運輸委員会 第5号

○長谷川委員長　これより会議を開きます。 　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。大原亨君。

○大原委員　新計画に関連いたしまして、具体的な問題で恐縮なんですけれども、非常に大切な問題ですから、いろいろと質問をいたしたいと思います。 　というのは、これは一地域の問題ですが、桟橋の新設、改修をめぐりまして、これはやはり法律のたてまえ上、黙っておるわけにいかない、こういう問題が起きておると私は思います。したがって、その問題を中心といたしまして、政府の助成政策、政府の補助金を出してやる仕事についての考え方を、どういうふうにお考えになっているかということを重点に置きながら質問を進めていきたいと思います。 　その前に、そういう港に対して桟橋をつける、あるいは位置を変更する、改修するというふうな事業項目は港湾の改修の補助、こういうことで予算計上になっていると思うのですが、昭和三十九年、昭和四十年にそれぞれどのような予算の規模で仕事がなされておるのか。こういう点をひとつ最初にお答えをいただきたいと思います。

○佐藤（肇）政府委員　昭和三十九年度にきまった港湾事業費というものは、総体で二百六十四億円でございます。そのうち直轄港湾改修費というのが百四十七億円、それから補助でやりますものは九十六億円でございます。この中に特定重要港湾、重要港湾、地方港湾、避難港というものがございますが、そのほかに小改良につきましては、局部改良並びに内海連絡というものがこの九十六億円の中に含まれております。

○大原委員　それは三十九年ですか。

○佐藤（肇）政府委員　そうでございます。

○大原委員　四十年はどうなっているのですか。

○佐藤（肇）政府委員　これに対します四十年度といたしましては、港湾事業費が三百二十一億円でございます。うち直轄港湾改修事業費が百八十億円、それから港湾改修費補助と申しますのは百十八億円でございます。

○大原委員　それでこの補助金の制度は、いろいろと今日まで臨時行政調査会、いろいろなところで議論にはなっておるわけですが、しかし国全体の港湾を整備するという点からいうと、これはやはり全部が全部国で直轄するわけにいかぬでしょうから、そういう助成ということもあると思うのですが、問題は、国が助成をする場合には、運輸省は——管理者と設立者は違うわけでしょう。そういう設立の責任主体が違うわけでしょうが、そういう場合にはどういう方法を通じて、これに対して指導するか、あるいは助成の措置を具体的にどういう方法を通じてやるのか、こういう点についてひとつお答えいただきたいと思います。

○佐藤（肇）政府委員　港湾を改修いたします場合には、原則といたしまして、五カ年計画というものをつくっておりますので、この長期計画の中で全国の港湾の貨物取り扱い量というものを対象といたしまして、各港湾ごとに長期の計画をつくるわけでございます。それに基づきまして、年間毎年度の予算要求というものが港湾管理者から出されてまいります。それを私のほうで全国の港湾の長期計画の中で妥当と思われるものを大蔵省に予算要求をいたしまして、それの最終的にきまった金額の中でさらに調整をいたしまして、各港ごとの予算をきめる、かようにいたしております。

○大原委員　新年度の予算がきまった際には、もうその補助対象事業の事業内容は大体きまっておるか、あるいはこれについては相当いろいろなデータをまとめて、予算査定をするわけでしょうから、大まかな点でやっておるのですか、どうなんですか。四十年度の予算案をつくる際には、補助対象の事業内容がきまっておるわけですか、どうなんですか。

○佐藤（肇）政府委員　予算要求をする当初において、要求の内容というものは、各港ごとにきまっておるわけでございます。その要求額と大蔵省と最終的に調整された金額との中に差異がございます。したがいまして、もう一度最終的な金額がきまりましたあとで、各港ごとにその事業の必要性を勘案いたしまして内容を決定いたしまして、それを大蔵省と大体四月までに内容を話し合ってきめる、こういうような手続をとっております。

○大原委員　それでは補助対象となる事業のこれから内容を確定する際には、事業内容について、毎年、昭和三十九年は昭和三十九年、昭和四十年は昭和四十年で政府は報告を受けて、それについて規模やその他具体的な各項目について了承をした上で助成額を決定する、こういうふうになるのですか。

○佐藤（肇）政府委員　予算要求の当初に、管理者からおのおのの港湾についての事業内容というものが出てまいっております。それからそのきまりました予算額の範囲内で決定いたしましたものを内示いたします。その通知に基づきまして、各管理者は事業計画の詳細な実施設計書というものを出してまいりまして、その実施設計書を審査した上で補助金の交付額を決定する、こういう順序を踏んでおるわけであります。したがいまして、補助金の交付額決定は新しい年度に入ってからということになります。

