逓信委員会 第2号

○加藤委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。上林山榮吉君。

○上林山委員　会計検査院の指摘事項の中に、郵政省の所管が二件ですかあって、その金額が約四千三百万円の不正がある。これは妥当を欠くとかという意味じゃなしに、不正があるという指摘を受けたと聞いておりますが、その事実があるかどうか、まず伺いたい。

○稲増説明員　ただいまの御質問、何年度の件でございますか。

○上林山委員　これは会計検査院がごく最近指摘した事項でございます。だからまだ発表してからわずかにしかなりませんので、金額は四千三百万円、これはさっき申し上げたとおり、単に取り扱いの手違いというようなものではなくて、いわゆる不正であるという発表をしていると思います。そういうことがあったのかどうか。何年度と言わなくても、君わかるじゃないか。そんなつまらないことを聞かなくてもいいじゃないか。

○稲増説明員　最近の例でございましょうが、毎年それくらいの不正行為を遺憾ながら出しております。

○上林山委員　毎年四千三百万円あるのかね。あるいは多少の差はあっても、大体四千万円台の不正事件があるんですか。

○稲増説明員　毎年、同じ金額ではございませんが、大体その前後の金額の不正が出ております。

○上林山委員　それなら一番最近の例、その例の四千数百万円の不正の事実があったことは、いまのあなたの総括的な御答弁でわかるわけですね。そうすると、どうですか、その四千何百万円という事件の内容はどういう不正のものか、これを伺いたい。

○稲増説明員　大体郵便関係では郵便物の現金書留の窃取でございます。貯金関係ではおもに定額貯金の横領、偽造、保険関係では、若干でございますが、保険料の横領というふうなのがおもな項目でございます。

○上林山委員　監察局長はいつ御就任になりましたか。

○稲増説明員　本年六月二十日拝命いたしました。

○上林山委員　本年の六月といえばもう数カ月たったわけですが、今度会計検査院が指摘したその不正事件は、いまあなたが言われたそれを合計したものですか。貯金も保険も抜き取りも一切がっさいのものですか。そのうちの二件か三件でそれだけになるということを聞いたのですが、二、三件でそれだけなのか。それは私の聞き間違いかどうかあとで調べてみたいと思いますが、それはどうなんです。

○稲増説明員　四千万円の件は、最近秋田県で起こりました浅舞事件だけで千五百万円ほどございますので、最近の大きなものを拾いますれば、先生のおっしゃるとおりだと思います。

○上林山委員　監察局長が就任してから数カ月だというので、私はあまりやかましく言わぬでおるのですが、ラジオでもテレビでも新聞でも、二、三日前からこれを発表しておるでしょう。そればもう言うまでもなく三十八年に違いないことで、しかも、二件でということばが入っておったようですが、ここは私の聞き間違いかもしらぬ。しかし、二件とか三件とかいうことばを聞いたので——これを合わせて四千三百万円という大きな不正事件を起こしていることはまことに遺憾であるという意味の発表をしたのだ。だから、件数の問題もさることながら、わずかの件数でそんな大きな事件が起こったのかどうかということを聞いているわけだ。

○稲増説明員　そのとおりでございます。

○上林山委員　これはやはり大臣あるいはその他の方に来てもらうと同時に、あなたのほうももっと新聞をよくお読みなさい。それから、同時にもう少し基礎的な数字も実情もお調べなさい。私も何件であったかということを、二件と思っているのだけれども、多少違っておるかもしれぬから、その点は調べてみます。だから、あなた方は、ここでできるだけ——そういうことをはっきり言えば、責任を追及されるんじゃないだろうかとか、できるだけこまかく見せるように発表したほうがいいとかというつまらない考えはやめたほうがいいですよ。ありのままを報告して、国民にも知らせ、自分たちも自粛していこうという態度が必要じゃないかと思う。監察局長、これは、あなた、一年前のことを、あるいは二年前のことをお聞きするのならばお気の毒だけれども、おととい、きょうにかけて、それがどんどん発表されているんですよ。あなた方、ラジオもテレビも新聞も全然無関心ですか。こういう点は、われわれ逓信委員なるがゆえでなくても、一般の人だって——ほかのところの事件を二つばかりやかましく言って、その次に来たのが郵政省なんだよ。たちが悪いという——各省みんなあるんだ。あるんだが、そのうちで三番目が郵政省が悪いという、こういう意味の発表だよ。これは、件数の問題とかなんとかじゃなくて、事件の質だよ。事件の質が悪い。だから、この点はひとつまた機会をあらためましょう。社会党の皆さんがやじっておるようですから、この辺でこの問題は、あきらめるんじゃないが、次の機会に譲りますけれども、今度は一皮むいて、あんなところまで質問せぬでもよさそうなものをというところまでやりますから、きょうはこの辺でおさめておきたいと思います。 　　　　　————◇—————

○加藤委員長　郵政省所管事項及び日本電信電話公社事業概況について説明を聴取いたします。徳安郵政大臣。

○徳安国務大臣　一言ごあいさつを申し上げます。 　私は、佐藤内閣の成立に際しまして、引き続き郵政大臣の職務を行なうことに相なりました。従前にも増しまして、一そうの皆さまの御協力と御支援を賜わりますようにお願いいたしたいと存じます。 　この機会に郵政省所管業務の現況につきまして概要を御説明申し上げます。 　まず、郵便事業について申し上げます。郵政省といたしましては、逐年増加の一途をたどりつつある郵便物の完全な処理につき必要な諸施策を講じてまいったのでありますが、今後もあらゆる有効な施策を講じまして、迅速にして正確な業務の実現に邁進する所存であります。 　なお、事業の近代化は時代の強い要請でもありますので、本年一月以来郵政審議会にその方策を諮問していたのでありますが、十一月十七日、郵便事業につき詳細かつ具体的な答申を受けました。その内容は別冊にして委員各位のお手元にお届けいたしておりますので、ごらんいただきたいと存じます。 　この答申は郵便事業近代化の指針たるべきものと考えられますので、すみやかにその検討を行ない、緊急度が高くかつ実行可能のものから実施に移してまいりたいと存じております。 　なお、時あたかも年未年始の繁忙期を目前に迎え、その対策には苦心をいたしておりますが、一部郵便物の引き受けを制限するような非常手段を講じなくてもよいように万全を期したいと存じております。 　次に、郵便貯金でありますが、本年度も引き続きその伸びは好調でありまして、年度初頭から十一月十日までの増加額は二千四十五億円に達し、本年度増加目標額二千七百億円の七五％、前年同期実績の一三一％という数字を示しております。この間去る十月十五日には現在高が二兆円を突破し十一月十日の現在高は二兆二百一億円となっております。今後もこの好調に気を許すことなく、郵便貯金の増強に一そうの力を注ぎたいと存じております。 　簡易保険及び郵便年金につきましても順調な業績をあげております。すなわち、本年度は簡易保険契約の集中満期の頂点にあたりますので、この事態の克服に努力を傾けておりますが、幸い募集、維持とも好調でありまして、募集におきましては、十月末現在新規契約の第一回目の払い込み保険料額十九億九千万円で本年度目標額三十二億円の六二％、前年同期を五億二千万円ほど上回る実績を示し、契約保険金額は三兆三千億円、資金総額は一兆一千億円にのぼっております。 　事業経営も、最近のこのような募集、維持の好調並びに資金運用範囲の拡大等によりまして漸次改善されましたので、加入者へのサービス向上のため、明年一月から剰余金の分配額を増額し、正味保険料の低減をはかることにしております。 　今後は、前国会において御可決を賜わりました保険金最高制限額の引き上げ及び特別養老保険の創設等の効果をさらに活用して新契約の増強につとめる一方、余裕金運用の改善等運用利回りの向上並びに加入者福祉施設の拡充整備に努力いたしまして、国民生活の安定と福祉の増進をはかり、事業の使命達成に邁進したいと存じます。 　次に、労働問題でありますが、現在、全逓、全特定、郵政労の三組合から年末手当の増額、賃金の大幅引き上げ等の労働条件その他多数の問題につきまして要求の提出があり、すでにそれぞれ団体交渉等を行なっていますが、御承知のように郵便事業がこれから年末繁忙期に入っていくわけでもありますので、省といたしましては、団体交渉には誠意をもって当たり、できるだけ早期に問題の解決をはかりたい考えております。 　なお、各事業を通じて犯罪がそのあとを絶たないことをご報告申し上げねばなりませんことは、私の最も遺憾とするところであります。 　本年四月から九月までの間において、犯罪件数一千六百八十一件、金額一億三千百万円でありまして、前年同期に比較しますと件数では一四％の減少、金額では二％の減少となっております。また状況判明次第厳正な処分を行なっておりますが、本省等の一部において汚職行為の発覚という悲しむべき事実も生じました。 　このような事態に対しまして、私は就任以来、たびたび訓示を発して職員の奮起を促し綱紀の粛正を呼びかけ、郵政業務が真に国民の信頼にこたえ得るよう督励いたしておるのでありますが、いまだこの不名誉を払拭し去ることのできないことを残念に思っております。今後一そう正規取り扱いの励行、職場規律の厳正につとめるとともに、考査にあたりましても、まず防犯を第一とし、次には犯罪事故の早期発見を最重点とする措置をとりまして、監察制度の機能を十二分に発揮したいと存じております。 　次に、電波関係について申し上げます。 　御承知のごとく、過去二年間にわたり放送法制全般について調査審議を続けてまいりました臨時放送法制調査会から、去る九月八日答申がありました。この答申には放送法制に関連する多くの問題について貴重な意見が述べられておりますので、今後放送法制を整備し、放送行政を推進するにあたり、この答申が重要な指針になるものと考えております。放送関係の法律改正につきましては、この答申をできるだけ尊重してすみやかに成案を得、次期通常国会に提出できますよう努力している次第であります。何ぶんにも放送法制の改正はその影響するところきわめて大きいものがありますだけに、慎重に検討しまして、将来における放送秩序の形成、確立のため、万遺漏のないよう努力いたす考えであります。 　テレビジョン放送の置局状況につきましては、オリンピック東京大会開催の関係もあり、日本放送協会及び一般放送事業者に対しまして、置局の促進をはかってまいりました。本年四月以降の開局数は二百十八局に及び、カラーテレビジョン放送につきましても、この期間に二百四十八局の放送開始を見たのであります。これを従前設置の放送局と合わせますと、六百九十六局となり、うち三百十九局がカラーテレビジョン放送を開始しております。今後、テレビジョン放送の全国普及につきまして一そうの努力をいたす所存であります。 　沿岸無線電話について申し上げますと、わが国沿岸を航行する船舶が、その航行の安全、運行能率の向上のために行なう通信の需要がいよいよ増大してまいりましたので、去る十月、これらの通信を公衆通信として取り扱い、そのための陸上側の無線局は日本電信電話公社が一元的にこれを開設運営することとし、船舶がいつどこからでも陸上の加入電話との間で通話できるよう、その基準等を決定いたしました。今年度中には、わが国沿岸海域の大半においてその業務の開始ができる予定であります。 　次に、重要無線通信の伝搬障害防止区域の指定について申し上げますと、本年七月、電波法の一部の改正によりまして関係省令等を整備の上、九月八日東京都二十三区、川崎市及び横浜市について防止区域を指定しましたが、マイクロ回線の密集している阪神地区及び名古屋地区につきましても指定方取り運び中であります。 　次に電気通信の関係では、長年懸案となっておりました太平洋横断海底ケーブルが、さる六月十九日開通いたしました。これによりまして、日米間の通信はもとより、英国等欧州方面との通信も著しく改善され、通信の利用量も顕著な伸びを示し、本ケーブル布設の効果はおおむね所期の目的どおり発揮されております。 　また本土、沖縄間のマイクロ回線による通信幹線は、オリンピック東京大会を前にして去る九月一日から運用が開始され、その結果両地域間の通信は飛躍的に改善され、テレビジョンの中継も可能となり、両地域間の経済、文化等の面における一そうの緊密化が期待されますことは、まことに御同慶にたえません。 　日本電信電話公社の経営概況につきましては、最近の収入実績は予定額を上回る状況で、建設工事もおおむね順調に進捗しております。 　次に、昭和三十九年度一般会計補正予算の概略について申し上げます。 　この補正は、当省職員のうち一般会計所属職員の給与改定を九月から実施することに伴うもので、追加額は一億二千五百十三万六千円、修正減少額は二千五百五十万七千円、差し引き九千九百六十二万九千円の補正額でありまして、これをすでに成立いたしております昭和三十九年度予算額三十四億九千九百三十四万四千円に加えますと予算額は、三十五億九千八百九十七万三千円となります。 　最後に、さきに開催されましたオリンピック東京大会に関連する各種の通信対策等について御説明申し上げます。 　まず第一に、郵政省は三十六年から本年にかけて前後七回にわたり寄附金つき記念切手二億千百万枚を発行し、九億六千三百余万円をオリンピック資金財団に寄附配分して東京大会に協力いたしました。この資金は選手村の建設及び競技用具の購入等に使用せられたのであります。 　また郵便のサービス施設としては、代々木選手村内にオリンピック選手村郵便局を設置したほか、各競技場及び宿舎等二十五カ所に郵便局臨時出張所を開設して成果をあげた次第であります。 　次に、放送及び無線通信対策といたしましては、難視聴地域の解消のための置局、無線通信に必要な周波数の割り当て等万全の措置を行ないました。特に大会実況の宇宙テレビジョン中継につきましては、通信衛星シンコム三号により当省電波研究所鹿島地上局から米国ポイントマグー地上局へ送信できるよう、内外関係機関の協力のもとに準備を進め、十月十日開会式を米国になま中継したほか、大会期間中、米国をはじめカナダ、欧洲向けに送信を実施し、きわめて良好な成果をおさめることができたのであります。これは衛星通信が実用段階に到達したことを示すものでありまして、まことに御同慶にたえない次第であります。 　次に電気通信対策といたしましては、必要な基礎設備としてオリンピック東京大会関連電話局及びテレビ中継センターの建設整備や線路関係工事等を実施し、また電報電話サービス面では競技場関連都市相互間の即時化、特別電話番号簿の発行、各種サービス施設の設置等を行ないました。加入電話、専用回線、公衆電話の需要約八千二百回線をすべて架設し、電報電話サービスについても円滑な運営が行なわれ、十分な成果があったと考えている次第であります。 　以上御報告申し上げるとともに、委員各位の一そうの御協力を切にお願い申し上げる次第であります。

