外務委員会 第16号

○安藤委員長　これより会議を開きます。 　国際情勢に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。 　帆足計君。

○帆足委員　法務大臣に御質問いたしますが、ベトナムの状況は一進一退しつつきわめてまだ危険な状況にありますことは大臣も御承知のとおりです。したがいまして、この問題につきましては、新聞の社説を見ましても、投書欄を見ましても、国民各界各層の方々がひとしく心配しておるのでございます。心配しております点は三つありまして、同じくアジアの国民として、ベトナムにおいて行なわれておりますことを、人道的見地から、無辜の民衆が戦争のまきぞえを食って苦しんでおりますことに対して、同じ苦しみをかつて味わった日本国民としてだれしも心を痛めておるのでございます。アメリカは得意になって北ベトナムを爆撃しておりますけれども、その爆撃のたびごとに、われわれ日本国民としては、自分の胸にこたえるような思いが党派をこえてだれしもするわけです。これはアジア人共通の気持ちだと思うのです。アメリカの人たちにはよく理解できないかもしれません。それから、もう一つは、アメリカのやり方が論理にかなってないという点で心配しております。すなわち、他国の内政に深入りし過ぎておるということに対する不快感でございます。それが道にはずれておるということについての批判でございます。第三には、かつての日本のあやまちをふり返ってみて、全くさながらのあやまち、罪過をアメリカが犯しつつあるということです。したがいまして、この問題につきまして、すでに断片的には同僚議員から次々と国を憂うる質問が出されておりますが、私は現在の時点に立って少し系統的に大臣に要望申し、また問いただしたいと思うのでございます。 　まず、昨日、学者、文化人諸君数十名の方々が心配せられて、佐藤総理に対して要望書を提出いたしました。この学者グループの中にはいろいろな立場の学者諸兄が参加しておりまして、たとえば、東大総長の大河内一男教授、それから東大教授の石井照久教授、それから我妻栄教授、それから脇村義太郎教授、それから作家としては大仏次郎氏、広津和郎氏、あるいは芹沢光治良氏、またクリスチャンとしては植村環女史、また医学者としては癌研究所所長の吉田富三教授等が名を連ねております。私はこの要望書を読みまして、国民のだれしもが要求したい、また政府に問いただしたい点をよくわかりやすいことばで表現しておるように思います。まず第一にこの要望書で指摘しております点は、安保条約にはちゃんと前文が出ておりまして、そして第一条には、武力による威嚇または武力の行使はいかなる国の領土保全または政治的独立に対するものも慎むということを約束しておるわけでございます。したがいまして、このたびのことに対しまして、日本がたとえば輸送船に関してこれに協力するとか、または直接海外出撃はしなくても沖繩を中間宿主にして間接にベトナム戦争に介入するということになれば、それだけでも火中のクリを拾うおそれがありますし、したがいまして、日本政府としては将来その戦争への協力を拡大する意思がないということを明瞭にしなくてはならぬのでありまして、現在においても日本本土における軍事基地はベトナム戦争には使わせないということを明確にする必要があると思うのです。佐藤総理はこれに対しまして、朝日新聞からの短い記事だけでございますから詳しくははかりかねるのでありますけれども、少なくとも日本の基地をこのたびのベトナムの事件に使うようにはさせないつもりであるとお答えになったようでありますけれども、そのとおりでございましょうか。まずお尋ねいたしたいと思います。

○椎名国務大臣　正確に言うと、日本における施設及び区域であります。それを使って直接戦闘作戦行動に進発をするというような場合には事前協議の対象になるのでございますが、いまのところ日本の施設・区域を使って直接作戦行動を起こしておるという形跡はごうも認められませんので、したがって、問題にはなっておりません。ただ、物資の輸送等についてはそういう事実はあり得ることと考えておりますが、これは日米安保条約の取りきめから当然出てくることでございまして、これを禁止するという考え方は日本政府としては持っておりません。

○帆足委員　外務大臣、歯に衣を着せてお尋ねするわけにもまいらぬような国家の安全に関する問題でありますから、なるべくならば私もあまり突っ込んだことは避けたいと思ったのでございますけれども、悔いを千載に残すようなことがあってはなりませんから、とにもかくにも、政府は全国民の運命をになっているという覚悟のもとにひとつ慎重に事に処してもらいたいと思います。 　同時にまた、日本政府がいまどういう状況にあるかということを国民がよく知って、そして、国民の意思に沿わないことをおやりになるならば、国民の側としても重大な決意をもって善処せねばならぬ問題であると思いますからお尋ねいたしますが、その物資の中には武器も含んでおりますでしょうか。——御相談になるようなことでは困る。

○椎名国務大臣　的確にその内容を調べたわけではありませんから、入ってないかもしらぬし、入っておるかもしらぬ。これははっきり申し上げられません。

○帆足委員　こういう国家の生死に関する問題に対しまして御答弁があいまいであることはまことに残念なことであって、なお今後の政府の態度に国際情勢が万一悪化いたしましたときに国民を救うだけの慎重さと決意がないならば、われわれは遺憾ながら政府を打倒せねばならぬということになるでありましょうし、また、それが国民のためには必要なことかもしれません。 　そこで、さらにお尋ねいたしますが、直接進撃は朝鮮戦争のころ行なわれました。しかし、あのときはアメリカの占領下でありましたために、諸外国もこれを日本政府の責任とは見ずに、アメリカの責任と考えるがゆえに日本国民に寛大であったと思います。攻撃するほうは何心なくアメリカに手をかしたと言うでしょうけれども、攻撃されたほうは、日本を基地として進発したＢ２９のために甚大なる被害をこうむったのでございます。私は、当時を顧みて、朝鮮戦争は日本の不景気を救ったなどと感じていた日本国民の罪過の深さを思わざるを得ないのでございます。よくぞあのときに無事におれたと、いま顧みてはだえにあわを生ずる思いがいたします。しかし、今日では、安保条約の改正によりまして、日本国民の責任においてアメリカと一定の軍事関係に入ったのでございます。気骨りょうりょうたる風格を持っておられる前駐英大使西春彦氏は、この点を指摘いたしまして、自分が安保条約の改定に対して警告を発するゆえんは、前は軍事占領下であったからこの条約にいろいろな欠点があってもやむを得ないことであったけれども、いまや安保条約の改定については、これは日本政府が自発的に承認したという形をとるのであるから、安保条約の内容について十分な検討をしなければならぬ、調印した以上は今度はアメリカから無理じいされたと言うわけにいかない、今度は日本国民及び日本政府はこれに対して責任をとらねばならぬという点において、自分は今次の安保改定に対し警告を発し、これに対し批判的立場をとるのであるということをその書物に書いておられます。まことにそのとおりでありまして、もし過ぐる十年前に立川の飛行場から鴨緑江のこちらの岸を爆撃したというようなことが行なわれていたならば、報復爆撃をこうむることは当然でありまして、そのことは政府も認識されておるから、当時のような直接出撃というようなことはいまないし、やらせない、こう言われておるのでありましょう。私は当然のことであると思いますが、今後不幸にして事態が広がりましたときに、アメリカが日本の軍事基地を直接出撃に貸せと言われたならば、外務大臣はこれを拒絶するだけの腹を持っておられますかどうか。国民も自分の生命財産は自分の手で守らねばならぬのでありまして、政府がどういう心境でおるかということは腹に入れておかねばならぬと思いますから、お尋ねしにくい問題でありますけれども、一応聞いておきたいと思う次第です。

○椎名国務大臣　さような事態はただいまのところは予想しておりません。戦争が拡大して、あるいは米中の間に戦火を交える、そういうところまで発展するということは万々あり得べからざることでございまして、そういう場合を予想していまから政府の見解を述べるということは、いたずらに平地に波乱を起こすようなもので、かえって人心の不安を招くゆえんである、かように考えておりますので、さようなあり得べからざる想定のもとに御答弁はいたしかねるのでありますが、いずれにいたしましても、さような場合には事前協議の対象になるのであります。

○帆足委員　遺憾ながらそういうことがあり得ることを国民は心配しておる。世界も心配しておるのであります。同時にまた、そういう事態に対して日本は一方的にアメリカ側につくということを事前に軽率にもきめたのが安保条約でありますから、やがて危険が迫ったときには、安保条約に引きずられて、事前協議とは名のみ、アメリカの言うとおりになることをわれわれは心配しておるわけでございます。外務大臣が慎重な態度をとられて、そういうことはあり得ないであろうと言う腹の中には、火中のクリをそういうときでも拾わぬようにするというお考えのほどもあろうとは思いますけれども、われわれはそれを期待しますけれども、同時に、はっきり、きっぱりと、今日の段階でアジアがアジアを撃つ戦いにはわれわれはそのときは参加しないということを言い切れない今日の日本政府の事情に対して、国民は用心し警戒を怠ってはならぬことを痛感する次第であります。 　そこで、基地問題についてまだ二つの問題が残っております。直接出撃、そういう無謀なことを政府が許してはならぬし、許すような事態になったならば、われわれは直ちに総選挙を要求して政府を倒すつもりでありますけれども、これは命にかけてでもそういう政府は倒さねばならぬ、こうだれしも思うわけでありますが、第二には、今日のベトナムの戦争に対して日本が物資を補給しておる。軍需物資を補給しておる。その中に武器も入っておるかもしれない、入っていないかもしれないと言われる。北ベトナムがベトコンに対して軍需物資を補給しておるという疑いのために、アメリカは北ベトナムに爆撃を加えておるわけでございます。同じ論理をもってするならば、日本が今度は南ベトナムに対して軍需物資を浸透せしめ、南ベトナム政府を助けておるということのために、やがて問題が激化したならば、北ベトナム側は同じ論理をもってその補給路を牽制し、補給路を断つ権利があるということに論理的にはなると思いますが、外務大臣はその論理に対してどのようにお考えですか。おのれの欲せざるところ人に施することなかれということと連関しておる論理です。

○椎名国務大臣　結局、いまの米軍が北越を爆撃しておりますのは、人員及び物資によって絶えず浸透が行なわれておる、いわば継続した侵略である、こう解釈して、その継続しつつある侵略行為に対してやむを得ざる自衛行為として北爆をやっておる、こういう解釈をしておるのであります。でありますから、自衛行為は侵略に対して行なわれるのである。そういう場合に、日本がはたして一体侵略をしておるかどうかということが問題になるのでありますが、全然これは論理的には成れ立たない議論でありまして、今日のアメリカ軍と北越との関係を直ちに持ってきて日本に当てはめるということは論理的に成り立たない、かように考えております。

○帆足委員　それは自分だけに都合のいいように気休めの解釈でありまして、北ベトナムも軍需物資で浸透しておる。日本もまた軍需物資で南ベトナムに浸透しておる。すれば、同じ論理が成り立つことによって、私ども日本国民はこれに対して脅威をやはり感ずる。しかし、さらにお尋ねいたしますが、アメリカ軍は北ベトナムを爆撃しておる。すなわち、北ベトナムが南ベトナムに対して浸透しておるから。そうすれば、北ベトナムは、アメリカ軍が南ベトナムに浸透しておるからという同じ理由で、もし長距離ロケットがあるならばハワイを爆撃し得る権利がそこに生ずることになると思う。外務大臣はどうお考えですか。

○椎名国務大臣　あくまで現実の政策についてひとつ御質問を願いまして、それに対してお答え申し上げたいと思います。

○帆足委員　私が外務委員としてこのことを言うたのは、われわれアジア人はもう黒人も白人種もみな平等であって、アメリカに北ベトナムをこん虫のごとく爆撃する権利があるならば、北ベトナムも同じような武力があったならば同じようにアメリカを爆撃する権利があり、そういうことはあり得るということを、国連精神及び人類の共通の法則によって、人間平等の法則によって注意を促したいと思っているためです。 　第三の危険は沖繩です。沖繩ではもう朝鮮戦争のときと同じように直接出撃が行なわれております。したがいまして、これは沖繩の米軍基地から南ベトナムに軍需並びに攻撃の浸透が行なわれておる、こう言って差しつかえないと思います。これに対して椎名外務大臣はどのようにお考えですか。

