決算委員会 第5号

○堀川委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十八年度特判会計歳入歳出決算、昭和三十八年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十八年度政府関係機関決算書、昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書、昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書を一括して議題といたします。 　まず大蔵政務次官より各件について概要説明を求めます。鍛冶大蔵政務次官。

○鍛冶政府委員　昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、同特別会計歳入歳出決算、同国税収納金整理資金受払計算書及び同政府関係機関決算書を、会計検査報告とともに本国会に提出し、また、昭和三十八年度末における国の債権の現在額について本国会に報告いたしましたので、その大要を御説明申し上げます。 　昭和三十八年度予算は、昭和三十八年三月三十日に成立いたしました本予算と、昭和三十八年十二月十八日及び昭和三十九年二月十四日に成立いたしました補正予算とからなるものであります。 　昭和三十八年度本予算は、通貨価値の安定と国際収支の均衡に留意しつつ、経済の正常な発展に資することを目途とし、健全均衡財政の方針を堅持して編成いたしました。一方、財政投融資においては、政府資金、民間資金を通ずる積極的な活用について配意することとしたものであります。その内容といたしましては、将来にわたる国力発展の基盤を充実するため、輸出力の増大を第一義とし、社会資本の整備、文教、社会保障の充実につとめる等、引き続き重要施策を着実に推進することに重点を置き、経費及び資金を効率的に配分、運用することをもって基本といたしました。 　この基本方針に基づき、一般会計予算は、租税負担の軽減をはかるとともに、社会資本充実のための公共投資の拡大、文教及び科学技術の振興、社会保障関係施策の拡充、輸出の振興、農林漁業、中小企業対策の推進、地方財政の充実等の重要施策を推進することとして、編成されたものであります。 　なお、本予算成立後、政府職員の給与改善に必要な経費、食糧管理特別会計へ繰り入れに必要な経費、災害復旧に必要な経費及び地方交付税交付金財源の繰り入れに必要な経費等について、予算補正を行なったのであります。 　昭和三十八年度におけるわが国の経済を振り返ってみますと、昭和三十七年十月の引き締め解除後、昭和三十八年度に入って予想を上回るテンポで拡大を続けたのでありますが、その結果再び国際収支の不均衡がもたらされ、公定歩合引き上げ等の措置がとられたのであります。国際収支不均衡の原因は、輸入の急増であり、輸入急増の最大の原因は、生産の上昇であったと考えられます。 　一方、卸売り物価はおおむね安定的に推移し、また、消費者物価はほぼ前年並みの上昇を見せましたが、年度後半にはかなり鎮静化いたしました。 　以上のような経済の推移の結果、昭和三十八年度の国民総生産は二十二兆四千五百三十八億円に達し、前年度に対し一六・三％、実質一二・一％の拡大となりました。また鉱工業生産においても同じく一五・三％の増加を示す一方、経常収支は、八億二千二百万ドルの赤字、資本収支を含めた総合収支でも四千七百ドルの赤字となって、昭和三十八年度末外貨準備は、十九億九千六百万ドルとなったのであります。 　以下、決算の内容を数字をあげて御説明申し上げます。 　まず、一般会計におきまきまして歳入の決算額は三兆二千三百十二億円余、歳出の決算額は三兆四百四十二億余でありまして、歳入歳出を差し引きますと千八百六十九億円余の剰余を生ずる計算であります。 　この剰余金千八百六十九億円余のうち九億余円は、国立学校特別会計法附則第三項の規定によりまして、国立学校特別会計の昭和三十九年度の歳入に繰り入れ、残額千八百五十九億円余は、財政法第四十一条の規定によりまして、翌年度すなわち、昭和三十九年度の歳入に繰り入れ済みであります。 　なお、右の剰余金千八百六十九億円余から昭和三十九年度に繰り越しました歳出の財源に充てなければならない金額四百十二億円余及び前年度までの剰余金の使用残額七百六十億円余を差し引きますと、六百九十六億円余が昭和三十八年度に新たに生じた純剰余金となるのであります。しかして、昭和三十八年度に新たに生じた純剰余金六百九十六億円余から地方交付税及び道路整備事業費の財源に充てられることとなる額四十六億円余を控除した残額六百五十億円余につきましては、現行財政法第六条第一項の規定によれば、さきに提出いたしました決算説明において、御説明申し上げているとおり、その二分の一を下らない額に相当する金額を公債または借入金の償還財源に充てなければならないこととなるわけでありますが、この点につきましては、今回別途、本国会に財政法の一部を改正する法律案を提出しておりますので、幸い、御審議の上原案どおり国会の議決を得られれば、その五分の一を下らない額に相当する金額を償還財源に充てなければならないこととなるので念のため申し添えます。 　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては予算額三兆五百六十八億円余に比べて千七百四十四億円余の増加となるのでありますが、このうちには、昭和三十六年度剰余金の受け入れが、予算額に比べて千二百八十三億円余を増加しておりますので、これを差し引きますと、昭和三十八年度歳入の増加額は四百六十億円余となるのであります。そのおもな内訳は、租税及び印紙収入における増加額百八十一億円余、専売納付金における増加額八十三億円余、官業益金及び官業収入における増加額六億円余、政府資産整理収入における増加額五十九億円余、雑収入における増加額百二十九億円余となっております。 　一方、歳出につきましては、予算額三兆五百六十八億円余に昭和三十七年度からの繰り越し額五百二十二億円余を加えました予算現額三兆千九十一億円余から支出済み額三兆四百四十二億円余を差し引きますと、その差額は六百四十八億円余でありまして、そのうち、翌年度に繰り越しました額は、前述のとおり四百十二億円余、不用額は二百三十六億円余となっております。 　次に、翌年度への繰り越し額の内訳を申し上げますと、財政法第十四条の三第一項の規定により、あらかじめ国会の議決を経、これに基づいて翌年度へ繰り越しましたものは三百八十八億円余、財政法第四十二条ただし書きの規定により避けがたい事故のため翌年度へ繰り越しましたものは十六億円余、財政法第四十三条の二第一項の規定により継続費の年割り額を繰り越しましたものは七億円余であります。 　なお、これらの繰り越し額のうち九億円余は、国立学校特別会計法附則第二項の規定により国立学校特別会計に繰り越したものであります。 　次に、不用額のおもなものは、食糧庁の農産物等価格安定費につきまして、飼料用輸入小麦の買い入れ価格の低下、輸入ふすまの売却数量の減少、農産物、輸入飼料、砂糖についての経費の減少等により農産物等価格安定勘定の損失が少なかったので食糧管理特別会計へ繰り入れを要することが少なかったため不用となったもの二十七億円余、大蔵本省の政府出資金につきまして、国民金融公庫法の一部を改正する法律案が成立しなかったので国民金融公庫出資金を要しなかったため不用となったもの二十億円、文部本省の学校給食費につきまして、義務教育諸学校でミルク給食の開始がおくれたので義務教育学校給食用脱脂粉乳購入費補助金を要することが少なかったこと等のため不用となったもの十六億円余、大蔵本省の国債費につきまして、大蔵省証券を発行しなかったこと、国債利子の支払いが予定より少なかったこと等のため国債整理基金特別会計へ繰り入れを要することが少なかったため不用となったもの十五億円余、防衛本庁の防衛本庁につきまして、職員の充員が計画を下回ったので職員俸給を要することが少なかったこと及び契約価格が予定価格を下回ったので油購入費を要することが少なかったこと等のため不用となったもの十二億円余であります。 　次に、予備費でありますが、昭和三十八年度一般会計における予備費の予算額は二百億円であります。その使用総額は百九十八億円余でありまして、そのうち、昭和三十八年十二月までの使用額百五十九億円余につきましては、すでに第四十六回国会におきまして、御承諾をいただいております。 　また、昭和三十九年一月から三月までの使用額三十八億円余は、本国会に別途提出いたしております予備費使用承諾案について御審議をいただきます際、御説明申し上げることといたしております。 　次に、一般会計の国庫債務負担行為について申し上げます。 　財政法第十五条第一項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は五百八十六額円余でありますが、このうち実際に負担いたしました債務額は五百五十九億円余でありますので、これに既往年度からの繰り越し債務額千百四十六億円余を加え、昭和三十八年度中に支出その他の理由によって債務が消滅いたしました額七百十一億円余を差し引きました金額九百九十三億円余が翌年度以降に繰り越されたことになります。 　財政法第十五条第二項の規定に基づく国庫債務負担行為の権能額は三十億円でありますが、本年度実際に負担いたしました債務額はございません。 　次に、昭和三十八年度特別会計の決算でありますが、これにつきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと思います。 　なお、同年度における特別会計の数は、四十一でありまして、これら特別会計の歳入決算総額は五兆三千八百三十三億円余、歳出決算総額は四兆七千八百五十八億円余であります。 　次に、昭和三十八年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、資金への収納済み額は二兆五千六百十九億円余でありまして、この資金から支払い命令済み額及び歳入への組み入れ額は二兆五千五百四十七億円余でありますので、七十一億円余が、昭和三十八年度末の資金残額となるのであります。これは主として国税にかかる還付金のうち、支払い決定済みであって支払い命令未済のものであります。 　次に、昭和三十八年度政府関係機関の決算でありますが、日本専売公社、日本国有鉄道及び日本電信電話公社の決算の内容につきましては、別途それぞれの主務大臣から御説明申し上げる予定であります。 　また、その他の政府関係機関の決算の内容につきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと存じます。 　次に、国の債権の現在額でありますが、昭和三十八年度末における国の債権の総額は、四兆八百二十九億円余でありまして、その内訳の詳細につきましては、昭和三十八年度国の債権の現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。 　以上、昭和三十八年度一般会計、特別会計、国税収納金整理資金及び政府関係機関の決算等につきまして、その概略を御説明申し上げた次第であります。 　なお、昭和三十八年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いてまいったのでありますが、なお、会計検査院から不当事項につきましては、六百十六件にのぼる御指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。 　これにつきましては、今後一そう経理の改善に努力を傾注いたしたい所存であります。 　何とぞ御審議のほどお願いいたします。 　次に、昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書について、その概要を御説明申し上げます。 　まず、昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について申し述べます。 　昭和三十八年度中に増加しました国有財産は、行政財産二千九十億円余、普通財産千六百四十一億円余、総額三千七百三十二億円余であり、また同年度中に減少しました国有財産は、行政財産六百二十七億円余、普通財産四百八十五億円余、総額千百十三億円余でありまして、差し引き総額において二千六百十九億円余の増加となっております。これを昭和三十七年度末現在額三兆四千百九十三億円余に加算いたしますと、三兆六千八百十二億円余となり、これが昭和三十八年度末現在における国有財産の総額であります。 　この総額の内訳を分類別及び種類別に申し上げますと、行政財産においては、公用財産一兆八百七十八億円余、公共用財産二百三十四億円余、皇室用財産二百五十億円余、企業用財産八千九百三十二億円余、合計二兆二百九十五億円余となっており、普通財産においては一兆六千五百十六億円余となっております。なお、この普通財産のうち一兆三千四百七十九億円余は政府出資等となっております。 　また、国有財産の総額の内訳を区分別に申し上げますと、土地七千二百六十五億円余、立木竹六千百三十六億円余、建物四千三百九十八億円余、工作物二千八百八十五億円余、機械器具十五億円余、船舶千百五十億円余、航空機千四百七十二億円余、地上権等三億円余、特許権等四億円余、政府出資等一兆三千四百七十九億円余、合計三兆六千八百十二億円余となっております。 　次に、国有財産の増減の内容について、その概要を申し上げます。 　まず、昭和三十八年度中における増加額を申し上げますと、前述のとおりその総額は三千七百三十二億円余であります。この内訳を申し上げますと、第一に、国と国以外の者との間の異動によって増加した財産は二千九百十八億円余でありまして、このうち、購入、新営工事、政府出資等歳出を伴うものは二千七百三億円余、寄付交換、現物出資等歳出を伴わないものは二百十四億円余となっております。 　第二に、国の内部における異動によって増加した財産は八百十四億円余でありまして、このうち、各省各庁または各省各庁の部局等の間における財産の移管等調整上の増加は五百七十九億円余、土地の実測、立木竹の実査等整理上の増加は二百三十四億円余となっております。 　次に、減少額について申し上げますと、その総額は一千百十三億円余であります。この内訳を申し上げますと第一に、国と国以外の者との間の異動によって減少した財産は三百七十八億円余でありまして、このうち、売り払い、出資金回収等歳入を伴うものは百八十七億円余、交換、譲与等歳入を伴わないものは百九十億円余となっております。 　第二に、国の内部における異動によって減少した財産は七百三十四億円余でありまして、このうち、各省各庁または各省各庁の部局等の間における財産の移管等調整上の減少は六百六十億円余、土地の実測、立木竹の実査等整理上の減少は七十三億円余となっております。 　以上が昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。 　次に、昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について申し述べます。 　昭和三十八年度中に増加しました無償貸付財産の総額は五十八億円余であり、また同年度中に減少しました無償貸付財産の総額は四十一億円余でありまして、差し引き十六億円余の純増加となっております。これを昭和三十七年度末現在額二百二十八億円余に加算いたしますと、二百四十五億円余となり、これが昭和三十八年度末現在において無償貸し付けをしている国有財産の総額であります。 　この増減のおもなものを申し上げますと、増加したものは、公園の用に供するもの五十四億円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの三億円余等であります。 　次に減少したものは、公園の用に供するもの三十六億円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの四億円余等であります。 　以上が昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。 　なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。 　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。 　次に、昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書の概要を御説明申し上げます。 　昭和三十八年度中における物品の増加額は千四百十七億円余、物品の減少額は九百九十九億円余でありまして、差し引き四百十八億円余の増加となっております。 　また、右のほか本年度における物品の価格改定による増加額は六億円余でありますので、これらを前年度末現在額二千八百八十二億円余に加算いたしますと、昭和三十八年度末現在における物品の総額は三千三百六億円余となります。 　この総額の内訳をおもな品目別に申し上げますと、防衛用車両五百二十四億円余、試験及び測定機器四百九十一億円余、車両及び軌条三百六十五億円余、土木機器二百八十四億円余となっております。 　次に、物品の増減の内容でありますが、昭和三十八年度中における増加額のおもなものは、車両及び軌条二百十七億円余、土木機器百八十五億円余、試験及び測定機器百五十八億円余であります。 　また、減少額のおもなものは、土木機器二百十一億円余、車両及び軌条百六十八億円余であります。 　以上が、昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書の概要であります。 　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。

