改正になったのでありますが、これは先ほどちょっとお話が出ましたが、東宮新御所の新築のときに、一万円入札という問題がありまして、昔の会計法ですと、この一万円という非常識な入札は排除することができなかったわけであります。そういうものを排除できるように改正したのが、いまお読み上げになりました国の会計法でございます。国の会計の場合には、ロワー・リミットというようなものは現在でも認めておりません。ただ、この電源開発あるいは公団それから地方公共団体――地方自治法などにはロワー・リミットをはっきりと明文で認めておるのでありますが、この公共団体なり公団あるいは政府関係機関におきましては、国の会計法は適用がありません。それで、それぞれの契約規程なり何なりをおつくりになって、電源開発で申しますと、通産大臣のところへ届け出て、承認を得ているわけであります。それによって、今度の――先ほどお読み上げになりましたが、この会社の契約規程によりまして、今度の契約を結んでいるわけであります。形式の上においては、違法性はないわけであります。適当かどうかという点が問題になるわけでありますが、法規の上からは今度の契約の結び方は適法である、こういうのが現在の段階でございます。これは適当かどうかという点は、私ども先ほど申し上げましたように、まだ何ぶん検査も全然手をつけておりません。これから十分に検討したい、こう考えているわけであります。

○田中（彰）委員　あとに読んだほうはそうですがね。電発がつくった入札方法について、あなたこれをごらんになったことあるでしょう。電発がつくった法律ですよ。入札方法ですよ。電発が工事契約をするにあたっては、工事請負規程によることを原則とする。この規程の第十四条によると「請負人は、施工計画および設計内容等見積内容が適正であり、かつ、見積額が目途額以内の者のうち、最低額の者を選ぶものとする。」とある。これはどうだ。あなたどうなんですか。この規則はまだ改正してない、電発が。そうしてこれをやったのです。これに対して、会計検査院のあなた方はどう思われるのですか。

○小峰会計検査院長　ただいまのは、お説のとおり、規程がございます。ただしこれに対して例外規定と申しますか、「児積要領説明書」というものをすでに電発はつくっているのであります。それには「見積金額が最低であっても、当社予算額に対し一定率以下の見積は内容が適正妥当でないものと認めてこれを除外する。」こういう内規をつくっているのであります。これによってロワー・リミットをずっと昔からつくっている、こういうことになっております。

○田中（彰）委員　しかし、見積もりの内容が安いのであっても、とにかくその見積もりの内容は、間が一番いい、あるいは熊谷も同等だ、前田も同等だとこう見れば、やはり安いほうに、前田なら前田、熊谷なら熊谷、まあ西松は除外したとしても――あなたは会計検査院長でしょう。これをごらんになって、間と前田、熊谷、西松の間は幾らを違っておりませんよ。りっぱな技術者がちゃんと見積もったのだから。そこに政務次官がおられるが、あなたも土建の人で御存じでしょうが、そんなに違っておらぬでしょう。鹿島のところだけが一億二千万も違っておる。その高いほうへ行っている。あとは全部どうですか。みんな一流だが――しかも間は鹿島よりいいという、あなたのほうは。鹿島より一億幾ら安いのですよ。それを除外するという、その除外する方法はないのじゃないですか。おかしいじゃないですか。あなた、これを見て、あ、これはりっぱな入札法だと思われるのですか。やはりあなたは腹の中で、うまくもじったなということはお思いになるでしょう。だれが見たってそうじゃないですか。これが、田中土建がやったとか、ここに村上土建の前の方がおられるが、村上土建がやったというなら、鹿島、熊谷、間とちょっと違っているからねと言うが、これは全部一流ですね。それで、これを見積もったのが、間から西松まで、みんな幾らも違っておりません。七百八十万、幾らも違っておらない。片方だけ一億二千八百二十万違っておる。そこへ落ちているんだ。おかしいじゃないですか。あなた、会計検査院長としてどう思われますか。ただ理屈が合えばいいんじゃありませんよ。

○小峰会計検査院長　先ほど私の読み上げましたのは、こういう規程でやっているということを実はお答えしたわけであります。規程がないではないか、こういうお話だったので、こういうものがあると御紹介したわけであります。これがいいか悪いかということについては、私実はまだ何も申し上げてないわけであります。これは先ほどから話しておりますとおり、ロワー・リミットの引き方などもあります。が、私どもとしては、実は予定価格の内容から調べていかないと、言えないと思うのであります。それは先ほど申し上げましたとおり、昨年の九月にできた問題であります。私どものほうでは、まだ手をつけていない。今週の月曜日に、予算分科で、私のところの事務総中が伺ったのが、実は初耳なのであります。それは検討はひとつしばらくお待ち願いたいということを、さっきから実は申し上げたつもりでございます。

○田中（彰）委員　そこで、あなたがいろいろなことを調べても、この電発のつくった入札方法は、先ほど私が申し上げたように、やはり請負師の中の最低価格に近いものに落とすので、高いものに落とすということは書いてないでしょう。高いものに落とすなら、そんなものは要らぬじゃないですか。予定価格にどんどんよって高いものに落とせばいいじゃないですか。だから、そういうようなことをあなたが言われるのは、どうもおかしいと思うんだ。やはりこれだけのものは全部同等に認められているのだから、それなら安い方でいいんじゃないですか。何も五億一千二百万円高いところへ落として、高い経費を使わぬで――四十四億だから、一割以上でしょう。しかも五億献金されたというのだから、献金なんか自分のふところは痛めぬで、献金するだけちゃんと高いところへついているということじゃないですか。だから、やはり電発でも、先ほど私の読んだ規程、この中にいろいろな副の規程みたいな、附則みたいなものをつけているのであって、根本はこの方針でいかぬからいけないのですよ。それを私は言っているのです。根本はこの方針でやったほうが正しいのか、いや、そんなものは要らないんだ、電発の備考につけたいろいろな副式なもの、副規定的なものでやったほうがほんとうなのかということを――やはりこの規程に基づいたほうがほんとうなんでしょう。それを私、尋ねておるのです。どうお思いになりますか。