○椎名国務大臣　直接進撃の基地になっておるかどうかということについては、われわれはこれを確認することは遺憾ながらできないのであります。したがって、これに対するお答えは差し控えたいと思います。

○帆足委員　同胞の島沖繩、九十六万の沖繩県民は日本国民ですか。それをお尋ねしたい。

○椎名国務大臣　日本国民です。

○帆足委員　日本国民が住んでいる沖繩に、いまそこに約二割五分の地域を占める場所に米軍基地がある。その基地をわれわれは貸しておる。その米軍基地から北ベトナムへの進撃が行なわれておることを新聞は連日報道しておる。しかるに、そのニュースすら、材料すら外務大臣はお持ちでないわけですか。全くつんぼさじきに置かれておるわけでしょうか。

○椎名国務大臣　浸透作戦行動が直接沖繩基地から行なわれているかどうかということについては、どうも確かめようがありませんし、事実を確認することができないのであります。

○帆足委員　アメリカは沖繩を軍事実戦に使っている。その模様を日本政府に対して何ら通達する義務もなく、また通達もしていないのですか。

○椎名国務大臣　そういう通達は受けておりません。

○帆足委員　沖繩から核ミサイルをベトナムに対して発射するおそれがあるようなときでも、われわれはつんぼさじきにおらねばならぬような状況になっておるのでありますか。

○椎名国務大臣　沖繩の今日の置かれておる状態から言いまして、他の日本の国内とは趣を異にしておるのでありますから、一様にこれを扱うわけにはまいらぬのであります。

○帆足委員　大臣とともに問題をここに置いて考えますと、まことにともどもに日本国民として憂慮にたえず、また、九十六万の同胞の住む沖繩が他国の施政権下に入り、治外法権のもとに置かれ、そこからジェット機が出ようと原爆ミサイルが発射されようと、われわれには情報すらわからないという状況に置かれていることをいま伺いますと、断腸の思いがするのでございます。しからば、状況が激化し、日本本土に及ぶ前にまず及ぶ場所は、中国では海南島の周辺、そしてわがほうでは沖繩でしょう。南ベトナムの軍人家族はすでに疎開したといいますけれども、やがて沖繩の軍人軍属の家族が疎開し始めたとしたならば、日本政府としては、九十六万の沖繩県民に対してどういう責任を持ち、どういう保護策、また自衛策を考えるつもりですか。

○椎名国務大臣　沖繩について非常に御心配なすっていらっしゃることは、われわれとしても、あなたが心配されるならわれわれもともに心配しなければならぬのであります。しかし、ただいまの状況はさような状態にはなっておらぬし、アメリカが不拡大方針を堅持しておりまして、ただ北からの浸透が継続されておる関係上やむを得ずこれに対する反撃を加えておるのでありまして、もともとそう戦火を拡大しようという気持ちはないのでありまして、いわんや、沖繩が直接進撃の基地にされるような事態というようなものは、今日の米軍のほうの方針からいたしましても絶対にさようなことはあり得ない、かように考えておりまして、そう先ばしって心配される段階ではないのではないか、こう考えております。

○帆足委員　先ばしったと言いますけれども、たとえば、あした富士山に登ろうとすれば、あすの天気の模様くらい予想して、そしてどういう服装をするかを考えねばならぬ。今日ハノイが爆撃を受けないという保証は何にもない。外務大臣はベトナムに対する北爆はもう二、三日中に静まるとでもお考えですか。拡大しないとお考えですか。

○椎名国務大臣　おのずから限度がある、こう考えております。

○帆足委員　もしハノイまたはハノイ周辺に爆撃が行なわれる段階になれば、当然沖繩の基地も報復爆撃を受けるおそれがある段階が来るということを、普通の予想力、推理力を持っている人ならばだれしも心配するところであろう。いま外務大臣も、同じく日本国民として心配することにおいて人後に落ちるものではないということばがありました。私も全くそのとおりだと思います。そこで、沖繩琉球立法院の議員からも同じような質問が、また討論がなされ、そして議員からワトソン弁務官に対して、前にもあったことであるけれども、今度は事態がきわめてきびしいから、沖繩軍人軍属の家族が疎開するような段階になったならば、沖繩県民に対する保護はどういうふうに考えるかという要望書がいま出されております。ですから申し上げるのですが、したがって、沖繩の県民から聞かれるとお考えになってお答えを願いたいのです。沖繩琉球立法院の議員たちはこういう質問をすでにワトソン弁務官あてに提出しているのでございます。したがいまして、外務大臣がこれに対してお答えなさることは、私は当然の義務であろうと思う。そういうときはどうするかということを、お心がまえのほどを伺っておきたい。

○椎名国務大臣　万々さようなことはないことを切望いたしますし、また、ただいまの状況ではあり得ないことと考えております。

○帆足委員　われわれもそれを望むものですけれども、今日あり得ないからおまえら安心しておけということでは済まないと思うのです。そこで、前にも一度、金門、馬祖のときでありましたか、沖繩における軍人軍属の家族に対する令状が発せられまして、そしてまた解除になったことがありますけれども、今度は相当危険な状況でありますから、そういうことも予想し得る。万一そういうことがあった場合に、外務大臣の腹がまえはどうなっておられるかということ。すなわち、事ここに至るならば、沖繩基地は使用することをお断わりする、またはそれができないときは九十六万の沖繩同胞を本土に疎開させる、そういうようなことについてお考えのほどを承りたい、こういうわけです。

○椎名国務大臣　万々そういうことは予想されない今日の段階でございますから、さよう御了承を願います。

○帆足委員　私がここで申し上げますのは、この問題について国民の一員として黙っておられませんし、権威ある外務委員会において同僚各員の御注意を促しておく必要を感ずるからです。われわれとても、外務大臣と同じように、万々そういうことがないことを希望しているものでありますけれども、実に憂うべき国際情勢であるということを申し上げておくことはわれわれの義務であると考えまして発言する次第でございます。また、これに対して外務大臣のお立場がはっきりした御答弁ができないようなお立場にあるということを国民はよく知って、みずからの国の安全はみずからの自覚によって守られねばならぬということをよく考えておかねばならぬと思うて発言いたした次第です。 　そこで、続いて次にお尋ねいたしますが、アメリカは、ベトコンの攻撃に対して、これを北ベトナムが使嗾したからだというふうに言うておりますけれども、多くのジャーナリスト、学者、歴史学者の書物を読みましても、ベトコンはいわば明治維新のときにおける勤皇軍のようなものでありまして、これは純粋に内政の問題であって、ベトコンは民族的性格を持っておるものである。かつてフランスの植民地となり、フランス軍と戦い、そして同じ志の民衆が、今度はアメリカに対して、アメリカに干渉してもらいたくないということで決起しておる民族解放連合戦線である、こうだれしも認識しております。椎名外務大臣はベトコンを外国から来たかいらい勢力とお考えですか、それとも南ベトナムの特殊な環境から生まれたところの民族的な勢力というふうに御認識ですか、伺っておきたいと思います。

○椎名国務大臣　これは、いわゆる民族解放戦線という純粋の立場をとっておるものであるか、あるいはまた共産主義者グループであるか、これを純粋に右左にはっきり分けることはむずかしいのではないか。いずれにいたしましても、北ベトナムの共産政権の強い影響下にあって、ことに国内撹乱の行動の面につきましては北からの浸透・影響というものによって多分に左右されておるものであるというふうに考えられておるのでありますが、私は、おそらくそうであろう、こう考えております。

○帆足委員　それでは、満州建国について事情を御認識なすっておられる外務大臣にお尋ねいたします。南ベトナムの政府は、これはアメリカのかいらい政権である、アメリカの支援なくしては存在し得ない政府であるとだれしも見ております。かいらいがいいか悪いか、私はいま言っておるのではありません。人形というものはまことにはかなくかわいいものであります。そこで、南ベトナムのいまの政権は、これはアメリカの支援によって成り立っておる政権であるというこの事実は、外務大臣は認識してお考えになっておられますか。

○椎名国務大臣　アメリカの支援というものが非常に強く働いておる、こう考えております。

○帆足委員　アメリカはゴ・ジンジェム政権を擁立したけれども、ちょうど日本が張作霖を利用しようとしてやがて張作親を暗殺したように、アメリカのさしがねによってゴ・ジンジェムが崩壊したこと、そして殺されたこと、そして魔女がパリに飛び去ったことは、外務大臣はよく御認識しておられますか。

○椎名国務大臣　新聞記事を読んだことがあります。

○帆足委員　新聞の記事を読んで御承知になる。そしてその後ドン政権が出、チャン政権が出、それからドンチャン騒ぎのあとにはグエン、そしてその手は食えぬと現在の政権。一昨日の新聞で読みますと、アメリカはぼつぼつ現在の政権をかえねばならぬという意見がワシントンで圧倒的になっておる、こういうことが出ております。こういう事情は外務大臣御承知ですか。これも新聞でお読みになりましたか。

○椎名国務大臣　読んだような気がいたします。

○帆足委員　都合の悪いところはなるべくうつらうつらとお読みになっておる。これもまことに外務大臣にふさわしき御趣味であろうと思いますけれども、私がなぜこれを言うかといいますと、アメリカの支援による政権であるということはもう各位の認識されたところで、そうすると、そのアメリカの支援した政府がアメリカに助けに来てくれと言ったことは、アメリカがアメリカに対して助けに来てくれと言ったと同じでありまして、これを英語ではパピットと言い、日本語ではかいらい政権と言うわけであります。私はこの問題についてまことに感概無量でありますが、アメリカの学者も日本の関東軍のことを例に引いて警告しておりますことは御承知のとおりですが、近衛内閣は、不拡大方針と言って、これはいまのジョンソンの不拡大方針とよく似ておりますが、不拡大・不拡大と言ううちに拡大してしまった。そこで、もう坊主憎けりゃけさまで憎いということで、蒋介石を相手とせず、こう言いました。同じように、ジョンソンはベトコンを相手とせずと言っておる。いずれは交渉に応じようと思うけれども、ではだれと交渉するかと聞きますと、ベトコンを相手とせずと言う。ベトコンを相手とせずでは交渉にならぬではないかという中国やカンボジア政権などの声明は、私はもっともなことであると思います。同時にまた、蒋介石にとどめを刺すために、蒋介石自身が当時国民的基盤を持っておって抵抗を示しておったのに、それはそんなはずはない、蒋介石は援蒋ルートによってビルマから鬼畜英米によって補給されておるから、援蒋ルートを断たねばならぬというので、ビルマ作戦を行ないまして、聞けわだつみの声を生んだことは御承知のとおりです。全く、歴史は繰り返すと言いますが、このたびのアメリカのベトナム作戦は、もう近衛さんの失敗したことをそのままやっておる。また、近衛さんはよき人で、口には民主主義を唱えましたけれども、実際は軍部の看板娘になって、ついにはあえなき痛ましい最期を遂げられた。ジョンソン大統領も口には民主主義を呼号なさるけれども、アメリカの軍の強硬策にずっと押されて、そしていまではもうジョンソン大統領の言うことをだれも信用する者はないという、こういう状況であります。われわれの失敗から顧みてまことに感慨無量な状況でありますが、アメリカの学生諸君が約二万五千人ワシントンの白亜館の前に集まりましてデモンストレーションをした記事が十九日の新聞に出ております。そのときに、笹川朝日特派員が学生の一人一人に問いましたところが、一人の学生は、この戦争は本質的にはベトナムの内乱である、南ベトナムの脅威は、そもそも中国から発したものでもなく、また北ベトナムから来たものでもなく、南ベトナムの内政問題から来ておると思う、米国がつくり出した中国の影という亡霊が東南アジア諸国の安定を乱しておるのである、また、インディアナ大学の学生は、ぼくは核戦争をおそれる、ほっておくと核戦争に広がる危険性がある、また、ある学生は、アメリカは民族自決の原則を間違えて解釈しておる、民族自決と言う以上は南ベトナムにまかせればよいのであって、南ベトナムの国民が共産主義がよいならば共産主義を選んでもそれはいたし方のないことであると言っている。私は、指導者諸君よりも学生諸君のほうがものごとの本質をよく見ているように思います。また、アメリカの一上院議員は、この学生諸君を激励して、即時北爆を停止してベトコンとの交渉に入ることが賢明な道であるという演説をしております。 　そこで、外務大臣にお尋ねいたしますが、一体、一国の政府が、またその政策が、社会党支持になるか、共産党支持になるか、または資本主義支持になるか、または修正資本主義支持になるかということを選ぶのは、その国の国民の自由意思によって選ぶべきものと思いますが、外務大臣はいかがお考えですか。

