法務委員会 第4号

○濱野委員長　これより会議を開きます。 　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括議題といたします。 　これより質疑に入ります。大竹太郎君。

○大竹委員　それでは御質問を申し上げたいと思います。 　この間お配りをいただきましたこの両法律案の一部を改正する法律案参考資料というのがございますが、この十三ページ、十四ページにわたって、現在とそれから改正の表が載っておりますが、これを見ますと、現在のには、特号というようなのがございますが、改正案にはない。また、たとえば判事補を見ますと、いままで十号まででありましたのが、今度は十二号までございます。しかし、上の表と下の表を比較しますと——比較するようになっておるのでありますが、この上の表と下の表を比較するときには、一号は一号、いままでの一号だった人は下の一号でこうなるというように比較してよろしいのですか、どうなんですか。この点どうも違っているように思うのですが、この点はどうなんですか。

○守田最高裁判所長官代理者　その前のページの十二ページをごらん願いますと、裁判官報酬法十五条というのがございまして、まず判事につきましては十七万円という特別の規定があるわけです。判事補にあっては八万二千百円と七万一千六百円というのがあります。かように、これはいわゆる特号と言われておった号俸でございます。それはいわば判事補につきましては、ずっと適用されてきまして、ほとんど恒久化していきましたので、それで特号を改めまして、この二つの特号を一号、二号としましたので、判事補の一号がこの下の一号に相当するという意味ではございません。むしろ一号が三号に相当するということでございます。だからこの表は、そういうあたかも御指摘のような感じを抱かせますけれども、実際の切りかえは、一号は三号に切りかわってくるわけでございます。

○大竹委員　判事の場合も同じでございますか。

○守田最高裁判所長官代理者　判事の場合におきましては、特号十六万円というのがございます。今度はそれが一号になるわけでございまして、これは当然そっちのほうに切りかわってくるという趣旨でございます。そうしてなお二十二万円という特号がございますが、これは今度の改正法の十五条でやはり特号のまま存続さしてあります。

○大竹委員　それでは次にお伺いいたしますが、これを全体としてみますと、上のほうが非常に上がっているパーセンテージが多いのでありますし、また、この下のパーセンテージが非常に多くなっているようでありますが、全体としてみまして一般行政官の七・九という率とどういう関係になっておりますか。

○塩野政府委員　ただいま御指摘の点を御説明申し上げます。 　ただいま御指摘のとおり、今回の給与改定を見ますと、判事、検事の上位者の増額率がかなり高い。それから判事補の一番下のところの増額率が高い。それに反してまん中辺が比較的低いという形になっております。これは今回の給与改定におきまして、従前どおりいわゆる対応金額スライドという、一般の職員に並んで相応じて金額を上げていくというたてまえは維持したわけでございますが、そのほかに、今回は臨時司法制度調査会の意見の趣旨を盛り込みまして、上位者につきましては管理職手当を廃止いたしまして、その分をある程度本俸に見込んだわけでございます。そこで上位者につきましては、普通のベースアップよりも増額率がはるかに高いということになっております。 　それから判事補の一番下のところにおきましては、これも調査会の御意見を取り入れまして初任給の改定、増額をいたしたわけでございます。したがいまして、判事補の初任給並びにそれよりも二段ぐらい上の部分は通常のベースアップ以上に初任給の引き上げということを加味して上げてあるわけでございます。したがいまして、全体の形といたしましては、従来のような対応金額スライドそのものだけではなく、さらにそれに多少の手直しをいたしましたので、一般職のアップと同じ形にはなっていない、こういう結果になっております。

○大竹委員　それでは上のほうから聞きますが、上のほうのいわゆるいままでの管理職手当を全額入れたのでありますか、一部を入れたのでありますか。それからまた管理職手当がつかない今度の号はどれ以下になるのでありますか。その点をちょっと説明してください。