○堀川委員長　次に、会計検査院当局より各件の検査報告に関する概要の説明を求めます。小峰会計検査院長。

○小峰会計検査院長　昭和三十八年度決算検査報告に関しまして概要御説明申し上げます。 　昭和三十八年度歳入歳出決算は、三十九年十月二十四日内閣から送付を受け、その検査を終えまして、昭和三十八年度決算検査報告とともに三十九年十二月三日内閣に回付いたしました。 　まず、決算額について申し上げます。 　国の会計についてであります。昭和三十八年度の一般会計決算額は、歳入が三兆二千三百十二億余円、歳出は三兆四百四十二億余円、各特別会計の決算額合計は、歳入五兆三千八百三十三億余円、歳出四兆七千八百五十八億余円でありまして、一般会計及び各特別会計の決算額を総計いたしますと、歳入が八兆六千百四十五億余円、歳出は七兆八千三百一億余円となりますが、各会計間の重複額及び前年度剰余金受け入れなどを控除しまして、歳入歳出の純計額を概算いたしますと、歳入が五兆二千五百九十二億円、歳出は五兆五百四十六億円となり、前年度に比べますと、歳入において五千七百二十九億円、歳出において六千八百三十六億円の増加となっております。 　なお、国税収納金整理資金は、収納済み額二兆五千五百十九億余円歳入組み入れ額二兆五千二十四億余円であります。 　次に、政府関係機関の会計について申し上げます。 　政府関係機関の昭和三十八年度決算額の総計は、収入が二兆六千七百二十億余円、支出は二兆四千七百二十一億余円でありまして、前年度に比べますと、収入において三千二十七億余円、支出において二千九百七十三億余円の増加となっております。 　次に、未確認額及び検査未完了額について申し上げます。 　ただいま申し上げました国の会計及び政府関係機関の会計の決算額のうち、会計検査院におきましてまだ確認するに至っていないものは総計三百三十八億六千四百万余円でありまして、そのおもなものは、総理府の航空機構入費の項で二百十九億九千六百万余円、防衛本庁の項で七十三億五千八百万余円などであります。 　次に不当事項について申し上げます。 　会計検査の結果、経理上不当と認めた事項として、検査報告に掲記しました件数は合計六百十六件にのぼっております。三十八年度の不当事項件数が、三十七年度の六百五十一件に比べて減少いたしましたのは、主として補助金において減少したためであります。 　いま、この六百十六件について、不当経理の態様別の金額を概計いたしますと、租税収入で徴収決定が漏れていたものが四億六千七百万円、工事費、物品購入代金の積算にあたり処置適切を欠いたため契約額が高価に過ぎたり、または物件売り渡し代金等が低額に過ぎたと認めたものが八千四百万円、右のほか、工事の施行、物件の購入などにあたり計画等が適切を欠いたため経費の使用が不経済となっていると認めたものが二千百万円、工事の施行または物品の購入などにあたり検収処置が適切でなかったなどのため支払いが過大となっているものが八千三百万円、保険金の支払いが適切を欠いたり、保険料等の徴収額が不足したりなどしているものが二億千万円、補助金で交付額が適正を欠いているため返納または減額を要するものが二億六千三百万円、災害復旧事業に対する早期検査の結果補助金の減額を要するものが十一億千百万円、職員の不正行為により国に損害を与えたものが四千三百万円、その他が三千七百万円、総額二十三億二千二百万円にのぼっておりまして、三十七年度の二十四億九千百万円に比べますと約一億六千九百万円の減少となっております。 　検査の結果につきましては、租税、工事、物件、役務、保険、補助金、不正行為などの各項目に分けて検査報告に記述してありますが、これらのうち、会計経理を適正に執行するについて、特に留意を要するものとして、工事、物件、保険及び補助金に関してその概要を説明いたします。 　まず、工事及び物件について御説明いたします。 　工事の施行並びに物件の調達、管理及び処分において不経済な結果となったと認められるなどの事例については、毎年指摘してきたところでありますが、三十八年度におきましても、なお、総理府、農林省、建設省、日本国有鉄道、日本電信電話公社などにおいて見受けられております。 　工事の施行につきましては、工事の計画などが実情に沿わないため不経済となっているもの、工事費の積算が適切を欠いたためひいて契約額が高価となったと認められるもの、工事の出来形が設計と相違しているのにそのまま竣工検査を了しているものがあります。物件の調達、管理及び処分につきましては、契約にあたってその購入方法または仕様に十分な検討を加えなかったため不経済な結果を来たしているもの、評定価格の算定が適切でなかったため売り渡し価額が低廉となっていると認められるものなどがあり、また、国有財産の管理が当を得なかったため土地を無断で売却されたり、使用されたりしているもの、土地の貸し付け料が時価に比べて低廉となっているものなど適切を欠く事例が見受けられるのであります。 　次に保険についてであります。 　国が、特別会計を設けて経営する各保険事業における保険事業の運営、保険金の支払いまたは保険料などの徴収につきましては、従来、厚生省、農林省、労働省の所管するものにつき、適正を欠いていると認められる事例を多数指摘して注意を促してきたところでありますが、三十八年度においても、依然として、健康保険、厚生年金保険、船員保険、労働者災害補償保険または失業保険の保険料などの徴収不足を来たしているものや、健康保険、失業保険の保険金または漁船再保険の再保険金の給付が適切でないものや、農業共済再保険において農業共済組合の共済金の経理に適正を欠いたものが見受けられるのであります。 　次に補助金についてでございます。 　補助金につきましては、その経理が当を得ないものを毎年多数指摘して注意を促してきたところでありますが、三十八年度においても、なお、多数の不当な事例が見受けられるのであります。 　まず、農林、運輸、建設各省の公共事業関係のものにつきましては、補助の対象となる工事の監督及び検査が十分でなかったため、その施行が不良となり工事の効果を著しく減殺していたり、設計に対して工事の出来高が不足したりしているもの、または工事費の積算が過大となっているものなどが依然として多数にのぼっているのであります。 　また、災害復旧事業の事業費査定の状況につきまして、工事の完成前に早期に検査を行ないましたところ、採択された工事のうちには、関係各省間で重複して査定しているもの、災害に便乗して改良工事を施行しようとしているもの、現地の確認が十分でなかったため設計が過大となっているもの、計算を誤ったため工事費の積算が過大となっているもの、こういう種類のものが多数見受けられましたので、これを指摘して工事費を減額させることといたしました。 　次に、その他の補助金につきましても、厚生省の簡易水道事業関係、農林省の農業構造改善対策事業関係などにおきまして、精算額を過大に報告して補助金の交付を受けているもの、補助の対象として不適当なものに補助金を交付しているもの、補助の目的を達していないものなどの不当な事例が見受けられております。 　最後に、是正改善の処置を要求しまたは改善の意見を表示した事項について御説明いたします。 　ただいままでに申し上げました不当事項のほか、三十八年十二月から三十九年十一月までの間に、会計検査院法第三十四条または第三十六条の規定に基づき主務大臣等の責任者に対して是正改善の処置を要求し、または法令、制度もしくは行政に関して改善の意見を表示したものは十四件であります。 　これらの内訳は、国の機関につきましては、国家公務員宿舎新築工事の施行に関するもの、厚生保険、船員保険両特別会計における保健、福祉施設の管理運営に関するもの、農業委員会の特別事業に対する補助金等の経理に関するもの、二年度以上にわたり継続施行する国営土地改良工事に対する予算等の措置に関するもの、林産物検査の取り扱いに関するもの、中小企業近代化促進費補助金を財源とする設備近代化資金の運営に関するもの、はきものにかかる普通輸出保険包括保険の運営に関するもの、機械類賦払信用保険の運営に関するもの、道路改良工事における機械経費及び諸経費の積算に関するもの、並びにアスファルト舗装工事の設計及び施行に関するものの十件でありまして、政府関係機関その他の団体につきましては、日本国有鉄道の自営電力施設の管理に関するもの、日本道路公団の高速自動車国道のコンクリート工事に関するもの、首都高速道路公団の工事用材料の支給等に関するもの、及び帝都高速度交通営団の新線建設工事の予定価格の積算に関するものの四件であります。 　以上をもって概要の説明を終わります。会計検査院といたしましては、適正な会計経理の執行について、機会あるごとに関係各省各庁などに対し是正改善の努力を求めてまいりましたが、なお、このように不当な事例が多数見受けられますので、関係各省各庁などにおいてもさらに特段の努力を払うよう望んでいる次第であります。 　次に、昭和三十八年度国有財産検査報告につきまして、その概要を御説明いたします。 　昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算書及び国有財産無償貸付状況総計算書は、三十九年十月二十八日内閣から送付を受け、その検査を了して、十二月三日内閣に回付いたしました。 　三十七年度末の国有財産現在額は三兆四千百九十三億四百万余円でありましたが、三十八年度中の増が三千七百三十二億三千五百万余円、同年度中の減が千百十三億千七百万余円ありましたので、差し引き三十八年度末の現在額は三兆六千八百十二億二千百万余円となり、前年度末に比べますと二千六百十九億千七百万余円の増加となっております。 　次に、国有財産の無償貸付状況について申し上げますと、三十七年度末には二百二十八億四千三百万余円でありましたが、三十八年度中の増が五十八億七千百万余円、同年度中の減が四十一億九千九百万余円ありましたので、差し引き十六億七千百万余円の増加を見まして、同年度末の無償貸付財産の総額は二百四十五億千四百万余円となっております。 　国有財産の管理及び処分につきまして不当と認めましたものは、国有財産の取得に関するもの三件、同じく維持及び運用に関するもの六件、同じく処分に関するもの三件、計十二件であります。また、国有財産の管理について、会計検査院法第三十四条または第三十六条の規定に基づき是正改善の処置を要求し、または改善の意見を表示したものは、国家公務員宿舎新築工事の施行に関するものほか一件でありまして、これらはいずれも昭和三十八年度決算検査報告に掲記しております。 　次に、昭和三十八年度物品検査報告に関する慨要の説明でございます。 　昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書は、三十九年十月二十四日内閣から送付を受け、その検査を了して、十二月三日内閣に回付いたしました。 　右物品増減及び現在額総計算書における三十八年度中の物品の増減等を見ますと、三十七年度末現在額は二千八百八十二億三千五百万余円でありましたが、三十八年度中の増が千四百十七億三千九百万余円、同年度中の減が九百九十九億三千百万余円あり、また、同年度中の価格改定による差し引き増が六億千百万余円ありましたので、差し引き三十八年度末現在額は三千三百六億五千四百万余円となり、前年度末に比べますと四百二十四億千九百万余円の増加となっております。 　物品増減及び現在額総計算書に掲げられております物品の管理について、会計検査院法第三十六条の規定に基づき改善の意見を表示しましたものは厚生保険、船員保険両特別会計における保健、福祉施設の管理運営に関するものでありまして、これは昭和三十八年度決算検査報告に掲記しております。 　以上で説明を終わります。 　　　　—————————————

○堀川委員長　次に、大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関決算の概要の説明を求めます。鍛冶大蔵政務次官。

○鍛冶政府委員　昭和三十八年度大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関の決算概要につきましては、お手元に印刷物をお配りしてございますので、それによって御承知をいただきたいと存ずるものであります。 　何とぞ御審議のほどをお願いいたします。

○堀川委員長　委員各位のお手元に配付してあります大蔵省所管決算及び大蔵省関係各政府関係機関の決算の説明書は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承を願います。 　続いて、会計検査院当局より各決算の決算概要について説明を求めます。保川会計検査院第一局長。

○保川会計検査院説明員　大蔵省所管決算の検査の概要につきまして簡単に申し上げます。 　三十八年度におきます書面並びに実地検査におきまして指摘いたしましたものは、租税の徴収不足を来たしたもの九百九事項、四億六千七百万円でございます。昨年度に比べまして、件数においては減っておりますが、金額総額におきましては若干増加をいたしております。 　それから、国有財産の売り払い処分に関しまして評定が適切を欠いたために低額となったもの東海財務局所管で一件掲げてございまます。 　なお、改善事項といたしまして、国家公務員宿舎の建設工事に関しまして監督並びに検収が適当ではないということでその体制をすみやかに整えられるよう改善の意見を表示いたしました。 　以上でございます。

○堀川委員長　宇ノ沢会計検査院第五局長。

○宇ノ沢会計検査院説明員　大蔵省所管の政府関係機関の決算検査の概要につきましては、昭和三十八年度の決算検査報告にそれぞれその検査の結果の概要を掲記してございます。これらの機関につきましては、概要を検査報告に記述してございますが、特に不当と認めた事項はこれらの機関につきましてはございませんでした。 　以上、簡単でございますが……。 　　　　—————————————

○堀川委員長　次に、政府関係機関当局である日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行よりの資金計画、事業計画等につきましての説明は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承を願います。 　これにて説明聴取を終わります。 　　　　—————————————

○堀川委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。勝澤委員。

○勝澤委員　最初に会計検査院長にまずお尋ねいたしますが、会計検査院の検査のやり方といいますか、それから検査の対象、三十八年度どういうところが対象とされて、全体の検査個所の検査をする割合といいますか、比率といいますか、こういう点についてまず最初に御説明願いたい。