○加藤委員長　次に、大橋日本電信電話公社総裁。

○大橋説明員　電信電話事業につきましては、平素、格別の御配意と御支援を賜わっておりまして、まことにありがたく、厚くお礼申し上げます。 　ただいまから日本電信電話公社の最近の事業の概況につきまして御説明申し上げたいと存じます。 　まず、本年度の経営状況でありますが、三十九年度予算におきましては事業収入を四千百五十六億円と見込んでおりますが、十月末現在における実績は二千四百三十三億円に達しております。この年間予算額に対する達成率は五八・五％でありまして、昨年度同期の五六・四％、一昨年度同期の五五・八％に比べて順調な歩みを示しておりまして、三年ぶりで予算に予定した収入額に対してある程度の増収を期待し得るものと考えております。 　建設勘定につきましては、成立予算額は二千八百九億円でありまして、これに前年度からの繰り越し額百八十二億円を加え、建設工事総額は二千九百九十一億円になっておりますが、十月末における支出額は一千三百九十六億円でありまして、総額に対し四六・七％の進捗率となっておりまして、順調に推移する見込みであります。 　また、十月末における加入電話の増設数は五十三万二千、公衆電話は二万一千でありまして、年間予定のそれぞれ六四・九％及び八四・〇％を消化しておりまして、その結果十月末における加入電話の総数は約六百一万加入、公衆電話の数は二十一万六千個となりました。 　次に、第四十六回通常国会において御審議を賜わり成立を見ました日本電信電話公社法の一部を改正する法律に基づく投資でありますが、三十九年七月二十日、日本船舶通信株式会社の増資に応募をいたしまして、七千万円の払い込みを済ませました。会社は七月三十一日、一億円の増資を完了し、これをもって船舶電話の拡充に鋭意つとめております。 　また、同じく前国会において成立を見ました電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律に基づく電話交換取扱者の退職につきましては、法律施行以来十数局の自動改式局に適用いたしましたが、いづれも円満に実施され、電話拡充計画の遂行に寄与すること大であります。 　以上簡単でありますが、最近の公社事業の概況の説明を終わりますが、今後ともよろしく御援助を賜わりますようお願い申し上げます。 　　　　—————————————

○加藤委員長　質疑の通告がありますので、先ほどの上林山榮吉君に引き続き順次これを許します。栗原俊夫君。

○栗原委員　私は、ただいま大臣、公社総裁から所管事項の説明がありましたので、本来ならばこれらについての質疑を行なうのが筋であろうと思いますけれども、実は前委員会において電電公社に緊急質問をして、これが公社の準備不足で半ばになっておりますので、まずこの問題から片づけさしていただきたい、このように考えます。 　先般公社にお尋ねしました、具体的な群馬県下の太田局からその加入区域外へおおむね五十本の電話を引くという計画があるやに聞いておるけれども、そういう計画があるのかどうか。もしあるとすれば、その内容、そして具体的に今時点においてどういう程度になっておるか、まずこういうことをお尋ねいたしたいと思います。

○金光説明員　お答え申し上げます。 　前回栗原委員から御質問のありました件につきまして、その後調査いたしました結果、そういったことをいま計画をいたしております。

○栗原委員　計画しておるので、まだ具体的な日程にはのぼっておらぬのですか。どういう進行過程にあるのか、その点はどうなんです。

○千代説明員　ごく最近のうちに開通する段取りになっております。

○栗原委員　計画じゃなくて、もう実施に入っているんじゃないですか、どうなんです。

○千代説明員　まだ開通の段階には入っておりません。

○栗原委員　開通の段階には入っておらぬけれども、区域外の人に電話を与えて、そして工事にはかかっておる、近く開通の段取りだ、こう承知していいのですか。

○千代説明員　さようになっております。

○栗原委員　その本数は具体的には何本くらいですか。

○千代説明員　四十六加入でございます。

○栗原委員　私はしろうとでありますからよくわかりませんけれども、電話局に加入区域があるのは、その区域の人を加入させ通話に導く、こういうことであるように心得ております。そして一般の普通加入区域、さらにその外郭に特別加入区域、こういうものがあるのですが、太田区から引いていくその四十何本かの電話が存在するところは、太田局にとってどういう立場の地域なんですか。

○千代説明員　太田局の加入区域でない別の加入区域でございます。

○栗原委員　別の加入区域というと、具体的には別の局の加入区域ですか。

○千代説明員　館林電報電話局の加入区域であります。

○栗原委員　四十何本は一カ所にいくのですか、個々一本一本別々な対象に引かれるのですか。

○千代説明員　別の加入者でございます。

○栗原委員　電話には、聞くところによれば、一般から加入の申し込みを受けても、現在これにすべて応じ切れないから、引く順序がつけてある、こういうことを聞いておるわけです。今回引かれるそういう人たちの加入の順序はどういう順序の人たちですか。

○千代説明員　ただいまお話のありましたように、加入電話をつけます場合には、優先受理基準というものによって順位がついています。この場合にも、他局加入の場合にそれが適用されるかどうかという問題は、法律上疑念のあるところでございますけれども、この場合には、結果的に見ますと、館林の今度の他局加入と称する、これからつけようとするものは、太田局の優先受理基準を乱すものではございません。

○栗原委員　館林の加入区域の人に、四十数本も、しかも特別な公共の施設とかなんとかいうことで引いていくというのでなくて、個々の人たちに四十数本もなぜ太田局のものを引かなければならないか。どうもそこが私に理解できないので、こういう質問を展開しておるのですが、なるほどよくわかったと納得のいくような明快な答弁をしていただきたい、このように思います。

○宮崎説明員　私から御説明申し上げます。 　最近の東京周辺等における市外通話のサービスはかなり悪化しておりまして、待時通話区間におきましては待ち合わせ時間が相当長時間になっておるところもございます。いまお話にありました館林局も私がお話を伺いました当時は、三時間以上の待ち合わせ時間がありました。したがいまして、東京等の通話におきまして、非常に御不便をかけておるわけでございまして、何とかこの通話を即時にしてほしいというような要望はたびたび公社に提出されておったように思います。館林のみならずかなりの地域にこういう待時通話の長時間のところがありますが、公社としましては、できるだけすみやかにこの対策を立てたいのでありますけれども、何といっても数が多いものでございますから、逐時順序をきめてやっておるわけでありまして、当館林につきましても、手動即時化で早くやりたい、かように考えておったわけであります。しかしながら、地元の要望がきわめて熾烈でありまして、何とか便法を講ずる方法がないだろうかというような御希望もありましたので、いろいろ考えてみますと、隣接の太田局におきましては、大体自動化されておりますし、市外通話としましても、東京とは即時になっておりますので、そういうサービスの均衡上も考慮いたしますと、太田局に加入するならば、ある程度サービスの即時化ができるのじゃないかということを考えまして、いろいろ検討してもらったような次第でございます。そういうように、市外通話の即時化の要望というようなことを考えまして、この問題を取り上げたような次第でございます。

○栗原委員　どうもそれでは納得できません。それでは太田には積滞はなくなっておりますか。

○宮崎説明員　太田にはなくなっておりません。

○栗原委員　太田には積滞がなくなっていない。他の局で、、太田へ入ったほうが便利だから、こういうことで希望があったからそれに五十本にも余る電話を分配してやった。そんなことで電話がやっていけますか。どうなんです。

○宮崎説明員　これは営業局長から御答弁があったと思いますけれども、その局にお申し込みになった、全体の申し込みの中で、先ほど申しましたように、優先受理基準の順位で受け付けるわけでございますが、つまり、太田の局におきます在来の積滞数と比べて、その順位の高位によって取り付けたという先ほどの御説明で御了承をいただけるものと思います。

○栗原委員　それはとんでもない話ですよ。太田の積滞がなくなって、太田でもう売り先がないから太田の区域外に売りに出たというならわかります。他の局の順位と太田局の順位を平等に比べるという、そんなばかげた電話の加入区域がありますか。それでは私も国会議員だから、順位から言えば相当高位に扱ってもらえるけれども、私のところも東京へかけるのには待時二時間、三時間かかります。高崎は自動即時になった。引いてくれと言えば引いてくれますか、どうなんですか、それは。

○金光説明員　お答え申し上げます。 　今回のこの太田局に館林の局の加入を収容いたしましたのは、法律的の根拠といたしましては、公衆電気通信法の二十九条の第四項に、ただし書きといたしまして「業務の遂行上支障がなく、且つ、特に必要があると認められる場合において、別に公社が定める額の料金の支払があるときは、他の普通加入区域内の電話取扱局に収容することを妨げない。」という規定がございまして、これに基づきまして、いまのような他局加入というものをやっておるわけでございます。もちろんこれは、先生が先ほどおっしゃいましたように、本来電話交換局には加入区域というものがあるわけでございますので、その加入区域内の申し込みを収容するというのが、これは本則であります。しかしながら、そこの局の改式等が若干おくれる。そのために、そこの局は一ぱいだ、あるいはその局の市外通話サービスが非常に悪いという場合に、暫定的に、特にこういう要望の強い方を臨時的な措置として他局収容、他局加入という措置で救済しているわけでございまして、ただ、しかし、その場合におきまして、本来の局の優先受理基準によって申し込みしておるものとその他局加入とをどういうふうに勘案するかということになりますと問題がございますけれども、われわれといたしましては、この太田局のほうはもう半年以内にお申し込みになったような方は大体全部つけている。ところが館林局につきましては、もう二、三年前から申し込まれた方でも、なおつかないというようなことでございまして、そういうことのために、この市外通話のサービスは、館林は現在手動局でございますので、全部待時通話になっておるわけであります。 　そこで、対東京及びその他の主要都市間との即時通話をぜひやってもらいたいという強い市当局の御要望等も多年ございまして、そのために、館林局はいずれ、これはもう明年度の計画として一応われわれは入れております。そういうことで改式をするわけでございますが、その改式までの臨時措置として、今度のような措置をとったわけであります。その優先受理基準につきましては、われわれといたしましては、太田川の積滞が、たとえ一番——第六順位まで全部のものを解消した後でなければ、他局加入のものを収容すべきでないということは、かえってこれは一般の実情に反するのではないか。そこで、その間を彼此勘案いたしまして、本来の加入区域内の申し込みと、他局加入の申し込みとの間において、あまり取り扱いにおいて公平を欠かないような範囲内においてこれを収容するということにいたした次第でございます。

○栗原委員　それではお尋ねしますが、館林の改式も明年度と言うけれども実際は館林の改式は具体的にいつからの予定なんですか。手動即時にもうすぐ着工するやに聞いておるけれども、いつなんです。

○宮崎説明員　改式計画は、明年度と考えております。着工を始めたいと考えておりまして、サービスになるのは四十一年度になると考えております。

○栗原委員　それでは、そういう人たち、四十何本を全部ここで並べろといってもなんですが、たとえば、要望があったから太田へ入れる、その要望は取り入れなければならぬ、その要望を許した人たちは一体どういう人たちなんですか。われわれにはわからぬ。四十何名も館林のものを太田に持っていかなければならぬという、そんな重大なものが館林管内に四十七もある。そういうことは想像できぬのだけれども、一体どういうのですか。言うならば非常措置ですね。私なんかが考えるのは、自衛隊には−いろいろ議論があるけれども、たとえば自衛隊ができた、自衛隊の存在するところの局は待時でどうにもならぬ、そこで自衛隊に十五本なら十五本入れる、こういうものを何とか持っていくというようなことならあるかもしれぬと思うけれども、一般個人関係、営利関係、そういうようなものをやっておるのか、一体どうなるのか、内容を少し明らかにしてもらいたい。

○千代説明員　先ほど計画局長からも申し上げましたように、東京と館林の通話の改善ということが一つの目標でございますので、一方では、東京——館林間の通話の量の多い加入者をやる必要がある。これはそういった目的からでございます。 　それから、ただいま御質問がありましたように、市役所とか、そういった東京通話の多いところ、それを太田局のほうへかわっていただいて、それで東京−館林の間を通話量を少なくして、一般の加入者の便益に供する、こういう趣旨でございますので、通話量の多いところ、それから必然的にそういうところは市役所とか、あるいは産業関係で、東京−館林間の通話の多いところということにして選んだわけであります。