○大原委員　それでわかりました。 　それで具体的な問題ですが、実は参議院でも若干議論されて問題となっております。つまり広島県の例の大君桟橋問題というのがあるわけです。この問題は党派の問題ということじゃないと私は思うのです。地域住民がほんとうにどういうことを望んでおるかということだと思うのです。これは御承知のように、いろいろな経過があって、町村合併があるわけですが、しかしいわゆる大君桟橋問題が起きましたのは、旧大君村に三千名以上居住いたしておる。それから呉や広島に他の地域からそこを通りまして、桟橋を通っていく人がある、こういうことで相当大きな影響があるわけです。これはいろいろと議論になっておりますように、この位置をめぐりまして、明治以来ずっと人口が密集いたしました道路との関係におきましてできておる桟橋の位置が、一夜にしてというか、突然有力者の意見で——いろいろ分かれておったわけですけれども、自分の家の前に、製氷会社あるいは江能汽船の社長の社宅の前のほとんど人口のないところにそういう桟橋が移っていった、こういうことで地域の皆さん方が非常な疑惑と不満を持ってきた、こういうことが問題の発端であります。 　このことにつきましては、参議院では確かに昨年の十月にいろいろと議論になったと思うのですけれども、私はその前に事務次官——ちょうど運輸大臣がいらっしゃいませんでしたので、事務次官と、当時局長はどなたであったかわかりませんけれども、事は重大ですから、党派の問題でなしに、運輸省としてもやはり地域住民の意見や実情を十分見きわめた上で、この問題の処置をしてもらわないと、あととんだことになりますよ、そういう点はひとつ十分公平に予算が執行されるように措置されたい、いろいろ経過や立場があるでしょうけれども、そういう措置をされたい、こういうことを申し入れをいたしておるのであります。その後の事態につきましていろいろあるわけでございますけれども、それ以後この国会でも善処を約束されておるような会議録がここにあるのでございますが、その点につきまして、どういうふうな予算執行上の御努力をされたか、こういう点につきましてお話しいただきたい。

○佐藤（肇）政府委員　大君桟橋のことにつきましては、これは予算の内容で申しますと、内海連絡という一つの項目がございまして、この中で、主として簡単な浮き桟橋をつくるということで島嶼の連絡をよくするという事業をやっておるわけでございます。したがって、これは、おのおのの額が非常に少額な事業でございます。通例は、府県から要望がございますと、府県の要望に対して補助金の内定を通知するわけでございますが、この問題は、いまお話がございましたように、場所について地域住民の中に非常に反対が多いということを伺いまして、十分注意して、現地のまとまった時期において、まとまった場所に設置するようにということを私のほうから広島県当局に申し入れました。当初、広島県におきましては、一時事業の遂行をストップしておったわけでございます。その後参議院において、実は藤田先生からもさらに強い、また具体的なお話がございまして、それについても県に伝えまして、十分事情を調査の上、慎重にやってほしいということを申し入れておったわけでございます。 　ところがその後私どもが承認いたしました内容は、船が大きくなった、したがいまして、従来からあった桟橋の位置は不適当であって、新しい場所に移したほうが船の離着岸に便利であるということが一つと、もう一つは、従来の位置に、底を深くして桟橋をつければ、船だまりがそのすぐ近くにございまして、そこに出入りする小舟に対しても非常に不便である、こういうことから、管理者は当初の新しく変わった位置に設置することを要望しておりました。私どもは、この技術的な見解についてはわかるけれども、地域住民が非常に反対をしている問題でありますから、よく地域がまとまったところでやってほしいということをさらに要望しておったわけでございますが、県当局の見解といたしましては、地元において、一部、いまおっしゃられた大君部落の人だと思うのでございますが、この中には反対があるけれども、島全体としては反対がおさまったということと、さらに知事が県会に説明して、これに対して異論がなかった、こういうようなことから、十一月だと思いましたが、十一月になって着工するということを言ってまいっておりました。 　そういう問題でありましたので、その後の事情をたびたび県当局に連絡をとりまして調査しておるわけでございますが、船の発着についても非常に便利であるし、住民も反対がない、かように実は聞いて今日に及んでおる次第でございます。