○村上（春）政府委員　いまの田中先生の御議論、結果論から申しますと、ごもっとものように私も考えますが、しかし、この点は私どもは電発から詳細な報告は受けておりません。ただこの問題が起きて受けたわけでありまして、それもまだ詳細ななには受けませんが、私のいわゆる建設業者時代の経験からこの問題を申し上げると、おしかりになるかもしれぬが、申し上げます。 　結果論から申しますと、あの数字から言いますと、いわゆる四十億と四十一億三千万、一億や一億五千万は、この大手業者ならやれるだろう。これは先生のおしかりになるのは当然でございます。しかしながら、このロワー・リミットをつくります場合、これはこういうことでございます。こういうダム工事というのは、御案内のとおり、下流に相当の数の――今度の九頭竜の場合は、下流の住民は約二十二万です。これらの人方の安全を期するためには完全な工事をやらなければならぬ。そこに、これは余分なことかもしれませんが、今日の建設業というのが、オリンピック工事がすべて済んで、土木工事が非常に少ない、そこで業者はお互いに少々の犠牲を払っても、この工事を獲得したい、この空気がみなぎったのじゃないかと私は思います。そうすると、そこに――これは私の想像論でございますから、あしからずお聞き願いたいと思います。そこで電発としては、あの下流二十二万の生命、財産を守るためには、どうしてもこれは完全な工事をやらなければならぬ。それには無理な入札金額でやらしたのでは、これはたいへんなことになる。監督もしにくい。そしてまた安い価格でやらしたからといって、仕上げたためしはいままで一度もありません。最後に必ず値増し要求があります。これは皆さんがお調べいただけば、電発の証拠に出ております。それならば初めから適正価格で渡して、そして監督も十分にして、完全なる工事を仕上げたい。そこで電発がいわゆるロワー・リミットというものを宣言した。宣言いたしますと、業者はどうするかというと、さて電発がこれを宣言されたからというので、それならひとつ――というのは、大体予算がわかります。電発の予算が漏れるわけではございませんが、建設業者は長い間の経験によりまして、すべてボリュームがわかっております。大体電発の予算はこのくらいのものであろうという想定が、五社とも全部できるわけであります。ほとんど一千万か二千万しか違いはしません。そこで入れた結果といたしましては、ほとんどそろっておるということが、いまの全部の予算を想定したものが確実であったということです。こういうことから、ロワー・リミットをつくった以上みな入札した、そうしたら、結論がこういうことになった。こういうことが大体の真相のように私は考えておりますので、このいまの処置は、結果論から申しますと、先生のおっしゃるとおり、私どももこれは不審だという点はありますが、私の長い間の経験から申しますと、結果論とその事前の空気とはたいへんな差があった、こういうぐあいに御了承いただきたいと思います。

○田中（彰）委員　どうも、あなたも、やはり村上土建うまくなくてやめられただけあって、説明がちょっとおかしい。あなたはそうおっしゃいますけれども、電発がこの技術審査、資産状態、いままでの体験、こういうものをしたときに、間が一番だ、鹿島がその次だと言っている。いまあなたがそういうことを言われると、鹿島は九州のダムであんなに大きな失敗をしている。その他にもずいぶんやっております。しかも役所で汚職を起こして、その汚職を起こした重役は逃げてまだつかまっておりません。それで現場を回っておる。これはあなたのところでお調べになればすぐわかります。鹿島をあした呼んで、あるいは事件の記録を見ればわかります。そういうのがある。鹿島も、やはり足りないと水増ししてしまったりしてやっておる。これは同じです。あなたも、やっておられたときはやはり同じだと思います。 　そこで今度は、あなたは高いところにやらせればうまくいくとおっしゃいますが、間でも熊谷でも、前田でも西松でも、みんな相当優秀なる技術者を、鹿島とか電発にも負けないだけの者をたくさんかかえて、それで一生懸命やっているのでしょう。それがとにかく間と熊谷の間は七百八十万しか違わない。熊谷と前田の間は六百万しか違わない。前田と西松の間は一千八百万違う。その上へ持っていって、鹿島建設は一億二千八百二十万。これは多い。高い者にさせたらうまくいくと言われるが、それじゃ高い者に入れたらいいなら、最低価格も何も要らぬじゃないですか。あなたのおっしゃるとおり、四十四億九千万くらい、業者が大体わかっていると言うなら、四十四億に入れておけばいいじゃないですか。そう言うけれども、やはり技術屋を信頼して、どんな技術を持ってくるか、何を持ってくるかということでやっておるのですから、この違わない間、熊谷、前田、西松のほうが確かなのか、一億二千万も違った鹿島のほうが確かなのか――あなた、その図面をごらんなさい。あなたはさっきからごらんになっておらない。そんなところに橋をかけて、どろを一つ運ぶにも、とんでもないことをやっておる。それから、そんなにあなたがりっぱなことを言われるなら、これをどう変えられてもいいから、間なり、熊谷なり、前田なり、西松なり、これをあなた入れてください。あなたりっぱな土建屋でしょう。入れてみてください。入らないでしょう。入らないということはどういうことですか。どこに入れても入らぬじゃないですか。七割から九割までもうけさすことになっている。これをどこかに入れたら、間が入るか、熊谷が入るか。どこに持っていっても、鹿島しか入らぬじゃないですか。土建屋のあなたの説明はおかしいじゃないですか。だからあなたのところはうまくいかないで失敗してしまう。おかしいじゃないか。それだから私はこれをおかしいと言う。しかもだ、電発には電発のいままでの規程がちゃんとある。今度第二工区のほうを佐藤工業もやるのだが、これはだれが考えたって入らぬじゃないですか。