○椎名国務大臣　いかなる政治形態を選ぶかということをその国の国民自身が選ぶということは、これは当然のことであります。ただ、しかし、それを外部のいろいろな力によってしいるということは、これはいかぬと思います。

○帆足委員　それならば、ベトナムのかいらい政権に、まだ工業も十分に発達してないベトナムに西欧流の資本主義を持ってこようということを外からしいるアメリカもまた原則をはずれているようにお考えですか。

○椎名国務大臣　その点は、この間のジョンソンの演説にもありますが、結局、どの国からも強制されない、みずからの力によって政治を行ない、そしてまたどの国とも特別の同盟を結ばない、したがって、国内に他の国の軍事基地を貸さない、いわんや駐屯させるというようなことはやめる、純粋の中立の立場で南ベトナムの政治的な独立とその自由というものを確保できれば、もうアメリカはいつでも手を引く、こういうことを言っておるのであります。でありますから、その意味における民族自決というものはあくまで尊重するという立場をとっておるように私は考えておるわけであります。

○帆足委員　そこが、ジョンソン大統領がいまや世界における二枚舌の代表としてぼつぼつ侮べつの対象になりつつあるゆえんだと私は思います。ジョンソン大統領は、健康な子供たちが小学校で学んでおる風景を見ることは楽しいことである、こういう演説を突如といたしました。そして、それから一週間前には、北ベトナムで無差別銃撃を加えて三十七人の小学校の子供を殺しております。私は、ジョンソン大統領という人はケネディの志を継いでりっぱな人だと思っておりましたところが、このようなことでは、ルーズベルトのあとを受け継いだ小ざかしいトルーマンのように、これは二枚舌の人物であったかということで驚いております。もしジョンソンの言を言行一致と考えるならば、北ベトナムに中共またはソ連の軍隊は駐在しておりませんから、それならば南ベトナムにもアメリカの軍隊は駐在しないがほんとうだと思うのです。自分のほうは軍隊を出しておいて、そして北ベトナムからわずかばかりの軍需品が流れてきたとかこないとかということで北ベトナムを爆撃しておる。全くこれは、自由世界のために、私はこの二枚舌の人物のおることを悲しむものであります。 　そこで、お尋ねいたしますが、アメリカは軍事顧問を南ベトナムに置いていると言いますが、外務大臣は自由世界の側に立って外交をなさる以上は情報は正確に握っておらねばなりませんから、この軍事顧問というのはどういう意味ですか。私ども普通の常識で考えますと、軍事顧問というのは、軍事の相談役というか、政党で言えば長老格の顧問、こういうふうに考えるのが常識でございますが、最近アメリカは子供のようなうそをつくことを覚えまして、ちょうどその点は日本の自衛隊に似ておりますが、戦車と言ってぐあいが悪いから特車と言い、軍艦と言ってぐあいが悪いから特別船舶と言うように、とにかくそういうような言い方をしておるかのようであります。したがいまして、アメリカが軍事顧問と言いますから、まあ、かいらい政権が知恵がなくて軽率なことをするおそれがあるから長老格の顧問さんがいろいろ陸軍大学の教官みたいなことでもなさっているかと思うのがだれしもです。そして、軍事顧問のことですから、三、四十人の人が行くのであろう、それならよかろう、お人よしの私どもはそう思っていたのですが、この軍事顧問という意味はどういう意味でしょう。

○後宮政府委員　御承知のとおり、最初一万八千くらいおりましたのが、いま大体二万二千くらいといわれております。この軍事顧問は、御指摘のように政府の最上層部あるいは軍の最上層部に限られませず、大体下の層ないし下の隊にまで配属されております。これは下のほうまで配属されてはおりますが、やはり性格としては軍事顧問でございまして、別途ダナンに派遣されました海兵隊等は、これははっきりと米軍側も戦闘部隊としての海兵隊を派遣したというたてまえをとっております。ですから、相当下の部隊まで配属されてはおりますが、そして人数も多くはなっておりますが、この軍事顧問団とそれからアメリカ・プロパーの戦闘部隊とは区別したたてまえになっておると承知しております。

○帆足委員　そうしますと、軍事顧問の顧問というのは、多くて大体百人くらいを顧問と言うのですが、二万何千人という顧問は軍隊だと思うのです。軍事顧問のほかにアメリカの特殊軍隊が南ベトナムにおるわけですか。

○後宮政府委員　最近ダナンに海兵隊を一個師団でしたか派遣した。これは純然たるアメリカの戦闘部隊だと承知しております。

○帆足委員　軍事顧問と言う以上は、アメリカの陸軍大学でも御卒業なさったお方々でいらっしゃるのでしょうか。それともＧＩなんでしょうか。

○後宮政府委員　階級別の人数は詳細存じておりませんが、少中尉の者もおりまして、中隊単位くらいの下のいわゆる戦術指導と申しますか、顧問に当たる、そのレベルの者まで行っておる。いわゆる純粋の兵隊は入っていないようでございます。

○帆足委員　中尉より下の者がたくさんおるということを聞いておりますが、そういうことはありませんか。

○後宮政府委員　下士官がおるようでございます。

○帆足委員　だんだん下っぱが出てきましたが、これは、自分で直接機関銃を撃ったり戦闘行為をしたりという、そういういやしいことはしないで、ただおおらかに顧問としての役割りを演じておられるのか、また、顧問より過ぎて射撃とか戦闘行為とかというようなものはしていないのですか、しておりますか。

○後宮政府委員　ヘリコプターの運転等はやっておりますが、いわゆる戦闘行為を自分のほうから積極的にやっているというたてまえではないと承知しております。

○帆足委員　そこでやはりアメリカのうそが暴露したわけですが、軍事顧問を置くと言えば、だれしも、陸軍大学くらい出た参謀、これならしかたがなかろうと思っておる間に、二万何千人の実戦部隊を置いておりまして、ニュース映画、それから写真などを見ますと、これは督戦隊みたいなものでありまして、大体一人の軍事顧問が数十人ないし、二、三百人の徴発した南ベトナムの百姓兵についている。最近は、百姓地帯はほとんどベトコンの支配下に入りましたから、日本の自衛隊のように人員徴発に非常に苦労していると伝えられておりますが、私が見ましたニュースでは、ベトコンを取り巻いて約二百人の南ベトナムの政府軍に相当数の督戦隊たる軍事顧問がついて、突撃を命令しましたところが、ばらばらっとそのときはみな逃げてしまいました。そして、それから三十分ばかりしますと、暗やみの中からベトコンがのそのそ出てきまして、アメリカの武器を持って逃げた、こういうエピソードが伝えられております。御承知のように、ベトコンの武器の大部分はアメリカの武器でありまして、南北ともアメリカの武器が浸透しておるように特派員は伝えております。そして、さらに、その武器の使い方については、南ベトナムとの兵隊たちはほとんどできませんから、それを督戦隊が教えてやるばかりか、その武器を持ってベトナム兵が逃げるおそれがあるので、武器に一々番号をつけまして、それに写真が張ってありまして、戦闘が終わりますと営舎に戻りまして、写真と引きかえに武器を督戦隊が預かりまして、そのときにその日の日当を支払う、こういう制度になっております。それを私は詳細にＮＨＫのニュース映画で見まして、こういうしかけになっているのかなと思いました。そして、これはぜひとも再映して外務大臣なり後宮さんに見ていただかなければならぬと思いました。こういうことが南ベトナムで行なわれておる。そういうこともわれわれはよく知って対処せねばならぬ。したがいまして、アメリカの極東政策の今日の行き詰まりと腐敗と自己撞着は、実に世にもふしぎな物語、病的な段階にまで来ておることを痛感いたしました。こういう事態でございますから、軍事顧問のことについてもひとつ政府当局の御認識と御注意を促したいのです。 　そこで、外務大臣にさらにお尋ねをし御注意を促しますが、かつて「おとなしいアメリカ人」という名著がウィリアム・グリーンという人によって書かれまして、これは映画になりました。このすぐれた書物については、外務大臣はお読みになっていないということでありました。非常に残念だと思います。これはベトナムを知るのには最もよい小説の一つです。その後「みにくいアメリカ人」というのが刊行されまして、洛陽の紙価を高からしめました。その後最近「羊のようなアメリカ人」という名著がまたあらわれました。この三冊の書物はベトナム問題を理解する上において必読の書であると私は思っておりますが、外務大臣はお読みになりましたかどうか。

○椎名国務大臣　まだ見ておりません。

○安藤委員長　帆足さんに申し上げますが、時間がいよいよ切迫しましたので……。

○帆足委員　不勉強なお子様が答えるようにカの鳴くような声でお答えになりましたが、外務大臣はお忙しいから無理もありませんけれども、こういう二十年に一度あるかどうかという危機感をもって迫っておる国際情勢の中ですから、やはりこういうものはお読みになったほうがいいと思います。かつて私は青年時代に井上準之助氏からかわいがられたことがありますが、あの金融問題の泰斗がコロンタイ女史の「三代の恋」という書物を読んでおりまして、私に、おまえコロンタイを読んだかと言われまして、赤面したことがありました。明治時代の財界指導者は、とにかくそのような心がまえで、非常に博学であったように思います。外務大臣がこのベトナムを主題とした三冊の小説くらいお目通しなってないということは遺憾なことです。なるべく日韓会談の雑務などは属僚にまかして、そして世界の大勢について達観されることを希望するわけであります。 　委員長から注意を受けましたから、最後に一つだけお尋ねいたしますが、私は、ジョンソン大統領が話し合いをしようという声明書を出されましたときに、その声明書はふしぎにも足並みが乱れ文調が乱れておりますからおかしいと思いましたけれども、何はともあれよいことである、こう感じたのでございますが、その翌朝もう大じかけの北ベトナム爆撃が続いたのを見てがっかりしたのでございます。今日はもうジョンソン大統領の声価地に落ちて、だれしもこの大統領を信ずる者はないでしょう。これは私はやがて獅子身中の虫になるのではあるまいかとすら憂慮いたしておるような状況でございます。外務大臣は北爆が続くことに対して心を痛めなかったのでしょうか。北爆の停止が話し合いによる平和の前提条件になる、だれしもそれを思っておりますが、アメリカは言いたいことを言ったのであるし、爆撃したいところは爆撃したのであるから、北爆を停止して話し合いの段階にいくべきであるということを日本政府もまたアメリカに申し入れすべきであると思いますが、外務大臣はどのようにお考えになられましょうか。

○椎名国務大臣　紛争の解決は、ただ一方だけを引っ込めてそれで解決はしないと私は思います。もちろん北爆の停止も必要である、同時に、北からの浸透なり、あるいはベトコンの国内のテロ行為、そういったようなものがすべて停止されて、そして初めてほんとうの平和の収拾というのが端緒につくものと、かように考えております。