○小峰会計検査院長　三十八年度の検査を実施いたしました個所と申しますか、全体のうちでどのくらい検査したか、こういうような御質問かと思いますが、会計検査は、御承知のように書面検査と実地検査に分かれるわけでございます。書面検査は全官庁、公共企業体あるいは公団、事業団、こういうものにすべて書面検査として検査をやっているわけでございます。それから実地検査を全面にわたって実施しておりますが、これも大体検査対象で、ぜひ毎年検査をしなければいけないところもございます。それから、そういうような大きなところも多いわけでございますが、検査対象の大体八割方というのは、郵便局とかあるいは国鉄の小さい駅とかそういうあまり実地検査に行けないところが八割方実はあるわけでございます。ぜひ会計実地検査をやらなければいけないという支出官がいたり、あるいは歳入徴収官がいたりというような大きな会計単位、検査単位と申しますか、こういうところは二割方になるわけなんですが、この二割方の重要個所に対しましては実地検査を三四％くらいやっております。それから残りの八割の小さい、あまり検査に行けないようなところ、これらに対しては三％くらいしか実はやっていない、こういうのが三十八年度の実際の検査状況でございます。

○勝澤委員　そうしますと、おおむね三四％必要なところは行なわれているといわれますから、検査しなければならぬ、大体対象になるところは三年に一回は回っておる。こういうふうに理解してよろしいのですか。

○小峰会計検査院長　これも実はそう算術でやるようにいかないのであります。毎年行かなければいけないところがあります。東京の各本省とか大阪とかあるいは九州で必ず毎年会計検査院として実地検査に行かなければいけないところが相当あるのでございます。そういうところは毎年行っております。それから支出官がいたり歳入徴収官がいたりしまして、重要な検査単位ではありますが、なかなか手が及ばない、いろいろな関係で三年に一ぺんも行けないところもあるのであります。五年に一ぺんというようなところもございます。平均しますと、勝澤先生おっしゃるとおり三分の一、こういうことになりますが、毎年行っているところがある反面、五年に一ぺんか、六年に一ぺんしか行っていないというところも実はあるわけでございます。

○勝澤委員　それから検査の報告書に掲載するものあるいはしない軽微なものといいますか、こういう区別というものはどういう振り分けがされてここにあがってくるのですか。

○小峰会計検査院長　書面検査で見つけて検査報告事項になるものも少数はございますが、大部分は実地検査で見つけたものがそこにあがってくるわけであります。実地検査で各検査官、派出官が参りまして、見つけてまいりますと、これについて局長名でまず相手の意見、こちらの見解というものを相手官庁に照会いたしまして、回答をとるわけであります。まず局長段階でこれの取捨をいたします。案外こちらの認識不足もございますし、照会を一ぺん出して回答をとると消えてしまうものもございます。それから非常に軽微だ、また程度もあまり悪くないというので、局長段階で消えるものが相当実は多いのであります。それから局長段階で通りますと、これが事務総長の段階でもう一ぺんこれを取捨いたします。事務総長の段階で消えるものもございます。それから事務総長の段階で通りましたものは検査官会議に実は出てくるわけであります。検査官会議で出てきましたものはかなり強いもの——強いといいますか、検査報告にあげてしかるべしということで事務総長が検査官会議に出すものでございますから、わりあいに強いものが多いわけであります。検査官会議で不問になるというのは少ない。毎年数件はございますが、検査官会議で消えるものは非常に少ないのが実情でございます。

○勝澤委員　最近ここ数年、是正改善の処置要求なりあるいは改善意見というものがたくさん指摘されました。ただ単なる意見を出すだけでなくて、それを是正させていこうという意向が検査院として見えているのは喜ばしい現象だと思うのですが、この意見に対するあるいは処置要求に対する回答を見てみますと、相当われわれとしては不十分といいますか、不満足といいますか、こういう回答がなされているように思うのです。検査院がここまで重要なものを下から積み上げてきて、そうして検査報告書に載せるということに対しては相当それについての批判、意見をもって出しているわけです。それについての原局の扱い方というのはどうも私はいままでと同じようにただ単なるおざなりの回答というふうに実は見えてしかたがないのです。そういう点で、この処置要求をしたものあるいは改善要求をしたものというものについては、それがきっちり検査院の意向に沿ったといいますかあるいは処置がされる、あるいは改善される、こういうことが明確になるまで検査院としてはやはり検査報告の中で、あるいは原局に対する指導といいまますか監督といいますか指示といいますか、こういうものを私はすべきじゃないかと思うのです。最近、意見といいますか原局の回答を持っていますけれども、抽象的になっておるのがたくさんあるわけです。たとえば一つの例を言いますと、郵政犯罪の問題なんかでも指摘をしました。その指摘をまじめに受け取って実施をすれば、いまもなお続いていないわけでありますけれども、その取り上げ方が、半年たち一年たち、やかましく検査院からも言われ、決算委員会からも言われ、まあしかたがないからぼつぼつやろう、こういうことで一年、二年おくれになっているわけであります。そのほかのところもたくさんあるわけであります。こういうものに対してせっかく意見を出す。あるいは処置要求したのですから、やはりきっちりした処置というものを最終的にさせるような方策というものをすべきじゃないかと思うのですが、その点いかがでしょう。

○小峰会計検査院長　いまお話のございました改善要求というのは、ちょうど四年ほど前にこの委員会から非常なハッパをかけられまして、これが会計検査院がそちらのほうを向く一つの大きな導火線になったのであります。当時会計検査院におきましても、もう世界各国の会計検査というものが第二次大戦以後だいぶ変わってきておりますので、そちらのほうを見たりなんかしておりますと、いまのままの会計検査、明治以来の会計検査ではいけないのではないかというような機運が実は会計検査院内にも強かったわけであります。そういうときに、この委員会から相当強い御意見が出まして、私どもも一挙に向きを変えたわけでございます。それで改善要求は決算検査報告に載っておりますが、三十六年度八件、三十七年度十一件、三十八年度十四件、こういうふうにだんだんふえている状況でございます。これが批難、不当事項としてしかりつけるというのと違いまして相当に効果をあげているのでございます。いま勝澤先生御指摘のように、あと始末をどうするかということ、あとどうしていくか、ただ出しっぱなしでそのままにしておいたのではこれは何にもならないのであります。あとを検査院としても忠実にトレースしていく、こういう方針をきめまして、それのあらわれが検査報告に出ている。前年度の改善要求に対する処置状況を一章設けまして、これを書くように実はしたのであります。これは文章にいたしますと木で鼻をくくったような非常に簡単なものになりがちではなはだ恐縮でございますが、これは相当会計検査院があとをよく見守っております。ただ出しっぱなしでそのままにしてしまうというようなことでは何にもならぬというので、あとを絶えず追いかけていくという態度を三十六年度以降とっております。それで私どもの見るところでは、大体改善要求をしたものについては、程度の差はございますが、完全によくなるというものも全部では決してございませんが、いい方向に直りつつある、こういうふうに私どもとしては考えております。 　それから先ほど例におあげになりました郵政犯罪なども、これは非常にむずかしい、検査院としてもずいぶん苦心してあの改善意見を出したのでありますが、なかなかこれは直りにくい、むずかしいケースでございます。昨年すでに郵政省も会計検査院の意見に従いまして定額貯金というものについて、いろいろな用紙とか、こういうものの取り扱いを改正しようということになりまして、たしか最近これはもう具体化したのではないかと思いますが、検査報告をごらんになりますと、定額貯金の犯罪というものが非常に多うございます。普通預金も多いのですが、定額貯金はさらに多いというような状況でございまして、これは制度の上で相当大きな欠陥があるというのを私どものほうで指摘したわけであります。郵政省当局もこれに従って制度の改善、いろいろな書類の書式というようなものの改善も、もうすでに実行の緒についております。決して改善要求を会計検査院は出しっぱなしにしているということではないのでありまして、また各省批難事項よりも改善要求に対してはよく意見をいれてくれます。今後とも改善要求ということは会計検査の一つのあり方として、大いに力をそそいでいきたい。それからまたこれのトレース、あとどうなるか、出しっぱなしには決してしないということで会計検査院もやっていきたいと考えておる次第であります。

○勝澤委員　次に臨時行政調査会で予算、会計の改革に関する意見が出されて、その中の勧告の中で、会計検査院においては内閣から独立した地位にあることにかんがみて、予算の執行結果から判断して、予算が効率的に執行されたかいなかのみならず、広く予算そのものの批判に及ぶべきである、こういう勧告がなされております。そこで私は予算が効率的に執行されたかいなかということもありますけれども、予算をこう使えば効率的になる、こういう批判というものは可能だと思うのです。いまの検査院の中でできると思うのです。予算をこう使えば効果的だという一つの意見というのは出ると思うのです。そうしてなおかつ予算批判に及ぶかどうかという点については、いろいろ問題があると思うのですけれども、こういう点についてやはり検査院としては、臨時行政調査会の線に沿った予算批判まで及ぶような、予算の効率的な執行という方向に向かっての行き方といいますか、こういうものもやはり検討され、実施すべきじゃないだろうか、こう思うのです。その、いかがでしょう。

○小峰会計検査院長　会計検査院が予算批判ができるか、臨調の答申の中にそうすべきだというあれがあったわけでございます。予算批判という意外がどういう範囲かという点については、ちょっとむずかしい問題でございます。予算は御承知のようにまず編成、それから国会の議決、配賦、執行、こういう段階を踏んで成立し、使われるのでのりますが、これ全体を予算、こういうふうに考えますと、配賦段階、執行段階、これにつきましては、会計検査院は御承知のようにたくさんいろいろなことを批難したり、あるいは改善要求したりやっております。それから最初の編成段階、大蔵省でおやりになるわけですが、この段階におきましても、私どもとしては会計検査をしておりまして、ただ検査をしていればよい、そして悪い事項をつかまえて文句を言うというだけで終わってしまうというのでは、これはもうはなはだ至らないわけであります。何とかしてこれを予算のよき執行に反映させたいということは、会計検査院は常日ごろ考えておるわけであります。編成におきましては、検査の結果を編成のためのよき資料として活用してもらいたい、こういうことで大蔵省当局などとは常に連絡を保っていろいろお話を申し上げているというのが実情でございます。それから効率的な使用という点になりますと、これは従来から実は心がけて検査をやっておるつもりでおります。ただ予算批判というものが、国会がおきめになりました予算がいいとか悪いとか、こういう段階まで含むといたしますと、これは現在の会計検査院としては、その権限はまずないというほかないのでありまして、そこまでの予算批判ということはやっておりませんが、ただ、検査の結果がよりよき予算のできるための一助となる、こういう方向に向かっては、絶えず心がけておりますし、従来もやっております。またこの改善意見が盛んに出るようになりましてから、相当突っ込んだ、将来の予算に響くような改善意見も幾つか出しております。

○勝澤委員　そこで、鍛冶政務次官にお尋ねしたいのですが、せっかく会計検査院が是正、改善の処置の要求あるいは改善意見というのを出しているわけです。やはり原局は、検査院から言ってきたから、少しはまじめに取り上げて、予算の中でその問題を解決しようという部分があるわけです。そのときに予算編成の中で、いわゆる大蔵省としてはそういう問題は優先的に取り上げて解決するという方向に向かわなければ、結局予算がなかったからという逃げ道になる。われわれとしては予算があるないというよりも、その原局の熱意と思いますけれども、そういう点でやはり大蔵省としても予算の編成の上に、特に検査院から指摘されている一番重要な問題であるこの改善意見あるいは是正要求というようなものについてはやはり優先的に取り上げた予算の編成というものをしなければいかぬと思うのですが、そういう点についていかがですか。

○鍛冶政府委員　御注意がありまして、たとえば補助金を出さぬものを出しておったということがあれば、その次の年はそれを重く置いて、それに従って予算の編成をしなければならぬことは当然だと思います。

○勝澤委員　そこで、行管長官にもお尋ねしたいのですが、会計検査院とまたうらはらな関係で、この行政管理庁というのは、行政の簡素化といいますか、あるいはむだをなくすという面でいろいろな調査なり研究をされているわけです。それがいろいろな形でまた発表されているわけであります。また今度は、勧告に基づく原局の取り扱い方というのが私は不十分だと思うのです。よく言うのですけれども、行管で取り上げて、二年ぐらいたって今度は検査院で取り上げる、検査院で二年ぐらい取り上げて、しかたがないから報告書に載ってくる、報告書に載ってきて決算委員会でやる。決算委員会で一回じゃだめで、二回、三回もやれば、何とかしなければならないから直さなければならぬというので、五、六年かかるわけですね。一つの一番いい例は、何回も問題になりましたけれども、東大の検見川のゴルフ場なんというのは有名ないい例です。行管でもひっかかり、会計検査院でもひっかかり、決算委員会でもひっかかった。調べてみたら担当者がみんな東大出身者で、どこもかしこも東大だから、灯台もと暗しじゃございませんが、何ともならなかった。それじゃしょうがないというので、決算委員会で問題になって、ようやく東大としても希望どおりな解決をしたわけですね。ですから、行管がせっかく——最近もいろいろ出しているわけです。たとえば血液行政の問題につきましても出しているわけでありますけれども、そういう問題が実は出しっぱなしで埋もれてしまっておる。それが何年かたって問題になってきているということなんです。ですからそういう点でも行管というのがもう少し力を入れて、一番原局で困るのは予算の編成の上なんですから、やはり予算の編成の上でそういうものが影響するのだということを明確にさしてやるべきだと思うのです。そういう点についての意見をまず最初に長官からお聞きしたいと思うのです。