何とかこうやって、これなら間に入ったとか、これなら熊谷に入ったとか、前田に入ったというならいいですよ。この一億二千何百万も違った鹿島以外にはどうしても入れられない。独占しかできない。たとえばこれをここに持ってきたって鹿島だ。ここに持ってきたって鹿島なんだ。どこに持ってきたって鹿島なんだ。しかもこの三つの請負者がそう違わないで入れておる。三つを信ずるのか、一つの鹿島を信ずるのか。それであなたの言うとおり、鹿島はとにかく水増しをやっておらぬかというと、鹿島もやっておる。工事は鹿島のほうが失敗が多い。熊谷より、前田より多い。あなたはこれは土建業者だから知っておる。決算委員会で問題になっておる。それはおかしいじゃないですか。それは言いわけつきますよ。なるほどひっかからぬようにいろいろやっているのだから、言いわけつきますよ。たとえば池田さんの秘書が夜中に起きてきて、水のタンクの上に上がって、落ちている。だれがあれだけりっぱな人が、決して待遇も悪くない、何にもない人が、あの水のタンクのところに行って死にますか。妻も親類も友だちも、ノイローゼでもなければ何でもないと言っている。そうして今度はその反面に、内閣の金が八億足りない。党の金が十億足りない。党は、寄付をもらってきて、ボスが好きにしているのだからいいとして、内閣の金というのは国民の税金ですよ。どこの週刊誌だって、これは他殺だと書いている。そういうようなものが出てくるということは、何かそこにあるから出るのでしょう。内閣の金の使い込みでなければ、これは他殺だって言いませんよ。こういうものが出てきている。 　これはどこに入れらるのです。しかも図面を書いてみると、とんでもないところに橋をかけてやっている。非常に技術がへただと言っている。これはわれわれが書いたんじゃないですよ。請負者が書いたんじゃない。そうしてロックフィル・ダムだから、土、バラス、石というのが必要ですね。それがちゃんと何十万立米と、鹿島と電発は合っておるが、ほかは何も合っておらぬ。打ち合わした証拠がちゃんとある。藤井さんだってさっきそうなんだ。今度証人として呼んでみますが、ちゃんとこれは倉地という人にわれわれは聞いた。新聞に出ておる。去年も出ておる。私の友だちにも、ここで五億、安曇で、五億、十億、池田のところに献金をしたということを言っている。池田の奥さんがこんな名刺を書いておる、これを決算委員会で読み上げるから呼び出してくださいとまで言っているのだ。名刺を見た人はたくさんあります。今度どこかでしかられてきたのだろう、名刺は初め持っておらぬ、そんなものはない、責められたら、名刺は持っておるけれども、それは違った名刺だと言っている。また、これだけのことをやるのに、ここに委員長もおられるが、何のために党が田中を押えたりあれしたりして騒ぐのですか。問題が実際暗いから騒ぐのでしょう。暗くなかったら、田中君、しっかりやってくれ、明らかにしてやってくれと言うのがあたりまえでしょう。どの新聞を見たって、どの人のことを聞いたって、電発の今度のやり方がいいなんということはだれも言っておりません。しかもあなた方、鹿島組なんかに請負いさせられない。汚職を起こして、その重役をとらえようとしたら、下っぱを出して逃げておる。まだ逮捕されておらない。暴力団なんか逃げると、刑事課長ここにおられるが、それこそ二号の家から、小便ひったところまでさがしていってつかまえておる。鹿島で出たら、つかまえていない。工事の汚職ですよ。どこに入るんだ。ひとつ入れてみてください。いや田中君、そんなことをいってもこの数字の中にこうやれば入ると思われたら、入るところに入れてみてください。こういうものをどこに入れたって鹿島にいくことになっている。こういうものをつくり上げた。刑事課長おられるが、土建業者から十億も十何億も金々集めたという事実は、検事局でも調べて知っておる。しかし、これを引っぱって上でつながれば大騒ぎになる。民間のあのやろう白状しないだろうというんでつかまえない。そこで今度は税金でいこうとしたら、国税庁のぼろを握って、それをおどした。これもできない、こういう状態が、現在の土建業者と政治家のつながりだ。それを検事局でもやり切らない。だれがこれを見て正しいと思いますか。倉地と藤井さんが廊下でけんかしたのを聞いていると、いまおれが書いたんじゃない、去年、君と旅館で会って――藤井総裁が四谷の料理屋か旅館みたいなところへ行って、そして会うんですか。いろいろなことをいうから、さっき藤井さんのことばにも漏れた。そういうことは聞いたけれども、人の名誉に関するからいま言えない。そのときは言ったから書いたんだ。また副総裁でもそうでしょう。あなたが次官をしているときに、百九十万金をもらったとか何だとかいわれたら、おれはいい、おれはいいが、通産省の名誉と権威を守るために、電発の名誉と権威を守るために告発して、そして白黒を争うのはあたりまえだ。そしてはっきりさして初めてあれなんでしょう。藤井氏が、池田総理大臣の奥さんから、今度のこの請負は是が非でも鹿島に落とすように便宜をはかっていただきたいという名刺を持って、そこらに見せて歩いているんだから、いままでちゃんとほかも入札していたのに、今度はどうも間もだめだ、熊谷もだめだ、前田もだめだ、西松もだめだ、いい請負者がないから、それではこういう方法をつくったというのならば何だけれども、全部あなた方が調べて、あなた方が選定して、いままで政府その他のダムをやってきた体験者だ。しかも聞くところによると、鹿島は仕事もやっているし、無理ばっかりして入り込んでくるから、今度は鹿島だけを抜かさなきゃいかぬといっておったやつが、ぽこっと入った。それだって、私はそういう証拠をみんな出す。どうですか、だれが考えたって、これをいいと思う人はありませんよ。どうなんです。政務次官、入れてみてください。 　　〔田村（元）委員長代理退席、福井委員長代理着席〕