○栗原委員　これはどうも私には納得がいきませんな。そういうことになると、加入区域なんというものは、もう関係がなくなってくる。電話の通話量が多ければ、金を出せば、そういうものを優先的に引っ張るのだ。こういうぐあいに理解していいですか、どうなんです。

○千代説明員　そうではなくて、むしろ通話のボリュームの多い人にお願いして、横へのいてもらう、こういった考え方から実はこういった問題を処理しておるわけであります。単に希望されるから大阪へ入れるとか、京都へ入れるというような問題で私どもは処理しておりません。一つ一つの申し込み等につきましては、きわめて消極的な態度でやっておりますが、その場合には館林の加入者の各位に対する通話サービスを維持する、あるいは向上するということのために、これらの方々にむしろ太田局へ行ってもらうようなかっこうになった、こういうように御理解いただければけっこうだと思います。

○栗原委員　こういう例は全国にどのくらいありますか、具体的に例をあげてください。

○千代説明員　この計数は年度末のものきりわかりませんが、三十八年度末現在で六千百加入くらいございます。

○栗原委員　それでは一体積滞との関係をどういうぐあいに考えるか、この点をひとつ明らかにしていかぬというと、これは重大問題だと思うのですよ。いつも言うのですが、太田では半年以上積滞しているものはないのだ、こういう話でございますけれども、それでは半年以内の中に優先的なものはないのかどうか、これは私も、きょうはこちらのほうが実は準備不足で、そこまでどうも切り込む材料を手に握っておりませんけれども、私はこれはどうしても了承できません。 　これは大臣にお聞きしますが、日本の電話の政策で、局がある、そこに普通加入区域がある、しかもそこの電話が積滞しておる、しかし隣のほうでは、その局のほうが便利だから、その便利なところをひとつおれに使わしてくれ、こう強く熱望してきた、もちろん銭は出す、こう言っておる、だからそっちへやったんだ、これでいいんですか。こういうことで積滞がなくなって、なおかつ収容の能力があるならば、それはそういうこともいいでしょう。しかし積滞をためておいて、他の局が非常に要望したからといってこれを許す。もちろん館林は館林でおそらく積滞がある、その積滞があるところもほうっておいて、特定の人を、他の局の、しかもその内容は、自動即時をつなぐのですから便利でしょう。そういうところをやっていく。私は絶対にやってはいかぬとは言わぬ。特定の、だれが見てもこれは無理もなかろう、こういうものはわかりますよ。いま例にあげた市役所を一本入れてくれということはあるでしょう。しかし一般の営利会社等が数が多い、そのほうが便利なんだ、銭は出す、そうか、こんなことで電話政策ということをやっていけますか。大臣の所感を伺いたい。

○徳安国務大臣　お話を承っておりますとごもっとものようにも思いますが、私もお話はきょう初めて伺ったわけでございまして、総裁が見えておりますから、むしろ総裁から一応事情をお話し申し上げて、あとで私もいろいろまた伺って、そうしてかくあるべきだという結論を、もし私も必要でありますればつけたいと思いますけれども、何しろいま伺っただけでございますので、お話を承っておればごもっとものように思いますが、しかし公社のほうにもいろいろまた御意見もありましょうから、総裁から一ぺんひとつ先に伺うことがいいと思います。

○栗原委員　大臣の意見もありますので、総裁ひとつ御意見を……。

○大橋説明員　私とても別に新しい意見を持っているわけではございません。先ほどから主管局長、総務理事等から申し上げましたが、同時に私の考え方であるわけでございます。

○森本委員　関連して。いま栗原氏が言っておりますように、これはたとえば病院とか、あるいは市役所とか、あるいは農協とかいうところに一本、二本あるいは三本というふうに区域外加入ということでやるということは、これはいままであっておるわけです。しかしいま聞いておりますように、五十本のケーブルをさっと引っぱって四十七加入というものを一挙に開通させ、しかもそれが一般の加入者も入っておるというふうなやり方、しかもいまの営業局長の答弁を聞いておりますと、それは館林局の混雑を防ぐためにやってもらっておるのだ、こういう答弁をしておられる。しかし混雑を防ぐためにやるとしたならば、それは逆でありまして、館林局を早急に自動化するような方向に、即時にするようにやるのが電電公社の任務なんです。だからそういう場合にやむを得ずやるというのは、区域外加入というものは一本か二本か三本か、そういう特別な加入者に対してやるたてまえになっておるわけであります。今回のように五十対のケーブルを引っぱって四十七加入も一挙に区域外加入をやるということは、これはちょっと変則的だ、こう思わぬですか。しかもその四十七本というのは、営業局長の答弁を聞いておると、その館林局のいわゆる混雑を防ぐためにこっちからお願いしてやっておるのだということをあなたのほうは言っておるけれども、これはお願いの筋が違っておって、実際にそういうことをお願いしておるのであるとするならば、その館林局を早急に自動即時化するということを計画をしていくべきである。

○宮崎説明員　ごもっともなお考えでありまして、私としましても、館林を早急に自動化しようということでいろいろ考えておりまして、四十年度にはぜひあげたいと思っておるわけであります。したがいまして、その間のつなぎとして考えないと、市外通話に非常に御不満の方がある。現に国あるいは地方公共団体等のお進めになっております工場団地等の誘致、あるいはその他におきまして工場ができるのに、東京との通話ができない、あるいは東京周辺との通話ができない、こういう要望が非常に多うございまして、こういうものに対しましては、はなはだ御迷惑ではありますけれども、こういう便法によってできるだけ御不満を解消したいということで暫定的に進めておるわけであります。

○森本委員　暫定的に進めると言うけれども、いま言ったように、そういうことをやるのであるならば、それは五カ年計画をずっと続けてやっておるわけでありまするから、当然その中において、いわゆる自動化計画というものを進めていくべきである。だから区域外加入というものはそういうふうに一挙に五十本も何本もやるということになれば、先ほど来栗原委員が言っておりまするように、加入区域というものはもはや要らぬことになるわけであります。区域外加入というものを全然認めてないわけではない。それは金光総務理事が言ったように認めておるわけである。しかしその認めておる法律の趣旨というものは、私がいま言ったような形のものを認めておるのであって、一ぺんに五十対、百対のケーブルを引いて、そうして区域外加入を認めるということをやるとするならば、それはもはや加入区域という形はもうなくなってしまうわけであります。だからいま言ったように、臨時的な措置ということを宮崎君は言っておるけれども、そういう臨時的な措置をやらぬでもいいように、五カ年計画において、計画を当初から進めていくべきである。だから区域外加入ということによって、そのいわゆる計画のそごを補足するというやり方は間違っておるやり方であるということを先ほど来言っておるわけであります。だからそのことを営業局長のほうでは、あるいは宮崎君のほうでは、そういうことが正しいのであるという解釈をするということは、私は区域外加入についてはとらざるところである、こう考えるわけです。だからその辺の問題をはっきりしておかないと、これはやはりおかしなかっこうになる、こう思うわけです。

○宮崎説明員　ただいま先生の御指摘のとおり、われわれはそれを正しいという形に申し上げておるわけではありませんで、本来電話局建設をできるだけ早めていくということは当然でございますが、とにかく最近の需要の面も非常に多く出ておりますし、また電話局建設におきましても一度にこれを解消することはできない状態になっておりますので、便法的にやむを得ずこういう方法を認めていきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。

○森本委員　もし便法的にそういうことを認めたとするならば、それは全国至るところにありますよ。それならそれを全部便法的に認めますか。たとえば高知なら高知においても、徳島なら徳島においても、高知市なら高知市の近辺の大津村なら大津村、あるいは鏡村なら鏡村、土佐山村なら土佐山村で、それぞれ特定郵便局で交換をやっておる。しかも距離にすればわずかな距離なんです。しかしそこに加入者があって、それは高知へ即時を前から願っておる。しかしそれは加入区域が違うからやらない、こういうことになっておって、実際にそれをやっておるのは、役場とか、病院とか、あるいは農協とか、特定なものだけに対して、二本か三本区域外加入として高知市の直通で入っておる。これがいままでの区域外加入のやり方である。ところが、臨時的な措置として、五十本なり百本のケーブルを引っぱってもいいということであるならば、全国にそういう例があるのを、公社は全部やりますか。そこが館林局と何ら変わらぬような状況のところが、全国の県庁所在地あるいは自動化の局の付近にはたくさんあるわけなんです。だから、やっぱりそういう原則を貫いていくならば、全国的な原則どおりにやってもらわなければ、ある特定のところで特定のだれかえらい人が言ったからというようなことでまけているとするならば、全国まけていかなければならぬ、こういうことになるわけです。だから、いま言ったように、もしそれが臨時的な措置としてということであるとするならば、それでは全国的に臨時的な措置を全部やるのかどうか。そういうことはやれないと思うのです。だから、区域外加入というものの原則というものは、私が先ほど言ったような区域外加入というものの原則である。だから、こういうふうに五十対とか百対とかいうものを引っぱってやるということであるとするならば、ちょっとおかしなかっこうになりはしないか、このことを言っておるわけです。

○千代説明員　ただいま森本先生の、原則的にはこうであるべきだ、お説そのとおりでございまして、私どももそういった立場からやっておるわけでございますが、ただ、工場の誘致によって、隣の都市が東京に即時でかかるというような場合に、その工場を誘致された局の加入者の方々が、東京へ待ち合わせ時間八時間、九時間となった事例は、特に東京周辺に非常に多うございまして、そういった場合の救済の方法を直ちにやるということは、すぐ電話局を建てても一年も一年半もかかるということになりますと、そういった劣悪なサービスを、幾らかでもいいサービスで維持していきたいというためには、そういった工場はそこの加入者になっては困る、むしろ隣のほうへ行っていただいて、そういった八時間も九時間もというような待ち合わせ時間等がないようにするのが、大局的に見て公平であろうというような観点から、現在暫定的措置としてそういったあれをとっておるのでございまして、そういったルールで全体をやれるのか、やる気か、こういうことに対しましては、遺憾ながら私どもやる気もございませんし、また、やることも不可能であろうと思っております。

○安宅委員　関連して。どうもおかしいんだな。そうすると何か会社とか工場とかたいへん通話の多い人とか——盛んにそういう答弁をしておるのですが、優先基準なんという基準をきめたことも、そうすると何にも要らぬことになりはしませんか。 　それからもう一つ聞きたいのは、何か隣の局との間、太田、館林とが——たとえばですよ、グッとくっついていて、隣の地域で境界がよくわからぬとか、そこに大きな団地が急にできたからどうとかという話ならわかるが、いま聞いてみたら、五十本のケーブルは張ったけれども、四十何カ所の加入者というのは一つの団地とか一つの部落あたりに固まっているんじゃなくて、その町の中にばらばらなんだそうですね。そうなったらこれはどうなる。そうすると、隣のおやじは何だ、おかしいじゃないか、おらのところはそんな特別な取り扱いをしてもらえなかった、これは何かあったんじゃないかという疑念を抱かせてみたり、それから、向こうの館林という局ですか、どうしても待たなければならないところ、そういうところでは、なぜ四十何軒だけは——何か特別な理由がなくて地域的にばらばらで、何町にある、何とか町にもあるということで、ピックアップされたその特別の加入者を入れて、ひょっととられたということなら、たいへんな問題になるんじゃないですか、常識として。どうですか。それは何か加入区域外ということなら、森本さんが言うような、そういうことを私たちは想定しておったのですが、聞くところによると、そういった固まったものでも何でもないらしい。ばらばらだそうですが、どうなんですか。どういう人が入っているのですか。四十何軒全部ここで言ってくださいよ。どういう人が入っているんですか。優先加入の基準というのはどうなるかということですよ。

○宮崎説明員　ケーブルの話が出ましたので、ケーブルの話をしますと、先ほど申し上げましたように明年度からできるだけ館林を着工したいという考えがありますし、また、館林と東京の間を即時にいたしたいという計画で進めておりますので、ケーブルはいま五十対という話がございましたけれども、将来自動化を進めるために、本来のケーブルとしまして四百対のケーブルを張っておるわけでございます。その一部を使って、いま申しました館林の加入者で四十六名の方——この方々も私の聞いておるところでは、約半数は現在持っておる電話を一応通話休止にしまして、太田の局に入ってくる、こういうようなお話を聞いておりますので、実際の物理的には館林に散在する加入者でありますけれども、既設の線路を使う人もある、こういうことで、市外のほうだけはいまのようにケーブルを使ってやっていくわけでございます。

○安宅委員　ケーブルの使用を聞いているんじゃない。優先加入の基準というのはどういうことになるかと聞いているんです。どういう人が入っているか、聞かなければわかりません。