○大原委員　そこが非常に問題なのはどういうことかといいますと、四つか五つの旧町村が合併いたしまして大柿町というのをつくっておるわけですが、御承知のようにリコール運動その他が起きたわけであります。しかしながら、その点は島は政治的には保守的なところでありますから、そう問題はなかなか起きるところではないわけであります。しかし大君という一つの部落、古い古い村、人口全体からいいますときわめて少ない、こういうところから、表面的にはこの問題がおさまったような、たとえば町の全員協議会その他においては、三分の一が反対して多数で承認をされた、こういうふうなことですけれども、しかし直接その桟橋によって利害を受ける住民は、三千数百名の中で九割以上が反対をしているというところに問題がある。だから、その旧町村の人口がいない北の端のほうにそういうフェリーボートの発着場と船の発着場ができる、こういうようなことにつきましては、その大君部落というのは無医村でもあるし、いざという場合に、風や雨がある場合等を含めて船を出さなければいけないとか、あるいは小さなかごに野菜その他を入れて呉や広島に売りに行く、あるいは魚の売買をする。そういう場合は大きな船の発着は必要ないけれども、そういう運航路が発着する場所が町の中心にあることが望ましい、こういう切実な要望があるわけであります。したがって、フェリーその他の問題を考えてみますと、いまお答えになりましたことも一つの答えでありますけれども、しかしもとの桟橋を固執しているわけではないわけですから、その場所をちょっと広げますと、小さな工場があり、前のほうにも出てまいりますし、いろいろと、もう少し虚心たんかいに住民の意見を聞いて処置すべき問題ではなかったか。こつ然と、部落を離れた、人口を離れた遠い——しかも県道は旧桟橋の三十メートル前までもう来ているわけです。県道が補修されているわけです。ですから、そのことが一部有力者の意見によって動いたというふうな印象は、この法律のたてまえからいいまして問題があるのではないか、そういう点を私どもは指摘をいたしておるわけであります。この点につきましては、問題はないとはいえない。このことは問題が消えたとはいえない。町全体といたしますと、参議院で問題となった当時のことからいいますと、事態は進展をいたしております。しかしながら、直接桟橋によって利害関係を受ける住民の立場からいいますならば、そのことは解決はしていない、こういうふうに私は考えるのであります。その点の実態の把握について再認識をしてもらいたいと思いますし、そういう点について御承知されておるかどうかということをお答えいただきたい。

○佐藤（肇）政府委員　ただいまのお話でございますが、私どもはいま県から承知いたしておりますところでは、船が大きくなったということから、事実上その場所でなければならなかったということでございますけれども、いまお話がございましたように、明治以来古くから使っておられた方々がそのために実質的にはあるマイナスを受けたということは否定できないことでありますので、この件につきましてさらに県当局にお話をいたしまして、県当局といたしますと、たくさんの島をかかえておるわけでございますから、一つの島に幾つもそういう施設をするということは困難かもしれませんが、現実に非常にむずかしい問題があったことでございますので、事後措置についてはさらに県当局と十分打ち合わせをいたしたいと思います。

○大原委員　それで要望なんですが、いまここで話がありましたように、設立者、管理者は県知事なんです。そこで町の意思がある程度大きく左右をいたしておる。町全体が民主的に運営されていないという前提ではありませんけれども、やはり地域住民の直接の利害とは離れたそういう政治的な決定がなされる場合があるわけであります。このことについては党派を離れて慎重にやるべきだということを、県知事を含めて当時この問題は議論されておったわけであります。だからこれは単なる党派の問題ではない。こういうことで県知事、管理者の県も慎重論であったことは御承知のとおりであります。したがって、そういう結果といたしましては、非常に不幸な事態が起きておるわけでございますけれども、この問題は、いま断力的な御答弁がありましたように、県と地元の町とも十分お話をいただきまして、地域住民が納得できて、そして管理者の立場も立つような、そういう立場においてこの問題を大局的に善処するような、そういう指導や助言をし、三分の一の助成をされるし、あるいは島全体の、あるいは国全体の、そういう大所高所の立場から十分そういう点について意向が反映するような措置をとって、そして各方面が十分納得できる形での将来の善処方を要望いたしたいと思うのであります。その点につきまして、特に大臣にその点を要請いたしておきたいと思いますので、局長からは御答弁がございましたが、大臣のほうから最後にひとつ御所信を聞かせていただきたいと思います。

