議院運営委員会図書館運営小委員会 第2号

○細田小委員長　これより図書館運営小委員会を開会いたします。 　本日は図書館の運営に関する件について御協議願うことといたします。 　発言の申し出がありますので、これを許します。茜ケ久保君。

○茜ケ久保小委員　図書館長にちょっとお尋ねしたいのでございますが、われわれも図書館運営小委員としてまことにうかつでありましたが、去る日、予算委員会の分科会でもわが党の野原委員から質疑があったのでありますし、新聞や雑誌でもかなり世間を騒がせている事態があったようであります。この件につきまして、一応館長から事態の概要を御説明願い、さらに、この件に関して、館長から議院運営委員長なり図書館小委員長に何らかの御報告があったのかどうか、これもあわせてお伺いしたいと思います。

○鈴木国立国会図書館長　ただいま茜ケ久保先生からお話がありました先ごろの当館の事件につきましては、はなはだおくれて申しわけございませんが、この機会に、お許しを得まして、当館職員の不始末のてんまつについて御報告申し上げますとともに、皆さま方に御心配をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げたいと存じます。 　まず、本件の事件が三件ございますので、それを発生順に申し上げたいと存じます。 　その一つは、当館参考書誌部に所属いたしておりまして、しかもそのときは休職となっておりました司書磯部重治が、アメリカ、ハーバード大学の図書館に就職のため、昭和三十八年九月に退職いたしましたので、同人の退職金五十四万二千五百円を、小切手で、同年十一月十九日と三十九年二月十二日の二回にわたりまして、同人の父、磯部孝次郎の署名捺印済みの領収書を持参いたしました参考書誌部一般参考課長の芝盛雄に手渡しました。しかるに、三十九年の十一月十日に、磯部の留守宅から、まだ退職金を受け取っていない旨の電話があり、さっそく芝について取り調べましたところ、その事実が判明いたしましたので、芝君を追及いたしましたところ、芝はその責任を感じ、直ちに辞意を表明いたしますとともに、同月の二十九日に芝自身が右退職金全額を磯部の留守宅に届けた事件が一つでございます。 　次に、昭和三十九年三月二十六日、当館の科学技術資料整備審議会委員十六名に対する謝金十六万九千二百円の支払いにつきまして、同審議会の事務を担当する芝が引き受けて、現金を受け取りながら、しばしば督促したにもかかわらず、各委員からの領収書を提出いたしませんので、六月初旬、参考書誌部長が芝より右現金の返済を求めまして、これを各委員に届けたことでございます。 　もう一つは、近代政治資料として、斎藤實文書の購入にあたり、その事務を担当していた芝に対し、三十九年四月十日、同人の預かり証と引きかえに代金三十万円を手渡しましたところ、六月の初めに斎藤家の領収書が提出されましたので、斎藤家では受領されたものと思っておったのであります。ところが、前に申し上げたように、三十九年十一月十日に至り、領収書の出ている磯部の退職金未払いの事実が判明いたしましたので、斎藤家の代金支払いも疑念を生じ、さっそく十一月十四日斎藤家についても調査いたしましたところ、まだ未払いであることが判明いたしました。そこで、驚いて、芝に厳重に右代金の返済を求め、現金全額を取り戻し、参考書誌部長田山外一名が斎藤家にこれを持参いたした事件でございます。 　以上は事件のあらましでございますが、これら支払いの遅延の事情につきましては、磯部、斎藤両家に対して、それぞれお話をして、当館として陳謝をいたし、了承を得た次第であります。 　このように不始末に対し、芝自身も大いに責任を感じ、さきにもちょっと申し上げましたが、いかなる処分も甘んじて受けたいということで、昨年十一月十三日辞表を提出いたしましたので、情状を十分酌量の上、同年十二月五日依願退職の形でやめさせた次第であります。 　なお、情状について申し上げますと、本人は学習院を経て、東京大学文学部国史学科を昭和二十三年卒業と同時に、当館に就職し、平素まじめで、勤務成績も優秀で、昭和三十八年四月一日付で参考書誌部一般参考課長に就任したのであります。しかるに、このような不始末をしでかした事情について聞いてみますと、本人は、長く難病に悩んでいる姉のめんどうを見ており、保険のきかない病院に入院させていたため、経費がかさみ、これに充てるため、同人の家に伝わる雅楽関係の古文書、楽器類を天理図書館に二百万円で売却し、その代金を右の支払いに充てるつもりのところ、親戚の者が、その一部を売却することを惜しんだために、結局売却は不調となり、そのためしばらく金策に窮して、たまたま預かった金を、悪いと知りつつ、一時流用したということであります。なお、右古文書は、結局朝倉屋古書店に売却いたしまして、必要な資金を調達したということでございます。 　いかなる事情にせよ、当館の支払うべき金を職員、しかも課長たるものが他に流用したということは、まことに遺憾のことでありまして、綱紀の粛正を第一といたしております私といたしましても、まことに残念で申しわけなく存じておる次第であります。今後再びこのようなことの起きないよう館員全体が徹底的に自粛自戒して、当館の信用回復につとめてまいる所存でございます。 　以上、このたびの事件のあらましを申し上げ、ここに深くおわびを申し上げる次第であります。 　なお、第二の点について、図書小の小委員長にお話しし、御了解を求めたかという点については、いまだいたしておりません。まことに申しわけないと存じます。