○村上（春）政府委員　なかなかあとから入りません。先ほど申し上げましたとおりに、これはいわゆる結果論からいうと、何とも田中先生のおっしゃるとおりで、もしロワー・リミットを設定しなかったら、この金額じゃないんです。相当下回って、おそろしくて渡せない。ロワー・リミットというものを設定したから、ある程度の金額を出さなければならぬ。そうすると、結果論として、こういうふうに、先生がいわれるように、非常な何がある。もしロワー・リミットというものを設定してなかったら、これは一番最低級にきめるわけです。またこのくらいの予算との差なら、大手業者ならやれるわけです。これはやれる。けれどもそれにロワー・リミットをしいたから、こういうぐあいにみんなが上げてきたわけです。そこに結果論で、あとからこれに入れろといわれましても、それは入りません。

○田中（彰）委員　そこでこんなものを設定するとか、それから、とにかく遠くへ出て行って、温泉場で旅館をさがして、そこで一週間もかかってやる。そうして見積もり価格ができた。こっちでは、入札と同時に合わせるなんということは、だれが考えても明朗なものじゃないということはわかるでしょう。明朗を欠いておることはわかる。今度は総裁がこれを持って、二日とか三日とか抱いておった。これもやっぱりいっておるから、これもいま調べています。 　もう一つ。藤井前総裁が言ったように、理事も技術屋もみな寄って、電発できめるならいいすが、これは技術陣だけ行ったのに、その技術陣の中へ理事が入っておるんだから、それを知っておるのですよ。今度理事が帰ってきて、理事としてやるんだから全部わかる。それから、電話をかけた。請負者にみな電話がかかっています。お前のところは幾らに入れた。今度は方法が違う。それまで電話できておったというので、私はそういう電話も調べているけれども、あなたのほうはなかなか手を回して、いろいろなことをやっておられる。いろいろな工作をしておられる。電発の中の工作を、私はこの次の委員会からあばく。あなた方全部人をつけてあるんだから、どこへ行かれても全部つけてあるんだから、そんなへまな調査はしません。きょうは社会党の質問もあるそうだから、私はこれであれしますが、これから全部証拠をあげていく。そうしてあなた方のところへやる。 　もう一つ。工事の内規で、通産大臣が常に認可しておる。ところが、今度やったことは、通産大臣が認可しておりません。いままでとこういう変わったことをやったことを、通産大臣はあとから知っただけで、認可をもしてないから、知らないのです。いままで通産大臣の認可を得た工事の入札の方法があるのに、今度改めたことをやれば、通産大臣の認可が要るが、認可してない。かってにやっている。だれが見たって不明朗なんだ。あの櫻内君なんか、大した手腕もないかもしれないが、正直者だから、言われると、それは奇怪だと言っておる。私、廊下で会って、どうだと言ったら、どうしたらいいだろうと言っておる。知らない。福井君に、私のすぐ前におるから、　どうだと言ったら、やはり、どうも理解に苦しむ、やはりあれはもとに戻して、国民が納得いくように直すべきだ。水利権をとめたらどうだと言ったら、水利権をとめるのはこれとは別だと、なかなか正しいことを言っておる。あなた方が、これは全体としてだしいものだと言うならば、あくまで調べてやらなければいかぬ。私告発もする。告発するには、あなた方を調べなければならぬ。告発人になって、証拠を私は集めて告発する。きょうは社会党の人が待っていらっしゃるからやめておきますが、あなた方もよく考えたほうがいい。私は別にあなた方に面識もなければ大したあれもありません。だから、あなた方が、おれらのやったことはちょっと悪かった、これは間違っておったんだ、国民の誤解を招くようなことをして済まなかった、では、これをひとつこうやろうといって、国民が納得がいけばいいのです。国民の代表として、税金を納める人の代表として、あなた方にこういってにくまれ口を言って戦っておるんだから。さっき聞いた話だが、千葉のほうの婦人団体が立ち上がって、よくわれわれの納めた税金の問題をやってくれる、婦人が団結してこれから応援しようじゃないか、そういうことが婦人団体の幹部の中で占めるというニュースをきょう聞いた。そういう運動を起こすことにしたということが国会に入ってきておる。あなた方は、ただ、電発がここへ呼ばれて、電発対決算委員会の問題だと思われてはいけない。必ず重大な問題として、イエスかノーかをつけなければならない。よくあなた方も良心に問うて、どうせ告発されるんだから、決算委員会でなくて私がするんだから、よく良心に問うてお考えになったらいい。きょうは私の質問はこれまでにしておきます。

○福井委員長代理　勝澤君。

○勝澤委員　午前中から質問をした中で、少し疑問になった点について、もう少し解明をさしていただきたいと存じます。それは従来の入札の方式と違ったという。どういう点が違ったかというのは、藤井前総裁もおられて少しわかりましたが、その中でもう少し聞きたいのは、入札が終わったあとで技術審査というのが行なわれているわけでありますが、これは従来もこういう形で技術審査というものが行なわれておったのですか、どうですか。答えは技術理事でいいでしょう。

○浅尾参考人　一応技術審査は行なわれております。

○勝澤委員　従来の技術審査のやり方と、今回の技術審査のやり方は相当違いがありますね。それはいかがですか。

○浅尾参考人　ある程度変わっております。

○勝澤委員　そこで、従来の技術審査というのは、私が解明するよりも、あなたのほうで、従来はどういう技術審査だった、今回はどういう技術審査だ、こういう点をひとつ御説明願いたいと思います。

○浅尾参考人　従来は、おおむね、最近におきましては非常に高い数字が出ておりまして、その最低のものをまずとりまして、その分の技術審査をして、これが適格かどうかを調べていって、並行して残余のほうも調べておりました。今回はまず技術審査を先にしまして、それから開封という形になります。

○勝澤委員　簡単でわかりにくいのですね。わかりにくいのです。これを見ますと、こういうこと、先ほど前総裁は入札が終わったあとで、予定価格の積算を行なった。こう言っておるわけです。今度は、あなたのほうは、入札と同じ時期に予定価格の積算が終わっているわけです。予定価格の積算が終わり、それから入札が終わったあとで、今度は技術審査が行なわれているわけです。技術審査も、これを見れば、二十五日から二十九日ごろまでかかっておるようにこの経過は書かれておるわけですね。 　そうすると、そこで、いままでの技術審査というのは一体どういう技術審査が行なわれていたのか。この工事の技術審査というのはどういうように行なわれていたのか。技術審査の内容が全然違うと思うのですね。その点をもう少しわかり安く御説明願いたい。

○浅尾参考人　御説明申し上げます。従来の工事につきまして、先ほど藤井前総裁は見積もりが出たあとでという御回答をなされましたけれども、これは実際の予算作業は、それよりも一週間ないし五、六日前からかん詰め作業が行なわれておったわけでございます。前総裁はそういうこまかいことを御存じなかったと思います。そうして、大体見積もりが提出される日を目がけてやったのでございますが、同じ日か、あるいは一日違いというようなところで、会社の目途額が出まして、そうして大体普通はこれを一緒にして、入札の三日目くらいでしたか、役員会において開封するという形でいっておったと私は伺っております。当時私は役員会に出ておりません。当時私は土木部長としてそういう作業をやらした経験がございます。 　それで、技術審査のほうは、同時に開封されまして、直ちに一応全部見るわけでございますが、同時に、最低の価格のものの内容を調べるというふうな並行作業でいっております。これまでの工事におきまして、特に技術審査において、最低価格者に問題があったということがいままでありませんでした。

○勝澤委員　ちょっと午前中の前総裁のことばと食い違っているわけです。前総裁の発言について、先ほど副総裁のほうから、どうでしょうかと言うと、そのとおりですということで、確認したわけですから、いまのあなたの発言よりも、先ほどの確認のほうが、私は正しいのじゃないかと思う。まああなたも前段でそう言われましたからね。そこで、そうしますと、技術審査というものをこれほど詳細に行なったのは今度が初めてだ、こういうことが言えますね。もしあなたがわからなければ副総裁とよく相談して答えてください。あとで答弁が変わったりしては困りますからね。技術審査のいままでのやり方というものは、まあわかりました。しかし、今度のようなやり方とうのは初めてだ、こういうことですね。

○浅尾参考人　仰せのとおり、今回は特に入念な技術審査を行ないました。

○勝澤委員　そこで、前総裁、それからあなたの答弁によりますと、いままでの入札というものについてはロワー・リミットを持ったけれども、その入札はいつも落ちなかった、いつも高かったということで、そこで一番接近している人と話し合いによってきめたから問題がなかった、こういう話をいたしましたね。そのことは一体どういうことかということです。前総裁が帰られましたから、それはこの次に資料を出していただきまして、もう一回しっかり聞きますけれども、入札をやれば、こういうやり方をすれば、必ずこれと似たようなことがいままでに起きたと思うのです。起きてくべきなんです。起きてこなくて、今度だけそういう事件が起きたということは、そこに問題があるということもわかりました。これはあらためて会計検査院にもさっきお願いしておきましたから、よく調べてみますけれども、そこで、次に御質問いたしますのは、技術審査というものは、いままでやらなかったような技術審査というものをなぜやったのかという点について御説明願いたいと思う。どなたでもいいです。総裁、わかったらやってください。あなたの答弁はよくわからないから。