○金光説明員　優先基準では、ただいま安宅先生があげになりましたような大きな会社だとか工場等は、やはり優先順位が高くなっているわけでございます。決してそういうものを入れたからといって優先順位を乱すというようなことはないわけでございます。また、いま四十六軒のうち何はどういうところかというお話でございますが、全部のものはちょっと申し上げるのはなんでございますが、一、二を申し上げますれば、館林の市役所……（栗原委員「一、二ではだめだ、四十六だから簡単だ、全部言いなさい」と呼ぶ）それでは申し上げます。興和製作所、東京科学株式会社、三笠産業株式会社、柳沢鉄工所、橋本産業株式会社、館林倉庫株式会社、丸三証券株式会社、民主産業社、高橋工業所、日本コイル工業株式会社、足利銀行館林支店、堺田デパート、群馬銀行館林支店、大和屋製麦業、館林観光株式会社、館林支役所、森永乳業株式会社、ヤタ川油店、白石産業、大生相互銀行、米山穀機発明所、館林信用金庫、第一銀行館林支店、第一紙工株式会社、日清製粉株式会社、クラルテ工業、国産金属工業株式会社、河本工業株式会社、株式会社とりせん、長井商店、群馬可鍛株式会社、長瀬鉄工社、泉田工業株式会社、新井鉄工所、三陽機械工具店、ボンレース工業、日本相互銀行館林支店、成塚ブリキ販売、モーリン工業株式会社、天笠工業株式会社、正田醤油株式会社、大塚Ｙシャツ工業会社、加賀見薬局、菊衛燃料株式会社、三益屋菓子店、鈴木洋品会社、これだけでございます。

○安宅委員　まことにけしからぬと思うのですよ。これは公衆電気通信法の第一条ですか、国民にあまねく均等な、そういう利益を与えなければならないのがあなた方の任務でしょう。何か株式会社を——それだったら安宅常彦株式会社をつくろうか。何かそういうものだけは、金を出せばいい、こういうことで今度は即時でつながるわ、普通の庶民はつながらないわ、こういう——政治というものはそういうものなんだ。そういうことをしてはいかぬのが原則なんだ。大臣、そうだとは思いませんか。そういうものは金を出せばいいんだ、しかも——では宮崎さん、聞きますが、あなたは四百対のケーブルを張っていると言いますが、これは今度の改式を始めるという館林ですね、その改式のためにつくったケーブルだから、四百対のケーブルの中にそれを利用さしておる、こういうことなんですか。

○宮崎説明員　もう少し御説明いたします。いま申しました館林の加入者の中で約四十何加入を太田へ移すというほかに、残りの加入者も東京と太田に対しては即時通話になります。したがいまして、いままで待時回線であったものが即時回復になりますと、回線能率から申しましても多数の回線が要るわけでございます。それが一つ。 　もう一つは、館林は先ほど申しましたように、四十一年度には自動改式をしてサービスしていく。その場合には全国網に入るつもりでおりますので、全国主要都市にサービスしていくということになりますので、回線の束が相当多く必要になってきます。したがいまして、どうせ四十年度に着工していくという考え方ならば、ケーブルを張るとしましても、将来に禍根を残さないケーブル配線ということで張っております。

○安宅委員　そうすると、館林の局を自動改式に変えるための工事とは別に、それだけ先にやっちゃったことは事実なんだな。四百対だけはそうだろう。

○宮崎説明員　いま申しましたサービスのためのケーブルを張っていこうとしているわけです。

○安宅委員　いまのは少なくとも改式のためのサービス、そのためのケーブルか——工程は普通は大体一年半かそこいらでしょう、でき上がるのは。それだけなぜ早く四百対だけ引っぱったのか。それは別なんじゃないかというのです。それでなかったら便宜のために早くつくったのか。

○宮崎説明員　先ほど御説明申したかと思うのですが、いま館林の残りのほうを即時にするわけです。東京と太田については即時にしたわけです。そうしますと、先ほど申しましたように、現在の回線は待時でございますから、回線数としては少ないわけです。したがいまして、回線数をふやさなければならない。それから、同時に、先ほど申しましたように、館林を自動改式にした場合には自動即時になるから、また回線が必要になるわけであります。したがって、待時よりはよけい回線が要るわけです。そういうことを見込んでこれをやっておるわけでございます。

○安宅委員　どうもおかしい。あなたは、おれなんか頼みにいくと渋い顔するけれども、それでいて——これはたとえば四十一年のサービス開始だったら、工事はほんとうは、去年あたりからかかったか、ことしの春からかかったか、おれは知らぬけれども、大体自動改式のときの線路の工程というものは、もう少しというときには、五〇％とか六〇％であわ食っているのです。それなのに四百対だけ先に引っぱっているということは明らかだ。これはますますおかしいじゃないか。

○宮崎説明員　ちょっと技術的な御説明を申し上げますと、われわれがケーブルを引っぱるというのは、何も現在必要な回線数だけ引っぱっていくのじゃありませんで、将来の、十五年先の状態というものをやはり計算しておるわけでございます。もしそれをやめまして、ごく必要な数だけでやっていきますと、二重工事をやらざるを得ないことになりまして、かえってむだな金になってくるということで、公社の設計基準につきましては、十五年先を一応見たケーブルを引っぱるわけでございます。それはその時期に、必要なときに全部きちんと間に合わせるというお考えもあるかと思いますが、工事というものは必ずしも全部一緒にやれるわけではございません。非常に御迷惑をかけているかもわかりませんけれども、同一市内の中でも、やはり方面別に工事を担当していくというようなことが起こり得るわけでございます。そういう形で逐次全体がうるおうような形に持っていくというためにやっておるわけでございます。

○安宅委員　あなたの言うことは、それは少し詭弁です。それはわかったよ。技術屋はそういう抜け道を言うくらいのことは、おれもちゃんと覚えている。わかっておる。おれも公社で二十何年かめしを食ったから、それはわかっておるけれども、それは改式の工事と同時に計画を立てて、十五年先の工事をやるというなら理屈はわかるけれども、今度は四十六軒何とかしなければならぬのです。どうせつくるんならというので、それだけ先につくったということは歴然たる事実だと思う。 　これは水かけ論だから私は言わないが、問題は、私はしょっちゅう言っているが、何もここで切るつもりはないけれども、何とか株式会社、何とか銀行支店、何とかかんとかなんて言えば、何でも電話を早くつけなければならないというその考え方、根性ぶりが大体間違っておるのです。そうでしょう、あとに残された館林の人々はどういう卑屈な考え方を持つか。たとえば学校で就職組と進学組と分けられたみたいで、あるいは生活保護をもらっている家庭とそうでない家庭の子供とに分けられたみたいなもので、まことにもって変な空気になるのは当然じゃないですか。独占に奉仕する電信電話事業というものはこういうものだということをここであなた方は暴露したと同じじゃないか。これは絶対にわしら認めるわけにいかぬですよ。こんなことはとんでもない話だ。

○宮崎説明員　館林の残ったほうも、東京とは即時にするわけでございます。

○栗原委員　太田は半年以上の積滞は幾らありますか。

○金光説明員　太田の局の半年以上の積滞は約三十二件ばかりございますが、そのうちの大半は太田局のうちのさらに従局でございます高林というところの収容区域内でございまして、ここは現在もう局舎が行き詰まりになっておりますので、いま直ちにこれは収容できません。

○栗原委員　いま私が聞いたのは、あなたのお答えは半年以上ということで言っておったのだが、現在の時点でそのくらいですか。積滞全部で三十幾つというのですか。

○金光説明員　それではもう一回お答えいたします。太田の局の積滞のうちで……。

○栗原委員　うちででなくて、積滞全体を言ってください。

○金光説明員　積滞全体では四百四十件ぐらいでございます。そのうちで第四順位で六カ月以上のものが先ほど申しましたように約三十二件、それから第五順位で六カ月以上のものは約百七十件でございます。

○栗原委員　大臣、大体情勢は今度はわかってきたと思うんですな。そこで大臣に聞きます。こういうことでいいのですか。とにかく電話を国民あまねく引くのが電電公社の義務であり、電話は一元化だ、電話の引いてあるところには、千分の十七あれば有線放送も引かさないのだというようなことを言っておるのが公社なんですよ。そういうたてまえの中で、とにかく自分の局の中に四百四十も積滞があるわけなんです。それなのに、区域を越えてよそのほうへでっかい会社だからというので五十本も持っていく。われわれは帰って言いますよ。全部こういうことを公社はやっているんだ、隣の局へ、でっかい会社であればこういうところにどんどんおまえたちの電話が引っぱっていかれて、君らは引けないんだと、これから帰って私は宣伝します。これでいいのですか。こんなでたらめな電話政策でいいのですか。そう言われても国民が納得するようなところに引くならわかる。千代君は市役所なんと言ったけれども、さっきの発表の中では市役所なんかは出ていなかった。（「あった、一つあった」と呼ぶ者あり）とにかく全のところでは、あったとすればただ一つだ。もっとほんとうに、それは無理もないだろうというところに引くならわかるけれども、営利会社に引っぱっていかれて、おれのほうは電話は来ないんだ、こんなべらぼうなことで国民が承知するはずがありませんよ。これでいいのか。大臣の、単なる国会答弁ではなくて、くにへ帰ってこういう事態にぶつかったとき、大臣は一体どういうことを言うのか、その決意でひとつ答弁してください。

○徳安国務大臣　お話承っておりますれば、まあ常識から考えましても、政治感覚からいいましても、お説私はごもっともだと思いますが、しかし当務者である総裁自身が、やっていることは間違いなかったとおっしゃっておるのでありますから、一応監督の立場にある私といたしましては、きょうはっきり返事しろと言われても無理だと思いますから、一ぺん公社のほうの意見も聞きまして、さらに私どもの感覚によって答弁申し上げることを、少し時間的に余裕をいただいて、次の委員会等までひとつ答弁することをお待ち願いたい。

○栗原委員　それは、待つのは待ちましょう。待ちますが、総裁が間違いないと思うと言っているから間違いないだろうというのじゃ、大臣の職責はつとまらぬ。それは総裁だって間違いだと思ったことはやってない、間違いでないと思ってやっておると私も思う。しかし、間違いないと思ってやっておることが間違っておることがあるのだから、そこで大臣は、おまえは間違いないと思っておるけれどもそれは違うよ、ここがやはり大臣の職責だと思うんだな。そういうことで時間はかしましょう。ひとつ次の機会には——電話政策について、こんなばかなことがあっちゃなりません。それはいろいろ事情のあることはわかる。その事情が正しいかどうかの問題なんですよ。事情のあることは、私だってわかります。事情があるから、こんなことをやっているんです。普通でこんなことをやりっこない。事情があるからやっているんだけれども、問題は事情が正しいかどうかの問題なんです。その事情は正しくない、こういうことをやはり大臣は大臣としてどんぴしゃりと言ってくれなければ、公社は浮き上がりますよ、国民の中から。いろいろな面から公社だって非常にむずかしい段階に来ているのですから、どうぞそういう点をひとつ次の委員会までにしっかりと腹を固めて、さすが大臣だという答弁を期待して、私はきょうはこれで質問を終わります。

○加藤委員長　午後一時から再開することとし、この際休憩いたします。 　　　午後零時一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時十二分開議

○加藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。森本靖君。

○森本委員　電電公社のほうは、何か会議があって、帰りを急いでいるようでありますので、公社のほうに先に質問いたしますが、実は公社につきましては、四十年度の予算要求の問題について、あるいはまた今回の収入の問題について、お聞きしたいというふうに考えておったわけでありますが、きょうは時間がありませんので、そういう点については次会に回したいと、こう思いますので、次会、公社当局も、そういう点についてはよく研究をしていただきたいと思います。それから、この前の国会で成立いたしました二つの法案についての、その後の実行の説明が総裁からありましたけれども、この実行の具体的な状況について、次の委員会で質問をしたいというふうに考えておりますので、この二つの法案の成立後の具体的な実施の方向について、次の委員会で十分に説明ができるようにお願いしたい、こう思います。 　きょうちょっと聞いておきたいと思いますことは、これは電経新聞というのの十一月九日号に載っておりますが、六〇〇形の電話機の端子が一部不良であるということから、公社が各メーカーに対して、それのいわゆる修正を申し入れたということで、その損害の負担についてもまだはっきりしていないというようなことが載っておるわけでございますが、この間の事情をひとつ公社のほうの責任のある人からちょっと説明を願いたい、こう思うわけです。

○大橋説明員　資材局長から御説明いたさせます。

○税所説明員　御説明申し上げます。 　六〇〇形電話機の端子の問題につきまして、不慮の予期せざる障害が起こりましたことについては、まことに申しわけないと思っておる次第であります。この障害がわかりましたのは、私の着任とほとんど同時ごろでございまして、電話機の中に、電話機を共同にするとかあるいは秘話装置をつけます場合に、個々のそれに応じた電話機を設計することが必ずしも適当でないものでございますから、電話機の中の端子を適当に接続がえすることによりまして、それぞれの機能に応じたような回路を構成するというふうになっておるのでございます。問題の起こりました障害は、その接続がえをするピン端子についてでございます。現象といたしましては、そのピン端子がひびが入って弱くなっておるということでございます。そのピン端子は、日本電気という会社がございますが、そこでやりましたものは現在のところ障害は出ておらないのでございますが、ほかのところでやりましたのは障害の率が多く出ております。したがいまして、それらのものにつきまして、在庫になっておりますものにつきまして緊急に修理の措置をとった次第でございます。その修理は大体十月の二十日ごろをもって終了いたしました。その間現場における工事の影響などを憂慮されたのでございますけれども、かなりこまかな修理、それから修理品の発送計画を立ててやりました関係上、現場の作業には支障なく修理が終わった、こういう事情でございます。 　簡単ではございますが、経過としては以上のような次第でございます。