○塩野政府委員　管理職手当につきましては、今回の改定によりまして、裁判官、検察官につきましては、すべて管理職手当を廃止いたしたわけでございます。したがいまして、今後は一切管理職手当というものはなくなるわけでございます。 　そこで現在はどうなっているかと申しますと、現在管理職手当のついておりますのは、現行の号俸で申しますと、一号、二号、三号まででございます。四号以下は、現在管理職手当をもらっている者はございません。そこで一号につきましては、一八％の管理職手当をもらっている者と、一二％の管理職手当をもらっている者と、さらに管理職手当を受けていない者と三種類になっているわけでございます。それから二号につきましては、判事の場合には一二％を受けている者と全く受けていない者、この二種類になっております。検察官につきましては、検事は二号につきましても一八％の者、一二％の者、全く手当を受けていない者、この三段階になっているわけでございます。それから三号につきましては、判事、検事ともに一二％を受けている者と全く受けていない者、この二種類になっているわけでございます。 　そこで今回管理職手当を廃止いたしまして、臨時司法制度調査会の御意見の趣旨に沿いまして、これを本俸のほうへ見込んでいくという操作をいたしたわけでございますが、たとえば一号で申しますと、一八％の者、一二％の者、ゼロ％の者、三段階ございますので、機械的な操作をいたしますと、今後は現在の一号が三段階に分かれる、こういう結果にならざるを得ないわけでございます。そこで臨時司法制度調査会の御意見にもございましたとおり、裁判官の報酬につきましてはあまり刻みが多くなるということは感心しない、なるべく刻みを簡素化すべきであるという御意見がございました。その趣旨を体しますと、現在の一号が改定後三つに分かれるということは非常な煩瑣な結果になりますので、今回の改定にあたりましては、一号はやはりなるべく分散しないで、一つのまとめた新しい形の号俸にしていきたい、こういう考え方をとったわけでございます。そこで、管理職手当を組み入れますのに、管理職手当を本来もらっていない者もあわせて検討する、こういうことに相なりますので、大体一八％、一二％、ゼロ％とございまして、これをまとめていくということになりますと、おおむね一二％のものを見込んでいくというのが妥当な線ではなかろうかというふうに考えまして、一号と二号をあわせて新三号の十五万円といたしたわけでございます。この中には通常のベースアップのほかに約一二％程度のものが余分に増額されておるわけでございます。計算上はそれがほぼ管理職手当の組み入れというものに該当するものと考えられるわけでございます。 　それから三号におきましては、先ほど御説明申し上げましたように、一二％のものとゼロ％のものでございますが、これも両方あわせて一つにまとめるということにいたしますと、ほぼ六％前後を組み入れるのが妥当ではなかろうかということで、通常のベースアップのほかに約六％のものを組み入れまして十三万五千円という金額に相なっておるわけでございます。

○大竹委員　この管理職手当を本俸に組み入れるということは、一応裁判官のような職についてはわからぬわけではないのですが、やはり管理職手当はその名のとおり管理職に支給すべきものだと思うのでありますが、そういうことになりますと、地方裁判所の所長さんというような人が高裁の普通の部長さんになった場合に、この号の関係からいって管理職手当をつけるべきでない人にまでも管理職手当がつくということにならぬのですか。その点は実際問題として不都合なことになるのではないかと思うのですが……。

○塩野政府委員　御指摘のとおり、従来は管理職手当のつくポストに就任いたしました者がその手当を受ける、こういう形になっておるわけでございます。今回の改定におきましては管理職手当を全廃いたしましたので、今後はそういうことはなくなるわけでございます。そこでただいま御指摘のように、人事管理上それで円滑にいくかどうかという問題でございますが、本来裁判官につきましては、こういう管理監督の職にあるがゆえに特別の手当を与えるというようなことは裁判官の制度自体にふさわしくないのではないかという議論がございまして、その趣旨に従って廃止するという方針をとりましたので、今後の人事の運用につきましても、本俸だけで運用するということで特別の支障はないというふうに考えております。

○大竹委員　それでは初任給についてお尋ねしたいのですが、初任給を上げたということは、一言で言って判事や検事になり手がないということで上がったのだろうと思いますが、しかし、判事補から判事になる初任給なんかの上げ方は結局中だるみになっておりますが、どこの会社その他でも同じことでありますが、やはり一番の能率を上げるのは中堅の人々であるという点から見ますと、上と下だけがばかに上がって、中の人は一般のパーセンテージから見るとずっと下がっているということは、やはり裁判、検察の運営能率を上げるという面から見て必ずしも妥当でないと思いますが、その点はどうお考えですか。

○守田最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬法第十条の規定がございまして、スライドの規定があるわけであります。そのスライドの規定の解釈は、先般答申されました臨時司法制度調査会の意見も対応金額スライド方式を維持するという解釈になっております。それを機械的に適用いたしますと、判事の初任給九万円というのがございます。これは九万二千三百円が相当できるわけでございます。これを九万円にいたしましたのは、実は判事の六号、七号、判事補の十一号、十二号、こういったところは、ここ数年来大体一般の行政官の二倍近くになっております。あるいは二倍をこえているところもあります。非常に中ぶくれになっておるから、対応金額スライドをとりながら、しかも最高裁判所の自主的な判断に基づいて、そこをモディファイして適用すべきであるという臨時司法制度調査会の意見もございましたので、そういったものを加味してここは九万二千三百円のところを九万円にいたしました。これでも一般の行政官と比較いたしますと、大体八〇％程度は上になる、こういうことであります。