○増原国務大臣　行管の監察なり調査なりの締めくくりというのですか、あと実効を確保する問題について御指摘の点が十分反省されるわけでございます。行管としては、調査監査をいたしまするのは、会計検査院でおやりになるようなものとは重複しないというような方向は一応考えて、全般的な機構の改善なり制度の運用の改善なりというふうなところへ問題をもっていくようにし、個々具体的な問題は行政相談というような形でこれを取り上げるというふうなことで大体やっておるわけでございます。査察をし勧告をしてまいりましたものが、そのとおりに実行されることが御指摘のとおり一番大事でございます。この点については、勧告をいたしますると、勧告しました各省からはその措置の回答をもらうことになっております。回答がおおよそ半年、ものによるとさらに長くかかるものもあるようでありますが、五、六カ月、半年程度かかって回答がまいるわけでございます。回答は、大体勧告の趣旨に沿って具体的な改善策を示し、もうすでに改善をしたという形で報告を受けるものもあるわけでございます。そういうものについて、さらに若干の間隔を置いて、特に重要と思われるものについてはさらに監察を繰り返すということも実は考えなければならないという考え方をいましておるのでございます。 　ただいま進行中の状況は、勧告に対する報告は各省それぞれ真剣に取り上げてもらって、具体的な改善策の報告をしてもらっておるという大体の方向であるわけでございます。仰せのとおり、勧告がそのまま各省において実現されるように一そう行管としても努力をし、くふうをしてまいりたい、かように考えております。

○勝澤委員　そこで長官に続けてお尋ねいたしますが、この臨時行政調査会の意見書が出まして、これの意見については政府はいちはやくこの意見に従って尊重する、実践をする、こういう意見を出しているようであります。これは当然なことであります。一体尊重するとはどういうことなのかということが、この間の予算委員会でも質問されておったようでありますけれども、尊重されるというのは、一〇〇％やるのか、あるいは一〇％も尊重するのか、よくわかりませんけれども、私は、この臨時行政調査会の意見を政府が尊重するという立場であるならば、四十年度の予算の中で少しぐらいはこれが尊重されておるべきだと思うのです。しかし、残念ながら公社や公団、事業団、こういうものを見た場合は、ますますこれはふえているじゃございませんか。政府が尊重するということと、何々株式会社とか何々事業団とかいうものが今度の四十年度の予算の中で新設されるということはどう関連があるのか。臨時行政調査会の答申を実践しようとするあなたとしては、どうお考えになるかという点について、お答え願いたいと思います。

○増原国務大臣　臨時行政調査会の答申はこれを尊重するというたてまえは、総理からも申し上げておるとおりでございます。尊重の内容は、八〇％やるのか三〇％か、一〇％でも尊重かと言われますると、なかなかそういう言い方では表現がしきれないように思うのでございます。国会における現在までの御質疑を通しましても、臨時行政調査会の答申はもとより尊重するという政府の態度はそれでやってもらわなければならぬが、これは答申をそのままやってもらっては困るという御意見も出ておりまして、また御意見の内容を承ってごもっともと思うところがたくさんあるわけでございます。したがいまして、尊重をするというたてまえは、臨調の答申のとおりに全部を行なうという趣旨ではございません。しかし、臨調の出しました答申というものを基本として、これが具体的な実行についてはなお考える余地があると思われる点があるし、あるいは考え方の方向として賛成できないところがあるというふうなものについては、臨調答申はこうあるがこういう理由でこの点は採用ができないのだという形で、その変更といいますか改善の結論を出すという意味でまいりたいわけでございます。しかし、全体の方向は臨調の答申を尊重していくのだという考え方でまいりたいと思うのでございます。 　　〔委員長退席、田中（彰）委員長代理着席〕 　四十年度予算編成にあたりまして、機構の問題等で局部等の新設、昇格あるいは公団、公社等の問題について認めたものがある。これは臨調答申も絶対認めてはならぬというておるものではございませんで、必要なもののみを認めて、不必要なものを認めてはならぬという趣旨でございます。局部あるいは公団、公社等特殊法人等につきましても、個々具体的に審査をいたしたのでございます。審査の結果、行政需要の面から考えてこれは認めることを適当と認めるというものに限って、新設あるいは昇格等を承認をいたしたということになるわけでございます。全体の機構については、中央省庁等の機構について臨調としては大きい方向を、たとえば中央官庁各省庁については企画事務と実施事務を分けるという形で、中央のトップマネージメントを強化するという形で、企画、実施の事務を分けて、何といいますか、相当に地方支分部局に権限を委譲するなり、なおできるだけ多く地方公共団体に実施事務を委譲するような形で、大きい機構の整理統廃合ができるという答申がございまするが、この点は非常に根本的な重要問題で、四十年度予算にこれを盛り込むまでに消化がまだできておらぬということで、そういう基本的な整理統廃合の筋は今度残念ながら四十年度には出すことができなかったという形でございます。

○勝澤委員　尊重するというたてまえから、新設したのも尊重したことだというような意見らしいのですけれども、具体的にどうなんですか。四十年度で公団、事業団等を新設したのはどういうのがあるのですか。局長でもいいですから。長官でなくてもおわかりになったところでひとつ答弁してください。

○松本説明員　ただいまお尋ねの本年度新設を認められました特殊法人でございますが、名前を申し上げますと、文部省関係でオリンピック記念青少年総合センター、それから厚生省と通産省との共管で公害防止事業団、それから農林省の関係で農地管理事業団、それから八郎潟農村建設事業団、この二つがございます。それから通産省関係では小規模企業共済事業団、それから運輸省関係では新東京国際空港公団と日本自動車ターミナル株式会社、この二つがございます。以上、合計いたしまして七つのものにつきまして新設が認められたわけでございます

○勝澤委員　この臨時行政調査会の意見というものをまじめに取り上げようとするならば、この七つのものはいまの機構の中で消化しようとすれば消化できると私は思うのです。消化できなくて新設しているから、これはつくり過ぎている、必要でないじゃないか、こういうことが議論の中心になっているわけですよ。たとえば私は、鉄道建設公団をつくるときに、公団をつくらなくてもやる法があるじゃないか。公団をつくれば予算を出すけれども、国鉄へは予算を出さぬという大蔵省の方針が公団というものをつくる。もう少し逆にいうと、もうそろそろ定年になった人たちのはけ口を探さなければならぬから公団をつくろうじゃないかということだと思うのです。この七つの人事は行監長官わかると思うのですが、でき上がったらみんなこれは各省から行くんでしょう。金をもらうために大蔵省から一人入れよう、あとは通産省、文部省、みんな役人がここへ振り分けで行かなければならぬから、こうやってつくっているのでしょう。これが基本なんですよ。ですからそういうことから考えたら、臨時行政調査会の答申を尊重しますと片一方で言っていて、七つも新設して、これでのほほんと私は臨時行政調査会の答申を尊重しますと、長官はよう言えぬと思うのです。これは私は何といいますか、この行政改革をやる熱意があるかないかという問題だと思うんです。いつかここで各公社、公団の監事の任務の問題について質問いたしました。そのときに、各公団の監事は直接大臣に意見の具申ができる、こういうところと、総裁なり理事長を経由して意見の具申ができる、こういう二つに取り扱いがなされておりました。それが行管が監査をした結果、これは直接大臣に意見具申ができるのが正しいという勧告をしたわけです。ところが去年の通常国会に出てきた各公社、公団、事業団等の監事の任務の法律改正は、一様に理事長なり総裁を通じて主務大臣に意見を出す、　こういう改正が出されて、当時の山村国務大臣に私は質問したのです。結局山村大臣との質問の間では、やむを得なかったということで、従来監事が直接意見具申を大臣にしておったにもかかわらず、法律改正によって理事長なり総裁を経由しなければ意見具申ができないというふうに改悪をしたわけです。そうして行管の長官は、しかたがないということでおりたというわけです。ここの委員会をやっていて腹が立ったから、隣の建設委員会に行きまして、建設大臣の河野さんに私は質問いたしました。そして建設省は、いままで監事というのは、意見の具申は大臣直接にやっていたじゃないか、なぜ理事長や総裁を通じなければ意見の具申ができないのかと言ったら、理論負けをして、しまいに善処しますといって、結局建設大臣の河野さんが言い出して、約十八の法律がこの間の前回の通常国会でみな修正されました。これは行管の長官がやる気があってやればできたと思うんです。やる気があったかなかったか、局長にまかしておったか知らないけれども、いいかげんにやっておったから、まあそれでしかたがない。たまたま河野さんに私が質問をして、理屈でいま建設省がやっている現実からいってそれは当然だ、監事が大臣に意見具申するのはあたりまえだ、それでもとに戻って法律改正がなされたわけです。それを見ても、やはり行管の長官がだれがなるのかということが一番問題です。河野さんが建設大臣になれば、もう池田内閣は建設行政だけで、ほかの行政は何もないように目立つでしょう。私は佐藤総理に言ったのですけれども、佐藤総理のやらなければならぬことは何ですか。この臨時行政調査会の意見をどう実施をするかということがあなたの使命ですよ。これは政党内閣だからできる、役人やあるいは労働組合から出ている代表ではできないのですよ。国民的立場でものを考えなければ、これはできないのですよ。だから私はそう言っているわけです。それを中心にやろうとするのがあなたなんですから、あなたがいまのような七つも新設さして、これで尊重しているんですと言ったら、臨時行政調査会というのは、長い年月何億という金をかけて日本の一番優秀な人たち、保守、革新を問わず、とにかくこれをつくり上げた人たちについて、これは国民を愚弄するもはなはだしいと私は思うのです。この七つの新設の理由について、せめて決算委員会の中で与野党が一致をして、これならしかたがないだろうという説明をひとつ私はしていただきたいと思うんです。ぜひひとつ次の機会に、これならしかたがないだろうという納得のいく私は説明をしていただきたいと思う。それはいままでつくられたものと、やはりこの調査会の意見書が出た現在とは時限が違うのですから、時限が違う立場でこの解明をしてくれなければ、一体行政管理庁長官というのは何のために長官をやっているんだ、一体何をやるのだということに私は疑問を持つ。もしそうだったら、行政管理庁長官なんという国務大臣を一つふやす必要はないと思うんです。ほかの人にやってもらったらいい。そういう点を特に私は次の機会に、これはもっと詳しくお聞きしたいと思いますから、ぜひひとついま私が言いました七つの理由を明確にしていただきたいと思うんです。 　次に今度は補助金の問題であります。補助金の問題につきましても、これは補助金等合理化審議会で出されました。しかし、出された内容を見てみましても、これもまたおざなりなんです。もうおざなりに、やる気がなかったら、私はこういうものをつくらぬほうがいいと思うのです。いつ私が質問しても、田中大蔵大臣は、いや、合理化審議会の答申があるまで待っています、答申があったらやりますと言う。やるかとみたら、何にもやっていない。やらぬならやらぬと初めから言ったほうがいい。やれなくてもやれるように言うのが政治家かもしれませんが、それでは国民がたまったものじゃありません。そういう点で、この補助金の合理化審議会の答申の取り扱いをどうするのか。やるのかやらぬのか、やるとすればどうやるのかという点について、これはどちらなんですか、御説明願いたいと思います。

○鍛冶政府委員　もちろん、合理化審議会の意見を尊重するたてまえでいっておることは間違いないのです。ないのですが、大蔵省で責任転嫁するわけではありませんが、大蔵省としては、各省から要求せられて、それを受け入れるかどうかを決定するところなので、要求する各省でどうあってもやらなければいかぬという説明に、大蔵省が負けたのだと私は思っている。しかし、ぜひやらなければならなかったなら、大蔵省の当局の者は各省から聞いておりましょう。先ほどからおっしゃったように、この新しい公団をつくるのに、どうあってもつくってもらわなければいかぬと要求せられたその責任者のほうから、どうあってもやらなければならぬ理由を聞いていただいたほうがいいのじゃないかと思います。

○勝澤委員　そこで、政務次官の言われることもよくわかりますから、ひとつ大蔵省と行管のほうで、この補助金は要らぬと思うという資料を出していただきたいと思うのですよ、大蔵省は大蔵省なりに、行管は行管なりに。そうすれば、これは各省全部やりますから、やったときに、一体いかなる理由で必要なんだという説明を聞いて、われわれのほうで判断しましょう。われわれのほうがきめて、やめさせるようにしたいと思うのです。ひとつその資料をぜひ決算委員会に出していただきたいと思うのですが、それはよろしゅうございますね。