○帆足委員　私は外務大臣の御答弁全部不満足でありますけれども、きょう申し上げましたことは、とにもかくにも外務委員会の注意を促し、政府の注意を促しまして、国民が心配しておりますことを率直に述べただけでありますから、いずれまた質問を続行することにいたしまして、時間も来ましたので終わります。

○安藤委員長　永末英一君。

○永末委員　今月の十四日に釜山、二十日にソウルにおいて日本の国の国旗である日の丸が焼かれた、こういう記事がございましたが、この状況について外務省はどう把握しておられるか、お答えを願いたい。

○後宮政府委員　最初に事実を申し上げます。御指摘のように、ソウルでは二回ございました。最初は屈辱外交に対する反対の国民大会の場で行なわれました。最近は学生デモの一環として、ある大学の構内で行なわれました。それから、もう一つは、御指摘のように、釜山における野党主催のやはり日韓会談反対の大会において、国旗の火刑事件と申しますか、国旗焼却事件が行なわれました。 　当時、韓国代表部を通じまして、さらにソウルに出張駐在しております係官を通じまして、まず実情の調査をいたしました。そういう事実があったことは先方の説明でも確認いたしました。ただ、先方がいかなる法律上の措置をとったかという点につきましては、先方の刑法におきましては、国旗損壊罪が成立いたしますのは、公の用に供してある国旗を損壊した場合に刑法上の罪になるので、その刑法上の訴追ということは、以上三件の場合ともに、デモをやる人が持ってきた私製の国旗であったので、刑法上の厳密な意味における国旗損壊罪は成立しない、しかし、国際礼譲の上で、それから日韓友好感情を阻害する意味において非常に遺憾なので、今後とも注意するという返事が一応ございました。なお、釜山におきましては、野党の主催における日韓会談反対ということで先方の国会議員が国旗損壊の挙に参加したのではないかということは、特別に重視いたしましてこの点もただしたのでございますが、目下のところ、野党の主催ではあったが、それには野党の国会議員は参加してなかったということであります。

○永末委員　外務大臣は、屈辱外交反対という韓国側の名目で行なわれる事件において日本側の国旗が焼却されるこの原因はどこにあるとお考えですか。

○椎名国務大臣　国旗損壊のみならず、まだ対日警戒心と申しますか、あるいはまた対日不信感と言いますか、そういうものが相当に残っておるのでございまして、これにいろいろな火がつきました。火をつけて感情が激発するという場合がいままでも相当にあったのであります。私は、今回の国旗損壊の真の動機は、いろいろ見方はございましょうが、とにかくこういう警戒感情あるいは不信感というものがやはり根底に存在しておるということを認めざるを得ないような気がいたします。

○永末委員　日本政府としては、そういう感情が韓国民の中に存在しておるという事実をお認めになる。どうすれば韓国民の中にある日本に対するそのような不信感をなくすることができるとお考えか、承りたい。

○椎名国務大臣　やはりすみやかに両国の国交を正常化いたしまして、そしていわゆる互恵平等の原則に立って誠意をもってともどもに共存共栄の道を進む、そういう気持ちが向こうにだんだんしみ込んでまいりますと、こういったような警戒感情や不信感情というものが薄らいでいくものと考えております。

○永末委員　あなたは、国交正常化してから、こう言われるが、問題は、その国交正常化ということに対する韓国民側の判断、これがますます日本に対する警戒心、不信感をあおっておる、こういう実情であるとわれわれは思いますが、あなたはどうお考えか。

○椎名国務大臣　ことばの遊戯をするわけではありませんが、李承晩政権時代に、過去の歴史を誇大に宣伝をいたしまして、対日憎悪感と申しますか、いわゆる抗日教育というものを相当にやった。しかし、李承晩政権が崩壊いたしまして、また、同時に、国際情勢というものが、一国の孤立というようなことはもはや存在し得なくなった、経済的にも自由化問題がどんどん進んでいく、政治的にもいろいろ、国際連合を通じて、あるいはその他の場において国家間の緊密な組織というものがだんだん出現してまいりまして、いままでの韓国の日本に対する態度では、これは決して国民利益を向上さすゆえんではないということをだんだん国際環境の変化から読み取りまして、そしてこの日韓会談も少しずつ進んで、ついに今回イニシアルを交換するに至ったのでございますが、これが全部なくなってからということよりも、むしろ韓国の国民の大多数は、もはや日韓会談というものの必要を認めておる、しかしながら、いかんせん根強くつちかわれた警戒心や反感というものはまだ払拭されない、こういう段階でありますから、そういう感情が全部なくなってそれから日韓会談ということは、むしろ韓国民の大多数の考え方にも沿わないものである、私はかように考えております。

○永末委員　先ほど後宮局長から、日本政府としては実情を調査したというお話を伺った。実情調査だけですか。その他の措置はとられなかったか、伺いたい。

○後宮政府委員　第一段階の措置としてとりあえず実情調査を要求いたしたのでございますが、最初に起こりましたソウルの事件につきましては、たまたま李長官が来日中のことでもございまして、これが当時の交渉の雰囲気を悪くすることを特におそれたものでございますから、私も列席しておりました最後の段階に近いときでございますが、李・椎名両大臣の会談のときに、特にこの問題について、日韓友好関係を阻害するという意味から、先方の注意を直接に喚起されたことがございます。

○永末委員　それは第一回の李長官が日本に来たときの話であって、第二回の釜山、さらにソウルで起こった事件、それについて政府はどう処置したか、それを伺いたい。

○後宮政府委員　一応先方の実情調査の回答がございましたので、あとさらにこれをどういうふうにするか、口頭でするのか、あるいは公文で申し入れをするのか、目下検討中でございます。

○永末委員　漁業協定の中でも、協定水域では旗国主義をとる、こんなような話をしておられる。それぞれの国の旗というのはそれぞれの国のシンボルであって、したがって、その国の旗に対してそれぞれの国がそれをしゃんと自分のシンボルとして守っていく、そういう決意がなければならぬはずだ。いまお話を伺うと、十四日に起こった事件については、報告は来た、実情はわかった、これから何か考える、こういうことですが、外務大臣は、実情がわかれば即刻外務省として日本政府を代表して相手方の政府に対して措置すべきことをきめてやるべきだと私どもは思いますが、あなたはそう思われませんか。

○椎名国務大臣　たとえそれが法律上問題にならないにいたしましても、これは決して将来の日韓友好の上において好ましいことではないのであります。私は、事実を調べまして、その上で厳重に向こうに対して申し入れをしたい、かように考えております。

○永末委員　外務大臣、いま後宮局長が言っておったことをお聞きになっておったかどうか。後宮局長は、十四日の事件については、事情調査が終わって報告をちゃんととっておる、こういう答弁であった。きのうのことでまだはっきりしたことはわからぬというなら言いのがれになるかもしれませんが、十四日のことは外務省としては実情はちゃんとわかっておるという答弁であった。それならば、それからすでに十日近くもたっておる現時点において、これから口頭で何とかするとかいうのではなく、外務省としては即刻事情がわかった限りにおいては態度をきめておるはずだと思う。外務大臣は一体その点についてどうお考えか。

○椎名国務大臣　まことにお説のとおりでありまして、即刻厳重な抗議をいたします。

○永末委員　国旗の問題は、相手方の韓国のほうが日本の国旗に対して考えておる感覚と、日本の国旗が韓国において扱われておることに対する日本国民の感覚と、いろいろ感覚の差異があるかもしれません。しかし、あなたはいま即刻抗議をすると言われた。ただ単に抗議のしっぱなしでなくて、日韓会談のこれからの進捗状況についても、そういう感覚で韓国民が臨んでおるということについては、日本政府はやはりその点に関係づけてはっきりとした態度をおとりになる必要があると私は思います。あなたはそういう決意で抗議をすると言われたのかどうか、重ねて伺いたい。

○椎名国務大臣　国旗損壊をやった者が決して韓国民の大多数の意思を代表しておるものではないと私は確信いたします。しかし、さようなことは両国の友好親善の上に非常に大きな障害を与えるものでございますから、この点に着目いたしまして厳重抗議を申し入れたいと思います。

○永末委員　かつて日本国と中国との間で貿易の会談が進んでおる最中に長崎において中国国旗に対する汚辱事件が起こりました。これは日本の国民大多数のなにではございません。ごくごく少数の、一部のはね上がった右翼の連中のやったこと。それに対しても中国は即刻日中間の貿易の停止ということで、それから長く両国間の貿易はできなかった。こういう事実がある。すなわち、自国の国旗に対して政府がはっきりと責任を持ち対処をしていくということは、あなた方の政党は愛国心だとかへちまだとか言っておりますけれども、政府としてそういうき然たる態度をとって外交交渉に当たっていくということが外交の基本だとわれわれは考える。いまあなたの言われた、一部なんだからというような態度ではなくて、それと問題は違うでしょう。長崎のときにはまさに一部だ。こっそりやった。今度はそうではない。大衆の面前で、その大衆世論の高揚を目途とする意図によって、大衆の歓呼の声の中でやられた。このことをあなたはもっとはっきりと実態を認識していただかなければ、これからのいよいよ日韓会談の大詰めに至る段階において、日本としてはえてかってな妄想を抱いてこれを進めることはできないと思う。その点について断固たる抗議と言われましたが、その抗議がいれられずして再びかかる事件が起こったときには、一体どういうようなお考えか、お考えを伺っておきたい。

○椎名国務大臣　再びかような事件が起こらないように、断固たる厳重な抗議を申し入れるつもりでございます。

○永末委員　先ほど外務大臣はこれからというお話だったが、いま断固に変わりました。すでに時間がたっておるわけでございますから、即刻ひとつ措置をして外務委員会に報告を願いたい。 　　　　　————◇—————

○安藤委員長　千九百六十四年七月十日にウィーンで作成された万国郵便連合憲章、万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承認を求めるの件、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、日本国とインドとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。 　ちょっと森本さんに申し上げますが、外務大臣は一時二十分にここを退席して所用を足したいということでございますので、もし御協力いただきまして外務大臣にお先へ御質問をいただければ幸いと存じます。

○森本委員　ただいま委員長が申されましたようなことで、この議案は相当膨大なものでありまして、これを克明に一つ一つ審議をしてまいりますと、これは一週間ぐらいかかるわけでありますが、私のほうとしても、審議に非常に協力をいかしまして、ただここでは要点のみをずっと質問をしていきたい、こう考えますので、答弁者のほうもそのつもりでひとつ要領よく御答弁を願いたい、こう思うわけであります。 　そこで、まず外務大臣にお伺いしたいと思いますが、各国に駐在しております大使館でありますけれども、この各国に駐在しております大使館の中に、要するに郵政省関係としては郵便業務、為替業務、さらに重要な問題としては電波業務、こういう特殊な業務がかなりあるわけでありまして、こういう問題については本来外交官ではなかなか技術的な問題があって非常にむずかしい面が多いわけでありますが、そういう点で、各国に駐在しております大使館の中にどの程度こういうふうな専門家の者が書記官なりあるいは参事官として駐在をしておるか、そのことをまず大臣にお聞きしたい。