○森本委員　答弁はひとつ要領よくてきぱきと、しかも簡単に、それからことばもはっきりとやっていただきたい、こう思います。 　そこで、この問題でありますが、六〇〇形の電話機については、一体どの程度発注をしたのか、それが各メーカーに対してそれぞれどの程度に発注して、その中でどことどこをどの程度直したのか、それから、この在庫を直したということについての、その修理代というものは一体どうなるのか、それから、各メーカーに対して発注したときの値段というものはどういうふうになっておるか、その点をひとつ説明を願います。

○税所説明員　こまかな数字は後刻御報告申し上げたいと思いますが、その電話機はこの三月ごろから入荷した分でございます。約六十万くらいと記憶いたしております。修理をいたしました点はピンの部分だけでございまして、一個につきまして二、三円と記憶いたしております。

○森本委員　三月から六十万というのは、それは公社に入った分ですか。

○税所説明員　公社に入った分でございます。

○森本委員　公社に入った分で、大体その電話機については、一個幾らで発注しておるわけですか。

○税所説明員　一個約五千円でございます。

○森本委員　そうすると、公社が発注しておるまだ公社に入ってない分の電話機というものは、この六十万以上に、六〇〇形電話機についてありますか。

○税所説明員　ございます。それも修理した上で−修理した上と申しますか、新しい製品にした上で、出荷することにいたしております。

○森本委員　そういたしますと、最初の発注単価は五千円ですか。

○税所説明員　こまかいことはよくわかりませんが、約五千円と了解しております。

○森本委員　こまかいことはわからなければ、この修理代が三円だから、わからないですよ。笑いごとじゃないですよ。こまかい一、二円がわからなければ、修理代は三円だから、はっきりしないのです。これは何か、この新聞で見ると、一体その損害を公社が持つのかあるいはメーカーが持つのかということで、ちょっと紛糾を来たしておる。それからこの責任が一体公社にあるのかメーカーにあるのかということでも、なにになっておるということでありまして、これはかなり詳細に質疑応答しないとわからぬわけでありまして、次の委員会でこの問題について詳細にひとつ聞きたい、こう思いますので、次の委員会のときまでに、公社当局でこの内容をよく調査をいたしまして、てきぱきと答弁ができるようにお願いしておきたい、こう思うわけですが、どうですか、総裁。

○大橋説明員　お話しのとおり十分準備して、この次にお答えいたします。

○森本委員　それでは郵政大臣にお伺いいたしますが、まず最初に、いま当面問題になっております、実はわれわれもいただいたわけでありますが、郵便事業の近代化に関する答申というのが、今回郵政審議会から出たわけであります。この中には載っておりませんけれども、手島郵政大臣以来、郵政大臣に私が当委員会において質問をいたしまして、歴代大臣とも趣旨は非常に賛成である、しかしながら実際の実行段階においていろいろ差しさわりがあるので、そういう点について前向きの姿勢で十分研究をしておるという回答が今日まであったわけでございますが、それは郵便の日曜配達の廃止の問題であります。これについて、徳安郵政大臣も、一応もう郵政大臣になられまして相当時間もたってまいりましたので、この問題について、郵政大臣としてはどういうふうにお考えになっておるか、ひとつお聞きしたい、こう思うわけです。

○徳安国務大臣　日曜配達廃止の問題につきましては、最初から御質問があることでございますし、また私どもの関係しております従業員の中からも、強いそういう要望がございますので、私全くしろうとでございますから、数字的に御答弁ができないので、趣旨には賛成でございましたけれども、じゃどういう見通しかとおっしゃいましても、それに対してお答えはできないような状態であったものですから、自来私がまいりましてから、早く各局の現状を把握することをひとつ調査その他によって統計なども調べてほしいという指令を出しております。先般ようやく特大局と申します十一局、それから主要局の五十二局、こういうもののほうから、日曜、平日等における取り扱い数量や何かに対する資料がまとまってまいりまして、いま説明を聞いておる最中でございまするが、私は、最初から申し上げておりますように、この日曜日の廃止は趣旨にも賛成でございますし、外国の例を見ましても、当然日本もそう進んでいくべきだ、こう考えております。ただ長い間の日本の習慣がございますので、あまりこの習慣や現実を無視して強行することも、角をためて牛を殺すようなことになってもいけませんから、早くそういう事態に導くように、積極的に私どものほうが動き出すべきだ、こう考えまして、それには一応数字を調べることが必要だということで、数字を取り寄せたわけなんでありますが、私はいまのこの情勢から考えまして、全国一律に一ぺんにどうというようなことは、これはなかなか困難な問題が伴うと思います。しかしいますでに小さい商店でも日曜には休むというような状態になってまいっておりますから、そうした方面からずっと逆算してまいりまして、相当数適当な機会に踏み切っていいじゃないか、こういう気持ちがしておるわけであります。 　　〔委員長退席、秋田委員長代理着席〕 その数字等を見ましても、そういうふうに考えられる局もすでにございます。ただ一般の方は、まだそういうことに関心を持っていないのも多いようでありますから、あるいは大量に出ます郵便物、これを出される諸君が、なるべく日曜にかからないような方法で初めから勘案してもらえば、どのくらい日曜の配達が減るかということもただいま検討いたしておりますが、大きい都市におきましては、相当にそうしたことにおいて、これは促進できるのじゃないかという気持ちがあるわけであります。何月何日から実施するかと言われましては、まだそこまで私どもも踏み切りはできませんけれども、積極的に前向きでこれをやりたいという方針で進んでまいりますということだけはお約束ができると思いますから、数字的なことは政府委員から御答弁いたさせますが、とにかくこういう数字を調べ、そうした実情等を調査しながら、前向きで積極的にやりつつあるということだけをひとつ御了承願いまして、私どもこういう問題につきましては、まだ詳しい知識も持っておりませんから、勉強しながら一日も早く、もちろん全部とはいきませんが、可能な部分だけでもだんだんに進めていきたい、こういうような気持ちでおります。答弁としてはまことに不十分かと思いますが、何しろ長い間の日本の集配制度、日曜でも何でも郵便だけはもらうというような長い間の制度でございますから、これを根本的に断ち切るためには、相当の準備と計画が必要だと思います。しかしいま申し上げましたように、客観情勢はだんだんにそういう方向にもうすでに一般が向いてきつつあるときでありますから、早くその線にのせたいという考え方で、今後も努力いたしたいと思います。 　いま、調査したものがございますから、一応、政府委員のほうから御説明を申し上げて、御参考にいたしたいと思います。

○森本委員　長い政府委員の説明は要りませんが、端的にいって、郵務局長に聞きますが、一番困難だというのは、月曜日の配達をどうするか、こういうことですか。

○長田説明員　日曜に配達しなければならない郵便物がどのくらいあるか、それに対して、利用者のほうで、これをやっぱり日曜に受け取りたいという人がどのくらいあるかということが一つの要素でございます。それからもう一つ、事業の内部といたしましては、ただいま森本先生の仰せのように、日曜日にもし配達をしないとすれば、それが月曜日に来て、月曜日の大体一号便の配達、午前中くらいに配達しなければならないものがどの程度あるか、これをどういうふうにこなしていくか、そういうことが内部的には非常に大きな問題でございます。

○森本委員　日曜日にどうしても受けなければならぬ人がどのくらいあるか、これは一つの政治問題ですから、あなたが考える問題じゃありません。だから問題は、事務的にできないということがあるかどうかということになると、これは郵務局長としてはやはり真剣に考えなければならぬ問題でありますが、それが一番私は問題じゃなかろうかというふうに考えるわけであります。それがちょっといまのところ見通しが立たないというような点については、大体中郵局があるようなところ、それも統括郵便局以上のような段階ですか。

○長田説明員　大臣がお答え申しましたように、日曜、月曜に配達される郵便物の数が、大都会の中心部におきましては数がわりあいに少のうございます。地方に行くに従ってその数がいわばずっと平均化されておる、平日と日曜、月曜というものが平均化されておる、そういうような実情でございます。

○森本委員　そういたしますと、いわゆる月曜日に配達する、しかもその一号便にかけなければならぬという問題については解決がつけ得るということは、私はいまの郵政省のいわゆる機構であればできると思いますが、その辺どうですか。

○長田説明員　一つは、日曜に配達しなければならないような郵便物を減らしますための一つのあれは、郵便が大体いつごろつくかということを差し出し人が見当がつけ得る状態にある、それから、郵便の速度が少し上がってきまして、たとえばきょうの夕方までに入れたらあしたじゅうには配達できるというふうに郵便の態勢が出てまいりますと、現在の実情からしましても、土曜、日曜に差し出す人の数が非常に少のうございます。これは日曜日、月曜日に配達されるべき郵便の数よりも、土曜、日曜に出す数のほうが少ないわけでございます。したがいまして、もし翌日にはたいてい配達されるということになりますと、土曜、日曜に出されるものが現在でも少ないわけですから、日曜、月曜に配達する郵便物は現在よりもさらに少なくし得る。翌日配達がずっと実現できてまいりますと、現在でも相当減らせるということがございますし、さらにもう少し社会的な慣習が進みまして、月曜から金曜ごろまでに差し出す郵便物が非常に多くなって、いまより一そう日曜、土曜に出されるものが少なくなってまいりますと、結局日曜日の配達部数を月曜の一号便で吸収してもほぼ吸収できるというような状態に近づいてくるのではないかというふうに考えます。

○森本委員　そうすると、日曜日にどうしても配達しなければならぬものがどの程度ある、これをどうするかということだけが問題ですか。

○長田説明員　内部的にはそういうことが主たる原因でございます。

○森本委員　その問題だけでしたら、これは大臣、ひとつ事務的な問題じゃないわけであって、郵便は日曜日には配達をしない、こういうふうにきめたら、必要もくそもないのです。それは、たとえばヨーロッパあたりに行っても、午後六時以降は店はしまっておる、店屋で買いものは一切できない、こういうふうに頭からなっておるわけですから、六時以降には買いものする人はない。だから、緊急どうしても急ぐものであるとするならば、これは電報もあれば電話もあるということになってくるわけであって、日曜日にどうしても必要な郵便物というのは、まあ日刊新聞の配達くらいのものである。しかし、その日刊新聞の配達についても、これは日曜日は配達をしないということをきちっときめてしまえば、それは月曜日に月曜日の新聞と一緒にいく、こういうことになるわけでありまして、ここは事務的な問題じゃない。やはり政治的な判断になってくると思う。だから、この日曜日の配達の廃止については、日曜日というものはもう郵便の配達はやらないのだ、こういうことを国民の中に印象づけて、そうしてやればこれはできるわけです。ところが、日曜日のたまった分を月曜日にいかに配送するかということは、事務的に非常に困難であるということであるとするならば、これはかなりそれを事務的に検討しなければならぬわけであります。しかし、その問題が、いま郵務局長が言ったように、そうたいしたことがないということになりますと、初めの政治的な判断の問題だけであります。だから、これはもうそれほど今後検討しなければならぬということにはならぬわけでありまして、前向きの方向で大臣がせっかく検討しておるということであるとするならば、早急にひとつ決断を下すような方向でやっていただきたい、こう思うのですが、大臣どうですか。

○長田説明員　ただいま先生のお話、月曜日に配達することがたいしたことでないというまでに現在まだ立ち至っておりませんので、現在日曜日に配達さるべき郵便物を月曜日に繰り越しまして、それを月曜の一号便の範囲内くらいで配達しますことは、現在の状態ではまだ非常に困難でございます。定員をふやすとか、そういうような措置が要るかと思います。

○森本委員　だから初めに私は聞いたじゃないですか。だから、そのいわゆる月曜日に日曜日のものを一緒に配達するということが非常に困難であるというふうな局については、大体中央郵便局の所在地くらいのものであるか、あるいは統括郵便局以上のものであるかということを聞いた。大体私の認識では、月曜日に非常に困難だというところは統括郵便局以上であろう、それ以下については、何とか差し繰りをすればできるのじゃないか。ただし、東京中郵とか大阪中郵というようなところは、確かに事務的にもっと検討しなければ困難な場面が出てくるだろう。しかし、そういう質問をしたことに対して、郵務局長としては、そういう問題はあまりたいしたことじゃございませんと初めに言われたから、だから、それなら残るは日曜日に配達してもらわなければならぬという人がどの程度おるかという問題だから、それならそれは政治的な問題だから、大臣の判断でよろしい、こう言ったわけです。ところが、いまあなたの答弁では、まだ月曜日の配達がはっきりしない、こういうことでありますが、そんなら月曜日の配達がはっきりしないということは大体どの程度の局の範囲か、ということをお聞きしたわけです。

○長田説明員　全国の六十三局につきまして調査をいたしましたところが、特大局十一局、これは東京中郵、日本橋、神田、京橋、新宿、名古屋中郵、あるいは大阪中郵、神戸中郵そういうような特大局十一局について調査いたしますと、十一局合計でございますが、平日の配達物数が二百二万通でございます。それから日曜日に配達すべき逆数が百十三万通でございます。それから月曜日に配達すべき通数が百九十三万通、結局日曜と月曜日とを合わせますと、平日の一五二％、五割二分増でございます。これを月曜の二号便まで繰り越さない、月曜の分については二号便の分もございますけれども、要するに日曜の分全部と月曜の一号便にかかりますものだけに限って考えますと、月曜日の朝は平日の二倍強くらいになります。それからその他統括局を中心にします五十二局について調査いたしましたところが、平日の配達物数二百六十八万通、それから日曜日が百九十三万通、それから月曜日が二百五十万通でございます。特大局よりも結局日曜、月曜の減る率が低いわけでございます。これは月曜日に全部集中いたしますとすると、一六五％になりまして、月曜の一号便は結局二、三倍か四倍くらいに平日よりも多く持ち出さなければならないような状態になります。