○茜ケ久保小委員　あとに議運の理事会等の関係もあるようでありますから、きょうあまり詳しい質問もできないのでありますけれども、いま館長の報告を聞いておりますと、いろいろとわれわれには納得のいかぬ点が多いのです。特に館長が、館長として図書館の運営に当たっておられるいろいろな常日ごろの状態から考えると、特に私どもはその感を強くするわけです。事件そのものは、いわゆる普通の官庁等にあるものとはやや趣を異にしておるという面も感ぜられますけれども、私どもの観点からすると、かなり了解に苦しむ点もあると思うのです。

○細田小委員長　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○細田小委員長　速記を始めて。

○茜ケ久保小委員　時間もないようでありますから、私この機会に、この問題に関連していろいろとお尋ねしたいと思って用意しておった点もあるのでありますけれども、議院運営委員会の関係で、きょうはこれ以上申し上げませんが、この次のなるたけ早い機会に少しお尋ねしたいと思いますので、委員長の御意向もありますから、きょうは事情をお聞きするだけで、中途はんぱでやめてもしようがありませんから、質問は一応保留しておきます。

○細田小委員長　ちょっと私から伺いたいのですが、いまの二番目の件、私聞き漏らしたのですが、いつでございますか。

○鈴木国立国会図書館長　科学技術のほうでございますか。

○細田小委員長　そうです。

○鈴木国立国会図書館長　科学技術のほうは、三十九年の三月二十六日でございます。

○細田小委員長　それで、判明したのはいつですか。

○鈴木国立国会図書館長　それが判明したのは六月でございます。

○岡部国立国会図書館副館長　判明したというよりは、三月二十六日に支払わせたものですから、各委員から領収書を早くとってくるようにといって催促いたしまして、結局、六月の初めに全員十六人に手渡したということでございます。

○細田小委員長　そこで、三月の終わりごろに金が出た、領収言がこないということで、この芝という方ですか、これが責任者だから督促したら、やっと六月になって出てきた。そのときにはあまり問題にならなかったわけですか。

○鈴木国立国会図書館長　それは、先ほども申し上げましたように、その前に、十一月に——科学技術は三十九年でございます。退職金は、その前年の三十八年十一月でございます。三十八年の十一月、そのときに、向こうの委任状から受け取り証を、おとうさんの署名捺印のものをみな持ってきておりますから、前年度の場合、会計としては疑う余地がないのでございます。