○大竹委員　次に、暫定手当の本俸繰り入れ、来年の四月から入れる点でありますが、これに対しては判事も検事もそうでありますが、一号、二号を、暫定手当を本俸に繰り入れなかったという理由はどこにあるのですか。

○塩野政府委員　暫定手当の組み入れの問題でございますが、一般職につきまして、明年の四月一日から現行の暫定手当の一部を本俸に繰り入れるという措置をとりましたので、それに合わせまして、裁判官、検察官につきましても、これと同じような措置を講じたわけでございます。そこで、ただいま御指摘の一号、二号についてそういう措置がとられていないのはなぜか、こういうことでございますが、これは今回の給与改定におきまして、判事、検事の一号、二号、すなわち二十一万円と十九万円の二つの額、これは一般職で申しますと、いわゆる指定職に見合う号俸ということで設けたわけでございます。そこで、一般職のほうの暫定手当の組み入れにおきまして、今回は指定職甲欄に掲げるものにつきましては、本俸の中に組み入れることをいたしませんで、従来どおり暫定手当の形で引き続いて手当を支給する、こういう形になっているわけでございます。そこで、これに見合います一号の二十一万円、二号の十九万円につきましても、本俸組み入れという形をとりませんで、なお暫定手当の形で支給する形を残した次第でございます。

○大竹委員　それからいま一つ、繰り入れの問題でありますが、これは四月一日以降施行するということでありますので、これは一緒にやっておくという意味からいえばあれなんでありますが、通常国会でこの問題は取り扱ってよかったと思います。これは一緒に取り扱った理由はどこにあるのでありますか。

○塩野政府委員　御指摘のとおり、来年の四月一日から施行する予定の改定でございますから、次の通常国会で御審議をいただきまして、御可決いただいても間に合わないことはないのでございますが、一般職の改定におきまして、べースアップを九月一日にさかのぼって実施する。同時に、来年の四月一日から暫定手当の一部を本俸に組み入れるということを、一般職の給与改定法案におきまして、この二段階の手続を一つの改正法案にまとめてございますので、それに合わせて裁判官の報酬法、検察官の俸給法におきましても、同じように二段階の切りかえを一度に試みるという改正案を提出いたしたわけでございます。

○大竹委員　最後にいま一つ、これは臨時司法制度調査会の意見書にもちょっと書いてあるのでありますが、一般の行政職は大体勤続年数が三十年以下も裁判官、検察官その他は三十年以上四十年にも達する人があるわけであります。そういうようなことで、大体上と下がある程度似ておって、結局、裁判官、検察官は昇給がおそい、こう一口に言えば考えられるようでありますが、その点についての行政官との均衡、それから裁判官になり手がないのをもっとなるようにするというような点から、いまの問題をどうお考えになりますか。

○塩野政府委員　ただいま御指摘のとおり、裁判官あるいは検察官の給与が一般行政官吏に比べて不利ではないかということがよく言われるわけでございます。戦前の給与体系におきましては、裁判官、検察官の給与は一般の官吏と全く同じでございました。したがいまして、初任給も同じ、上がり方も同じ、上も同じ、こういうことになっておりましても勤続年数だけが、普通の行政官といたしますと約三十年、これが裁判官、検察官となりますと四十年ということになりますので、同じ給与の幅の中にも一方は三十年分の人が組み入れておるのにもかかわらず、裁判官、検察官につきましてはその間に四十年分の人が組み入れられておるということで、いわば押せ押せで給与が下がらざるを得ないというような結果になりまして、きわめて不利な状態にあったと考えられるわけでございます。ところが、戦後の裁判所法施行後の裁判官の報酬、検察官の俸給の組み方は、戦前の場合とは非常に違っておりましても初任給自体が一般の公務員よりはかなり高いのでございます。それから各号俸の刻みもかなり刻まれております。その額も経験年数で一般行政官と対比いたしますと、相当高いのでございます。先ほど守田人事局長からの御説明もございましたとおり、五割ないし八割というくらいの高い状態になっているわけでございます。そういうふうにして進んでまいりますので、約三十年で一般の公務員の場合に事務次官になっておやめになるというふうに仮定いたしますと、裁判官、検察官につきましても、約三十年でそれと同じ号俸、改定で申しますと二十一万円あたりでございますが、ここまで到達するわけでございます。そこで三十年間の経過ということを考えてみますと、なるほど頭はそろいますけれども、初任給、それからまん中辺、いずれも裁判官のほうがはるかに高いのであります。裁判官のほうが一般官吏より相当有利になっているわけでございます。ただ、先ほど御指摘のとおり、三十年くらいで頭打ちになっているという現象があるわけでございます。裁判官につきましては、二十一万円の上に二十二万円、従来の十七万円でございます、これが今回の改定で二十二万円ということに相なります。この一つの号だけが特別の号として積まれているというにすぎない次第でございまして、三十年たって一般の行政官と頭が並んだ、その後十年余りおつとめになる、その間には二十二万円の一段階しか積まれていない、こういう不合理な点が残っているわけであります。この点につきましては、先般臨時司法制度調査会でも、経験豊富な判事、検事の処遇を適正するために、もう少し号俸を積み上げるべきだという御意見があったわけでございます。そこで私どもといたしましても、何らかの方法でそれを実現いたしたいというふうに考えているわけでございますが、今回の給与改定は、特別職の給与改定におきまして、特別職の上位者の給与が据え置きになりました。そこで、それと見合って定められておりました裁判官、検察官の認証官の分でございますが、この上位者が据え置きになりました関係でも合理的な間差額をもって現在の上に号俸を積み上げるということが非常に困難になりました。はなはだ遺憾でございますが、その号俸の積み上げという臨時司法制度調査会の御意見につきましては、今回は見送らざるを得なかった次第でございます。将来その実現に努力をいたしたいというふうに考えております。