○中尾政府委員　いまのお話でございますが、補助金の整理は非常にむずかしい問題ではございますが、やっておるわけでございます。しかし、これは補助金が現にあるわけでございます。ございます以上は、やはりそれは必要であるから実はある。ところが、補助金と申しますのは、御承知のようにいろいろ批判があるものでございます。 　　〔田中（彰）委員長代理退席、委員長着席〕 　その効果はまた効果といたしまして、一方におきまして、いろいろな弊害もあるというようなことから御批判があるのでありますが、その間のかね合いが問題になるわけでございます。それにつきましては、四十年度予算の編成におきましても、特に本年度は御答申をいただいた際でもございましたので、予算編成に先立ちまして、大臣折衝をまず手続的に開始をするということにいたしました。それで、事務段階に予算をお渡しをいただいて、折衝を前に始めたのでございます。それによりまして、要するにどちらが間違っているとか間違っていないということではございませんで、この補助金を、若干問題になる点はあるかもしれない、しかし、現時点におきまして、こういうものはそれにもかかわらず必要であるということの判断がつきますれば、それを存置する。ただし、その弊害が指摘されておりますれば、それにつきましては、その弊害を最小限度、できればなくするようにという、いろいろなくふうをこらしたわけでございます。その場合に、補助金の目的をいたしますところを達成するのになるべく支障のないように、しかも弊害のないようにということで検討いたしたのでございます。その結果、廃止すべきものは廃止し、統合すべきものは統合し、現在廃止することは時期尚早であるが、いずれある時点には廃止しなければいかぬというようなことにつきまして、それぞれ関係省との間の検討によりまして——どちらがどうということではございません。それぞれの立場からの議論を総合して結論を得まして、それが予算に盛り込んである次第でございます。したがいまして、大蔵省としてはこれはやめるべきだ、あるいは主管省としてはこれはどうしてもあるべきだというようなたてまえの議論ではございませんで、それぞれの立場を理解しながら、どうしたらいい制度に持っていけるかということについてお互いに努力を払っておるというのが実情でございます。したがいまして、資料といたしまして、ほかの考え方その他はどうであるか——やみくもに、これを廃止すべきであるといったような考え方は、大蔵省としてもとっておりません。すべての補助金につきまして検討はいたしております。おりますが、大蔵省としては責任を持って、これは無条件に廃止すべきであるというような意見は、実は持っておらないのでございます。すべては実情に即しまして、関係の大臣は、それぞれ行政を遂行して、その関係省の仕事を全からしめるところの最終の責任を持っておられる方でありますから、それらの方々の責任とその御意見というものとからみ合わせまして、初めて結論が出るのでございます。大蔵省といえども、それを差しおきまして、是が非でもこれはやめるべきであるというような結論を出す立場にございませんし、またそういう見識を持つべきものでもないのでございます。実際問題といたしましては、そういうものはございません。御了承をいただきたいと思います。

○勝澤委員　なかなか出しにくいでしょうけれども、ひとつ大蔵省と行管のほうで、廃止すべきものであるという意見でなくても、検討しなければならぬという程度のものは、私はぜひ検討して出していただきたいと思うのです。国と地方との補助金というものは大まかになっております。 　そこで、今度はもう一つ、外部団体に対する補助金と委託費、こういうものも臨時行政調査会の中で問題になっております。この決算委員会でも、個々的な問題については三、三問題になったことがある。たとえば外務省の国際問題研究所でしたか、委託費を渡した、その委託費の使用方法がでたらめだということで、外務省の会計裸の職員を半年も出向さして、委託費の受け入れ、経理のやり方について指導をした、こういうことがこの決算委員会で明確になりました。今日、外郭団体依託費の使い方については、このようなことが相当あると思う。私は、委託費をもらうために外郭団体をつくったということを外務省に指摘したことがありましたけれども、まさにそういう点があると思う。それも、考えてみると、だれか退職しなければならぬ、退職した人の就職口を探してやらなければならぬ、あるいは月給が安いから、内職の原稿を書かせるためにそういう委託費の団体をつくらなければならぬ、補助団体をつくらなければならぬ。そういうものが、実にクモの巣のようにあるわけです。これも私は何回も何回も——あなた方のほうでも研究をし、あるいは調べはしているようでありますけれども、外郭団体に対する補助金あるいは委託費という問題についても、いまの地方と国という関係以上に、私はもっと徹底した監査をすべきだと思う。ある団体へは委託費を出している、そのかわりに、役人が外国に行くときにはせんべつを出しているという例があるわけです。われわれが調べようとすると、委託費ではない。委託費以外の会費で払っているから、調べようがない。決算に出てきても、そうは出てまいりません。会計検査院もなかなか調べない。しかし、委託費なり補助金というものは何のために出ているかといえば、結局見返りのために逆に出ているわけであります。実に知能犯的犯罪だと思う。ひとつこういう点についても、この際次の予算を盛るまでに十分な検討を、これは大蔵省と行管のほうでやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。

○増原国務大臣　御指摘のように委託費についてそういう問題があることは、私ども承知をしておりますが、現在までのところ、と申しても実は三十八年でございますが、補助金等についての監査をやりましたが、委託費については、そのとき監査をやっておらないようでございます。この点ひとつ研究をいたしまして、御趣旨に沿うようにやっていきたいと思います。

○勝澤委員　いま長官も言われましたように、この委託費は、私の承知している状態についても十分了知されているようでありますから、ぜひこの問題は、私は必要なものはやっぱりやらねばなりませんけれども、必要のないもの、あるいは何の目的でやっておるか目的がわからないものについては、当然改むべきだと思う。これはやはり補助金をなくす、あるいは委託している団体がその委託費を中心に運営されているわけでありますから、その意味からいえば、その団体をなくす、人の問題にも波及するでしょうけれども、やはり国の税金がそういうむだなところに使われているということは許すわけにはまいらないと思うのです。 　そこで会計検査院にお尋ねしたいのですが、理工系の検査職員ですね。この間私は、この検査報告書で、制御系解析機を防衛庁の防衛大学で買ったということについて中身を詳しく聞いたわけでありますけれども、たまたま検査院にこういうものがわかる理工系の検査官がおったからこれがわかったと思うのです。もし検査院にこういう人がおらなければ——教授がこの機械を買ってくれ、この会社から買ったらどうだ、そして買わして仕様書を書かして発注をさして、でき上がったものについて検査はおれがやってやる、そして動かない機械が入っているというような例というのは、これはまたたま検査院にこういう人がおったからわかったということ、こういう意味で、私は、これから防衛関係にいたしましても、あるいはそのほかの関係におきましても、複雑になってくると思うのです。ですから、やっぱり専門的な知識を持った者を検査院の中でも十分取り入れていかなければならぬと思うのですが、今日そういう点はどういうふうになっておりますか。

○小峰会計検査院長　会計検査院に技術職員が置けるようになりましたのは、いまの法律になってからであります。旧法時代には技術職員は置けなかったのでありますが、現在の法律になりまして、手近なところから、また会計検査院で種々役に立つというような建築とか土木、電気、機械、化学、こういうような技術者を実は相当とったのであります。現在技術者としては三十数名、会計検査院におります。それで先ほど御指摘がありました防衛の課とか、鉄道の検査とか、こういうところにわりあいたくさん集まっているわけであります。先ほど御指摘のありましたのは、防衛の課には機械の技術者も電気の技術者もおります。こういう人が見つけたのかどうか私は実は承知しておらぬのですが、会計検査院に長くおりますと、動かない機械を買ったとか、使えないものを買ってそのままにしてあるとかいうのは、事務官でもいままで見つけた例がございます。会計検査院に技術者を相当数置くということはぜひ必要なことでございます。現在も、先ほど申し上げましたように各専門を網羅していると思いますが、三十数名技術職員が配属されております。

○堀川委員長　吉田委員。

○吉田（賢）委員　いま問題になりました臨時行政調査会の結論が昨年の九月下旬に政府に向かって答申せられた。これは近来にまれな非常に大きな期待もかけられたが、同時に国民が注目した現象でございます。そこでこの成り行きいかんということは、国会といたしましても最も大きな関心を持たねばならぬ案件でございます。そこで、去年できました行政改革本部、これは去年の夏、八月の閣議決定で行管の中に設置されたようでございますが、この行政改革本部におきましては、この答申が出るや直ちに相当な作業が開始されたと思うのです。これはいま長官からだんだんお話がございましたけれども、要約いたしまして、どのような方針で、どのような趣旨、内容をもってこれに対処するものか、あるいはまたどのような経過をたどって今日に至っておるか、概要でありますから、これらについて御説明を得たいと思います。

○増原国務大臣　御承知のように、臨時行政調査会の答申は九月の末に出ております。行政改革本部は、実はこれも御承知かと思いまするが、首都圏庁に関する答申が一つ切り離されてその前年になされておりまして、これを処理するということで行政改革本部は設けられました。したがって、これも前年に設けられておるものでございます。臨時行政調査会の全答申は、まとめて十六項目にわたりまして答申が出ましたので、これをこの行政改革本部で受けとめるという形で処理をしようというふうに政府の方針がきまったのでございます。そうして行政改革本部では、まず全体の扱い方としては、この答申を関係各省庁がそれぞれ自分の所管にかかわる観点において検討をして、これに対する所見を出してもらうということを、およそ年末までかかりまして一応の大ざっぱな作業をいたしたわけでございます。それと関連をして、行政改革本部で全般的に直ちに問題をこなすことはたいへん困難である。しかし緊急と認めるもので相当早期に実行可能なものは多く法律改正、法律制定等を要することになるので、現在の通常国会に提案できるように努力しようということで、緊急で実行可能なものを幾つか取り上げてみようということで、首都圏庁の問題、行政管理委員会の問題等を具体的に取り上げまして、その法案作成、具体化に努力する一方、許可、認可事項の整理等、たいへん広範にわたって相当具体的な方針もありますので、この許可、認可事項は、各省庁で具体的検討をする中で、特にこれを取り上げてもらって、実行可能なものから法律案を作成するものは作成してもらうし、そうでないものは、政府限りでできるものは、直ちに実行に移すという措置をとったわけでございます。しかし、今日、通常国会に提案するという形で準備のできるものはきわめて少ないので、あと全般的な検討を本年の八月三十一日までに各省でしてもらって、特に機構の統廃合等に関する問題は、大体八月三十一日までに全体としてのめどをつける。全部が処理できるという形にはならぬと思うのです。めどをつけて、処理可能な状態にできるだけのものをしてもらうということを八月三十一日を目途といたします。これは次の予算編成あるいは法案の国会提出ということをにらんで八月三十一日を目途を立てておるわけでございます。そういう形で、現在行政改革本部は進行をいたし、具体的に若干の問題をいまこなしつつあるという形でございます。

○吉田（賢）委員　すでに国会に消費者行政の改革に関する意見、第十二項でありますが、これにつきましては国民生活局設置に関する法律案として提案されておるわけであります。そういたしますと、いま四十八回国会に出されようとするものは、この消費者行政の改革に関する件そのほか許認可の整理に関する件、このようなものが出るのみにとどまるわけでしょうか。すでに厚生省では、三十ばかりの許認可の整理に関する法律案を出すとか出さないとか言っているのですが、この二つにとどまるのでしょうか。

○増原国務大臣　臨時行政調査会の答申に出ました趣旨に沿って出まするものは、許認可だけではございませんで、その他の法律改正にも、臨時行政調査会の趣旨を盛り込んだものが、若干は提案される見込みでございます。国民生活局が機構改革の問題として一つ出ておるわけでございます。これに関連をして、青少年に関する問題を論議してみたのでございまするが、これは臨調答申は、内閣に、各省でやっておる青少年問題の調整、推進の機構を設けるがよかろうということで、一時やはり青少年局という形で具体化する話がだいぶ進みましたが、各省の意見との間に調整がうまくつきません。調整官というよう形の調整の能力を持つものではどうもうまくいかないという総理府の考え方で、これは残念ながらまとまらなかったのでございます。なお、許認可以外に、若干のものは、臨調答申の御趣旨を盛り込んだものがある見込みでございます。

○吉田（賢）委員　そういたしまするというと、青少年問題は、これはもうすでに佐藤内閣が組閣当初所信表明においても織り込まれましたような重大な事項であります。それから昨年の十二月の当委員会における佐藤総理の私の質問に対する答えも、青少年問題につきましては積極的に善処なさるというお約束がありました。かつまた人間尊重ということは、内閣の大きな看板ですから、人間尊重の場合に、青少年問題がつぶれるということはちょっと意外です。これは主計局も来ておられるのだが、主計局は青少年問題に関する予算要求を、大蔵省は認めないという方向に出たのでしょうか。いかがですか。

○中尾政府委員　青少年局の問題は、もう実は臨調の答申以前に、中央政府といたしましては局をつくるという方針がございまして、その際に、私どもは大蔵省といたしまして検討いたしまして、これを設置するという方針にもちろん同調いたしておったわけでございます。したがいまして、今回におきましても、もし臨調の問題がなければそのままいったものと存じます。予算の際には、この問題は機構の問題であるからということで、機構の問題で御議論になっておきめになったわけでございますが、財政の見地からこれを必要としない、あるいはしかるべからずというような意見を差しはさんだということは決してございません。できるならばそのとおりに予算をつける、で、機構の見地からこの結論が得られなければつけない、という次第に従って処理をするという立場でございます。

○吉田（賢）委員　この件は四十六国会において内閣委員会におきましても政府が法律案として提案をし、それから臨調の答申待ち、こういうことでこれは流してしまったという経過を持っておるのであります。いろいろな意味において全国的に非常に重大な影響のあることでありますので、この点はなお大蔵大臣にも聞いてみたいと思います。 　それからなお、当委員会におきましても重大な関心を持っておりますことは、臨調の答申の第十八項の予算・会計の改革に関する意見の件でありますが、これもきわめて重大なことでございますし、どのような程度で、どのような範囲においてこれを実現するかということは一応問題といたしましても、相当答申後すでに五カ月も経過をいたしておるのでありますが、大蔵省におきましても、今度財政制度調査会の一部改正を提案せられて、委員も特別委員をつくり、定員十二名が二十五名になる、こういうことも承知いたしておりますが、大蔵省といたしましては積極的にこれに取り組むべき主管庁でなければならぬと思うのでありますが、この点に対する回答はまだ出ないのですか。何かひとつ、これは大臣に聞いてもよろしいのでございますけれども、事務的に進行していることでもあれば聞いておきたいと思います。