○森本委員　わかりました。そのことが非常に困難だということでありますが、結局定員の面ということになります。定員をふやせば問題がないわけでありますが、定員のふやし方についても問題があろうと思います。しかし、いま一応郵便については週休制を与えておるわけでありますから、その間のとり方をやはり考えながら、さらに若干の定員の増員ということを考えていくとするならば、これはやっぱりできると思います。だから、検討しておるということは確かに検討しておっても、やる方向に真剣に検討すれば、もう相当の日時がたっておるから、私はできると思うわけでありますが、ひとつ大臣、こんなことで長い時間をとりたくないわけでありますが、できる方向に早急に結論を得るように、ぜひ大臣のほうで善処願いたい、こう思うわけですが。

○徳安国務大臣　お説のとおりに、お約束したことでありますから、私が就任いたしまして以来、いま申し上げたような数字も把握することにつとめ、あらゆる情勢を検討しておるわけでありまして、いま労務関係等につきましても、いかにすれば月曜日の増配になる分を処理できるか、あるいは火曜日から土曜日に至る休暇をとっておる諸君を、どうすれば月曜日のほうに援用できるか、あるいはそういうときにはそういう諸君をどのくらい減らせるか、あるいはいかにすれば動員できるかという問題につきましてもひとつ事こまかく研究してほしいということで、郵務局のほうにいまいろいろ案を立てて研究してもらっておる最中であります。そういう労務関係が、もう間違いなし、だいじょうぶやれるということと、それから国民感情が大体そういうぐあいに向かっていくように、一方では強力に推進をして、そうして世論を調査しましても、大体日曜はしなくてもよろしいというような——最近はもうだいぶんその数字が多いようであります。ですから、それをひとつ盛り上げまして、まあ全部とはいかなくても、やはり可能な部分から踏み切る。その踏み切るときは、やっぱり政治性をもって踏み切らなければならぬ。この点につきましては、私どもも十分勘案して積極的に調査を進め、そうした数字に対しても早く把握して御答弁ができるようにいたしますから、私どもの積極的に進めておるということを御了承願いまして、しばらくお待ちを願いたいと思います。

○森本委員　しばらくというよりも、少し待ちますので、大臣としても、ひとつ在任中にケリをつけるように、ぜひ御考慮願っておきたい、こう思うわけであります。 　そこで、郵便関係でありますのでこの際特に聞いておきたいと思いますが、これはおそらく大臣の選挙区にもたくさんあると思いますが、郵便に八十五条適用地というのがある。八十五条適用地というのは、要するに、非常に郵便局から離れておる開拓部落とかあるいはそういうふうな不便な地域というものがあって、これは、郵便というものは郵便法に基づいて、絶対に配達をしなければならぬということになっておるわけでありますけれども、この八十五条適用地というのは、郵便規則の八十五条によって、ほんとうは配達をしなければならぬけれども、こういう不便なところは特に配達をしなくともよろしいというのがあるわけであります。そういうところは郵便局に取りに来るか、あるいはお寺に取りに来るかということになっておるわけであります。ところが、これが、そういう非常に不便なところであっても、終戦後林道が開発をせられ、あるいは道路が開発をせられして、今日事情が相当一変をしておるわけであります。事情が一変をしておるわけでありますけれども、現実には、その八十五条適用地というものに対して郵便を配達しようとするならば、相当の定員の増員を要するわけであります。だものだから、従来八十五条適用地ということで郵便を配達しなかったところを、そのまま、終戦後、今日十九年間据え置いておるわけであります。ところがいまの交通事情からすると、直配達区域とほとんど変わらないというところが非常に多いわけであります、特に四国、特に高知県、あるいは秋田さんの選挙区の徳島、これなんか八十五条適用地というのが非常に多いわけでありまして、至るところ市町村長から陳情があるわけであります。ところがこれがいままで一向に改善をされておらぬ、こういうふうな事情になっておるわけでありますが、この八十五条適用地については、現在の交通事情に見合うように、全国的にひとつ再検討願いたい、こう思うわけでありますが、その点、大臣なんか陳情ありませんか。

○徳安国務大臣　私は、就任しましてからまだ陳情は受けておりませんが、速達の関係におきまして、その区域がもう市街地になっておるのに、依然として取り扱ってくれないというようなことがありまして、そういう点をすみやかに是正すべきだという議論が、昨日も参議院のほうではございました。やはりこれと同じような意味におきまして、少なくも過去の地理や何かできめたものが、今日は実情に即しない形になっているものがあろうかと思います。でありますから、私もこの速達や何かの点も考え、こうした問題も実情に即するように、適当な機会には再検討すべき時期が来ているのじゃないかと思いますから、その後順次直しているかもしれません。私も、事情を知りませんけれども、直していないものならば、すみやかに直すように努力したいと思います。

○森本委員　これは速達と違って、普通の郵便物が行かぬところでありますから、これはまず直していかなければいかぬところであります。最近、八十五条適用地はほとんど直しておりませんので、これは郵務局長の大臣に対する御進講が足らぬと思うが、この八十五条適用地の問題については、ひとつ大臣によく御説明を願っておきたい、こう思うわけであります。 　それから、これと同じような問題で、駐在集配というのがあるわけであります。この駐在集配というのが——八十五条適用地というのは、五軒か十軒くらいの部落に配達をしないということでありますが、駐在集配というのは、これがまた郵便局から相当離れておるので、そこは郵便局の局員が直配達をしない。だれか一人きめて、きめた者を請負駐在といいまして、結局人を雇って配達させておる、配達をさせておりますけれども実際は、局員にはやらしておらぬ、こういう駐在集配というのが、これまた山の中に多いわけでありまして、特に四国とか東北は非常に多いわけであります。この駐在集配というのは、これも交通事情によりますと、ほとんど駐在集配というものの意味をなさないというのが、私の選挙区あたりでははっきりしておるわけであります。そういう点については、この駐在集配というものをもとにぜひ戻してもらいたい、もとのいわゆる直配達区域に戻してもらいたいということと、それから、現在駐在集配で請負をしておる人は、元局員であったわけであります。元局員を、昭和二十五年でありましたか、二十六年でありましたか、行政整理のときに、郵政省は何千人頭から首切り、こういうことになったわけでありますから、この駄作集配の局員を、そのときに請負人に切りかえたわけであります。全国で約一千人程度、そのときに駐在集配人が、かりに給料が一万五千円とするならば、お前は請負人になったら千円上げて一万六千円にしてやるから、ひとつ請負人になれ、それから八割五分増しの退職金もやるから、ひとつこの際請負人になったほうが得だということで、うまいことを郵政省が言って、その口車に乗せられて、みんな一千何人というものが駐在集配の請負人になったわけであります。そのときに私は、郵政省のごまかしであるから、絶対そういうごまかしに乗ってはいかぬということで、種々くどいたわけでありますけれども、千円の値上げにつられて、みんな切りかわったわけであります。ところが、その後局員はべースがどんどん上がってくるものでありますから、いまやもう何万円という開きが、その駐在集配の請負人と郵便局の局員との間に出てきておるわけであります。いまごろになって、森本さんの言ったことが正しかった、郵政省のペテンにかかったという声が非常に多いわけであります。これは実際何とかしてやらなければならぬ。この駐在集配というものは、交通事情からするならば、全部直配達にすれば一番いいわけでありますけれども、これはそのことをまず第一点として、政治的に大蔵省との折衝をやっていただきたい。それがかりに一挙に全部できないとするならば、少なくとも駐在集配の請負人の請負料を、当時の請負料から見て、物価高に比例してずっと上げてもらいたい。だから、まず駐在集配で直配達区域とほぼ同様になっておるものについては、直配達にしてもらいたい。どうしてもいま直ちに直配達が困難だというものについては、この請負料を値上げしてやるのが当然である、こう考えるわけでありますが、大臣この点はどうですか。

○徳安国務大臣　お話、私いま初めて聞いたわけでありまして、まころに申しわけございませんが、郵務局長から一応御答弁させまして、政治的には私が責任を持って解決をいたします。

○森本委員　それから、これはこまかい問題でありますけれども、昭和四十年度の予算要求でいろいろ聞きたいと思いますが、その中で、特にいま大事な話ばかり出ておりますので、この被服の問題でありますが、被服の改善費として郵政省が要求しておるということでありますが、今回の郵政省が要求しております被服関係の予算についてはどうなっておりますか。

○徳安国務大臣　私が就任しましてから、全逓の諸君等からも話を聞きまして、なるほど拝見いたしますとお説のとおりです。ですから、これはやはり上役のほうでも十分気をつけてあげなくちゃいけないのではないかということで、取り上げまして、ただいま一生懸命で改良しておるわけであります。来年度の予算におきまして、約四億円ばかり従来よりよけいに要求いたしまして、先般も注文いたしましたが、今度私自身が見て、スフのようなしわの寄らなくて、強靱性があって、しかも色合いがいい、だれが見ても着たいなというものをこしらえようということで、先日きめました。私も、自分でこれはやってみなければいけないから、一着分ずつ私に夏と冬の分だけ買わしてくれということで、いま注文しまして、私自身もそれを実地に使ってみたいと思います。こういう点につきましては、十分今後配慮してまいりたいと思います。

○森本委員　いまの大臣の御答弁でけっこうでありまして、ひとつその方向で、ぜひ予算については御努力を願いたい、こう思うわけでありますが、ただ、資材部長に資料の要求をいたしておきたいと思います。 　郵政省の被服類と、警察、消防あるいは国鉄、電電公社、こういうところの被服類との耐用期間等の比較についての資料を、ひとつあとからでけっこうでありますから、御提出を願いたい、こう思うわけであります。 　いま予算の問題が出ましたので、特に大臣に申し上げておきたいのは、閉会中の当委員会で私が質問をいたしまして、大臣も了承いたしまして、さっそくこれは郵政省の予算要求に入れまして、いま大蔵省に要求しておりまするが、それは四国の松山郵政局の庁舎の予算であります。 　　〔秋田委員長代理退席、委員長席〕 これは全国の十の郵政局のうちの一番最後の端になっておるわけでありまして、どうしてもこれは四十年度に入れなければならぬ問題でありますので、大臣としても、この問題についてもぜひひとつ強力な運動を願いたい、こう思うわけでありますが、これについて一言答弁を願っておきたいと思います。

○徳安国務大臣　ただいのま話、私どもは承知いたしておりますので、四十年度の予算には要求してございますが、極力大蔵省を説得して、御要望に沿うように努力する考えであります。

○森本委員　それから次に、先ほど監察局長が上林山委員の質問で答えておりましたが、監察局長もこれからいろいろ答弁もしなければならぬわけでありますので、大体どういう程度は聞かれてもすっと返事ができるというくらいに、ひとつ勉強しておいてもらいたい。三十八年度の四千五百万円くらいは簡単に答弁ができるくらい、これは一応やっておかなければ、いままでの仙台郵政局長とはだいぶ違うわけでありますので、そういうものを十分にひとつ考えて、今後御勉強願いたい、こう思うわけでありますが、特に私は監察局長に聞いておきたいと思いますことは、普通郵便局は、これはまあ別でありますけれども、特定郵便局というのを監察する場合に、実は特定郵便局には清掃要員というものがほとんど配置をせられておりません。そこで、まあ局員が自主的に局の清掃というものを相当やっておるわけでありますけれども、ところが、ややもいたしますると、やはり清掃要員がおりませんので、せっかく国営で建てる、あるいは互助会で建てるというふうにして、局舎が新しくできましても、場合によりましては、この特定郵便局の清掃というものが不十分だというところで、せっかく新しく建った新築の局舎が、まあ見るもむざんに庭が荒れほうだい、あるいは便所がよごれほうだいというふうな局がなきにしもあらずでありまして、こういう点については、衛生上の観点からいきましても、あるいは郵便局というのは公衆に絶えず接するところでありますから、こういう点は、私はもう少し清掃という点に重点を置いてしかるべきだというふうに考えるわけであります。こういう点については、監察官が監察をする場合にある程度留意すると同時に、そういうふうな清掃に関する賃金あるいは要員というものについても、これから先、一局一局配置するということが因難であるとするならば、部会単位くらいにでも配置することが必要ではないかということを私は考えるわけでありますが、監察局長としては、監察をする際にこういう点は目をつけるように指示をしておりませんか。

○稲増説明員　監察はもっぱら防犯考査に重点を置いておりまして、特にそのことに指示はいたしておりませんが、省といたしましては、職場環境の改善ということが重要施策でございますので、当然監察官としても留意すべき点であろうと考えます。