○吉田参考人　お答え申し上げます。指名業者の見積もりが出てくると、それと並行に、先ほどの目途額の作成を、実は山の中でかん詰めして、それを監視人をつけて持ってこさせまして、そうしていずれも金庫に入れまして、そのあくる日から――その中の見積もり書には二種類ありまして、見積もり額のものと、いま一つは、こちらが見積もり要領に基づいた技術的な項目をずっと書いて、それの施工方法、施工技術というようなことから全部成立している技術、先方の技術計画書といいますか、こういうものは別になっておりまして、それを金庫から立ち会いで出させまして、それだけを引き抜いて、各社の見積もった人の、五社について、私のほうできめている選考基準として、施工技術並びに施工方法が優秀かどうかということを審査させるように、技術審査を、あくる日からそれだけを引き抜いて審査さしたのであります。 　　〔福井委員長代理退席、田村（元）委員長代理着席〕

○勝澤委員　だから総裁、あなたの答弁ではだめだと言うのです。ピントが狂っている。そのことはここにちゃんと書いてある。書いてあることは聞きません。書いてあるのに、間違いがあったら、たいへんですからね。いま言ったことは書いてある。だから私は聞いているのである。従来やらなかった技術審査というものを、従来と変わった形で技術審査が行なわれているでしょう。ですから、なぜ技術審査というものをやったのかと言っているのです。

○大堀参考人　御質問のお答えになるかどうかわかりませんが、私どもの請負人決定の原則として、優秀な施工技術、施工方法によると認められるものというのが、これが一つの条件です。 　それからもう一つは、見積り価格がこちらの条件に合う下限を引いておりますから、下限の範囲内で最低のものということになりますと、この二つの条件で請負業者を決定する、こういうことに考えたわけでございますが、この施工技術、施工方法をまず調べまして、そしてこれが五社ございますが、適格かどうかという審査を第一段にやりまして、不適格のものはそこでまず第一にスクリーニングされる。適格の人の中でだれがやるかということは、いわば適格なら、あるいはＡダッシュ、点数でいえば九十点、八十五点、八十三点とありましても、これは同等とみなして、その中で値段の点で条件に合う人をもって落札者ときめる、こういう考えで臨みましたので、最初にまず技術審査のスクリーニングをやるという方法で、先に技術審査をやりまして、処置いたすわけでございます。

○勝澤委員　そこで問題は、先ほど田中先生から指摘をされました五社というものは、業者の中で資格があって仕事ができるということで五社が指名されたはずなんです。技術的にも、資金的にも一切間違いないのだということで、五社が指名業者にされて、それで競争入札を行なった。その業者について、今度はあなたのほうで、入札を終わったあとで、この技術審査をやっているわけです。そして技術審査をやった中で、五つの業者の中で、間と鹿島と前田は資格があるけれども、ほかの業者は入札が入ってもこれはだめなんだ、資格がないのだという結論をつけた。だからここが私はおかしいと思う。だから、こういうようなきめ方はいままでもあったのですか。技術審査の段階で指名業者の中からとにかく入札は行なって、開札するまでの間に三人は有効だけれども、二人はもう資格がない。こういうきめ方があったのですか、どうですか。――じゃ、わからなければこういうことでしょう。こういうきめ方はあったけれども、こういう時点はなかったと、こういうことでしょう。

○浅尾参考人　私の記憶ではなかったと思います。

○勝澤委員　そうすると、とにかく技術審査でオミットされるものはなかったということは、今度初めて出てきた現象なんです。それは指名業者の中で、とにかく先ほどの話によりますと、見積もり額に接近したのであって、そして最終的には落ちないから、それを話し合いでその予算まで合わないと、こう言っておるわけですから、これは明らかにいままでの電源開発というのは談合でやっておったというのがはっきりすると思います。今度も談合かどうか、これから聞きます。ですから、談合であったかどうかという事実は、会計検査院なり何なり、先ほどから出ておりますから、これはぜひお聞きしたいと思うのです。 　三十七年三月の魚梁瀬、五億円もうけたとか話が出ておりますから、三十七年三月の魚梁瀬と、三十八年の七色、三十八年の小森、このときの入札経過を、これと同じようにこまかく出していただきたいと思うのです、そうして入札をした時期、予定価格、あるいはロワー・リミットの決定した時期、開札の時期、会社の各見積もり、各業者の応札状態、これをしっかり出してもらいたいと思う。そうすれば、いままでのやり方と今度の入札の状態とがよくわかるわけです。だから問題になっておるのは、いままでは問題にならなかったけれども、今度は問題になったわけですから、なぜ問題になったか、やり方が違ったからだ。やり方がどう違って、どこに問題があるかということを明確にしていただきたいと思う。それをぜひお出し願いたいと思うのですが、総裁よろしゅうございますか。

○吉田参考人　私、まだ八月の二十八日の就任で、私は従来東京電力でそういう方向で技術審査をすべてやるべきである、まずやって、そこで一応の判断をすべきであろうというのを長くやってきた……。

○勝澤委員　資料を出してくれるかくれないか、それで終わりだ。

○吉田参考人　前の資料については私、何ともいまここで答えられませんが、今度のものはすでに提出してありますから……。

○田村（元）委員長代理　総裁、いま勝澤委員から要求のあった資料をお出しいただけるかどうかという勝澤君の要望なんです。

○大堀参考人　お出しいたします。

○勝澤委員　そこで今度は、次にいまの問題で、五社を応札させながら、技術審査の段階で二社というものは――第二工区のやつは一社ですね。これが無資格だときめたことについて、私はこういうやり方はいかがかと思うのですが、もしここが入っておったら、これはたいへんな問題だと思うのです。幸い入っていなかったから問題にならない。だからそれだったら、業者を指名する段階で落とすべきではないかと思うのです、いかに地元の業者で、何かひもがついていたとしても。それがもしかりに入っていたら、いまよりも問題だと思うのです。だから技術審査のやり方について問題がある。その点はいかがですか。

○吉田参考人　私は、いまの段階で、技術審査をやるので正しいのだ、こう思っております。

○勝澤委員　業者を指名する前に、私は、技術審査をやっていただきたいと思うのです。応札させておいて、開札の前に、おまえは入札をしたけれども、受かったときに資格がないのだ、こういうことはいかがですか。まあ総裁に聞くよりうしろの会計検査院長、どうでしょうか。それを私も初めて聞いたのですが、こういうやり方というのはどうですか。