○松浦国務大臣　港湾行政のみならず、すべての問題が同様でありますが、地方の知事とも相談いたしまして、できるだけ総合的な見地に立って、地方の公共福祉の増進のために公平に処置したい、かように考えております。

○長谷川委員長　久保三郎君。

○久保委員　土地造成の問題でありますが、これについては開銀融資で実はやっておられると思うのですが、そうですね。

○佐藤（肇）政府委員　土地造成で、開銀融資でやっておるものは、公共団体がやる分ではございませんので、会社が土地造成をやる分につきましては開銀融資のあっせんをする、こういうたてまえになっております。

○久保委員　地方団体がやる場合はどういう形でやっていますか。

○佐藤（肇）政府委員　これは地方債でございます。その中には政府資金というのは非常にワクが少なうございまして、縁故債ということで、それを利用して利益を受ける人に債券を買わすという分が非常に多うございます。

○久保委員　そこで五カ年計画では、土地造成で大体どの程度地方自治体が消化するものがありますか。

○佐藤（肇）政府委員　土地造成につきましては、中期経済計画においては、その他という全体の事業の中に入っておりまして、オーソライズされたものはございませんが、私どもが持っておる計画といたしましては、五カ年間に五千億円の資金を考えております。

○久保委員　いまのお話では、中期経済計画の中には五千五百億の別のワクでいまの金があるわけですね。

○佐藤（肇）政府委員　そうでございます。

○久保委員　これは面積というか、そういうものについてどういう程度になるのですか。

○佐藤（肇）政府委員　面積といたしましては二千三百万平方メートルを目標にいたしております。

○久保委員　過去の例で地方自治体がそういうことで土地造成をした場合に、必ずしも右から左にスムーズに誘致さるべき企業にわたっていかない、あるいは計画が計画どおりにいかないという例もあると思うのですが、そういう例は特徴的なものはどこですか。たとえば九州地区などにあるようですな。そういうのはないのですか。

○佐藤（肇）政府委員　ただいま申し上げました数字、ちょっと訂正させていただきます。五カ年間に臨海工業地帯は一億八千二百万平方メートルでございます。先ほど申しました二千三百万平方メートルというのは、そのほかにさらに都市再開発用地としてつくる分で、その合計が五千億の内容でございます。 　また、もう一つ、いま申されました造成した土地の処分が適切にいってない例があるかということでございますが、これは当初考えて工場用地としてつくりましたにもかかわらず工場が誘致できなかった例といたしましては、宮崎県に細島港というのがございまして、これはおそらくいまから十年ほど前ではないかと思いましたが、大規模な臨海工業用地の造成をいたしました。当初期待された工場がこなかったわけでございますが、逐次工場が参っておりますし、またこの地域が新産業都市の日向地区として指定されておりますので、そういうような計画と実施にそごはございましたが、今後はそれが埋められて、所期の目的どおりに産業開発に役立つものと思います。

○久保委員　自治省はまだ参りませんから、その問題はその程度にしておきます。 　ところで、先般お尋ねした中で、五千五百億の五カ年計画でありますが、この中期経済計画では機能施設等も五千五百億の中に入っているということになっていますね。政府はこれをそのまま承認したわけですか。それと違って緊急整備法のほうの五カ年計画は、この前お話があったように六千二百億ですね。そういうことで違いがあると思うのです。中期経済計画との関係では、五千五百億の中には機能施設も事業費も含んでいるというのですね。この計画はどうなっておりますか。

○佐藤（肇）政府委員　中期経済計画におきましては、機能施設を含めまして三十九年から四十三年までが五千五百億円でございます。この間内定いたしました案は、昭和四十年から四十四年までで六千五百億円でございます。そこでこの千億円の違いがあるのでございますが、現在の実績が大体二〇％ずつ伸びていくという想定では、六千五百億円の四十三年に至る分が大体五千五百億円でございまして、ですからおおむね合っていると言うことができると思います。

○久保委員　それじゃ、中期経済計画と五カ年計画の中には結局計算上のそごはない、そういうことでよろしいですな。

○佐藤（肇）政府委員　大体合っております。

○久保委員　しかし、いうならば、最初の計画七千二百億ですか、それに比べて——これはものの見方でありますし、単なると言っては語弊があるが、計算でありますから、なんでありますが、ただ、ものの考え方自体としては、やはり多少食い違いがありはしないか。無理して、先ほど来というか先般御説明があったように、たとえば関門の長い堤防の問題等、そういうものを一応これから除けば大体これになるという御説明ですが、それでは除いたそれらの問題は、たとえば調査費とかいうのもありますね。必要ですね。いま直ちに五カ年計画の中でこれに着工するということではなくても、これに必要な段取りというか、そういうものは進めなければいかぬと思うのです。そういうのはどういうふうになさるか。