○細田小委員長　いや、今度の問題が大きくなった、留守宅から言ってきてそうして騒ぎ始めたというのは、三十八年ですか。

○鈴木国立国会図書館長　三十九年の十一月でございます。

○細田小委員長　三十九年でしょう。ですから三十八年の十一月というのは、これはわからないわけですね。それは領収書を持ってきましたからね。

○鈴木国立国会図書館長　三十八年のときはわからなかった。

○細田小委員長　そうでしょう。それは渡ったものだと思っておったのが、一年たって三十九年十一月、留守宅から言ってきてばれた、こういうことでしょう。

○鈴木国立国会図書館長　そういうことです。

○細田小委員長　ところがその間に、それよりもずっと早く、半年前に、三十九年三月二十六日に出たものが六月の初めまで領収書が出なかった、おそらく経理のほうからでも督促があって、そうして六月にそろった、こういうことでございましょう。ですからこのほうが前ですね。

○鈴木国立国会図書館長　はい。

○細田小委員長　その前のときには、実はあまり問題にならなくて、何かいろいろ事務的な都合でおくれたというようなことで済んだわけですか。それとも、少しおかしいじゃないかということであったのですか。

○鈴木国立国会図書館長　いや、そうではないのです。三十八年のときには疑う余地も何もなくて、向こうから委任状を持ってきたから、そのまま渡して、当然本人に渡っていたものと思っていたわけです。

○細田小委員長　そうではないのです。私の伺っておるのは第二点です。いまの退職金のはわかっているのですが、科学技術のほうは三十九年三月二十六日に金が出た、それが、六月まで領収書がこなかったという事件は、今度の発覚の前ですね。

○鈴木国立国会図書館長　そうです。

○細田小委員長　そのときには、あまり問題にならなかったのかということです。

○鈴木国立国会図書館長　その点はこういうことでございます。全部が渡さないのではなくて、本人がもらうと、二、三の人のところにはすぐ行って、領収書を持ってきておるわけです。一軒一軒回ってきていますから、それで全部を持ってくるのに時間がかかるので、一部持ってきて一部は持ってこないから、早く回ってくれということを催促していたら、もう領収書はあるのだけれども、この次持ってくるとかいうことで遅延していた、こう聞いております。

○岡部国立国会図書館副館長　そういうわけでございますから、十六人の委員に対して九千六百円ずつ外地にいる委員に届けるものでございまして、これも小切手なり現金で届ければいいのに、一流の科学技術関係の権威者だというので、現金やら小切手で届けるのは失礼だということで、平素のお礼を兼ねて主管の課長が一軒ずつ回るというのですから、それは仕事の間の都合もあって時間もかかるだろうということで、会計のほうは督促いたしましたけれども、課長がその十六人の一人一万円足らずのもののうちの若干をおくらせるのをわれわれ毛頭考えませんし、しかも、おまけにそのときには課長になったばかりで、最も少壮有為の課長として考えておりますから、会計当局もわれわれもそんなことは毛頭疑わなかったわけでございます。

○細田小委員長　そこで、第二番目の件というのは、今度のことで実は六月のときおくれておったがどうだということで調べてみたら、そういうことがあった、こういうことですね。

○岡部国立国会図書館副館長　まあそんなことでございます。ついでのことでございます。

○細田小委員長　そうでないと、つまり、第二の事件が相当おかしなことだということになると、このときに気がつかなければならぬ。当然問題にならなければならないはずだが、そのときには問題にならなかった。事務的におくれておるのだというふうなことであったわけですね。

○岡部国立国会図書館副館長　大体そういうことでございます。

○茜ケ久保小委員　ほかのことは次回に回しますが、あなたは図書館運営の関係でいろいろ図書館運営小委員会にお願いされるわけですが、こういうあなたにとって監督不行き届きの責任は非常に大きいと思うのですが、そういうことは、図書館運営小委員長に報告をして、前もって御了解を受けておるべきことをしないのはけしからぬと思うのです。あなたは自分の困ったときだけ頼んでおいて、こんな重大なことを報告しないとは、ほんとうに図書館運営小委員長をばかにしていますよ。そういう怠慢がいかぬというのです。これはこのままにしておいて、この次に問題にしたいと思うのですが、その一点を考えても、私どもは了解できないのです。実際どういうことなんですか、いままで報告しないで、こちらから聞かれるまで黙っているというのは。