○小峰会計検査院長　技術審査でありますが、これも私は最近聞きまして、非常に異例なやり方というふうに感じております。と申しますのは、先ほど勝澤委員がたびたび御指摘になりましたように、指名競争でございます。その人間に落ちてもだいじょうぶだということで指名するはずであります。これは当然に先に指名のときに、技術審査――技術審査という意味もだいぶ電源独特のあれがあるようでありますが、そのやれる能力があるかどうかということは、かりに技術審査だといたしますれば、これは当然指名のときにそれは済んでいなければおかしいわけであります。それで指名競争でありますから、だれに落ちても、当然それは落札者になるのでありますから、その中に、あとで調べてみたら不適格だというようなものが入るのは非常におかしいと感じます。

○勝澤委員　そこで、十月一日の理事会というのは、理事自体がこういうものについての認識がないと思うのです。私はしろうとですけれども、しろうとが考えても、とにかく指名業者だといって入札させておいて、そのあとに技術審査をやったら、これとこれとこの業者の応札は認めるけれども、あとの二つの業者の応札は認めない。こんなぱかばかしいやり方はないと思う。総裁、何か言いたいようですから、言ってみてください。

○吉田参考人　最初に業者選定につきましては、その社の資金力なり、また技術能力、その他すべてを調べて適格業者としてやりますが、今度出てきた設計、施工方法並びに施工技術というものが、そのおのおのの五社は、従来適格な業者であることははっきりわかっておりますが、この工事をするにあたっての方法、施工技術というようなものについて審査をするのを私は技術審査というので、技術的な仕様書が出ておりますので、それをさしておりますが、私は、それでいいのじゃないか、こう考えております。

○勝澤委員　総裁、五社を指名して、入札をさせましたね。入札させて、そして開札するまでの間に、ここにも出ていますが、第一工区は間と鹿島と前田は資格があった、あとの二社については資格がなかった、十月一日の理事会のはそういう結論でしょう。こんなことは理事会の権限じゃないと私は思うのです。それだったらなぜ五社を指名したかというのです。これは政務次官、専門家だからおわかりになるでしょう。こういうことは従来ないですよ。私も初めて聞きましたよ。いま総裁はこれにまともには答弁してないわけです。もし技術審査で落ちた二つの業者に入っておったらどうなるのですか。

○大堀参考人　理事会に出ますとき、私が役員の一人として頭に考えておりましたことは、これは要するに技術の面でも適格であり、見積もり価格の点で条件が第一順位に入っておるという人が落札者といいますか、工事請負人にきまる、こういうふうに考えておりまして、かりにいまお話に出ました不適格な人が第一順位に入っていたような場合、この条件がそれぞれが一つしかそろっていないというふうな場合に、これをどう扱うかということは、個別の審査が要ったんじゃないかと思います。今回の場合、たまたま価格の点で第一順位に入っている人が技術審査の面でも適格になっておりましたので、そこで即座に確定した、こういうふうに私は考えております。

○勝澤委員　それはそのとおりなんですよ。ただ、私が言うのは、五社を指名しておきながら、開札までの間に、あと三社はかりに入ってもだめなんだという――第二工区の場合は、五社を指名しながら一業者はだめなんだ、なぜだめな業者を指名業者に入れたのかというのです、幾ら地元の要望があるとしても。逆にいうと、地元の要望があり、だれかの名刺があるならば、仕事ができまいが、技術的にどうやろうが、とにかくあなたのところは入札業者にさせるのですかというのです。だから問題になっておるのです。あなたのほうが技術審査をやった資料の中で、第一順位が間で、第二が鹿島で、第三が前田、こういうように出ておりますから、そこで問題になっておるのです。競争入札ですから、入札をさせる段階においては、五社は平等なんです。あと技術審査で中身がどうとかこうとかいうのは、とにかく応札者がなくて見積もり合わせをするときに問題になるだけなんです。それを開札までの段階にやっているから、一体何をやっているのだというのです。これは先ほどの会計検査院もこんな例がない、政務次官だって専門家から見てないという。あるのは総裁とそっちの側のほうだけです。これは政務次官どうでしょう。言いにくければしかたがないのですけれども、どうでしょう。

○村上（春）政府委員　いまのお話ですが、そういうこともあり得るので、私どもがいままでやった経験ですね、私どもがやりましたのは、一応入札いたしましてそして開票します。と同時に工事計画書というものを添付してあるわけです。工事金額と工事施工行計画が出るわけでございます。そして入札、開票して、そしてこれも適格であるか、入札のほうも最低であるか、同時にまた、この計画が電発の計画とぴったり合うか、こういうような審査をいままで受けてやっておるわけであります。これはあり得るわけであります。そうすると、たとえば、入札を普通にしますと第一の最低者がございますね。最低者がもし受けない場合には、第二番目のやつに交渉する場合もある。というのは、そういう場合電発の予算が安いものですから、それでは受けられません、こうなると、第二にかかっていって、そこで交渉する。こういうことで計画と値段が適格であるか順次――工事施工計画が完全であるかどうかという審査はいままでもやっておるように私も聞いております。

○勝澤委員　いまの政務次官の答弁ですが、私の質問とは違うのです。なかなか言いにくいから、いいでしょう。ただこういうことだけはきめておいていただきたいと思う。今度行なったこの技術審査のようなやり方というのはやめていただきたいと思うのです。五名を応札させておいて、開札の段階の前に、この二つは落ちてもだめだよ、こういうことだけは技術審査のやり方の中からやめてもらいたい。これは問題ですから、いままでやった例がないわけですから。その程度は御答弁できるでしょう。いかがですか。

○村上（春）政府委員　今後のことは十分検討いたしまして、御意思のようにしむけてまいります。

○田村（元）委員長代理　ちょっと諸君に申し上げますが、公益専業局長の宮本君が、ただいま衆議院予算第四分科会、通産省関係の審議中でありますが、これに出席を要求されておりますので、そのほうへ出してやってよろしゅうございましょうか。――それではどうぞ。

○栗原委員　関連。いまの入落札決定について二つの要件がある、一つは金額であり、一つは施工計画言だ、こういうお話、一応わからぬではありませんが、従来の大きな入落札の中で、金額は第一順位だけれども、施工計画が悪いので、ペケになった例がたくさんあるのですか。

○浅尾参考人　なかったと思います。私はその前のことはあまり知りませんが……。

○長谷川（保）委員　関連。いまの問答を聞いておりまして、私、先ほどから電発でお出しになったものを見まして、一応電発でお出しになったものを認めていくにしても、一つここで確かめておきたいことがあるわけです。 　いま勝澤君が引用しております書類の六ページの一番しまいのところですね。おたくのほうで技術審査に基づいて審議の結果、間、鹿島、前田の三社は適格であるということは認めたわけですね。そして結果論から申しますと、その結果、この三社のうちで電発のほうの条件に合った人に入れるということで鹿島建設ということになった、こういうことははっきりしていますね。そうしますと、この結果論で申してまいりますと、前田建設は技術的に適格であった。それが三十九億九千六百万円、そして鹿島建設のほうは四十一億三千八百万円ということになると、そこに一億四千二百万円という余分な金を、鹿島建設にやらせるために出したことになります。それはロワー・リミットのためである、言いかえますと、ロワー・リミットの設定のしかたというものが、技術的にはちゃんとできるものであったにかかわらず、それが不適当であったために、国民に一億四千二百万円という損害をかけることになった。この責任は電発当局としては負わなければならぬ、これは認められますか。