○中尾政府委員　答申をちょうだいいたしまして、これは財政、会計制度の点でございますから、主として大蔵省におきまして取りまとめるという立場にございますので、目下慎重にこれを検討いたしております。ただ事柄は相当多岐にわたります。したがいまして相当大きな作業になるということでございます。それで、いま予算関係の法案に忙殺されておりまして、若干そちらに人手をとられておる関係もございますので、その係の者を置きまして検討を続けておりますが、あっちのほうが一段落いたしますと、ほかの者もそれに全部手を貸しまして、全力をあげてこれを検討していくことになると思います。 　なお答申そのものの中でも、法律改正あるいは制度改正というようなことを待ちませんでも実行できる、あるいは不完全ではあっても多少とも早く実施に移したほうがよろしいといったような問題につきましては、とりあえずそういうようなことに同調いたしたいと考えまして、若干の努力を払っておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　なお、この行革の問題でございますが、これは臨調の構成なり、臨調の今度の答申というものに一体なぜ国民的重大な関心を持ったかということも、政府としてやはり真剣にお考えになったほうが私はいいと思うのです。一体、戦後しばしば行政調査会ができて、開会をせられ、いろいろな答申が出たようでありますが、二年数カ月かかって膨大な資料をもって調査をし、そしてしごく大がかりな調査もしたらしいのだが、その結論というものはやはり相当尊重しなければならぬと私は思うのです。こういうことを尊重しないようなことであっては、私は、政治家というものはやはり時の推移によって政策を立てたり、機構をいじったりするだけに終わる危険があると思う。そこで伺っておきたいのですが、これは従来の行政調査会に比較して格段の重要さを持っておると国民は大体考えておるのですが、その点につきまして、長官どのような背景で、どのような機構で、どう経費を使って、どんなに調査したのか、これも要点だけでよろしゅございます、ひとつ御設明をしていただきたい。

○増原国務大臣　臨時行政調査会の調査の実態ということは、吉田委員はすでに御承知と思いますが、従来の行政機構改革、運営改革というものは、行政機構というものの持つ一つの宿命的なものともいえましょうか、ときどき思い切った検討と反省、改革をやる必要があるわけでございます。戦後だけをとってみましても、何度かこのことについての調査会、審議会等も設けられ、検討をいたし、答申も出てきたのでございますが、十分な成果をあげたとはいえない実情であることは御承知のとおりでございます。そういう経緯にかんがみまして、行政審議会の五回目の審議でございましたかで、臨時行政調査会というふうな何といいますか、有力な組織、機構をつくって、ここで全般的な行政機構改革、運営改革を審議し、その答申をつくるということになったことは御承知のとおりでございます。そういうことで七人の委員を内閣において選任をし、両議院の承認を得て委員を任命をする。広く国民の全般の意見を吸収できるというふうなたてまえで委員を人選されました。この委員が二年有半にわたって、仰せのとおりたいへんな努力をされました。特に専門調査員なり特別調査員なり多数の方々の協力をえまして、非常に綿密な、広範にわたる実証的調査を積み上げてこれをまとめ上げ、最後の段階では、七人の各委員がそれぞれの分担を定め、会長統括のもとではありますが、集計されました実証的調査をもとにし、有力な補助者の補佐によりまして、それぞれ分を定めて討議をし結論をまとめられた全体を七人委員の全会一致という形で推進をする。しかも調査会としては、当初から、御承知のようにこの問題は国民の声を聞き、これを反映をするという手だてを具体的にとるべきものとして、臨調の趣旨を全国にＰＲをし、意見の申し出を慫慂されました。また現実に各地方に出張をして意見聴取の機会をたいへん具体的に綿密に持つというふうなこともやられまして、国民の全体の意見をできるだけ的確に把握するという面を努力をされたことは御承知のとおりでございます。 　そういう形ででき上がりました臨時行政調査会の答申でございますので、政府としては答申を受けました——受ける前からもとより法律そのものに答申の尊重をすべきことをうたっておるわけでございますが、答申を受けまして、当時の池田総理もこれを尊重をしてまいることを言明をいたしましたし、佐藤総理もそのあとを受けまして答申尊重を言明をし、その努力をいたしておるということでございます。

○吉田（賢）委員　国会では臨時行政調査会の基礎法、根拠法をつくるときは絶対多数だったと思うのです。それから進行過程におきましても、国民は相当な声援を送ったと思いますし、また新聞、雑誌その他のマスコミがほとんど支持した、こう思うのです。また構成の七人のメンバーを見ましても、財界のトップの方があり、全体を代表するような方があり、それから進歩的な学者が出ておられるし、労働組合の代表も出ておられる。しかして全会一致、そして二年数カ月かかった、あらゆる実証的な調査検討の結果であった、こういうことであるのだから、もうすでに半年近くたつのですが、これに対して具体的な反響が実施面においてもっと起こってきそうなものですが、どういうわけなんだろうか。もしこういうことであるならば、またがっての行政調査会の結論のような、いつの間にやら消えていくようになるのではないだろうかということをひそかに心配するものであります。したがいまして経済界あたりにおきましても、すみやかにこの答申の趣旨の実現を望むとか、あるいは行政監理委員会をつくることを希望するとかいうことが、特別にいろんな声明なり陳情が出されておるようでございますが、何となくこれに対しまして冷淡といいますか、気乗りが薄いんじゃないだろうか。佐藤内閣は相当な意気込みをもって社会開発をやるというようなことを言っておられるときでありますので、社会開発はあらゆる面で織り込まれておるようなことであるから、何も全部そのままうのみにする必要は決してありませんから、積極的に取り組んでいくという熱意と努力がないといかぬと思います。これは行管の長官にお聞きするのはいかがかと思うのですけれども、やはり閣僚のお一人でございますから、内閣が積極的にこれと前向き、建設的に取り組んでいくというふうにやるべきだと思うが、なぜおくれておるのでしょうか。その辺は国会でひとつ解明しておいてもらいたいと思います。

○増原国務大臣　臨調答申を尊重し、これを実現するために十分の努力をすることは、予算委員会の質問の際、総理からも御答弁申し上げておるところでございます。政府全体としてその方向へ十分な決意を持って努力するということは、はっきり申し上げておきたいと思うのであります。

○吉田（賢）委員　どうも国会は言いっぱなしみたいになることがしばしばございまして、努力する、善処します、一生懸命やりますということをよく聞くのですけれども、しかしてあとから何ができたのかとなりますと、あれやこれやの陳弁をせられるというのが従来の例でございまして、これは予算を使いっぱなし、決算でとやかく言っても、理屈があってそれぞれと御答弁になるのと同じでございますので、私ども、そういう傾向は遺憾なことであります。事実おくれておりますことはそのとおりでございますし、具体的にこの項目を見ましても、早急を要する問題がたくさんにございますが、具体的にはさっきお述べになりましたような程度にしかいまは進行しない、そういうことになりますと、八月にということになれば、八月の末に各省において調査を終了する。そうすると、来年度はある程度の締めくくりがつくというような見通しでも立つのでございましょうか。

○増原国務大臣　八月末までに各省における一応の検討を締めくくってもらうというつもりは、仰せのとおり、予算の問題なり法律案提案の問題なりで、次の通常国会でできるだけ多くのものを処理をしようというつもりでございます。したがいまして、八月三十一日までには少なくとも方向としては大きい方向を定めることができ、具体的な事案もなるべく多くのものを処理を完了することにしたいと考えておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　それではその問題につきましては、さらに回を重ねまして、十六項目各問題につきまして、相当われわれとして知っておかねばならぬ点もありますので、追っての機会を利用したい、こう考えるのであります。 　そこで、大臣も見えておりませんので、事務御当局に伺ってみたいと思うのですが、臨調にも触れておりましたし、しばしば各種委員会におきましても、また国会においても触れておりましたが、予算の獲得にはずいぶん骨折るけれども、決算を軽んずるということ、これはこの委員会でも何回も皆、口がすっぱくなるほど言うておるが、これは一向に改まらない。臨調などもこれに触れておるのであります。 　そこで、なぜそうなんだろうかということは、いろいろな原因があるのでありますが、私ども全部をこの場合に検討するつもりはございませんけれども、予算の内容につきまして、たとえば補助金が問題になっておりますが、地方財政も枯渇する、だんだん赤字が累増していくという問題のよってきたるところを見ましても、予算単価というものが相当混乱しておることが一つの原因ではないだろうか、こういうふうに思うのです。 　そこで主計局のほうに伺いたいのですが、一体予算単価というものは各事業団体、あるいは事業の部局が省に要求するときにも、予算の単価があろうと思います。また省におきましても、省自身の予算の単価もあろうかと思いますが、大蔵省、また査定する単価も持っておると思いますが、この単価は、統一的にものさしがあるということになっておるのでしょうか、それはいかがなんでしょうか。

○堀川委員長　大蔵大臣が見えられましたから……。

○吉田（賢）委員　それでは主計局のいまの御答弁はちょっと待っていただきまして、大臣が見えましたから勝澤さんに譲って、この問題はあとにします。

○勝澤委員　一般的な問題は、先ほどやりましたので、また大蔵省のときに大臣にはこまかいものを聞きたいと思いますが、とりあえず国有財産の処理の問題でお尋ねいたします。今度の三十八年度の会計検査報告にも会計検査院から載せられておりますが、名古屋の東海財務局で随意契約によって三十八年四月に東洋プライウッドという会社に国有財産の払い下げをしたわけであります。それが一週間たって約一億五千万円もうけて、松下電器に転売された。こういうことがあるわけでありますが、大臣、お聞きになっておりますか。

○田中国務大臣　まことに申しわけありませんが、聞いてはございまません。ここに書いてありますので、いま読んでおるわけであります。

○勝澤委員　大臣、これは昨年決算委員会で問題になりまして、また大蔵委員会でもこれが問題になりまして、管財局長から、これは不当な処理であるから東洋プライウッド株式会社から返納させるという答弁が大蔵委員会におきましてあったようであります。その結果、いろいろ取り立てを行なったようでありますけれども、取り立てが不可能で、何か別の形で、約四千万円ですか、徴収をしたという話を聞いております。そのために用途指定がしてなかったということで法改正もやられたということも聞いております。ただ、ここで考えなければならぬことは、大蔵省に国有財産の払い下げの申請をして理由書もいろいろ書いて、委員会にもかけて、これならいいだろうということで許可したのが、一週間たって転売をされた。そうしてこの取り立てが何もできないんだということでは、はなはだもって私はけしからぬと思うのです。しかもこの土地が一億五千万もうけて売ったわけでありますから、注意して見れば第一次に払い下げた分は延納で、第二番目に払い下げた分が即納で、この即納の分が転売されたわけであります。こういうことになっておるわけであります。 　そこで、大臣のほうはゆっくり読んでいただいて、会計検査院長にお尋ねしたいのですが、これが事件になって、決算委員会で問題になったというのは、会計検査院では御存じなんです。それに基づいて実は検査が行なわれたと思うのですけれども、その検査院の報告書によりますと、土地の売買価格が低かったという実は指摘しかしてないのです。それが第一次に払い下げたのが二月前だった。第二次に払い下げたのが四月だから、第二次に払い下げた分が約二千四百万、とにかく評価が低かった、こういう実は指摘しかないわけです。第二次が二千四百万低かったら、第一次の払い下げについても評価が低いのはあたりまえなんです。これが転売されたということも知っておるか知ってないかよくわからぬけれども、これを見ると、一体検査院が、決算委員会で問題になったものに対してすら、検査のしかたについては私は不十分さがあると思う。この間の経過について院長おわかりにならなければ局長でもけっこうです。わかるほうがいいですから、わかるほうから、御答弁願いたい。

○保川会計検査院説明員　ただいまのお尋ねの第一次の売り払いについて、なぜ指摘しないか、こういうお話だと思います。第一次分は、三十八年の一月、三十七年度の検査でこれは検査をいたしております。いたしておりますが、財産の評価の問題としまして、評価時点がほぼ十カ月程度前の、たしか三十七年三月であった。その基準で評価する。そういうことでたしか第一次の売り払い分、これは宅地と非常に安い道路敷でございます。それらのものを込みにして、たしか三千四十円でありましたか、第一次とほぼ変わらない値段でございましたが、三十七年度の検査といたしましては、その価格の点につきましては、ほぼ妥当ではないかということで検了いたした次第であります。

○勝澤委員　第一次と第二次の評価が、たった三カ月か四カ月ですよ、実際払い下げた、登記したのが。それで第二次の評価が二千四百万円低いと言っていながら、第一次については何も手をつけていないのですよ。これは、こまかいことはこの次にもっと聞こうと思う。きょうはもっと大まかなことを、検査院の検査のしかたについて私は言っているわけです。ですから、あれだけ大きな問題になりながら、検査院の検査のしかたというものは、部分的にしか問題を取り上げていないというのです。このお金が、松下から契約と同時に一億一千五百万円支払われている。その金は即納金として東洋プライウッドから東海財務局に支払われた。それから登記が終わったときに一億五千万払われているわけですから、その金の流れも、私は調べればわかると思うのです。これは明らかに不当利得したわけでありますけれども、この不当利得の税金はどうなっているのでしょうか、おわかりになりますか。

○江守政府委員　その譲度所得について、どのような課税をしたか、私はまだ聞いておりません。

○勝澤委員　これは大蔵省の局間の問題なんですね。会計検査院もよく聞いておいてもらいたいと思うのですよ。この取り扱いはこうなっているわけですね。とにかく一億五千万もうけて売ったというのは。公文書が出されておるわけですから、大蔵省も知っていると思うのですが、局長御存じですか。

○江守政府委員　承知しております。また、その当時、国税庁のほうから譲渡所得関係について照会がありまして、私どもの知っていることを申し上げたのでございます。

○勝澤委員　先般の大蔵委員会で、この問題について、刑事局長はどういう答弁をされておりますか、局長聞いておられるでしょう。

○江守政府委員　刑事局の何課長であられたか忘れましたが、御質問は、背任にはならないかという御質問でございます。お答えは、こういうことはいろいろ事実を調べてみなければわからないけれども、もし何かに当たるとすれば背任であろう、ただし——私がいま申し上げたことを聞いておられてのお話でございますが、先ほどからいろいろ言っておられることを聞いておると、なかなか背任ということにも当たらないのじゃないだろうかということを申された……。