○森本委員　これはひとつ監察の指示事項の中に、私はやはりこういう局舎の清掃というふうな環境衛生ということについては、一項目起こしておいてもらいたい、こう思うわけであります。一項目、項目を起こすことによって、やはり局長以下局員がそういう点に留意するということは非常に違ってくる、こう思うわけでありまして、あなた方、特定郵便局というものをめったに回ることはないと思いますが、われわれは年がら年じゅうこれは回っておるわけでありまして、よく実情もわかるわけでありますので、そういう点は十分お考え願いたいと思いますが、一体、この郵便局舎のそういうふうな環境衛生あるいはまた清掃というようなところの責任は、郵政省の部局はどこですか、大臣。

○淺野政府委員　建築部で考えております。

○森本委員　建築部長おりますか——それじゃ、建築部長にお伺いいたしますが、普通局以上は、これはまあそういう要員というものは全部配置せられておりますのでよくわかっておりますが、特定郵便局のこういう環境衛生、清掃というような点については、どういう処理をいたしておりますか。

○奥山説明員　お答え申し上げます。郵政省に清掃規程というのが定めてありまして、これによりまして、特定局舎についても同じ規程を適用されております。

○森本委員　そうすると、清掃要員というようなものは特定郵便局にも配置せられておりますか。

○奥山説明員　特定局の要員の中に清掃業務がどういうふうに組み入れてあるかということは、私詳細に存じませんけれども、おそらく総合担務的に要員の中にその業務が入っておる、こういうように考えます。

○森本委員　それは郵務局長ですか、入っておりますか。

○長田説明員　ちょっと詳細にその算出の根拠をあれしておりませんが、入っているのではなかろうかと考ておりますが、よく調べます。

○森本委員　それは入っておらぬわけでして、だからひとつ何とかこれは、こういう点を監察が指示をして、ある程度目をつけると同時に、やはりそれができ得るような賃金を配算をするなり、あるいは金を配算するなり、定員を配算するなり、何かひとつこの問題については次の委員会までに研究をしてきてもらいたい、こう思うわけですが、よろしゅうございますか。

○長田説明員　かしこまりました。

○森本委員　これは小さな問題でありますけれども、実は一昨年あたりから、郵政省と労働省の話し合いによって、炭鉱の離職者が郵便の外勤として郵政省に配置せられてくるわけでございますが、特にその中で住宅問題でありますが、炭鉱離職者については、住宅問題は、御承知のとおりある一定の期間については、特別のいわゆる就職者用の宿舎に入居できるわけであります。ところが、その炭鉱離職者としての住宅に入居ができることについては、ある一定の年限があるわけでありまして、その年限が過ぎると、これに入るところの資格がなくなってきますし、さらにまた二年以上になりますと四百円ずつ上がる、こういうことになるわけでありますので、その場合に、たとえば郵政の住宅に優先的にこれを入れるということにすれば、まあ一番いいわけでありますけれども、郵政の住宅も希望どおりの住宅がないわけでありますから、そうなってきますと、いわゆる初めからおります局員との間に、やはり住宅問題についてのトラブルが起きるということになるわけでありまして、こういう点を考えてみた場合に、これはまあ郵政省の問題でないかもわかりませんけれども、そういう移転就職者用の住宅というものを、できれば半永久的に労働省あたりに世話をしてもらえば一番いいわけであります。それか、郵政省で−これはできないことでありますけれども、住宅に困っておる局員には対しては、全部公務員住宅が与えられる、こういうことが解決方策でありますけれども、それはまあいまの予算事情からいたしますと、希望者に全員住宅を与えるということは、ほとんど不可能に近いというような事情でありまするから、この炭鉱離職者については、特に労働省と、あるいはそういう要望によって郵政省が受け入れておるわけでありますから、本来ならば、この炭鉱離職者等の住宅については、いま少し、炭鉱離職者というところの理由による特別な住宅というものを、ある程度半永久的に住まえるという形にするのが一番の解決策になるわけであります。この問題は郵政省だけではございませんので、ひとつ労働省あたりとも十分に話し合いの上で、解決をつけてもらいたいと思うわけですが、どうですか。

○曾山説明員　先生御指摘のとおり、炭鉱離職者の当省受け入れ者につきましてて、住宅問題がきわめて大きな要素でございます。お話がございましたように、ただいま二年たっておりますが、一年間は無条件で入居しており、なおあと一年もほぼ向こうの——ほぼじゃございません、確実に延伸方を了承得ております。たださらに三年目に入って、将来についてどうするかということについては、先生御要望のとおり、労働省の所管は職安局でございますが、私ども職安局長に対しまして厳重要望いたしまして、職安局長も、できるだけ努力をしたいと申しております。ただ、炭鉱離職者は当省だけではございませんので、ほかのほうの受け入れとの関係もあるので、一がいに将来永久にというわけにはまいらぬけれども、特に当省の業務の重要性にかんがみて、努力をしたいということは申しております。さらに、当省の職員との均衡もございまして、かりに三年過ぎましたあと、炭鉱離職者当省受け入れ人員を、全部優先的に、当省の施設あるいは共済によります宿舎に入れるかどうかということにつきましては、他の職員との権衡もありまして、必ずしもそれがいいかどうかということにつきましては、断定的にお答えするわけにはいかないと思う一わけでございます。ただ、先生の御指摘の、予算の獲得の点が第一と思いますので、来年度におきましても、今年度をなお上回りました予算要求をしておる次第でございますので、よろしく御支援願いたいと思います。

○森本委員　予算についてはよろしく御支援をいたしますけれども、実際問題として、これはやはり実現をしなければ何にもならぬわけであって、それから、そう言っちゃ悪いけれども、炭鉱離職者については、郵政省としては、これは本来責任がないわけです。責任を持たなければならぬのは、やはり労働省が持たなければならぬわけです。そのことを受け入れることによって、郵政省内部における職員との間における住宅問題のいざこざが起こったのでは、郵政省としてはたまったものじゃない。いいことをやってやって、トラブルが内輪で起こったのではたまらぬわけでありまして、こういう点は、やはり労働省なりあるいは雇用促進事業団、こういうようなところがかなり責任を持たなければならぬ、こういうことになるわけでありまして、これは大臣ともども、各省にまたがる問題でありますので、小さな問題のようなことでありますけれども、ひとつ忘れずに記憶をしておって、予算折衝のときには十分にこの問題を配慮願いたい。それから、二年以上たった場合には四百円ずつ上がるようでありますけれども、これなんかも、上がらないように措置してもらいたいということも、私は郵政省の立場からするならば、言えるのじゃないか、こう思いますので、その点はひとつ十分に人事局長が大臣に御進講に及んで、大臣のほうは最終的な予算折衝のときには、忘れずにこれもひとつ記憶をして、やってもらいたい、こう思うわけですが、いかがですか。

○徳安国務大臣　御趣旨ごもっともでございますから、さように努力したいと思います。

○森本委員　それから次に、こういうことは、私は実は委員会にはあまり出したくないわけでありますけれども、出さぬわけにはいきません。 　それは、秋田県の南楢岡の郵便局と、それから山形県の柏倉という郵便局、この二つの郵便同の局長問題ですが、これが聞くところによりますと、何か非常に——特に山形県のほうがたちが悪いようでありまして、婦女暴行未遂みたいなものがあるように書いてありますし、あるいはまた局員に対してわいせつ行為に及んだというようなこと、これは読むにたえぬようなことも一部出ておりますし、あるいはまた飲酒めいていをして勤務をしたとかというふうな、全くここで読むにたえないようなことが非常に多く出ておるわけでありますが、この問題について……。 　それからさらに、秋田県の南楢岡の郵便局長の問題については、これはまたちょっと山形のほうとは違いますけれども、休職者手当あるいは薪炭費、あるいはまた非常勤職員に対するところの賃金の不払い、あるいはまた局員から借金をする、あるいは局員の名前で扶助会から金を借りるというようなことがいろいろ出ておるわけでありまして、要するに典型的に——これはいい局長もたくさんおりますけれども、悪いほうのたくさんおる中の代表的なものじゃなかろうかというふうに考えるわけであります。一般の局員が何か事故を起こしますと、処分が非常に早いわけですけれども、こういう方々に対しては、何か処分が非常におくれているような気がするわけであります。ひとつこういう問題については、早急に郵政省としては処分の結論を出して、その決定を急いでもらいたい、こう思うわけであります。大臣どうですか。

○徳安国務大臣　私は、就任以来、こうした問題につきましては、きびしく指令を出しまして、厳粛な意味において、各関係者の注意を喚起をし、監督する者も十分に心して、遺漏のないようにということを再々繰り返しているわけであります。本件は、私の就任以前の案件でありますけれども、事情をとくと書類によって拝見いたしまして、まことにけしからぬことがあるようでございまして、これが処置につきましては、他の関係にも影響することでございますから、あくまでも、外部から見られても、内部から見られましても、当然だというような処置をしてほしいということを、関係筋に強く指令いたしておりますために、まだ処置は両方とも未決定のままで、ただいま協議中でございますが、私は、先ほどお話がございましたように、たくさんの数の中でございますから、今日もちょいちょい悪いことをする者が出ておりまして、まことに遺憾に思っております。しかし、若い諸君のちょっとしたでき心等につきましては、ときによりますと、罪を憎んでもその人を憎まず、その人が更生するために適当な処置を講じてあげることが必要だと思いますけれども、もうりっぱな人格を備え、管理者として模範にならなければならぬような、思慮分別のはっきりしたような人で、重ねて正しからざる行為をしたという者に対しては、やはり断固とした処置をとるべきであるという考えを持っておりまして、そういう方針のもとに、ただいま処分を留保しているわけでありますが、そういう点につきましては、私の指示が十分徹底するようにいたしたいと思います。

○森本委員　ひとつ、大臣がいまおっしゃったように、処分については厳正妥当な処分を早急に行なうようにやっていただきたい。そのことについては、私も、場合によっては現地に調査に行こうかと思っているわけですが、一応人事局長なりあるいは大臣の手腕を見てからと、こう思っておりますので、ひとつ早急に、そういうふうに、公正、厳正、妥当な処分というものをお願いしたい、こう思うわけです。 　それ以外に、まだたくさんございまけすれども、あと安宅君のほうで質問があるようでありますので、安宅君に譲りまして、また残った分については、次回の委員会でやることにいたしたいと思いますが、ただ一つだけ、特にちょっと緊急的に聞いておきたいと思います。 　この郵便事業近代化に関する答申については、郵政省としては、これを早急に具体化するという方向に進んでおりますか。

○徳安国務大臣　お説のとおり、できるだけすみやかに、可能なものから片づけたいと思いまして、ただいまいろいろ作業いたしておりますが、いずれ近いうちに、そうした案につきましても御審議を願う、あるいは御協議を願う時期が来ると思います。

○森本委員　そういたしまと、やはり郵政省としては、郵便法の改正について考えている、こういうことになるわけですか。

○長田説明員　近代化に関する答申のうちには、法律改正を要する事項が非常にたくさんございます。こういう問題につきましては、この答申を実現するためにも、法律改正案をあれして、御審議願うつもりでおります。

○森本委員　そういたしますと、そういう方面の郵便法の改正については、次の通常国会に提案をするという考ですか、大臣。

○徳安国務大臣　ただいまこの作業をしておりまして、どの法律をどういうふうに改正すべきかということを、ただいま作業してもらっております。もしそれが緊急な問題でございまして、そうあまり時間を要しないものでございますれば——私のほうの党内でも、そうした点について意見を求めなくちゃなりませんし、政府の方針も決定しなければなりませんから、その改正が非常に広範にわたるようでございましたら、あるいは通常国会にはいかがかとも思いますが、できることなら間に合わしたいという気持ちで、ただいま作業しているわけであります。

○森本委員　それでは、特にこの中の七項目の郵便番号制度というものを新設したらよろしいという答申は、おそらく中央郵便局等における機械化の問題にからんでこれが出てきたのじゃないかと思いますが、そうですか。

○長田説明員　将来の機械化とも関連はございますが、当面は郵便の作業の能率化という観点から番号制度が直接影響してまいるわけでございます。

○森本委員　これはだれかハイカラな人がこのことを特に考えたと思いますが、これがこのとおり実施されるということであるとするならばそれはいいわけでありますけれども、これを国民の一人一人にＰＲして実施段階に移すということは、いままでの郵便の配達局名を書けということをあれだけＰＲしてちっとも成功しておらぬことから見ると、番号の問題というのはさらにむずかしいのじゃないかというふうに考えるわけであります。いいことには違いないけれども、実行するということになると、相当慎重な検討を要するのではないかと考えるので、ひとつ老婆心ながらこの際忠告しておきたいと思います。 　大体以上できょうの私の質問を終わりますが、最後にひとつ大臣に特にお願いしておきたいと思いますことは、新聞でもいろいろいわれておりますけれども、郵便の年末始の繁忙がだんだん迫ってまいりまして、例年のごとく全逓との間において年末闘争その他の問題が団体交渉に付されておると思いますけれども、ひとつ今年は大臣の英知と決断によって、全逓の組合とも早急に納得のいく結論を得、妥結に導いて、ひとつ国民に年末始の郵便の迷惑がかからぬように、郵政大臣としては全力をあげてこの労働組合の年末の闘争に関して解決の方向に努力を願いたい、こう思うわけであります。そうして解決をして、正月はお互いに笑いながら年賀はがきが配られるという形にひとつぜひ大臣にやっていただきたい、こう思うわけでありますが、これに対する大臣の決意を最後に聞いておきたいと思うわけです。