○大竹委員　終わります。

○濱野委員長　これにて両案に対する質疑を終了いたします。 　　　　—————————————

○濱野委員長　これより討論に入る順序でありますが、別に討論の申し出もございませんので、直ちに採決いたします。 　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案の両案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○濱野委員長　起立総員。よって、両案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○濱野委員長　両案に対し、自由民主党、日本社会党、民主社会党共同提案にかかる附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　この際、本動議について提出者からその趣旨説明を求めます。坂本泰良君。

○坂本委員　自由民主党、日本社会党、民主社会党を、お許しを得て代表いたしまして、附帯決議案を提出いたしたいと思います。 　案文を読み上げます。 　　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案 　　　検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　裁判官および検察官の職務とその責任の特殊性にかんがみ、政府は、裁判官および検察官の給与制度については、臨時司法制度調査会の意見を尊重し、その優遇策の樹立と速やかな実施について、格段の努力を致すべきである。 　　右決議する。 　以上であります。

○濱野委員長　本附帯決議案につきまして発言を求められております。志賀義雄君。

○志賀（義）委員　決議案の趣旨には賛成であります。ただ一言、法務大臣には今度初めて申し上げるのでありますが、いつも年末から三月の年度末にかけては、法務省並びに裁判所の一般職員から私のところへ俸給袋がたくさんきます。これについて非常に不合理な点が多々ありますので、こういうふうに裁判官並びに検察官の優遇策を樹立する決議を出されるについては、法務省並びに裁判所において、一般職の状態がどういうふうにあるか、あるいはさらに雇い人の状態はどういうふうにあるかということもあわせてお考えになりませんと、上のほうばかりは多少よくなっても下のほうが困る、こういう状態になります。前に岸信介君がけがをしたときの証拠物件が全部、岸君のほうから提出した分までが刺したほうの荒牧君のほうに返され、これを発表されると非常にぐあいの悪いものまでも荒牧君のほうに返されたという実例がある。検察庁ではあわててその返還を要求したところが、どこにいったかわからないというようなことがありますが、こういうことも実は一般職のほうについて、そういうところまで十分注意が回らないような状態にある。法務大臣、あとでよくお聞きください。とんでもないことです。そういうことも出てくるのであります。そういう点もよくあわせてお考えになりませんと、これはいけない。そのことだけ一言申し添えておきますから、法務大臣並びに最高裁判所のほうでもその点は十分に配慮していただきたいと思います。この点だけを申し上げておきます。

○濱野委員長　本動議について採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○濱野委員　起立総員。よって本動議は全会一致をもって可決されました。 　この際、両案に付されました附帯決議に対し政府の所信を求めます。法務大臣高橋等君。

○高橋（等）国務大臣　ただいまの御決議の趣旨につきましては、これを尊重いたしまして、極力実現の方向に努力いたすことといたします。 　　　　　————◇—————

○濱野委員長　次におはかりいたします。ただいま可決せられました両案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じます。御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○濱野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕

○濱野委員長　次会は来たる十七日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時十六分散会