○佐藤（肇）政府委員　確かに七千二百億が五千五百億になったわけでございますから、当初予定しておったような仕事はできないわけでございますが、先ほどお話がございましたような大防波堤というものは、その地区の総合開発計画の中で予定されておったもので、その総合開発計画が緒につけば当然行なわれるべきものでございますが、その計画自体がまだおくれているというようなものがございますので、これを五カ年計画の一応ワク外に考えている、しかしそういう問題が新しく早期にやらなければならぬというような事態になりました場合には、その五カ年計画そのものの内訳をきめますときに、約一割の調整項目というもので保留しておく分があるわけでございます。その保留しておく分からこの緊急の事態の起きたものを処理していく、こういうようにいたすつもりでございます。なお調査というものは、この計画の中に当然そういう調査費というものが年々ついておるわけでございますから、その調査はやはり引き続き続けていくというつもりでおります。

○久保委員　そうしますと、新年度の予算の中にもそういうものは全然省いたんじゃなくて、一応調査費はつけてある、こう了解してよろしいですか。そのとおりですか。——じゃ、次に自治省はおいでになりますね。労働省はまだですね。

○長谷川委員長　労働省はいま参議院の法務委員会に行っております。

○久保委員　それじゃ自治省にだけお尋ねしましよう。御出席いただいた自治省の担当官は……。

○長谷川委員長　首藤地方債課長です。

○久保委員　そうすると地方債関係だけであって、港湾の企業というか、そういうものの全体は所管ではないのですか、全部おやりになりますか。

○首藤説明員　企業と申しますと……。

○久保委員　港湾の建設事業全体を見る立場におられますか。

○首藤説明員　一応わかります。

○久保委員　それじゃお尋ねしますが、新しく五カ年計画の策定の中で、というよりは、いままで港湾修築というか、そういう事業の中で地方自治体の負担が非常に重くなってきている。重くなってきているというよりは事業量が当然多くなりますから、いままでの負担区分からいいますれば、あるいは単独事業もこれに応じて多くなるということでありますが、最近そういうことで港湾収支というか、その自治体におけるところの港湾のいわゆる経理というか、これは一般財政にも非常に大きな重圧になっている、こういわれておるのであります。その実態はそのとおりでありますか、いかがですか。

○首藤説明員　港湾経常の実態につきましては、一般的にはいま先生の御指摘のような状況にあるかと心得ております。ただ、その地方負担の増高等に対しましては、事業費の伸びあるいは港湾各種施設の事業の進捗、こういったものに応じまして所要の金額を地方財政計画等にも組み込みますし、それから財源配分といたしましては交付税の配分あるいは地方債の充当、こういうものを通じましてまかなってまいりたい、このように努力しておる状況でございます。

○久保委員　交付税にはどの程度見てあるのですか、この港湾関係は。おわかりになりますか。——それじゃ所管がちょっと違うようでありますから……。 　いずれにしても、めんどうを見ているとおっしゃいますが、それじゃ新しい五カ年計画の中で地方自治体の財政に及ぼす影響というか、そういうものについてはどういうお見通しですか。

○首藤説明員　財政計画全般のお話は、はなはだ申しわけございませんが、私直接の所管でございませんので、建設事業等に関連をいたしました分について申し上げますと、本年度は五カ年計画の遂行に伴いまして必要な事業費の額といたしまして、地方債の面で港湾整備関係の事業に約百十億の金額が必要である、こういうことで起債を計上いたしておりますし、それから港湾関係の公共事業の施工に伴います地方負担といたしましては、昭和四十年度は約三百九億程度の地方負担が必要だろうというもくろみでございまして、これに対応いたしまして交付税の措置あるいは地方債の措置、こういったものを考慮しておる次第でございます。