○椎名国務大臣　ジュネーブに書記官が一人配属されています。

○森本委員　二等書記官か三等書記官か知りませんが、ジューネーブに一人おるということでありますけれども、このごろの郵便関係についてはある程度それで用を足せるかもわかりませんけれども、今日のように万国郵便連合憲章だけで事が済むということであればいいわけでありますけれども、場合によっては日本と当事国との間において協定が結ばれるというふうな時期が今日あるわけでありまして、ただいま委員長が申されましたような議題の中にも二国間の協定があるわけであります。そういう点を考えると、郵政省が所管をいたしております特に電波関係の仕事あるいは電気通信関係の仕事については、専門家でないと普通の外交官ではほとんど折衝ができない、こういうふうなことがあるわけでありまして、少なくとも主要国に対しては、たとえばヨーロッパ地域、アフリカ地域、東南アジア、それから南北アメリカ、この程度にはそういうところの専門家というものを大使館の中に外務省の所属として派遣するということを考えていかなければ、今後の通信・電波というような世界的な問題に日本が伍していくのには非常に都合が悪いのではないか、こういうように私は考えておるわけであります。私も二回にわたりまして全世界の郵便あるいは電波通信関係の視察をしたことがございますけれども、そういう点で非常に各国の大使館では劣っておるわけでありまして、通訳する人がその内容を全然知らないというふうなことで、向こうの大臣と話をしても全くちんぷんかんである。肝心の日本の大使館におられる通訳の人が、私が言うことがさっぱりわからぬ。だから、向こうといろいろな問題について折衝いたしましてもさっぱり通じないということが往々にしてあるわけでありまして、この点はひとつ十分に郵政省あたりとも協議をせられまして、こういう点については今後外務省としても善処を願いたい、こう思うわけでありますが、どうです。

○椎名国務大臣　お説ごもっともでございますので、関係省と十分協議をいたしまして、善処したいと思います。

○森本委員　ひとつこれはぜひその方向でお願いしたいと思います。 　それから、今度の万国郵便連合憲章については、これは相当膨大なものでありますが、特に今回の改正によりまして万国郵便連合が万国郵便連合憲章を含む連合法制の改編を大幅に行なっておるわけでありますけれども、この改編をした理由は那辺にあるわけですか。

○長田政府委員　従来、万国郵便連合関係の条約・約定等につきましては、万国郵便条約というものが共通の部門と通常郵便業務を規定しまして、あと小包約定その他の諸約定を結ぶことにいたしておったのでございますが、この条約並びに約定は大体五年ごとに開かれます大会議のたびごとに更新されると申しますか、有効期間が大会議と大会議の間だけということになっておりまして、九十年をこえます万国郵便連合の歴史とその継続性といいますか、かたい組織並びにその継続性と比べまして取りきめの規定のしかたが不安定に過ぎるようなきらいがあったのでございまして、この前の一九五七年のオタワ会議でそういうことが問題にされまして、以後連合の実施連絡委員会で検討を進めました結果、その結論がまとまりまして、昨年の大会議で満場一致可決されました内容がお手元に差し上げておるようなわけでございまして、その骨子は、連合の組織に関する規定を万国郵便連合憲章ということで別に切り離しまして、これは五年ごとの大会議でも変わることのないものにいたしました。それ以下の万国郵便連合一般規則、それから万国郵便条約その他関係のいろいろな業務についての約定は五年ごとの大会議で新しくきめ直す、そういうふうなていさいをとったわけでございます。

○森本委員　そこで、今回の改正によりまして料金の改定がかなり行なわれるのじゃないですか。

○長田政府委員　お説のとおりでございまして、書状とはがきにつきましては料金は据え置かれましたけれども、それ以外のものにつきましては、通常郵便物の料金は大体二割程度アップされることになりました。なお、それから、継越料と申しまして、たとえば日本からメキシコあたりに行く郵便物についてのアメリカ大陸を通っていく場合の運送料、そういう継越料あるいはそれに相当するものが、陸路では大体三二％、海路では五七％値上げをするということにきまりましたので、それもまた料金のほうに反映してくる可能性もあるわけでございます。

○森本委員　そこで、この新旧料金表を見てみますと、書留料あるいはその他の料金がかなり上がっておるわけでありますが、こうなってまいりますと、国内における郵便料金とのつり合いが非常に不均衡になってくる、こういうようになるわけであります。この新しい外国との協定の料金表の改定によって、これに応じて国内料金を改定しなければつり合いがとれない、こういうことになると思うのですが、その点はどうですか。

○長田政府委員　条約・約定で規定されております料金は最高限を大体きめておりまして、その範囲内で上下一定の幅、たとえば通常郵便物につきましては最高六〇％、あるいは最低二〇％の範囲で大体各国がきめるというたてまえをとっております。そのたてまえ上からしまして、すぐに料金改正をしなければならないということになる面はほとんどないかと思いますけれども、先ほど申し上げましたような継越料といいますか、運送料に相当する部分等が相当値上げになりますことなどからしまして、あるいはお説のような内外料金のバランスというようなことからしまして相当検討してみる点は出てくるかと考えます。

○森本委員　結局、最高の金額をきめたのであって、その国においてきめるということになりますが、しかし、継越料その他が上がるということになりますと、当然これは国内の郵便料金にも影響してくるわけでありまして、いまのところ政府としては郵便料金については値上げをしないということを言っておるわけでありますので、これは上げないと思いますけれども、しかし、こういうふうな条約・約定によって一応の外国との料金がきまってくるということになりますと、やはりそれに均衡するような国内料金にしていかなければ、これはつり合いがとれないということは当然のことだろうと思うわけであります。その点については十分検討するということでありますけれども、検討した結果、結局外国との関係における料金につり合うような形に国内料金の整備合理化等をしていかなければならぬということは当然でしょう。大臣、どうですか。

○徳安国務大臣　御説のとおりでありまして、ただいま検討いたしております。

○森本委員　そういたしますと、そういう面の改定は当然していかなければならぬと思いますけれども、それに便乗して国内の郵便料金を大幅に値上げせられたのでは国民のほうとしてはたまったものじゃないわけでありまして、その辺はひとつ慎重に考慮検討していかなければならぬというととを私は特に申し上げておきたいと思います。 　それから、この条約あるいは関係約定の改正に伴って利用者に対するサービスがどのように変化をしてくるか、この利用者に対するサービスの改正について二、三言ってもらいたい、こう思うわけです。

○長田政府委員　今度の改正に伴いまして利用者との関係でいろいろ変わっております点は、一つは、通常郵便物の種類の中から業務用書類というものが除外されました。これは、国際郵便業務を簡素化、合理化するという観点から、非常にあいまいな、種別の判定がなかなかむずかしいような業務用書類というものをなくすということにしたわけでございます。それから、書留郵便物を亡失した場合の損害賠償は、差し出し人が請求権を放棄したときは名あて人から請求することができるということにされました点が第二でございます。第三は、放射性物質の郵送に関する規定が定められたのでございます。放射性物質は従来国際郵便上送ることができないことにきめられておりましたのですが、一定の条件にはまるものは郵便を利用することが差しつかえないということにされたのでございます。それから、こまかなことでございますが、郵便切手には発行国の国名を将来ローマ字で表示しなければならないということも、今度取りきめられましたものの一つでございます。大体おもなものは、通常郵便物につきましてはその程度でございます。

○森本委員　このことは外務省と郵政省の説明書の中にずっとあるわけでありますが、ただ、今回の条約それから関係約定の改正に伴って新しく法律または省令を改正するというような必要がありますか。

○長田政府委員　すぐに法律を改正しなければならないというような点はないかと存じます。料金の関係は、この条約関係を御批准いただきましたあとは、それに従いまして郵政省令外国郵便規則で定めることになっておりますし、その他の点で法律を改正しなければならないというような点はさしむき私ども考えておりません。

○森本委員　いまもちょっと申されましたが、万国郵便条約第十六条５の、これは一番大事な点でありますが、放射性物質の郵送が一定の条件のもとに書状として郵送することができる、こういうことになっておるわけでありますが、いわゆるその郵送の条件というものはどうなっておるわけですか。

○長田政府委員　郵送条件のこまかな点は条約の施行規則で定められております。施行規則も同じくウイーンで署名されたのでございますが、郵便物が国際原子力機関の定める規則に適合し、かつ差し出し国の権威のある当局から事前に許可を得た差し出し人から差し出されたものに限る、そういうことになっております。なお、包装等の条件といたしましては、これは非常にこまかな技術的な規定が施行規則等で定められております。

○森本委員　そのこまかな規則がいわゆる施行規則できめられておるというが、その施行規則というものはそのまま日本国内のいわゆる郵送条件に当てはまるわけですか。

○長田政府委員　日本では従来から放射性物質は国内では一定の条件のもとに郵送することを許しておりましたので、大体マッチすることになるだろうと思います。

○森本委員　大体似ているというて、今回のこの規定と国内の規定との違いが若干あるのじゃないですか。

○長田政府委員　いまちょっと詳しいことを調べますので……。

○森本委員　これは非常な大事な点でありますので、今回の国際的な問題と、それから現在の国内の問題とひとつ十分に検討しておいてもらいたいと思うわけです。 　それから、放射性物質の郵送というものは、私も科学者じゃないのですが、どんなものがあるのですか。

○長田政府委員　とりあえず前半の御質問に対して最初答えさせていただきたいと思いますが、放射性物質の送達は、各国とも、条約ではきめられておりましても、各国がこれを自分の国限りで禁止したりする自由を十分持っておりますので、日本の国内でやります姿よりも非常に違っておりまして、しかもこれが業務上差しつかえがあるという場合には、私ども十分その範囲を限定することができるというように考えております。 　それから、第二の御質問に対しまして、いまちょっと例をさがしますので、時間をいただきます。

○安藤委員長　森本さん、外務大臣にはよろしゅうございますか。

○森本委員　それでは外務大臣のほうに聞きます。 　外務大臣にも関係があることでありますけれども、現在わが国から小包の郵便物の送達ができない国がたくさんあるわけであって、たとえば、北朝鮮あるいは北ベトナム、モンゴル、それから小笠原群島、こういうところにはいまのところ小包郵便が行かない。今回、御承知のとおり、中共その他に対しては、これは郵政大臣と外務大臣との業績であろうと思いますが、たしかビルマ経由で行くことになったと思います。残っておりますのが、北朝鮮、北ベトナム、モンゴル、それから、これは日本の領土でありながら行けないのが小笠原群島、こういうことになりますが、これに対しては一体将来どういうふうになる見込みですか。これはまず外務大臣に聞いておきたいと思います。

○椎名国務大臣　事務当局から……。

○佐藤説明員　現在のところ御指摘の地域には小包が行っておらないわけでございますが、これは、ちょうど今度ビルマ経由で中共にやりましたように、継ぎ越しの形でやればやり得るわけでございます。したがって、これは郵政省とも十分協議しながらだんだんこういうところにもやりたいというふうに考えております。

○森本委員　これは、中共にとった措置と同じようにやれば、北朝鮮、北ベトナム、モンゴルについてはやれると思うのですが、小笠原群島については、行かないというのはどういう意味ですか。

○長田政府委員　ただいままでのところ、かっこうな運送便がこちらとしてまだ見当がつきかねるということでございます。小笠原群島に対する小包は。

○森本委員　小笠原群島に対する運送便がないということですか。

○長田政府委員　ただいま航空便はフィリピンのほうへ回りましてグアム島経由で、それ以外のものはハワイもしくは米国本土からのものを利用してやっておりますが、米国側と、小包を小笠原に送ることにつきまして、私どもとりあえず通常郵便のほうから始めたわけですが、小包につきましてすぐにその点の合意に達するかどうかの見当が十分についておりません。いずれまた機会を見ましてその面の折衝は開始したいというふうに考えております。

○森本委員　そうすると、この小笠原群島あての郵便物は行っていますか。

○長田政府委員　本年の一月から送っております。

○森本委員　その本年の一月から送るというのはどの経路で行っておりますか。

○長田政府委員　航空郵便物につきましてはフィリピン経由でございます。フィリピンからグアムへ参りまして、グアムから、これは向こうの軍用の機関を通じて送達されていると思っております。それから、航空以外の通常郵便物につきましては、大体ハワイへこちらから送り、ハワイからグアムを経由して小笠原のほうへ来ておるのが普通でございます。船便の関係によりましては米本土まで行くこともあるいはあり得るかもわかりません。