○大堀参考人　先ほど政務次官がお述べになりましたが、ただいまロワー・リミット、これは設けたことが妥当であるかどうかという御批判もあろうかと思いますが、私どもは、過去において大体一割あるいは九％程度のものを慣例的にやってまいっております。これは藤井さんからもお話がありましたが、今回結果において八・五％になっておりますが、私どもは、先ほど申しました目途額、これは山の中で作業いたしたわけでございますが、私どもの実施予算、これはかなりきびしいものでありますが、実施予算に対して、さらに、あとで開いてみましたら、それより二億くらい低いかなり厳格な目途額が組まれておったわけであります。これは私どもあとで知りました。この目途額に対して、かりに一割値引きするということは、業者としてはどういうふうにしてやるか。適正な価格の範囲内が競争しておるのでございますが、そこでロワー・リミットをどの程度に引くのが妥当であるかということを検討いたしたわけでございます。大体ここにあがっております八社の総工事額に対する平均利潤というものが四・二五％ということになっておりまして、かりにこの利潤を全部切ってくるということは考えられない。あと一体何を切るであろうかということをいろいろ議論しましたが、本社経費といいますか、一般管理費というものが約五％でございます。これは経費でございますから、かってにこれを全部切ってくるというのは明らかにダンピングでございますが、まずこれを半分くらいはあるいは切り得るかもしれない。努力次第で、これは相当無理だと思いますが、半分くらいは切り得るかもしれない。半分、かりに二・五といたします。それ以外に工事を施行いたします際に、機械の使い方だとか仮設備のやり方とか、いろいろな面で節約をして合理化をして、努力して下げ得る余地があるだろう、これは技術的な過去の経験からいって、まず二％が限界じゃないだろうかというが一般の考えでございまして、そこで利潤が四・二五、一般管理費、本社経費等を二・五％程度切る。現場作業の合理化等によって約三％を出してくる。それで考えてみますと、これで約八・七％くらいに相なります。これは、私どもこの合理化の目標として、相当目途額がきびしいのでございますから、ここまで切るということは相当困難があると思いますが、これをまとめて、まず九％というのが限界ではあるまいかというふうに判断したわけであります。一割をかりにこえるような値引きは、これは出血受注に違いない。出血受注といいますか、先ほど政務次官が申しましたように、工事の手を抜いてくる。これはたいへんな問題でございますし、工事の途中で、これでは計画どおりできないから値上げをしてくれというような要請があっては、せっかく幾ら安く落としても、もとも子もなくなるというような感じになるので、私どもとしては、九％程度がわれわれの考える範囲ではぎりぎりの限界ではあるまいか。企業努力をして多少利潤が出るという線が、まず七％程度ではないかというふうな判断をいたしまして、その辺にロワー・リミットをきめるのが妥当ではあるまいか、こういうふうな議論をいたしまして、実は今回のロワー・リミットを定めたのでございます。

○長谷川（保）委員　そうすると、いずれにいたしましても、ロワー・リミットのパーセンテージというものは普通やっているものであるということならば、目途額それ自身が高過ぎた。いま、非常にきびしいものであったと言うけれども、前田のほうでは、技術審査の結果、技術はよろしい、こういうように評定をしていらっしゃるわけであります。いずれにいたしましても、前田のやり方はよろしい、ロワー・リミットのパーセンテージは大体普通にやっていることである。そうすると、これは目途額それ自体がきびしいのではなくて、甘過ぎたということにならざるを得ない。いまのお話のように、中途で手直しなんというそんなばかなことはあり得ないのでありまして、おおよそ前田にしろ、間にしろ、鹿島にしろ、そういう例はいままであったというのが変なのでありまして、はっきりと請負をきめておいて、契約をしておいて、工事の仕様書もちゃんとしておいて、やり方も全部きまっておって、あとでできませんからというのは、特別な事情がない限りあり得ないわけでありまして、そういうことを甘く見ておるのはどうかしているということになるわけです。特別な資材の値上がりとか、あるいは人件費の値上がりとかいうことで、だれが考えても契約したときと違ってできないということになればともかくとして、仕様書どおりにやっていく、一応きまった以上は、そうやっていくのが当然でありまして、私は、ロワー・リミットの問題で、あなたが言うように普通のやり方である、慣習からして当然であるというならば、きびし過ぎたのではない、この目途額自体が甘過ぎた。少なくとも前田にしろ、間にしろ、十分その技術でその仕様書でやられるということになるわけでありますから、そういうように考えなければならぬ。したがって、どっちに回りましても、電発自体はその責任を国民に対して負わなければならぬというように私は思うのでありますが、そうお認めになりませんか。

○大堀参考人　私ども、浅尾理事同様に、技術陣の従来の経験を信用いたしております。またおかしなことをしていないことを私は確信いたしておりますが、その事後に報告を受けましたロックの盛り立ての単価等も、過去の経験から、従来の御母衣等に比べてかなり低く積算されております。全体としまして、合理化を織り込んで相当きびしい線を出して、実施予算に比べて両方合わせて約二億円下げて、低いものが出ているわけであります。私は決して高い予算ではないと考えます。

○勝澤委員　そこで、技術審査の中から出た資料なのでしょうけれども、原石の採取経路、こういう違いは出てくるのですか。こういうのはあらかじめ現地できまったコースにおいてやるということなのですか、どうなのですか。

○浅尾参考人　御説明申し上げます。このロック、主材料等の運搬の道路は、見積もり人が自分で最もいいと思う案を提出するようになっております。

○勝澤委員　そうすると、結局どこから持ってくるかという指定はしてないわけですね。

○浅尾参考人　運搬とか採取場はおよそ指定してございます。これはある程度自由意思を認めてあるということでございますが、ほぼきまっておると言って間違いございません。 　　〔長谷川（保）委員「きまっておって、自由を認めるというのはどういうのか」と呼ぶ〕

○勝澤委員　こういう程度のものというのは、大体が入札をさせるときに、条件として同じ状態の中でみなあるのではないですか。会計検査院、どうでしょうか。こういうものがこう違ってくるのは、私もちょっとわからぬのですが、その点いかがですか。