○久保委員　おたくのほうでおやりになっているだけでありまして、見通しが所管外のようでありますので何でありますが、そこでいままでの五カ年計画の中で、言うなれば、総経済の伸びというものがそういうものにマッチしていないために船込み等もあったわけでありますが、港湾の建設事業が五カ年計画でやられて、曲がりなりにも拡充はされているのでありますが、これと表裏一体になるところの機能施設の整備事業は、いままで地方の任意——と言っては語弊がありますが、まあまあ五カ年計画に裏づけしたものとは考えていなかった。そういうためもあるし、かたがた地方の負担ということからいってなかなか思うにまかせない。そこで先般港湾局長から、機能施設の整備事業についても、新しく五カ年計画をつくって表裏一体としての事業を進めていきた、こういうお話があったわけです。ついては、いままでの計画も全然ないわけじゃないのだが、一般の港湾の建設事業に比較して機能事業というのはかなり下回った事業の実施ということになっているわけですね。だから当然新しい五カ年計画の中では、これを大幅に見なければ港湾の建設とあわせて港湾全体の機能を円滑にするわけにはまいらぬ、こういうことなんですね。そこで一千億か千二百億かわかりませんが、そういう規模で事業を始める、こういうのですが、これに対してはあなたのほうとしては大体可能と見ていますか。地方自治体としてやり得ると見ておられるわけでしょうか。

○首藤説明員　金額の的確なところにつきましては、まだ草案中でございますので的確なことを申し上げかねるわけでありますが、港湾に必要な機能施設の充実につきましては、仰せのとおり、港湾施設に伴いまして、これにおくれをとらないように充足していくべきである、このように私どもも考えておる次第であります。このため四十年度の地方債計画では、三十九年度に八十億程度の資金を充当いたしておりましたものを、先ほど申し上げましたように百十億に増加をいたしまして機能施設の建設に対応したい、このように考えておるわけでございます。

○久保委員　港湾財政というか、そういうものはあなたのところも御関係があるようですが、それを直接担当する課はどこなんですか。

○首藤説明員　財政局の財政課で担当しております。

○久保委員　あなたのほうは地方債課……。

○首藤説明員　さようでございます。

○久保委員　そうすると資金のくめんをしてあげるという場所が主ですね。

○首藤説明員　そうです。

○久保委員　それでは委員長、大体地方債課長にお尋ねするのはこの程度かと思うので、次には港湾財政という問題で一応お尋ねしたい。この問題はあと回しにいたしまして次回に持ち越し願いたいと思います。 　そこでお許しをいただいて一言だけ、問題が違うのでありますが、運輸大臣に……。 　　　　　————◇—————

○長谷川委員長　それでは航空に関する件について調査を行ないます。久保三郎君。

○久保委員　きょうは航空局長がお見えになっておりませんが、全日空の遭難事故というか、これがございました。もっとも逐一国会に積極的に出てきて報告しろとはあえて申し上げませんけれども、航空事故並びにそれに対する救難体制というか、これはもう七年ほど前から政府部内でも実は取り上げられておるし、先般というか、去年であったかと思いますが、事故調査のほうの特別委員会というものを運輸大臣のもとにおつくりになったと思うのです。どうもわれわれいままで報道を聞いておりますと、救難体制がいまだ一本化しておらぬということですね。こういう問題について、大臣はいままでお調べになりましたのかどうか、一言お尋ねしたい。と同時に、どうも審議会や委員会をたくさんつくりましても、救難体制の一本化もできないということではどうかと思いまして、おとといの事故も、そういう統制というか、統轄がうまくいかないので、実は当初誤認したものをもとにして捜索を打ち切るということで、再びやっているのだがいまだにわからぬ、こういうことを聞いておりますが、やはりこれはそのとおりなんですか。いかがでしょうか。