○森本委員　小笠原群島というのは、これは沖繩と一緒で、日本の領土であるわけであって、それがフィリピンからグアム、アメリカの本土を経由して郵便物が行くということは、これはだれが聞いてもおかしな話であって、こういうものについては、損得を度外視して、やはり郵便船なりあるいは船を出すということを考えていいのじゃないか。しかし、それがアメリカ軍のほうでいかないという理由があれば、これはまた別の問題の議論になるわけでありますが、アメリカ側がそれを拒否するということも私はないと思うわけでありますが、その辺どうですか。外務大臣。

○長田政府委員　先ほどの仰せのような趣旨からしまして、実は、小笠原諸島あての郵便物は、経路は非常に迂回しておりますけれども、料金は沖繩並みの、大部分が内国郵便と同じ料金で参っておるわけでございます。

○森本委員　私は料金を聞いておるわけじゃなしに、要するに、小笠原群島に行く手紙がフィリピン、グアムあるいはアメリカ本土を経由して行くというようなことはまことにおかしな話であって、たとい少数の郵便物であっても、こういう場合には郵政省としても損得を度外視して郵便船を出すなりあるいは便船を出すということが必要ではないか。しかし、そのことがアメリカ側によってだめだというふうに言われておるのか、あるいは郵政省が採算がとれないからやらないというのか、そのどちらか、要するにそのことを聞いておるわけです。

○長田政府委員　非常に近い場所で郵便物の量が相当あります場合にはこちらから船便を仕立てて出すこともございますけれども、相当の距離になりますと、しかも船もかなり大きくなければなりませんし、郵便物等の比例が非常にとれない、積む郵便物との比例がとれないというようなこともございまして、遠海といいますか、少し距離のある地域に対しましては、じかに船を仕立てて行くことはほとんどありませんで、便船を選びましてそれに積むということが、日本でももちろんでありますけれども、各国の大体のやり方でございますが、小笠原あてに私どもが利用できる便船というものはただいまございませんので、さような点からして、やむを得ず迂回ルートをとっておるわけでございます。私どもの知る限りでは、アメリカ側から特に拒否をされてそういうことができないということではないというふうに考えております。

○椎名国務大臣　この問題につきましては、ごもっともな御指摘でございますので、アメリカ側ともよく連絡をとりまして、御趣旨に沿う方向において善処したいと考えます。

○森本委員　それから、万国郵便連合における分担金の決定方法でありますが、万国郵便連合についてのあなたのほうから回った資料を見てみますと、かなりの金額になっておるわけでありますが、大体万国郵便連合の年間の総予算はどの程度ですか。

○長田政府委員　昨年の大会議で決定されました来年度以降の予算でございますが、三百七十一万金フラン、日本円にしまして四億四千五百万円になる予定であります。なお、この規定はさかのぼりまして一九六四年から適用されるということに大会議できまったかと思っております。

○森本委員　そうしますと、日本の分担金は幾らですか。

○長田政府委員　加盟各国の分担額は大体一等級から七等級までありまして、七等級は一単位、一等級は二十五単位ということでありまして、日本は戦前から一等級、二十五単位になっております。結局、計算いたしますと、日本の今後の経常費の年間最高分担額は一千二百万円になるわけでございまして、従来の六百六十五万円と比べますとかなり引き上げられるわけでございます。

○森本委員　そうして、この事務的な機構はどうなっておりますか。

○長田政府委員　あるいは質問の御趣旨を間違えておるのかもわかりませんが、万国郵便連合の事務局というものがベルンに置かれておりまして、日常業務を扱っておるわけでございます。

○森本委員　たとえばＩＴＵならＩＴＵの場合は、一つの事務機構を持って、それから事務総長がおって、その下に各国から出ておる理事がおるというような仕組みになっておるわけですが、この万国郵便連合の事務機構というものはベルンにあっても、その機構というものがどういうふうになっておるのか。

○長田政府委員　五年ごとに開かれる大会議が最高機関でございますが、毎年一回ずつ執行理事会——いままでは実施連絡委員会と申しておりましたが、大体二十カ国の理事と申しますか、実施連絡委員と呼ばれておりましたが、そういう人たちが年一回ずつ集まりまして、毎年の予算の審議とか、あるいはまた人事、経費のこと、あるいは大会議と大会議の間の連合の事業の継続について必要ないろいろな措置をとってきたわけでございます。なお、今度の大会議で執行理事会というふうに名前が変えられましたが、実態はあまり変わらないかと思います。そのほかに、技術的な、業務的な、あるいは経済的な問題をお互いに研究し合うために万国郵便連合の郵便研究諮問委員会というものがございまして、全員がこれは委員国でございますが、今回二十六カ国の理事国がきめられまして、これがただいま申しましたような特別の技術的、業務的、経済的な問題を研究してまいることになっております。先ほど申し上げましたように、事務局は、万国郵便連合国際事務局ということで、事務局長以下約五十人の職員が常時勤務しているわけでございます。

○森本委員　その五十人のいわゆる事務局員がおるということでありますが、その五十人の事務局員を統括する事務総長とか事務局長とかいうものはないのですか。私が聞いておるのは、その万国郵便連合のベルンにあるところの事務局機構というものはどうなっておるのか、たとえばＩＴＵのような形になっておるのか、この万国郵便連合のいわゆる事務機構を聞いておるわけです。

○長田政府委員　事務局長は、所在地のスイスから出ましたウエーバーという人が国際事務局長になっておりまして、その下に次長、それから数名の参事官がおりまして、事務を分掌しております。あとは幾つかの段階に分かれました書記がそれぞれおるわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、この万国郵便連合は、他のいわゆる国際機構の事務局と違って、各国の人がこの事務局の機構の中に入っておるということではないわけですね。

○長田政府委員　欠員のできました際には各国から募集いたしまして、もちろん相当の限定はございますが、趣旨としましては、できるだけ広い各地域からの職員を採用するという気持ちでやっているようでございます。日本からもただいま一人職員を送り込んでおります。

○森本委員　日本から行っているのは、これは郵政省から派遣されているわけですか。

○長田政府委員　郵政省の国際業務をやっております人が向こうのほうに移ってやっております。

○森本委員　この万国郵便連合は、御承知のとおり、たしか明治十年、相当古い国際的な機構でありまして、また、郵便には一つの世界観があって、いかなる国とも郵便というものは仲よくやっていかなければならないということであって、国際的にもこれは一番よい機構であるというふうに考えておるわけであって、こういう事務機構の中にはできる限り日本の代表的な者も入っていって、そして大いに積極的にこの万国郵便連合の中で活躍をするということをひとつぜひ望んでおきたい。そういう場合に派遣する人についても十分にそういう点にふさわしい人を派遣を願いたい、こう思うわけであります。 　そこで、先ほどお話がありましたが、この説明書の中の十二ページの（ホ）の項の郵便研究諮問委員会、これが今回二十から二十六に増加された、こういうことになっておるわけでありますが、この郵便研究諮問委員会の発足後における研究事項は、いままで一体何をやっておったか、さらにまた、研究の結果連合のいわゆる改善資料に供されたものがあるかどうか、その点をひとつ聞いておきたいと思います。

○長田政府委員　郵便研究諮問委員会は、前回のオタワの会議のときにつくられたものでございまして、その際に研究課題が四十八件きめられたのでございます。自来去年まで七年間でございますが、毎年理事国が集まりましていろいろやっていたわけでございます。たとえば、技術分科会関係では、封筒の大さとか色とか、あて名の書き方あるいは便郵物の取りそろえの機械化の問題とか、書、状、はがきの区分の機械化とか、業務の分科会では、たとえば作業面積の基準をきめる方法だとか、あるいは郵便局の組織のしかたとか、そういうようなものでございます。それから、経済分科会におきましては、郵便料金のきめ方とか、あるいは作業別の原価計算のしかたとか、そういうようなことが取り上げられて研究されてまいったのでございまして、報告書がそれぞれ出ているわけでございますが、昨年の大会議におきましても、はがきの大きさなどについて一案が出てまいりましたし、先ほど申し上げました業務用書類の廃止などもやはりそれの一つの成果ではないかというふうに考えております。 　それから、昨年の大会議で取り上げられました項目が十五項目ございまして、技術分科会関係では、たとえば、郵袋の積み込み・取りおろしとか、会計事務の機械化というようなことが出ております。業務分科会の方面では、これは主として後進国の郵便業務組織の研究あるいはその業務を効果的にするための研究とか、あるいは職員の任用条件とか、郵便物の差し立て区分の組織だとかいうようなことが取り上げられております。それから、経済分科会では、航空運送基本料金率の経済的様相とか、あるいは郵便市場の予測研究、マーケット・リサーチのような問題というようなことが取り上げられているわけでございます。わが国からは定員の算定の問題なども提案いたしております。

○森本委員　それはひとつあとで資料としてお出しを願いたいと思うのですが、それでは次の問題に移りたいと思います。 　中共の問題は、一応この間の状況でビルマ経由で行くということになったわけですが、いわゆる中共、東独あるいは北朝鮮、北ベトナム、こういうものが万国郵便連合に入っていないわけでありまして、実際、先ほど私が申しましたとおり、郵便の世界というものは、これはもう昔から仲よくやっていることでありまして、たとえ戦争中でありましても、それぞれの中立国を通して郵便物が交換をせられておった、たとえばシナ事変の場合でも、けっこう重慶政府あるいは中共軍との間においても日本との間に郵便物が交換されておった、こういう歴史のある郵便業務でありまして、そういう点から言うならば、私たちが考えるところでは、中共にしても、東独にしても、北朝鮮にしても、北ベトナムにしても、万国郵便連合だけには加盟したほうがいいのではないかという気がするわけでありますが、これは、現在どうしても加盟しないということはどういうところに理由があるのでしょうか。

○佐藤説明員　ただいま御指摘をなさいました国ごとにそれぞれ事情が違うようでございますが、北鮮は一九五七年に加盟申請を行なっておるのでございます。ただし、これは条約の規定上全加盟国の三分の二の同意が必要なものでございますから、投票をやりまして、その加盟が認められなかったという事態がございます。それから、東独につきましても、加盟申請をやっておりますが、これも認められておりません。中共の問題は、これはちょっと別でございまして、むしろ代表権の問題として取り上げられているわけでございます。したがって、加盟申請という形ではなくて……（「申請なんかしておりませんよ」と呼ぶ者あり）しておりません。代表権の問題として取り上げられておりまして、代表権が認められないという形になっております。北ベトナムにつきましては、加盟申請をやったという事実はございません。

○森本委員　中共と日本との間においては、もう数年前からこの郵便問題については実は相当下折衝というものをやっておったはずであります。ただ、これが例の国旗事件以来こじれにこじれて、これが結局どうにもならぬというかっこうになっているわけでありますが、これは御承知のとおり台湾の政府と中共との問題になって、現在万国郵便連合では台湾政府が中国の代表というような形になっているように聞いておりますので、その関係で中共がこの万国郵便連合に入らないという形になっているわけでありますが、これはもう何とかしてこういう点を解決していくということが、小さいことであっても大事な問題になる、こう思うわけであります。いずれにいたしましても、中共の問題は、やはり万国郵便連合に台湾政府との関係で加盟ができないということになるとするならば、場合によっては日本と中共とが単独のいわゆる郵便協定を結んでもいいのではないかということで、実はその下折衝も相当やっておりまして、要するに、最終的にこの協議をするところはジュネーヴであるか、あるいは東京であるか、北京であるかというところまで話が大体進んでおったやに聞いておりますし、前の小坂外務大臣としてもこれには積極的な意欲を見せておったわけでありますが、その後その問題がどうも立ち消えになってしまったような感じがするわけでありますが、その後これはどうなっておりますか。

○佐藤説明員　御指摘のとおり、三十三年ごろでございましたか、ジュネーヴで交渉いたしたのであります。そのときは中共側からこの交渉に乗ってまいりません。その後切れてしまったわけであります。したがって、現在のところそのままになっておるわけでございますが、今度例のビルマの問題が起こりまして、ビルマ継ぎ越しで行くようになりましたので、事実上はそういう形で解決したということになっております。