○鈴木国立国会図書館長　これは私がとにかくそういうことを申し上げなかったのは悪いのでございますから、重々何ともおわびの申し上げようがございません。しかし、その間にはいろいろな事情がございまして、これは自分の陳弁になりますから申し上げないのでございますけれども、いろいろな宣伝といいますか、いろいろなデマが乱れ飛んでおったわけでございます。それが一々館の上層部の者に関係あるかのごとく吹聴されておった。それは先生方も御承知だと思います。しかし、私は、小委員長さんが就任なされたときに図書館においでになった、そのときに実は申し上げようかと腹の中で思っていたわけです。しかし、そのときにいろいろなことを言って、自信ありげにものを申して、そのあとに、もし組合の言うことがほんとうであるならば、出てくるのじゃないか、そのときに困るから、しばらくこういうものは時をおいて、そうしてほんとうであるか、ほんとうでないかということを確かめてから申し上げるほうがいいのじゃないか。これは一月か二月過ぎればそういうことが明確になってくるわけです。あるものはある部長が使い込んだといい、あるものは私でさえも——これは速記をやめてもらいたいところですが、うわさでございますが、全貌に出た記事は私が出させて、その金はここから出ているとかいうようなデマさえも飛んでいるものですから、そういうものをすっかり確かめてからでなければ困る。それで、私たちも館議において、もし関連者があれば厳重に処分するし、直ちにやめてもらわなければならぬということを再三部長に申し渡したわけです。そうして、そういうことが出てくるのか、出てこないのか、私も全部人に当たるわけにいきません。しかし、私たちの耳に入ってくるのには、不正貸し付けであるとか、あるいは不正にプライベートの資金に使っているとか、いろいろなことが飛んできますから、それがほんとうなのか、うそなのか、時日がたってみなければ、聞いただけではわからぬわけです。また、ぼろが出てくるのか、出てくれば一網打尽にそのときこそ整理を断行すべきだ、そのために、辞表を出されても、しばらくの間待っておるべきものだ。関連者が出るか——ほんとうに辞表が出たのは、判明したときから二日後に辞表を提出されておるわけです。十一月の十二、三日に辞表が出ておるはずです。しかし、それはそれだけを単独にすぐ受理して処分してしまっては、関連者がデマが飛んでいるようなものであるならば、一人だけ処分するわけにいかない。すっかり出尽くしたところでほんとうの処分をすべきじゃないかと思って待っていましたが、十二月の初めになりましても——大体これで終わったのじゃないかとは思っていますけれども、なおかつデマが飛んでおりますので、私はもう少し差し控えていようと思って今日まで延びたことは、ほんとうに申しわけないと思っております。

○茜ケ久保小委員　そんな子供だましみたいな弁解はよしなさい。みっともないですよ。デマが飛んだとかおっしゃるけれども、デマはデマでいいでしょう。まず事態がはっきりしているのですから、はっきりした事態だけはあなたちゃんと当小委員会に報告すべきですよ。それをしなければ、あなたのいま言ったことは全然聞くにたえない弁解ですよ。私はそのことをまともに聞いてはいません。それがもしもデマとしたら、それほど乱れ飛ぶようなことがあなたの館内にあるのですか。またあとで出るのじゃないかということを心配するほど乱脈なんですか。それだけの自信がないのですか。こういう態度が、あなたはみずからの不徳を自分の口から証明しているようなものじゃないですか。