○松浦国務大臣　御指摘の点については、非常に皆さま方に御心配をかけておりますことは恐縮に存じておりますが、実態はこうなんでございます。ダグラスＤＣ３型ＪＡ五〇八〇号、乗員二人、貨物は百四十四個積んでおります。これが十四日の三時五十分に大阪の国際空港を離陸いたしまして、愛知県の知多半島の河和というところの上空を四時二十五分通過するところだという通信がありました。十五分後に浜松上空を通過するということを連絡したまま、もうそこから音信がなくなってしまったのであります。そこで、さっそく全日空から二機、われわれのほうからも出し、また、海上保安庁からも手を回しまして、いろいろいたしましたところ、その東方の地域に、篠島という島の付近に漂流物が見つかりまして、これは二機とも、たぶんダグラスＤＣ３型の分だということを突きとめて帰ってきました。巡視艇が今度それを持って帰ってきた。そういう三つの情報が総合的になったものですから、それを中心にしてだんだんと捜索範囲を縮小していったのです。そうしてもうそうだと思い込んでしまったものですから、一時、広い地域の全体捜索を打ち切って部分調査にかかった。その間、四時間を費しました。そのために、もし陸地に落ちて火災でも起こしておったことがあったとするならば、火災の事故は済んでしまったという結果になりますが、その後十機の飛行機を動員しまして捜索いたしておりますが、いまもって手がかりはないのであります。 　御指摘のこういう事故の起こった時分に早く発見し、今後事故の起こらないようにする委員会その他やっていただいておりますが、今回のようなことがたびたび起こりまして非常に憂慮いたしております。きょうも官房長及び課長を呼びまして、この原因がわからなければはっきりしたことも警告することはできないけれども、原因がわかり次第、ひとり全日空ばかりではなくて、日本の航空界全体に対しまして、荷物を積んでおったからいいというものではありませんで、客を乗せておっても同じでございますから、こういうことが再び発生しないように厳重に調査、検査等をいたしまして、再びこういう事故の起こらないように厳重に警告いたしたいと思っております。

○久保委員　きょうはこの問題を取り上げることはどうかと思ったのでありますが、いずれにしてもいま御報告のとおりであると思います。どうもわれわれ見ている目では、最近運航にも無理がありはしないかということですね。運航に無理があったのかないのか、それはお調べにならぬとわからぬと思うのでありますが、ただ世間というか世論は、何か今度の捜査の体制というか、救難体制に一本化を欠いていたから、どうもまごまごしているという非難がかなりあるわけでありましてこれは運輸省自体のというよりは、政府の責任だと思うのです。遭難したこと自体については、また別な原因があるかもしれませんけれども、そういうことが最近は慢性化しているのじゃなかろうかと思うのです。そういうところに問題があると私は思うのです。たとえば海難のことも再三にわたってここで申し上げておりますが、けさもテレビを見ておりますと、また小型の漁船が北海道沖で遭難しているということですね。こういうことにちっとも身が入って、遭難しないように事前の防御体制というか、そういうものは検討されているのでしょうが、実行に移されていないというところに問題がある。いろいろな委員会をつくって答申も受けたけれども、答申も受けっぱなしでといっては語弊があるが、いろいろ事情はあるにしても、これが適確に行なわれていない。せめて、諮問したりあるいは調査したりした結果、出たならば出たくらいのものは完全にやっておくことが私は最小限の責任だろうと思うのです。どうもそういう委員会なり審議会というのは、ただ単に責任のがれの隠れみのというか、そういうことが非常に多いので、これは全般的な問題ですが、一言申し上げておくわけです。いずれこの原因は探求されるでありましょうから、本委員会にしかるべき時期に御報告いただきたい、こういうふうに思います。以上です。 　　　　　————◇—————

○長谷川委員長　次に、国鉄の経営に関する件について調査を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。肥田次郎君。

○肥田委員　先般私がこの委員会で質問いたしました事項に関連してでありますが、御承知の国鉄の大阪工事局におけるところの汚職問題であります。これはいま準備しておったわけじゃありませんから、この事後処置について、詳細といいますか、ささいなことを大臣にお伺いしようというのではありませんので、その措置について伺いたいと思うことが一つあります。 　それはあの新聞発表を見てまいりますと、私が五日の委員会において質問をいたしましたそれ以後において、大阪工事局とそれから鉄建建設の会社との間におけるところの汚職に関連をして、引き続いて逮捕された者が四、五名あるようであります。そしてつい先般には前大阪工事局の局長、これが現在、東京におったそうですが、それも召喚をされて、そしてこれは大体逮捕も間違いない、こういうふうになっておるのであります。（「もう逮捕されているよ」と呼ぶ者あり）逮捕されているのですか。——それで私は、この間の新聞の報道を見て非常に奇異に思ったことがあるのです。それは新聞の書き方を見ておると、大阪の朝日新聞あたりは相当詳細に書いておりましたが、いわゆる国鉄の出先機関が、わかりやすくいうと、接待費などというような費用が一切ない。だから、したがって、そういうものを下請会社に負担をさすんだ、こういう表現になっておるわけです。国鉄がそういうこまかい予算の計上をしておらない、いわゆる接待費など一切計上しておらないということは、これは国鉄の経営上非常にりっぱなやり方であることは間違いありません。ところがそれを下請会社に負担をさす、こういうことになると、一体これはどちらのやり方が正しいのかということになるわけです。新聞でそういう書き方をしておりますので、したがって、大臣のほうで、こまかいことではなしに、そういう大筋についてどういうふうにお考えになるのかということが一点です。 　それから、もし国鉄に実際にそういう渉外費的なものが必要であるのなら、これは国鉄の予算の中に立てさせておくべきだと思うのです。そんなけちくさいことで下請会社から冥加金をとって、そして国鉄の運営費に充てていく、それは限度がないと思うのです。新聞の書き方だと、最初はごくわずかな金だ、それが次第々々に額が上がってきておる、だからそうなってくると、要するに国鉄が、これは正当のやり方じゃありませんが、どうも必要な金がないから、少しおまえのほうから何か回さないかということで、かりに鉄建建設から回さしたとすると、それがだんだん高じてくると、本来の目的はそういう性質じゃないと思いますが、目的以外の方面に対して、いわゆる金員を要求するような形が出てきたのではないか、こういうふうにも考えられる節があります。この点については新聞は新聞なりの表現のしかたをしておりますが、この二点について、ひとつあなたのお考えを伺いたい。 　それから今後こういう問題について、われわれ国会でこのようなひんぱんな国鉄の汚職問題が取り上げられておるにもかかわらず、われわれがこの問題を等閑に付するというようなことは、いささか責任を感じますから、これらに対しては、国鉄当局からひとつ詳細な報告を提出してもらいたい、こういうふうに考えるのです。したがって、この二点について大臣のお考えを承りたいと思います。