○森本委員　いま答弁がありましたけれども、この郵便物を単に送るということだけでなしに、要するに、日本と中共との郵便協定ができ上がったとするならば、場合によっては福岡から北京まで郵便飛行機を飛ばすということになりますと、これは一時間半か二時間で行くことになるわけであります。そういう点からいたしましても、この中共と日本との郵便協定ということは、単なる郵便物の送受ということだけでなくして、さらに日本と中共との間における平和的な交渉問題ということにも非常に違いが出てくるわけでありまして、そういう点から、いままで私はずっとこの折衝の内容というものを側面的に見ておったわけでありますが、ひとつこの点については、他のいろいろな政治的なイデオロギーというものは抜きにいたしまして、日本と中共との二国間の郵便協定というものを結ぶように、日本府政としても努力すべきではないかというふうに私は考えるわけでありますが、これはひとつ大臣から聞いておきたいと思います。

○徳安国務大臣　先ほど外務省から御説明がございましたように、一時は両方打診し合いながら会議を開こうというような段階にまで進んだことがあるそうであります。しかしそれは三十四年以来中絶いたしておるわけでございますが、中共側のほうが、非公式にはいろいろお話を承るのでありますけれども、積極的にやろうという意思が、現在政府のほうには正式にはどうもわかっていない。先ほど外務省からお話がありましたように、外交問題として扱いますためにはやはり国交の正常化というものが前提になるというようなこともございまして、台湾政府と日本との関係、万国郵便連合の境域と中共域地との関係、こういうものがいかに取り扱われるべきかというような問題等もございまして、中共のほうでは、私どももいま想像でございますから、向こうから確答を取ったわけではございませんけれども、やはり国交正常化が前提だというように考えておられるのではなかろうかと考えております。もしそうでございませんというと、日本のほうで外交関係を現在のような状態におきまして約束を結びましても、これは国会の承認事項になるそうでありまして、国会ではたして国交正常化がついていないのにそういう条約を結んで承認を求めることができるかどうかという問題につきましては、これは外務省の関係になると思いますから、そちらからお答え願いたいと思いますが、そういうような非常に割り切れぬようなものもございまして、私どものほうでは意欲的に何とか早く郵便一切の考慮をしたいということであせっているわけなのであります。したがって、現在は、香港経由で一部のものは送り、一部のものはやむを得ませんのでビルマを経由してやるというようなことで、いろいろ努力しておるわけでありますが、国と国との二国条約につきましては、いろいろな割り切れぬような問題もございまして、これは外務省のほうから解明をしていただくことがいいと思いますが、私どもは、もし中共のほうでそういう希望が積極的に出ますならば、十二分に話し合って検討するつもりであります。

○藤崎政府委員　いまの中国をＵＰＵで代表しているのは国民政府でございまして、その関係上、中共が支配している地域はこの万国郵便条約でカバーされておらないということになりますと、郵便に関する二国間の取りきめといたしましても、単に主務官庁間の取りきめでは処理しきれないで、いま郵政大臣からお答えがありましたように、国会の承認を得なければならないような本格的な条約の締結が必要ではないか、こういうことでございます。 　それから、もう一つの、それはそれといたしまして、いつもお答えいたしておりますように、もしこれが単に郵政当局からの取りきめとして行なえるものであれば、それは承認ということに関係なしに行なえるであろう、これも前からお答えしておるとおりでありますが、さしあたりは、最初に申し上げましたように、国会承認の条約ということになるとさように簡単にはまいらないというのが、現在のところの法律的な結論でございます。

○森本委員　これは、かた苦しい法律論というよりも、実際に日本と中共との郵便のいわゆる協定を結べばいいわけであって、要するに、この間も川島特派大使と周恩来首相とが並んで笑っておる写真が新聞にも載っておりましたが、そういうものの第一歩としては、これはやはり何としても郵便というものが一番やりやすい立場にあるわけであって、確かにいま台湾政府が万国郵便連合に入っておるわけであります。しかし、そのことはそのこととしておいて、やはり日本と中共との二国間の郵便協定ということを推進をしていくよりほかにないのじゃないかということが考えられるわけであって、これはいわゆる条約論とか法律論ではなしに、現実の世界は現実の世界として認めがなら、一つの郵便の前進をはかっていくということでないと、この問題の解決はつかないわけであります。そこで、やはり外務省あたりも、かた苦しい法律論あるいは条約論は、それはまあ必要でありましょうけれども、その範囲内においても私は解決がつけ得る道があると思うわけであります。だから、そういうふうな熱意を持って、ひとつこの問題については、郵政大臣もせっかくああいうふうに言っておられるわけでありますから、外務省としてもそういう点については十分ひとつ研究検討して前向きの方向で善処を願いたい、こう思うわけであります。 　それから、さらに、東独、北朝鮮が万国郵便連合に入れなかったということでありますが、そのときに日本は一体どちらに賛成したのですか。

○佐藤説明員　だいぶ前の話でございますが、当時東独及び北鮮に対しては承認しておりませんでした。これは反対しております。

○森本委員　東独、北朝鮮の国を認めておらぬから反対をしたということでありますけれども、先ほど私が言ったように、この郵便というものは、戦争とか政争とかイデオロギーを抜きにして、昔から伝統ある世界的な組織であります。だから、郵便というものについては、むろんそういうような国境はないわけです。便郵に国境なしという昔からのたとえがあるわけです。先ほど来私が言ったように、あの大東亜戦争の当時においてすら、敵と味方の間において便郵物というものは十分に交換をせられておった。こういうのが便郵というものの意議であります。そういうところへイデオロギーなりあるいはまたいわゆるそれぞれの国柄の違いというようなことを持ってくるということは、これは非常におかしな問題である。やはり、こういう場合には、日本政府としては、郵便に国境なしという一つの大前提に立って、今後もある問題でありまするから、こういうものに反対投票を投ずるというようなことのないように、ぜひこれはお願いをしておきたい、こう思うわけでありますが、郵政大臣、どうですか。

○徳安国務大臣　私どもは、考え方におきましては、ただいまお話しのような状態で、なるべく郵便というようなものは分け隔てなしにどこにも届くようにしたいという考え方で、もし両国間で話し合いのできないものは仲介を入れましてでもやはり交換をしておるわけであります。ですから、そういう気持ちにつきましては同じ考えでございますが、何しろ事外務に関しましてはやはり外務省の見解に従わなければならぬ問題もございますので、外務省のほうから答弁していただくことがいいと思います。

○森本委員　これは外務大臣がおれば外務大臣に聞きますが、しかし、郵政大臣も国務大臣の一員でありますし、また郵政業務の最高責任者でありますので、とにかくこの郵便に国境がないということをひとつ十分に外務省の方々も念頭に入れておいてもらいたいと思います。今後こういう問題がたびたび起こると思います。特に、四年後に東京でいわゆる万国郵便連合の会議が開かれるわけであります。この東京において開かれる万国郵便連合の大会議に際しましてもいろいろな問題が出ると思いますけれども、そういう場合においてもこの郵便に国境はないという考え方をひとつ基本に立ててこの四年後の東京大会に臨んでもらいたいということをとくと外務省にも言っておきますから、椎名外務大臣にも、あまり先は長いことはないと思いますけれども、とにかく外務大臣にもこういう話があったということを官僚の諸君からお伝えを願っておきたい、こう思うわけであります。 　だんだん時間も迫ってまいりましたので、次に貯金、為替関係の約定の問題に入りたいと思います。 　わが国と外国との郵便為替及び郵便振替のいわゆる利用状況でありますが、大体どの程度の利用状況になっておりますか。

○武田（功）政府委員　現在、万国郵便連合の郵便為替に関します約定に基づいて為替の交換を行なっております国及びその地域は、大体三十五の国及び一地域でございます。また、それぞれの個別に二国間の条約あるいは約定を結びまして交換を行なっております国は、米国、英国、カナダ、オーストラリア及びパキスタンの五カ国でございまして、そのほか英国の仲介によりまして為替の交換を行なっております国及び地域がございますので、大体十九の国及び二十三の地域になっております。

○森本委員　こまかい問題を聞いてみたいと思いますが、この郵便為替及び郵便旅行小為替の約定、それから郵便振替に関する約定の発効によって、これらの約定による郵便為替、それから郵便振替の料金を改正しなければならぬと思うのですが、どうですか。

○武田（功）政府委員　現在、この約定が批准されますと、それに基づいて若干の改定はしなければならぬかと思っております。

○森本委員　そうなりますと、国内の料金にも振りかわってきますか。

○武田（功）政府委員　多少関係のある面もあるかと思いますが、現在のところは直接国内料金との関係はございません。

○森本委員　それは直接関係はないけれども、外国のほうの郵便為替、それから振替貯金のいわゆる料金が変わってきたとした場合には、国内の料金の改定をしなければ当然これは均衡がとれないということになるわけであって、これはやっぱり改正をしなければならぬでしょう。

○武田（功）政府委員　やはり、おっしゃるように、その均衡の問題、それからこちらの経営費用の問題、両方関係いたしますので、大体ほとんどの点につきまして改正しなければならぬかとは思っております。

○森本委員　それから、貯金の国際業務に関する約定に加入いたしておりますけれども、この約定がどこの国でも実際に実施されていないというふうなことになっておるわけでありますが、これはどういう理由ですか。

○武田（功）政府委員　大体それぞれの国内事情でございまして、私のほうも、それに応ずる体制もそろえなければなりませんので、実施しておりません。

○森本委員　それぞれの国内情勢というのはどういうことですか。

○武田（功）政府委員　一つには、現在どの国でも、特にわが国も外国為替管理をやっておりますので、そういうことが一番大きな理由でございます。

○森本委員　そうすると、いわゆる貯金の国際業務に関する約定というのは、実際問題としてはやっぱりあまり意味がないわけですね。

○武田（功）政府委員　将来の問題としての意味でございます。

○森本委員　将来にやるから結んでおいたほうがいいということであるなら、現在はあまり役に立たぬ、こういうことになるわけであります。 　それから、ここの十九ページにありますところの郵便小切手及び郵便旅行小切手の交換業務の創設、これがあるわけでありますが、このいわゆる郵便小切手及び郵便旅行小切手の交換業務をやれる国々は、万国郵便連合に入っておる国々と全部やれるわけですか。

○武田（功）政府委員　この郵便振替に関する約定に入っております国ならできるわけでございますが、これは今回新設されました制度でございますので、今後の問題でございます。

○森本委員　今後の問題だけれども、今回のこの約定によって郵便小切手及び郵便旅行小切手の交換業務というものができるかどうか。それから、郵便払込業務の創設、こういうものができれば非常に便利になるわけであって、現在のトラベルチェックにかわってこれを利用できるわけですが、実際問題としてこれがほんとにできるということになるとするならば、郵政省あたりはもっとどんどん宣伝をすれば、これはかなり使用量があると思います。実際にいわゆる郵便小切手及び郵便旅行小切手の交換の業務というものがこれによって各国とできるかどうか、こういうことを聞いておるわけです。

○武田（功）政府委員　お尋ねの前者の郵便払込業務のほうは、これは私どものほうもできるだけやりたいという考え方を持っております。第二点のほうの小切手あるいは旅行小切手、このほうはやはり国内的にもいろいろと業務の体制を整えなければなりませんので、これにはまだかなり時間がかかるかもしれません。

○森本委員　かなり時間がかかると言ったって、すでに膨大な協定ができておるわけですから、これがもしかりにやられるとするならば、いわゆるいまのトラベルチェックにかわって郵便小切手を持っていってそれでやれるわけです。だから、こういう問題については将来各国と全部やるつもりかどうか、その辺はどうですか。