○鍛冶政府委員　きのう私は聞いておったが、そのことで私に質問がなかったから私は黙っておったのですが、第一番に詐欺で告訴したようでございます。そうしたら、それが成り立たぬという検察庁の決定で、いま検察審議会へ回っておる。その点まだ未定で、そこで背任にならぬかという議論が出たんですが、どうも背任にならぬのじゃないか——ちょっとむずかしいところです。私は、あまり詳しいことは知らぬ。聞いておっただけですけれども、考えますのに、財務局で払い下げした根本は、通商施業省で、この事業は大事な事業であるからそれを払い下げしてもらいたい、事業の拡張をやらせたい。それから名古屋市からも、ぜひとも、この事業はりっぱな事業であるから、払い下げをして拡張さしてやってくれといった。さらに進んで、審議会でもそれを信じて、やるべきものだという、こういうことで財務局へ答申した。それで財務局が払い下げをした。こういう事案のようです。そうなると、通産省の証明や名古屋市のそういう申請や審議会の決定がなかったらやらなかったのだろうと思うのです。 　そこで問題は、払い下げを受けて売るつもりであるのに、事業を拡張するんだといってそういう証明を出させたり答申を出させたりしたということになると、これは詐欺になる。そこで私きのう考えておりますのに、第一次の払い下げから三月もたちますが、第二次の払い下げはたった一週間かそこらだと思います。そうだとすれば、よもや第一次の金を払って、それから急いでやって一週間の間に話がまとまるものではないと私は常識的に考える。そうすると、前からそういう話があったのじゃなかろうか。もしそういう話があったにもかかわらず、それを隠して事業を拡張するんだ、自分で使うんだ、こういうことならば詐欺になりはせぬか、こう私は考えました。これはもう一ぺん、私も意見を言ってみたいと思っております。 　それから問題は、なぜ取り返しできぬか、こういうことですが、これは、かりに詐欺といたしましても、買った第三者が善意であれば、これは法律上取り返すことができない。それで向こうへいかれぬ、こういうことになっているのだが、どうもそういう、あれだけの大きな問題を一週間や十日で話しできるものではない。私は相当前からやっておりはせぬかと思う。そうすると買う者も、これはうまくいけばおれは買うんだということを払い下げる先に知っておるのじゃないか。このような疑念を私は持っておる。そういうことはありますが、いままでのところはそういうことで詐欺にはならぬ、背任罪にもならぬのじゃないか。それでもう一ぺん詐欺になるかどうかを審査会で審査してみる、こういう状態になっております。

○勝澤委員　法律の専門家の政務次官の御説明ですから……。そのとおりですよ。これは計画された犯罪ですよ。知能犯ですよ。しかもこの東洋プライウッドには、東海財務局をおやめになった方が五人も入っておるということでありますから、たいへん問題だと思うのです。これが題問になって、処理の仕方として、用途指定をした場合に三割の違反を取るんだというおきめがあとからきまったそうで、これに基づいて三十八年十月二日に三千百万円を徴収をし、第一次分を含めて四千六十六万円取った、こういう処理があるわけです。検査院長、第一次分を含めて四千六十六万円取った、ここに意味があるわけです。あなたのほうの検査というのは第二次分しか指摘をしてないわけです。これはこの次に質問するまでにもう少しどういう取り扱いをしたほうがいいか、研究をしていただきたいと思う。四千六十六万円取ったということと一緒に、検査院は検査の結果、二千四百万低額だ。ここらを見てみると検査院ももう少ししっかりしてもらわなければ困る。大蔵省の金とばかに金額が似かよっているということです。そこで、この問題はもっと掘り下げて私は質問をいたしますので、大臣にいま国有財産の払い下げがこういうことがあるということを知っていただきたい。私はこの間、あるところで、昔の軍用地にある住宅の払い下げをしてくれといって頼まれて、行ってみました。いつ申請したのだと言ったら、三年前に申請した。三年前に申請したのをいまの時点で、昨年の暮れで払い下げをする。三年前にその所を払い下げたときには、建物と土地で約三十二、三万で払い下げた土地が、三年たったらとにかく二倍半ないし三倍でなければ払い下げないといって評価をしているわけです。評価が正しいとは思いますけれども、三年間に二倍半ないし三倍にもとにかく大蔵省の財産がなった。払い下げ申請書はいつ出したといったら、三年前に出している。三年前、二年前に出しているのです。庶民の出した払い下げについては二年も三年もほったらかしておいて、そしてなおかつ、大きな会社で、しかも大蔵省から入っている役員がおるところはちょこちょことうまいことやつちゃって、転売までされて、不当利益を得ておる。これは国民として黙っておるわけにはいかないと思う。とにかく国有財産の払い下げあるいは国有財産の処理、これは競願なりいろいろ込み入っていることは一月や二月、一年や二年ではできません。しかし、庶民が住んでおって、そこを自分のところへぜひ払い下げてくれというのは、どこからもいざこざがつかないことでありますから、こういうものの処理はやはりもっと即決してやらなければならぬと思う。申請してから三年たった。評価はいつやるかといえば、とにかく払い下げる時点でやるというのです。申請した時点でやるべきだと私は論争したわけです。申請した時点でやるべきだ。とにかく役所側の失態によって三年間もほうっておいたのじゃないか。ですから、管財のほうは、国有財産が減っていけば人が減って困るから、なるべくゆっくり仕事をやっているのじゃないだろうかということまで私は質問したことがあるわけですが、そういう点で、個人の、問題のない払い下げについてはやはりもっとテンポを早めてもらいたい。それから財産の処理の問題についてはひとつ十分注意をしていただきたいと思う。このこまかい問題につきましては大臣もゆっくりおられるときにもっとこまかくやりますから、その問題を一つだけ。

○田中国務大臣　国有財産の処分につきましては、適正を期さなければならぬのは、もうそのとおりでございます。同時に早くやれということは、これは私が就任後口をすっぱくしてやっておるのですが、私のところにあがってくるのは全く何年も、中には十何年もたって、一体どうするんですかというのがくるので、処分しなければしない、それから却下するなら却下する、払い下げるなら払い下げる、そういうふうにきめなさいということで、財務局の局長会議を開きまして——約一年六、七カ月前に財務局長が大体かわりましたから、とにかく国有財産の分野は、これは全く専門の分野であって全然局長が手をつけないというようなことはおかしいから、いままでたなの上でほこりをかぶっているようなものを全部局長自身が取り上げて、どういう意味で未処理になっているのかということで、局長の権限でもって処分できるものは処分しなさい。いままで処分できなかったものに対しては、どういう事情でもって処分できなかったかということは明らかにしなさい。それでなお局長で裁量できないものは、国有財産局へあげてきて、それで協議を早めろということを、口をすっぱくして言っておるわけです。ですからいろいろな問題でも、裁判になっておるもの、裁判所の意向を聞いたり、また相当の部分処分いたしたものがございます。ございますが、まだまだあなたがいま指摘をされたように、小さい問題、特に同じような地域にあって、十年前に払い下げたものと、それから五年前に払い下げたものと、いまのものと、非常に差があるということで、払い下げてからなお非常に不満を買うというものに対しては、適切に措置をすべしということを強く要求をしております。それだけではなく、重要な問題でありますが、なかなかそう言っても——あなたがいま暗に御指摘になりましたが、まあそんなことを大蔵省の出先は考えておるわけではございませんが、適正を期そうと思うが、だんだんおそくなる。あまり同じ部署に何年もおるということになると、どうしてもそういう事情がからんでくるので、できるだけひとつ人事交流を行なう。人事交流を行なって、少なくとも二年、三年以上同一部署に置かないということをいま真剣に官房で検討さしておるわけであります。でありますので、私が二年半振り返ってみますと、相当ピッチは上がっておるわけでございますが、まだまだ御指摘のような事実はあると思いますから、できるだけこのような長い問題は、局長が承知をする、財務局長も承知をする。各部長の合議でもって処理をするというような、いわゆるスピーディーに合理的にものを解決するということを強く命じておるわけであります。 　それから、いまの国有財産の問題、私もあまりこれはよく知りませんから、知らないことを申し上げてはあれですから、これを十分読んでみたり、いま国有財産局長にも聞いてみましたが、問題は、用地指定をしておらなかった、ですから転売を禁じてはおらないわけですが、指摘をされた事情を見ますと、当時の実情をもっとよく調べて、売り渡し価格というものをもう少し高くすればよかったという指摘でございます。これは第一次分が九千五百坪、第二次分が三万三千坪、計四万二千五百坪を単価八千円で売り渡しておるわけでありますから、その意味からいきますと、東洋プライウッド株式会社は、約二億円の差益を受けておるということになっております。これは当時の条件として、転売の地上物件は東洋プライウッド側でもって撤去、整地をしたということで、この不用物件の払い下げについては、撤去費や整地費は約九千万円くらいかかっておるようであります。なお、会計検査院で先ほども申しましたが、道路の部分がありますので、こういうものを計算をいたしまして清算をして、なお四千万円余を徴収をしておるということで、当該会社の差益金というものは、現在の時点においては非常に圧縮されておる、こういうことのようであります。

○勝澤委員　大臣、いまのことは、答弁されるとまだいろいろ深い質問があるわけですが、まだほかの国有財産の問題がありますから、私はこの次にします。この次にしますので、それはとれないならとれないでやったようでありますけれども、やはりまだいろいろ方法があると思うのです。別の機会に申し上げますが、とにかく、庶民の払い下げてくれという申し込みが三年も四年もあるいは五年もたって、そして評価になって、出したときよりも三倍も四倍にもなって買えないということのないようにだけはやはりしてもらいたいと思う。そういう大きい問題はまた別の機会にお聞きします。

○森本委員　せっかくの機会ですから……。大蔵大臣がいま答弁せられたとおり、そのとおり大蔵省の内部がやっていただければけっこうですが、あなたは郵政大臣もやったし大蔵大臣もやっておるので、それで官吏の使い方のこつというものは十分知っておると思うのです。あなたがいま言ったような形に財務局あたりになるとなかなかそうはいかぬ。わずか十坪か二十坪の庶民の住宅を払い下げる問題については、半年も一年も二年も三年もかかる。しかも、それが課長補佐から財務局長に至るまでの判のつき方が実際問題としては六カ月もかかるという経験も私は持っておるわけであります。その辺については、大臣がよく下僚の使い方を知っておると思うので、そういう点についてはよく下部まで徹底さしてもらいたい。 　それから、特に大蔵省の役人ははっきり言いますと横着です。これはあなたも郵政大臣をやって、両方の官僚を比べたらよくわかると思うが、何というか、大蔵省の官僚というものは権力機構であるという頭がある。それから、大蔵省の役人というものは、大体ほかの各省の役人よりもおれたちは上であるというような考え方が非常にある。この点はあなたがここで答弁は要りませんが、郵政大臣をやっておったときと大蔵大臣をやってみて、官僚の内部をよく見ていただいたらわかると思うのです。確かにそれは大蔵省は優秀な者ばかりおるかもしれませんけれども、そういう点、確かに官僚の中の官僚です。だから、その点の使い方というものをひとつ、いまあなたが言ったように、いかぬものはいかぬ、いくものはいく、それからさらに処理の敏速についても、大臣の命令によって下部末端に至るまで徹底をさしてもらいたい。このことをひとつ要望しておきます。 　大臣、帰られるようですが、前の部分だけちょっと答弁をしていただきたい。

○田中国務大臣　郵政省も大蔵省も大体同じであります。ただ外から見られると、大蔵省がかたいといわれるのは、これは財政の衝に当たっておりますのと、国損を起こさせてはならない、そういう職能からでございますから、これはひとつ特別に御予解願いたいと思います。 　ただ、実際において十何年間も未処理だったというものがございます。これは各市町村で、特に伊豆七島の中で飛行場として農地を戦時中買い上げて、飛行場に使わない場合はこれを当該農村に返す、これは皆一円で買い上げて、一円で返せという問題と、いまの法律の解釈でいうと二千円や三千円になるということで、非常にめんどうだから長くかかったということもありますが、確かに十年も五年も三年もということは、これは行政の渋滞、やはり財政の衝にあっても、適切にスピーディーにこれを裁いてその責任はみずから負うという基本的な態度をとるべきだと考えております。いままでは、率直に申し上げますと、窓口に出されてもなかなか上にあがってこないというところに非常に長い時間がかかったのですが、今度は大小にかかわらず、窓口で受け付けたものに対しては、いわゆる一覧表をつくって財務局長まであげなさい、そして財務局長にあげるだけではなく、国有財産局でもその件数や状態を何らかの形において承知をする。そしてその表を見ておると、なぜこれは解決せぬのか、こういうようにスピーディーに解決をしようということを二年半ぐらい前から相当徹底しておりますので、きょうまたおしかりがあればこれからまた徹底をいたしますし、私自身も、決算委員会でも早くやれ、こういうことなんだからもっとやりなさい、こう強く行政的にも措置いたすつもりでありますから、以後また何年もほうっておくというようなことがないように、適切な処置をいたしたいと思います。

○堀川委員長　吉田君にちょっと申し上げますが、大臣が次の委員会もおくれておりそうですから、できるだけ簡単にひとつ……。

○吉田（賢）委員　なるべくひとつ簡潔にやりましょう。そのつもりで問答お願いしましょう。 　大臣にお伺いするのですが、大蔵省所管関係です。実は例の臨調の結論として——これは特に予算会計につきましてはきわめて重要な関係にある省でありますので、主管庁の大蔵省といたしましてこの臨時行政調査会の答申に対するお考え方を聞いておきたい。増原長官も、各省はこの答申につきまして本年八月ごろまでに大体いろいろな結論を得るような、そのような答弁をせられておりますが、特に大蔵大臣から一音この点につきましてはっきりとしておいていただきたいと思います。