○鈴木国立国会図書館長　ちょっとおことばを返すようでありますが、芝君の事件につきましては、あれほど信用している人間が、こう三つも事件を重ねておるということを見ますと、やはりすぐには納得がいかない、何かに関連がまだあるのじゃないかと、こう思うのも、これは監督者としてあたりまえじゃないか。それは一件だけで済むというのじゃなしに、あとからあとからと発覚してまいりましたものですから、まだ発覚するものがあるじゃないかということで心配いたしたわけでございます。

○鈴木（一）小委員　いま茜ケ久保さんが言うのは、そういう経過があったら、経過なりに経過を報告しておけばよかったじゃないか、こういうことですね。全部がこうだという結論が出る前に、こういううわさもあるが、いま調べている、事実はここまでははっきりしているとか、そういうことを言ってもらえばよかったということじゃないかと思います。

○鈴木国立国会図書館長　ですから、その点につきましては、重々おわび申し上げて、申しわけないと考えております。

○茜ケ久保小委員　私が非常に遺憾に思うのは、先ほどあなたもおっしゃったし、副館長も言っておられたが、学習院から東大出というのですから、優秀でしょう。しかし、学問的に優秀であっても人間的に優秀だとは限らないのです。あなた方のいわゆる官僚出身の諸君の悪い点は、学歴とか、そういったことできめてしまう、それで、いまあなたの発言でも、労働組合の言うことは全部デマで、けしからぬという考え方がある、そこに問題があるというのです。労働組合だって、それはあるいは行き過ぎもありましょう。しかし、労働組合の言うことは全部デマで、けしからぬというきめつけ方、そして、自分たちの身近なそういった学閥から出てくる者に対しては、あれは絶対に信頼する、こういうところに問題があるのですよ。あなたの弁解にもそれが多分に加わっている。しかも、自己保存です。私は全館の問題についてあなたに言いたいけれども、そういうものの考え方に立つ図書館運営の中にいろいろな問題が残っていると思う。これはまたあとで申し上げますが、この点はよく考えてもらわなければならぬと思うのです。私どもこの問題については、なかなかそう簡単に納得いきませんよ。今後の図書館運営については、かなりの決意と意気込みを持っていかなければならぬ。小委員長もこの際ぜひかなり強い態度をとってもらわぬと、変なことでは済まぬと思うのです。 　以上申し上げまして、あと具体的な問題については、次回に申し上げます。

○鈴木国立国会図書館長　再びおことばを返しておそれ入りますが、私は組合の者をばかにしているわけじゃございません。組合の言うこと、その中にはんとうのことがあるのじゃないかということから、私は組合のほうも、一部やはり近しいから何かあるのじゃないか、それが言うからには、火のないところに煙は立たぬということもあるから、何かあるのじゃないかというので、組合の発言のほうに重きを置いたがゆえにそういうことをやっておるのでございます。そのために、私は組合の出しているビラといいますか、ああいうものに一々目を通しまして、何かその中からわれわれがとるべきものもあるのじゃないかということで、絶えず私が見ておるのもそういう意味でございます。

○岡部国立国会図書館副館長　ちょっと申し上げます。私はたいへんよけいなことを申し上げるようでございますが、この前の図書小委員会のときに、実はこの問題を早く御報告したほうがいいじゃないかという館長の意向があったのでございますけれども……。 　それから、もう一つは芝君の問題でございますけれども、これは学歴のことを申し上げましたけれども、十七年間図書館に勤務しておりまして、平素きわめてまじめで、人柄も優秀な男と信用していた次第でございます。

○鈴木（一）小委員　一言だけ。その肉親にそういうふうな病人がおって、相当金もかかっておるというふうなことは、この事件が発生してわかつたのですか。その前にわからなかったわけですね。

○岡部国立国会図書館副館長　その点は、私が本人を呼んでいろいろ事情を聞きましたときに、その肉親の病気の問題について聞きました。

○細田小委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○細田小委員長　速記を始めて。 　他に何か御発言はございませんか。——それでは、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時四十四分散会