○武田（功）政府委員　私どものほうも準備ができればやりたいと思っています。

○森本委員　これは各国とも全部やれるわけですか、万国郵便連合に入っておる国々の人々と。

○武田（功）政府委員　郵便振替に関する約定に加盟しております国とはできます。

○森本委員　それは、アメリカ、それからイギリス、カナダというふうなところは入っておりますか。

○武田（功）政府委員　入っておりません。

○森本委員　肝心なところが入っていなかったら、ちっともそれは使いようにならぬじゃないですか。これは、アメリカ、それから英国、そういうところに旅行する者が非常に多いわけであるが、それはどういうわけで入ってないのですか。

○武田（功）政府委員　それぞれの国内事情でございますが、アメリカは郵便振替業務をやっておりませんので、個別約定も結ぶ対象になりません。英国も振替をやっておりません。

○森本委員　そういたしますと、この９の「貯金の国際業務に関する約定」というのがあるわけですが、これを読んでみると、これは郵便貯金が向こうの国へ行って引けるわけでしょう。これは非常に便利なやり方であって、たとえば、国会内の郵便局へ預けて、郵便貯金通帳を相手方の国に持っていって、そこでその貯金通帳で引ける、こういう仕組みなんです。これが完全にやられると非常に便利なわけでありますが、これは将来どうなるんですか。

○武田（功）政府委員　先ほど申しましたような事情が緩和されれば、将来こういうことをやりたいと考えております。

○森本委員　先ほど申しましたような事情というのはどういうことですか。アメリカや英国は郵便貯金はあるでしょう。

○武田（功）政府委員　ございます。

○森本委員　あるとするならば、これは非常に便利な問題であって、実際問題として各国とこれをやったほうが非常にいいのじゃないですか。

○武田（功）政府委員　やはり、これをやりますにつきましては、国内の便郵局全体についてそれぞれの体制をつくらなければなりませんし、また、たとえば通帳も共通にするとか、いろいろとこまかいむずかしい問題もございます。そういうことができれば実施する可能性はございます。

○森本委員　そういうことができれば実施する可能性がございますと言うが、あなたのほうは貯金の国際業務に関する約定に調印をしておるわけですから、それをやる方向に持っていかなければならぬわけであって、また、事実これをやったならば非常に便利なやり方でしょう。だから、そういう便利なやり方があるとするならば、早くそれをやるようにして、日本の国民一般にこういうやり方がありますよということを郵政省は宣伝しなければならぬ。それをめんどうくさいからなるべくあとへ残していくということであるとするならば、その約定を結んだ理由がない。はっきり言うと、たとえば私なら私が、この国会の便郵局で、今度百万円になったわけですから、百万円を貯金して、その貯金通帳をスイスならスイスへ持っていって、その貯金通帳で引ける、こういうわけでしょうが。どうですか。

○武田（功）政府委員　さようでございます。

○森本委員　これは非常に便利なやり方であって、かりにこういうことが全国民に知らされるとすれば、郵便貯金が相当ふえますよ。だから、こういうふうなよいことは、先へ先へと延ばしていこうということではなしに、その約定を結んだ以上は、これをどういうふうにやる、その貯金通帳はどういうふうな通帳にする、あるいは外国へ持っていく場合の通帳というものは特別の通帳にするのか、そういうふうなやり方というものを相当研究して直ちに実行できるという方向にしなければ、こんな膨大な協定を結んだって意味がないですよ。国民は全然知らぬのですから、そういう点はやはり郵政省としては早く十分に検討して、直ちにこれが実行できるようにして、実際にこれが国民に喜ばれるという形をひとつぜひとってもらいたい。これはおそらく大臣は知るまいと思う。これはこまかい問題ではない。郵政大臣としては知っていなければならぬ。外国と協定を結んでいるわけですから。だから、そういう点は早く十分にやるようにやってもらいたい、こう思うわけですが、大臣、どうですか。

○武田（功）政府委員　先刻申しましたように、本件は一九五七年のオタワ会議からこういう約定ができておりますけれども、まだ現在のところ、ヨーロッパ関係の一部の国を除きまして、各国これを実施しておりません。こういう事情でございますので、国内的には、先ほど申しましたように、為替管理の関係とか、また実施上のいろいろこまかい体制も整えなければなりませんし、また同時に、相手国もこれを実施しなければできませんので、先生御指摘のように、私どもといたしましては、将来早い機会にできるように十分研究いたしたいと思います。

○森本委員　それは確かに相手国の関係にもよるわけでありますけれども、相手国もこれをやったほうが国民は非常に便利だ。相手国の郵政省としてはこれは非常にめんどうくさい。めんどうくさいけれども、国民としては非常に便利な制度であります。だから、こういう問題については、相手国にもそれぞれの外交ルートを通じて早く折衝をして、始めるように願いたい。だから、私は最初に各国の大使館にこういう方面の専門家がどのくらいおるかということを聞いてみたところが、ジュネーヴにたった一人しかおらぬということである。これは一九五七年に結んだということであるならば、協定を結んで大体十年近い。しかも、結んだだけであって、実際には一つも実行されておらぬ。こういうことでは何にもならぬわけであって、やはりこういうよいものはどんどん実行していくという方向にやっていかなければ何にもならぬので、その点ひとつ大臣から聞いておきたいと思うのです。

○徳安国務大臣　私も説明を聞きましていまお話しのような考え方を持っておるわけでありますが、各国とも条約を結んでおりながら実際に踏み切っていない、実施しているのはほんとうにわずかの国であるということを聞きました。また、わが国においてもいまさような状態であります。これにはやはりその国その国のいろいろな特殊事情がございましてやり得ないのだろうと思いますが、しかし、少なくともこういう条約の調印をし、これが批准されるような状態になっているわけでありますから、なるべく国内の体制を整えまして、そうして各国にも整えていただいて、これは相互でございますから、十分これが活用できるように協力することはもちろん当然なことだと思います。いずれ本件が通りましたらそういう問題が一そう浮かび上がってくるわけでありますから、慎重に検討いたしまして、なるべくこれが有効適切に実施できるように最善の努力をいたすつもりであります。

○森本委員　それから、万国郵便連合の郵便為替約定にはカード式と目録式というのがあるのでありますが、この内容を御説明願いたいと思います。

○武田（功）政府委員　カード式と申しますのは、たとえばこちらで為替を振り出しますと、その払い渡し証書がそのまま向こうのほうへ届いて受け取り人のところまで行く、こういうシステムでございます。それから、目録式と申しますのは、振り出しをいたしますときに一表の目録をつくりまして、その目録をこちらの指定しました局に送ってくる、こちらに着きますと、日本の場合はこれを日本の国内の為替の手続に従いまして払い渡し証書をつくって受け取り人に送る、こういうシステムでございます。

○森本委員　いまのいわゆる郵便為替約定に入っていないおもな国はどこですか。

○武田（功）政府委員　先ほど申しましたような、米国・英国、それからカナダ、オーストラリア、パキスタン、この五カ国でございまして、また、この仲介によってやっておりますところも、大体英米の関係の国と、この御了解いただければいいかと思います。

○森本委員　インドは入っておりますか。

○武田（功）政府委員　インドは従来英国の仲介でやっておりましたのを、このたび御提案申し上げましたように、インドと直接交換を行なうように今回約定を結んだわけでございます。

○森本委員　それから、韓国との郵便為替業務はどうなっておるのですか。

○武田（功）政府委員　韓国とは現在のところは直接為替をやっておりませんけれども、韓国は昭和二十七年のブラッセルの大会議で連合約定に加入いたしましたので、目下、今後のいろいろと韓国との交渉の推移に従いまして、私どものほうはできるだけ早く業務を開始したいというつもりでおります。

○森本委員　これは相当膨大なものでありますので、まだたくさん質問がありますけれども、郵政省のほうも勉強不十分の点もだいぶあるように思いますので、とにかく、このいわゆる協定・約定というものができ上がりますと相当膨大なものでありますから、ひとつこれの施行については万全を期してもらいたい。もっともっと検討し、それから、前進できるものは前進をするというふうな方向にぜひお願いをしたいということを申し上げまして、一応私の質問を終わります。

○戸叶委員　関連して。いまいろいろ森本委員の質問を聞いておりまして、たいへん私ども参考になったこともあるわけですけれども、そこで、次に質問いたします前に参考として伺いたいことは、万国郵便連合憲章に加入しておらない国、それから、もう一つは、万国郵便条約、それからそれの関係諸約定に入っておらない、締結しておらないような国の名前を参考までに教えていただきたい。それが一つ。 　それから、もう一つは、いま韓国との間の為替業務がどうなっておるかということでしたが、ついでに、沖繩との関係はどうなっておるか、それもちょっと伺いたいと思います。

○長田政府委員　万国郵便連合の憲章、一般規則、条約等、これは一番基本になるものでございますが、これに加盟しておらない域地は、北朝鮮、北ベトナム、それから中国大陸、東ドイツ、私どもの知っておりますのは以上の地域でございます。

○戸叶委員　万国郵便条約のほうはそれだけですか。ヨーロッパ諸国が何とかかんとか、先ほどだいぶ出ていたでしょう。アメリカがどうのこうの、入っていないとか。これは、たとえば、いまの質問を伺っておりますと、万国郵便条約の中で為替業務に関するものとか、それからいろいろありましたね、貯金業務に関する約定とか。そういうのがありますと、その約定の種類によって入っていない国があるわけでしょう。そうですね。だから、それをいま一々述べていただくと時間がかかるかもしれませんから、なるべく早く表にして出してくださいませんか。至急資料を出していただきたいと思います。

○佐藤説明員　おっしゃったとおりなんでございますが、ＵＰＵの憲章及び条約に加盟しておるのは百二十六あるわけでございます。ほかの約定が八つございまして、今度お願いしておるのは六つでございますが、それぞれに数が違うわけでございます。選んで入っていくわけでございますから、したがって、たとえば小包とか価格表記のようなものは非常に多くなっておりますが、先ほど御指摘になったような国際貯金の約定なんかは非常に少ないわけでございます。そういうことで、それぞれによって入ってない国が違うという形になっております。

○戸叶委員　それで、選んで入っていくわけでしょう。ところが、日本だけは全部に入っているわけでしょう。だから、そこら辺は、どういうわけで入らないのか、その国々によって理由があると思いますけれども、日本だけ入ってもほかの国が入らないので非常に不便な場合があると思うのです、さっき森本委員が指摘したような一つの例を見ましても。それにもかかわらず日本だけが全部大急ぎで入っていくという理由がちょっと私はわからないわけです。それで、そういうことがありましたので、表を出していただいて日本と比べてみますと、こうじゃないか、ああじゃないかというような意見が出てくるのではないかと思いましたので、なるべく早く出していただきたいということです。

○長田政府委員　できるだけ早く資料をつくりましてお出しすることにいたします。なお、日本も非常によく入っておるほうでありますけれども、二つばかり入らない約定がございます。

○武田（功）政府委員　沖繩との為替の関係を簡単にお答え申し上げますと、昭和二十七年十二月に郵政省貯金局長と琉球政府の郵政局長との間に覚え書きを結びまして、それで実施しておりまして、大体のやり方といたしますと、従来のところはちょっと外国為替の送り方に似ております。これを、非常に不便がございましたので、いろいろと外務省とも御相談し、また向こうといろいろ話しまして、近くこの便郵送金方法は大体国内の送金に似たような形で時間も早くできるというふうに変更するようにただいま進めております。

○安藤委員長　先ほどの森本委員の場合、また、いまの戸叶委員の場合の資料要求について、できるだけ早くお出しいただきたいと思います。 　　　　　————◇—————

○安藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　すなわち、国際情勢に関する件のうち、ベトナム問題について参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○安藤委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、日時及び人選につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○安藤委員長　御異議なしと認めます。よってそのように決しました。 　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる二十三日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後二時十七分散会