○松浦国務大臣　汚職のあるたびに私は非常に恐縮いたしておりますが、運輸省を預かる者といたしまして、直接の者及び監督をする者を問わず、汚職が起こりますことは、国民の生命財産を預かり、なおかつそれの運行をする者といたしまして、そういう不安をさらに国民に与えるということは、何とも申しわけがないことであります。過般もこういう問題が起こりましたときに、石田総裁を呼びまして、再びこういうことの起こらないように、特に工事局長がそういうことがあったのでは問題にならないというので、ずいぶん強く私は警告をいたしたのであります。 　これのやり方といたしましては、国鉄の工事は、そう申し上げては失礼でございますが、汽車を安全に走らせるという関係もありますから、他の工事よりも技術的には厳密にかつ進歩いたしております。しかし汚職があるということは、もうどんなにいい技術を持っておっても、それは口幅ったいことは言われないのでありまして、その選択方法はＡ、Ｂ、Ｃに分けておりまして、そのＡ、Ｂ、Ｃの金額内のものに指名をして、その指名でやった仕事がうまくいっておらなければ、次の指名からはずすというほど厳格にやれと私は言っております。そして汚職なんぞは役人のほうから起こるばかりではなくて、贈る者があるから役人に起こるのでありますから、汚職関係のある者は次の指名からはずすというところまでやれば、一生の仕事を棒に振ってまでやるということはしなくなるだろう、こういう話をいたしておるのでございますが、いまもってその種の切れないということについては、何とも申しわけがないと思っております。今後十分厳重にいたしたいと思いますが、ただいま鉄監局長が参りましたから、詳細につきましては鉄監局長から御報告いたさせます。

○長谷川委員長　航空の問題と国鉄の問題は、別に機会をとらえてやることにしましょう。きょうは原則論だけにしていいでしょう。

○肥田委員　そのとおりです。私は、いま内容のこまかい報告を求めておるのじゃないのです。新聞の書き方を見ると、たとえば国鉄にはそういう渉外費とかなんとかあまりない。それは要るのだという。要るからしかたがないから工事局次長が鉄建建設の会社に対して金をよこせといって、そしてその金を出さしておる、こういう書き方をしておるんです。だから、そういう国鉄の経営のやり方そのものが正しいとは思えない。それから、もちろん金がないからおまえのほうから何とか少し融通をしろというやり方もよくない。言われたからといって、また出す必要もない。そういう関係を明らかにする必要がある。したがって、大臣としてそういう問題の取り扱いについて、国鉄に対して十分な措置を講じていただきたい、そういうことについて先ほど大臣のお考えを聞いたわけです。それからこういうことが新聞にたびたび書かれるということになると、われわれとしてこの問題を等閑に付するわけにまいらないから、したがって、これに対して国鉄当局からあるいは鉄監局長、監督官庁としての報告書をひとつ出していただきたい。この二点であったわけです。 　以上でけっこうです。

○長谷川委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時二十二分散会