○田中国務大臣　臨時行政調査会から答申をいただいておりますが、この答申は尊重するということで閣議でも申し合わせをしておるわけでございます。基本的には行政の簡素化、行政整理の方向を確認をいたしておるわけでございます。しかし、この内容につきましては、なかなか長い歴史の上で現業としてはのみ得ないようなものもあるようでありますし、議論があります。しかし、基本的にはこの答申を尊重しながら合理的な行政機構の改正を考えておりますので、基本的な姿勢に対しては御理解いただきたいと思います。 　なお、補助金の整理その他は、三十八年、九年、四十年の予算編成につきましても合理化、統合等も相当件数行なっております。 　なお、機構上の大きな問題につきましては、これが実現までにはある程度時間はかかると思いますが、政府部内で慎重に検討をいたしております。

○吉田（賢）委員　ことしの八月の末までに重要な事項は、大蔵省所管事項については結論を得るのでしょうね。

○田中国務大臣　大蔵省の関係のものにつきましても、今度は貴金属処理部などを廃止しなさいということでありますから、四十年度の予算で廃止いたすことをいま御審議いただいております。しかし財政制度の問題等法律の問題もございますし、大蔵省の中にもいろいろ議論がございます。議論がございますが、より合理的な方向を確立するために鋭意勉強いたしております。八月までに全部これができるかどうか、いま確言は申し上げられませんが、いずれにしましても慎重かつ勇気をもって検討いたしたいと思います。

○吉田（賢）委員　そこで、予算が正確でなければならぬ、特に予算の執行が適正でなければならぬという問題につきまして、よって来たるところは、一つは予算を執行する事業主体あるいは部局等におきまして、当初の予算についての単価の問題があります。これがまちまちであり、もしくは実勢に適しないというところに原因があるのではないか。そういったことから正確な予算が組まれぬ、適切にかつ適正に予算の執行がせられないということになるのではないか、こう思うのです。そこで一体各種の予算の積算の単価というものは、これはたとえば建設等につきましても、官庁の営繕あるいは公営の住宅あるいは労務費とか食糧費とかその他等々につきましては、これは各省あるいは地方これを統一して一つの単価を持っておるのか、持っておらぬとするならば統一はできないものかどうか、この点についてはどうなんですか。

○田中国務大臣　労務賃金につきましては、御承知の労働省の基準単価がございましてきめております。しかし、これが物価がどんどん下がるような状態におりますと、一率的な単価を資材においても労務費においてもきめられるわけでございますが、現在労働省できめておりますＰＷによりましても、各地域間によってみな違うということでございます。ですから東京と名古屋、大阪、九州等、みな違うわけであります。そういう意味で、いまでも同じ建設省の中でも、関東地方建設局と近畿地方建設局また九州地方建設局では立米当たりの単価さえ違うのではないか、おかしいという御指摘がございます。同じ時代に発注されるセメントでも単価が違うということが、非常に不合理だという御指摘でございますが、実行いたすときに適正な購入し得る単価できめるということでありまして、いまの段階においてこれを各省とも一カ所でもって国費支弁に基づく営繕工事その他全部一カ所でやれるということでありますれば別でありますが、戦後は各省各庁で別々にやっておるということで単価が違うということがございます。御指摘のとおりであります。これをいまの時代に直ちに統一をするということは、非常にむずかしいことでございます。この合理化というものに対しては検討はいたしております。

○吉田（賢）委員　たとえば示した単価、査定された単価と実勢市場値があるようなものは、その実勢の単価に合うようにすべきではないか、あるいはまた法律命令によって規制されておるようなものがありますならば、それはその角度からまた検討すべきではないであろうか、補助単価につきましてもやはり同様にいわれるので、事業主体であるとかあるいはその部局であるとか省であるとか、大蔵省、みんな一つのある仕事をするのに、たとえば土地の改良事業等にいたしましても、一つの仕事をするのにも事業主体と終局の査定とがだんだんとみな違っていく、だから計画それから査定また次の査定、みな違っていくというところに、あるいは水増しになったり不信が起こったりあるいは長引いたり対立したり、こういうことが予算の混乱を来たすのではないだろうか、こういうふうに思うのでありますが、そういう意味において何も一律一ぺんに公定価格のようにせよという意味じゃないのです。要するに、実勢に応じてやらなければならぬものは実勢本位で合理化してはどうか、法律で割合をきめておるというのであるならば、これは厳格に割合分担額というものを尊重すべきたてまえを持つべきではないだろうか、補助につきましても同趣旨でございます。そういう意味で私は伺っておる次第であります。

○田中国務大臣　予算単価、補助単価、実施単価との間に開きがある、いわゆる実施事業体において直轄単価という問題が起こってくる、こういうことを御指摘でございます。これもなかなかむずかしい問題でございます。これも毎年の予算編成につきまして、実情に合うように予算の単価補正を行なっております。本年度もいろいろな単価、特に例をあげますと国民健康保険の事務費を百五十円から二百円にと大幅に値上げをいたしました。値上げをいたしましたけれども、実際にはある市町村においては二百七十一円もかかっておる、最も低くとも二百一円かかっておるということで、大幅に上げたけれどもまだ実際の単価とは違うということがございますが、これは標準の事業体で最も合理的に行なった場合の標準単価、こういうことで基準単価をきめて補助をいたしておるわけでございます。でありますから、精算をして、これに対して法律で定める負担率まで国が補てんをするという法制のたてまえにはなっておらないわけであります。でありますから、この問題は、国会でいろいろ問題がありますので、これはこういうものなんだというひとつ定義をはっきり下して、そして六百億も八百億も超過負担がありますと、こういうようなお互いの不信というものが起きないように何らかの措置をしなければならぬと思っております。ただ、何らかの措置というものが、生産費に対して補助をするということには国の財政の上でもどうしてもできがたいと思います。これは率直に申し上げると、今度三兆六千五百億の国の予算と、それから地方財政が三兆六千億、ほぼ同等だといっておりますが、実質的には地方財政は国の二倍であります。三兆六千五百億の中で約七千数百億の交付税がまいります。そのほかに国の支出金が約九千数百億ありますので、一兆七千五百億というものは国の予算には組んでございますが、地方財政に行く金であります。ですから、これを差し引きますと一兆九千億余でございます。地方財政は三兆六千億のうちから国に対する納付金は五百余億であります。五百億引くだけということになりますと国の財政が一兆九千億、それから地方財政が三兆六千億、約倍である。こういう実態を見ますときに、国が精算をして、法律どおり三割補助、六割補助、八割補助、こういうところまでなかなかできない、こういうことで、実際問題からいいまして、やはり標準単価による補助と予算単価と実施単価の間に開きのあることはやむを得ないんじゃないか。ですから、できるだけ実情に合うように、トラブルが起きないように、また地方団体から文句をいわれないようにということで、年々の予算編成におきましては幾らかでも前向きで補正をいたしておるわけであります。

○吉田（賢）委員　もう一点だけで終わります。大臣に伺いたいんですが、実はそれにつきまして、やはりできるだけ努力をするということでは原則が確立しませんから、依然として繰り返しになるんじゃないだろうか。たとえば、地方の超過負担について見ましても、私のとった資料によりますというと、農業の改良普及事業なんかは八四％の超過負担になっております。文教施設なんかは二割五分で比較的少ない。しかし国民健康保険の事務費などは一三四％、国民年金の運営費は一二八％、これが超過負担になっております。こういうことになってきますと、私は、地方と中央との財政の統一的な計画というものが立たぬ、お互いに一つの混乱の中でこのような超過負担なり、あるいはまた予算単価は何がほんとうやらわからぬというようなものをめぐって争っておるような感がするんですが、一体、そこで大蔵省は予算単価とかいうようなものは客観性がなくてもいい、何かいわゆるそういうものだ、現実的には予算の単価ではなくてもいいんだというのがほんとうの腹でないんだろうかということさえ実は疑うんです。そこで、この問題につきましては、何とか合理化するという目標で相当な決意を持って進んでいっていただくことが必要ではないか。これが、たとえば補助金制度の合理化の問題にいたしましても、これの関連が生じておるんです。また予算の執行の適正化を期する上におきまして、予算自体の適正予算を組む上においてもこの問題を解決しなければ解決できない。また各省にもつながって同様だろうと思う。だから、この点は前向きに何とか合理化するという方向を打ち出して、大臣は何らかの手を打ち出しになってはどうか、この際、絶好のチャンスじゃないか、こう思うのです。それだけを伺っておきます。

○田中国務大臣　実施単価と予算単価が同一であるということが一番好ましいことであります。私もそう思っておりますが、これはどうも物価が幾らかでも上がっていくような状態で、いわゆる一年も前に予算を組む。それから予算の概算要求は一年半前である、こういうことからいいますと、どうしても標準単価、基準単価といいますか、そういうもので予算を組まざるを得ないわけであります。しかも地方の中では非常にデラックス部分もございます。これは西ドイツがやったように、またイタリアがやったように、同じものを、規格品をつくるということは、日本はなかなかやらないのであります。とにかく隣がＡ案をつくったら、今度、Ｂ案でつくろう、同じものでも別な設計を行なう、こういうところにまだ合理化をする面があると思います。 　もう一つは、言いづらい話なのですが、率直に国会がございますから申し上げますと、どうも戦後、補助率というものがどんどん上がる方向にばかりいって、下がるということはないんです。とにかく、国というものが全然別なところから財源を持ってくるなら別でありますが、国は国民の代表であり、国民の納税によってまかなわれておる財政でございますから、その間のバランスというものはやはり当然基本的に考えなきゃならぬわけであります。ところが、国会でも、国民の声を聞きましても、補助率を下げてもいいという議論はなかなか出てこないわけでありまして、だんだん上がって、八割、九割という補助が出てくる。九割補助になると全額のほうがかえっていいというような状態になっておるわけでありますから、少なくとも十年くらいは国会で十分審議をして、この単価は動かさない、補助率は動かさないんだ、こういうことでないと、予算編成そのものは非常にむずかしくなるわけであります。そういうところに、お互いが何とか現在の情勢で、ここらでちょうどいいな、ちょうどよくなくともやむを得ずということで標準単価ということになってはおるわけでありまして、実情と理想というものをどこでマッチさせるかということについては真剣に取り組んでいくべきだと思います。私たちも、いま申し上げたとおり、三兆六千五百億といいながら一兆七千五百億はそのまま地方にやっておるのです。しかも、地方の人員は、百三十万人、　こう言っているうちに百五十万人になり、ことしは百八十万人になっておるそうであります。こんなに無制限に人をふやしておる。ふやすのは仕事があるからふやすのでありましょうが、やはり国の予算よりもいままで自然増収がありましたので、どうも地方自治体の予算が柔軟性があり過ぎる面も多少あると思います。そういうところも、だんだん安定成長になってきた、また財源が限られてくるということになれば正常な状態にいかざるを得ない。一つの合理化の時期ではあろうと思います。

○堀川委員長　大蔵大臣は次の委員会が待っておりますからお引き取り願います。

○吉田（賢）委員　ちょっといまの関連でありますけれども、大蔵省では、人件費などの単価につきましては、たとえば超勤とか期末手当とか、そういうようなものは一切考慮しないのですか。あるいはまた、臨時職員としてアルバイトが四百円というような資料が出ておりますが、こういう辺は実情にそぐわないと思いますが、この点はどうなんですか。

○堀川委員長　吉田さん。ちょっと申し上げますが、あと理事会をやるので、それで社会党の連中はすぐ用事があるそうですから、次の委員会にひとつお願いしたいと思いますがいかがでしょう。

○中尾政府委員　ただいまの点でございまするが、人件費の補助の問題であろうと思います。人件費の補助につきましては、若干ニュアンスの相違がものによってございまするけれども、要するに手間を見まして、ある仕事に従事させる人をこれだけ従事さしてほしい。これは何も県庁の中の職員を絶対的にふやしてくれというのじゃないのです。それらの仕事に関与さしてくれという意味で大体補助をいたすという趣旨になっておりますが、この場合に、通常その業務を維持いたします場合に必要とする手間、それによる員数、どの程度の経験年数を要するかということからグレードを見まして算定いたしております。なお、その仕事は、要するにこれだけの人をそれに従事さしてほしい、そういうような配置は元来知事さんがなさればいいことなのです。それをあえて補助金という形でもってお願いするということでございます。そういう意味で、悪いことばでいえばひもつきでございます。ひもをつけるという意味でありまして、そういうことが実態であろうかと存じます。したがいまして、その補助金の出し方につきましても、たとえば、賞与でございますとか、あるいは公務災害、退職金、そういうようなところまでは大体見えない。一応経常の給与というものに目をつけまして、それの何割かを補助するというような形で処理いたしておるものであります。なお実際には、人事の都合その他でもって予算どおりの人はおらない、もっと年とった人がおるという例もございます。 　　　　　————◇—————

○堀川委員長　次に、資料要求に関する件についておはかりいたします。例年大蔵省当局に対して、決算の検査報告に掲載された会計検査院の批難事項に対する関係責任者の処分状況調べの提出を求めておりますので、昭和三十八年度決算についても、同様その提出を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なおまた、資料要求について森本委員から発言を求めておられますから、これを許します。

○森本委員　大蔵省所管の専売公社のたばこと塩の専売についての許可の基準、これをひとつ資料としてお出し願いたい。 　それから国税庁の酒の小売店の許可基準の内容——内規にあると思いますから、これの許可基準。それから、塩、酒、たばこ小売人のそれぞれ自主的な組合というものがあると思います。その組合の全国的な組織、その組合の運営方法、そういうものに対する大蔵省並びに専売公社の指導方法。それから、専売公社の葉たばこ納入の際における納入基準、これについての資料をお願いしたい。 　それから、三十八年度の印刷局と造幣局のこしらえた物品の一覧表、これを資料としてお出し願いたい。

○堀川委員長　了承いたしました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時四十二分散会