○小峰会計検査院長　本件につきましては、実は私きょうここで拝見しまして、初めて知ったのでございますが、普通、土取り場というのは、工事個所の近所にそうたくさんあるものではございません。さっき伺いますと、五十万立米とかいうような大きな土取り場でございますが、ほかの工事ですと、大体土取り場は先にさがしておきまして、ここで取るということを、まず現場説明のときなどには当然示すのが普通であります。ことに、こんなことを言ってはどうかと思いますが、ロックフィル・ダムでございます。ロックフィルは、御承知のように、岩の質なんかは非常にやかましいものだろうと思うのであります。どこでも岩があればいいというものではないので、こういうふうに何カ所も岩取り場があるというのは、ちょっと普通の場合にはないんじゃないだろうかと思います。

○勝澤委員　私も、実は会計検査院当局と同じような見解を持つわけです。そうして、これを見ますと、一体発注の段階の統一というのがどうもなされていたいように思う。この条件の違いはどうでしょうか、おわかりになりましたか。

○浅尾参考人　ロック及び土質材料、フィルター等のある場所、ここにはこういう岩があるということを示してございます。ですから、今度の見積もりは、会社の調査したロック、土質材料採集場、そこから取るように計画されておりますから、これは請負者に責任を持たせるという意味合いにおいて、そういう表現がしてございますが、きまっておると言っても間違いございません。

○勝澤委員　そうすると、土を取る場所というのは大体きまっているというと、この表の中における予算は、間、鹿島、それからほかのものの相違があるのですか。見積もりと入札した予算との差はあるのですか。どうですか、わかりますか。

○浅尾参考人　意味がちょっとわかりかねるのですが……。

○勝澤委員　あなたは技術的のほうは詳しいでしょう。詳しいわりあいには、私よりも詳しくないと思って聞いているのですがね。大体岩取り場というのはさまっておって、これから岩を取るのだ、取り方はこうするのだというぐらいのところは大体きめてやったと思うのです。きめておったとするならば、ああいうふうな取り方というのは、各社ごとのばらばらで出てくるということが、実は私はわからないわけです。先ほどの田中委員との質疑を見ていれば、これをあなたは是認されてやられておるようですが、普通は、やはり仕事を出すときには、岩を取るところはどこなんだ、そうしてこういうふうに取ってくれということは、現地でもって説明されると思うのですが、それはいかがですか。

○浅尾参考人　現地で、材料のある場所を説明しております。ロック、土、フィルター、適合したものということで、特にフィルター等は川砂利でございますので、点々とあるわけで、その中のどれを取ってもよろしい、適宜取ってよろしいというふうな表現になっております。それで、その土なり岩なりフィルター材なりを取る工法は請負者にまかせる、どういう工法で取るのかということを説明書に書きなさい、それから運搬路にしても、相当大きな規模のものでございますが、あくまでもこれは仮設備でございまして、将来残らないものでございます。ですから、これも請負者のほうにまかせるというふうな形で見積もりを徴収しております。

○勝澤委員　さっきの話とだいぶ食い違っております。ですから、これは技術審査の中から出てきたのでしょうから、あなたのほうの予算の明細と、各社の応札した見積もり、これをやはり資料として出していただきたいと思います。よろしゅうございますね。

○浅尾参考人　はい。

○勝澤委員　そこでまだたくさんあるのですけれども、次に、予算の目途額をきめたところをもう少し聞いておきたいのですが、この書類によりますと、九月二十四日午前中に間接費の積算方針を検討した。それから午後二時から各作業結果を浅尾理事の手元にて集計、管理費等を付加、会社目途額を取りまとめ、直ちにこれを密封し、そうして浅尾理事並びに高村総務参事が封印しました。こうなっておるわけですね。ですから、この段階で、目途額は現地に行っていた技術屋は、大体いつごろわかったのですか。だれとだれとだれが、大体いつごろ目途額はわかったか。

○浅尾参考人　間接費の中には、保険料とか運転経費、それから金利とか利潤とか、そういうものがいろいろ含まれておるわけでございまして、これは直接工事と仮設備工事、そういうものが集計された暁において、そのおのおのの比率をかけまして算出されることになります。それで間接費が出ない限りは総工事費は出ないのであります。それでここに書いてございますが、二十四日の午前中に、私と水建部長、資材の次長、それに水建の次長が集まりまして、従来の実績、これは会社で予算を組みました実績でございます。そういうものを見計らって、その比率をきめまして、それから間接費の計算に入ったわけでございます。この間接費が出まして、これを全部足しますと、総工事費が出るわけです。これは午後二時が見積もりを提出する期限でございましたから、その時間を見計らいつつ、昼からこの集計をいたしたということであります。

○勝澤委員　そうすると、その集計が出なければ、目途額というのはわからないのですか。集計が出ない前に大体わかるのですか。

○浅尾参考人　集計が出ないと、正確な目途額は出ません。

○勝澤委員　では、あなたが目途額を知った時刻は、大体いつですか。

○浅尾参考人　たしか午後一時四十分ごろだったと思います。それから最後の清書をさせまして、判をつきまして、その仕上がったのが二時ちょっと過ぎておりました。それから高村総務参事を呼んで封に入れたのが午後二時二十分でございます。

○勝澤委員　そこでその目途額がきまって、密封をしたのを――もう一度総裁、よく聞いておきますけれども、密封したのを、二日ばかり総裁が預かったのではないだろうかということが言われておりますが、この書類を見ますと、七時四十分本店に帰着して、封書のまま山岸資材部長に手渡したと言われておりますが、これはどうなんですか。

○吉田参考人　私はさような事実ございません。金庫に入れたということはあとで聞きましたので、さような事実、二日も三日も持っていたというようなことは、事実ございませんから……。

○勝澤委員　私は、先ほどお願いした資料が出てまいりましてから、もう少し質問を続けたいと思いますが、一応きょうはここで終わっておきます。

○福井委員　社会党の諸君の御質問も終わったやに私は思いますので、ほかのことでございますが、ちょうどおそろいだから申し上げておきます。 　愛知県北設楽郡豊根村のダム建設につきまして、元日石田理事に会いましたところが、昭和四十五年までは着手するようなことはない、しかし放てきするようなことはないつもりだ。いまから五年後ということになると、地元民は非常に協力しておりますので、五年の間、どうだろう、こうだろうというふうに迷わせることはどうかと思いますから、あした、あさってきめてやってくださいというようなことは私は申しませんが、五年後まで答えを出さぬというようなことはないように、せっかく協力しておる地元民に対して、もう少し親心のある回答を近いうちにしてやっていただきたい、これが私の希望でございます。いま、答弁は私は要りませんから、それだけ注文いたして、私の、質問じゃございません、希望を申し上げておきます。

○田村（元）委員長代理　参考人各位には、委員会の調査に御協力をいただきまして、まことにありがとうございました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十一分散会