○徳安国務大臣　お説ごもっともでございます。郵政一家と申しましても差しつかえないくらいに一家族でございますから、その中で組合の諸君が年末にお騒ぎになりましても、これは決して名誉なことでもなければ、管理者たちの諸君にしてもそれを見ておって決していいことじゃございません。郵政省全体の不名誉なことでございますから、ほんとうにみんなすっ裸になって話をし合って、そういうような不幸がないように、国民からの信頼感を失わないように最善の努力を払うということで、ただいま関係者を督励して団体交渉等に誠意をもって当たらせておりますので、おそらくはその誠意は両方とも認め合えると思っておりますから、どうぞ外部からも皆さま御協力いただきたいと思います。

○加藤委員長　安宅常彦君。

○安宅委員　大臣に私、たいへんとっぴな質問をいたしますが、私が年賀状を買いにいったらその日にないのですが、あなたは何枚か確保しましたですか。

○徳安国務大臣　私は一切秘書にまかせておりまして、私自身が買い求めておりませんので、いますぐ即答はできかねます。

○安宅委員　大臣は年賀状を出すのでしょうね。

○徳安国務大臣　虚礼にわたるようなことはしてはならぬという申し合わせがございまので、私自身はそういう意思はございません。

○安宅委員　これは参議院の選挙もからんで、政治に関係して——私も議院運営委員でありますが、大体調べてみますと、あの申し合わせを守っている人はだれもいないのです。ほとんどいない。私ぐらいなものです。いつも出さないのです。ところが郵便局のほうでは、気をきかして、先生の分何万枚かを確保しておきましょうかなんという話も好意的にせよあるのです。大体そういう風潮だと思うのです。先ほど大臣はわあわあ大騒ぎになるなんてとんでもないということばを使ったのですが、年賀状というものはいつもわあわあ大騒ぎになる。われわれ政治に携わっている者がこういうことについて率先することが、こういう混乱が起きない一つの要素だと思います。そういうことについて郵政大臣が、特にそういう気持ちの表現みたいなことをする必要があると思ったことはないでしょうか。

○徳安国務大臣　政治家は政治家としての良識もございましょうし、また議運でのいまの先生のお話、私も承知いたしております。議運の一員であられるのですから、そういうお話ごもっともだと思いますが、私から申し上げるまでもなく、もう皆さん御承知だと思いますので、政治家には別に私のほうからそういうことをする気持ちはございません。

○安宅委員　議院運営委員会の申し合わせでは、その申し合わせに違反したようなことにわたるようなことが判明した場合には、名前を公示するなど適当な措置をとる、こういうことになっておるのですが、これは調べなければどうにもならない申し合わせで、信書の秘密の問題もあるでしょうが、どういう筋が何万枚買ったかということが、おおむねわかるような方法は現在の法律上はとれませんか。

○徳安国務大臣　おそらくそれは不可能だ思います。

○安宅委員　わかりました。 　それで私きょうぜひお聞きしておきたいことに入りますが、いま森本さんのお話にもちょっと出ましたが、郵政省の郵便事業近代化に関する答申というのがありますが、この十六ページでありますかに、郵便の外務員の確保についての文章があります。「郵便外務員の雇用難対策」、これは審議会でございますから、あなたのほうで一つの諮問案みたいなものをつくって出したのではないかと思いますが、実際上雇用難対策というのは外務員対策だけなんですか。

○徳安国務大臣　郵政職員全般にわたりまして検討を加えてもらっているわけでございますが、そのちでも特に外務員の確保に困難を来たしておりますので、そうした意味からここに文字を盛られたのであろうと思っておりますので、決して対策として郵便外務員のみという考えではございません。

○安宅委員　この答申を出すときに諮問案みたいなものを事務当局は出したのですか。

○長田説明員　草案のようなものは出したりしたことはございません。委員の方々がいろいろ討議をなさっている間に大体の方向づけが出されてまいったわけでございます。

○安宅委員　特に大都会の場合には、郵便外務員のみならず、内勤の諸君も雇用難になって非常に困っておるのでありませんか。困っておりませんか、困っておりますか、どっちかそれを答弁してください。

○曾田説明員　外務員に比べますとまだ得やすいのでございますが、得にくいか、それとも得やすいかと申しますと、得やすいほうではございません。やはり私ども努力しなければ内務員もなかなか確保できない状態でございます。

○安宅委員　これは一番大きな要因はどういうことでしょうか、あなたの見解をひとつ……。

○曾田説明員　外務員と内務員と分けまして、いま先生の御指摘は内務員でございましょうか。

○安宅委員　両方です。

○曾田説明員　両方でございますと、私ども外務員につきましては、特に先ほども大臣から御答弁がありましたように、被服の面とか、あるいは自転車、局舎といったような外形的な面からいたしまして、郵政省が若干ほかに劣っておったような面が過去においてなきにしもあらずでございました。 　またいわゆるサービスの仕事に従事する人々に対する社会的な評価と申しますか、すぐ身分とくっつけまして評価するくせがあろうかと存じまして、いわば若干低く見るというようなことから自己卑下にもおちいって、えてしてオフィスでの仕事には人は集まるが、外務に従事する仕事には集まらないという傾向も第二の原因としてあろうかと思います。 　第三の原因といたしましては、これは従来でございましたが、仕事のロードにおきまして、かなり内務に比べると困難な仕事であるというようなところから、いわば外務をきらうというような傾向もございまして、人が集まらないといったことが考えられると思います。したがって、給与がそれに比べて相対的に低いという見方を持ちまして、もっといい仕事へというようなことがあろうかと思います。大体以上三つくらいを考えております。

○安宅委員　いま外務のことばかりあなたは言ったけれども、内勤だって集まらないという一番の柱は給料が安いからだと思いませんか。大臣、どうです。

○徳安国務大臣　いろいろの要素があると思いますが、給料が安いことも大きな原因の一つだと思います。

○安宅委員　それで郵政職員は四級職の試験を受けるのが原則ですね。郵政の四級職の試験を受けてそれを採用する。あれはたくさん郵政職の四級のやつをみんな受けるんですよ。力だめしに受けているのです。合格しても来ないですね。どこかへ行っちゃうのです。おれはこれだけの学力があるんだ、しめたと思ってよその会社を今度受けていく。いまの若い者はみんなそれを一つの踏み台にしておるのです。郵政省のやつは合格しても来ないのです。だから、大都会の人の雇用対策はどういうふうにしておるかというと、人事院のあの四級職の試験なんていうものはどこか宙に吹っ飛んでいて、もうすでに中高年齢層というか、途中採用者というか、中途採用者というか、そういう人々が大部分雇用対策の中にどだい入っているのじゃありませんか。どうです。

○曾田説明員　先ほど申し上げましたように、過去におきまして、仕事の密度に比べまして、あるいは強度に比べまして若干給料が不満であったということを訴える者がございましたが、最近、御承知のように、特にことしの仲裁裁定の結果相当ベースアップをいたしまして、またべースアップにおける調整額という形におきまして、相当な待遇改善をいたしたのでございます。そういった見地からいたしまして、最近におきましては、雇用の安定率と申しますかという点は、非常に高くなっておりまして、一たん就職しました者が、先生御指摘のようにやめていくという傾向は非常に少なくなっております。特に四級職の者について申し上げますと、一、二年前には、確かに先生おっしゃったような傾向もございましたが、ことしあたりの四級職の合格者の、いますぐ発表がございますが、状況を見ますと、ほとんど全員が、郵政を合格した以上は、志望している者につきましては残る、ぜひ採用してくれという傾向が強うございまして、志望者も相当な数にのぼっております。したがって給与の面につきましても相当な改善を見た。私ども、先生の御指摘のような点は、今後におきましてはないというぐあいに考える次第でございます。もっともほかの企業の給料も上がっていくわけでございますから、それに比して私どもも劣らないように格段の努力をすべき必要を感じまして、来年度の予算要求におきましても、こういった要求をしておるわけでございます。 　さらに中高年層の問題でございますが、政府自体も中高年層の雇用促進を取り上げまして、閣議で去る九月一日に決定を見たことは御承知のとおりでございます。私ども政府の機関でございますから、その方針に沿いまして努力をしてまいろうかと存じております。

○安宅委員　政府が閣議できめたのは中高年齢層を何とか雇用するために、たくさんの失業者がいるから雇用するために努力をしなければならないという、ただそれだけです。何ぼ努力したって、大臣が集まってあそこで努力しよう、ああそうかといったって、人は集まらないです。大体金がない、けちな——けちの表現以上にあなたのほうはけちな金しか出してないから来ないのです。 　たとえば、私もいつかの委員会で言ったことがあるのですが、年賀郵便が非常に忙しいからというので、山形郵便局で前にアルバイトを頼んだのですよ。学生がたくさん来まして、それで全逓のストを破ってやれというので、トラック部隊だか何だか知らないけれども、いろいろな指導があってやっておった。ところが、あまり安いからびっくりして、大学の学生が、これじゃとてもいやだから百円上げてくれといって、アルバイトの大学生がストライキをやった。ばかみたいなことをしておる。 　これにもちゃんと書いてありますよ。臨時雇用員のほうが、本来ならば本務者よりも単価を高くしなければならないのに逆になっておるではないか。いま郵政の研修だか何だかに行く人のあと補充だとか、産前産後のあと補充とかいろいろありますが、そのあと補充というのは山形県あたりでは大体三百円くらいですね。そうするとだれも来ないですよ。少しパーぐらいしか来ないのじゃないかと心配しているのです。そんな金でいま行く人がおりますか。そういうことをやっておる。あなた方は何かえらそうなことを言うけれども、私は全然なっていないと思うのです。 　このたびの仲裁の百三十九号の問題だって、たいへん大きな不満が各所にあります。大幅に上げました。何を大幅に上げたんだ。そういう感覚では人が集まらないと私は思います。集まらないもんだから、あなたのほうでは、聞くところによると、局舎に張り紙までして、皆さん、郵政従業員、特に外務員なども募集してきてくれ、どこかから集めてきてくれ、集めた者は外務員には三千円、内務員には二千円の手当をくれるということをやっておるそうですが、事実でありますか。

○曾田説明員　ただいま御指摘になりましたように、過去におきましては確かにそういった傾向はございました。しかし給与におきましても、俸給におきましても、相当なアップを内外勤とも見ましたのと、さらに非常勤者につきましても、本年度におきまして七月、十月と二回にわたりまして相当のアップをしております。また年末におきましては、何回も申して失礼でございますが、過去においては予算の非常に少ないときには、そういった傾向はございましたが、ことしにおきましては、山形県の地方におきましても相当のアップをいたしております。 　ただ実際の使い方につきましては、いろいろと先生があと補充の問題をおっしゃいましたが、重点的にあと補充に意を用いるために、若干それを薄めて使うというようなこともあろうかと思いますが、本省の配算の単価におきましては相当配意しているつもりでございます。もっともこれが完全とは言えません。なお私ども一、二年の努力をいたしまして、予算要求等で相当がんばりまして、みなの満足するような、かつまた安定した労働力を獲得できるように努力してまいりたいと存ずる次第でございます。 　なお、先ほど超勤やその他の方法で、いわば基準法違反、職安法違反のようなことをして人集めをしたのではないかというお話でございますが、そういったことを組織的に制度的にやっておるのではございませんで、事実仕事の合い間を見まして、何とか東京都あるいは大阪等の大都会の雇用難を打開いたしますために応援してくれという形で、両方の郵政局長、特に東京の郵政局におきましては努力いたしましたので、それにこたえまして、地方では幾ぶんの応援をしたことがあることが、先生のお耳に入ったのではないかと存ずる次第でございます。

○安宅委員　まだやっておるんですね。二千円の手当、三千円の手当はまだやっておりますね。過去においては、過去においては、とあなたは言うけれども、いまにおいてもやっているでしょう。

○曾田説明員　さようではございません。九月十五日現在私どもの調べました範囲内では、現在時点においてはやめております。

○安宅委員　この間東京中央郵便局に行ったら、まだそこに張ってあったな。

○曾田説明員　年末におきますところの非常勤職員募集につきましては、張り紙等を出してやっておりますが、先生のおっしゃいますように、そのためにやみで何らかの金を出してそれでつるというようなことは絶対にいたしておりません。

○安宅委員　そうすると、いままでのはやみか。

○曾田説明員　先ほども申し上げましたように、絶対に組織的に制度的にはやっておらぬのでございまして、個々の職場の長が、非常に雇用難を見かねまして、事実雇用難のために郵便の配達が遅延する、あるいはとまるというようなこともあるわけでございますから、それを救うために、若干緊急避難的にやったことはあったかと思います。

○安宅委員　大体月給をくれないでおいて、人買いみたいなことをやるなよ。とんでもない話じゃないですか。組織的にやっていないということなら、あなたのほうで指令したということではないということですか、どうですか。

○曾田説明員　私どものほうで指令しておりませんし、また郵政局その他組織的に動いたとは考えておりません。

○安宅委員　それでは手当をくれるのはだれです。

○曾田説明員　その事実によりまして、超過勤務がございますれば、その超過勤務を発令しました現場の長が、給与法によりまして支給するわけでございます。

○安宅委員　そういう、あなた責任回避でいいのですか。これは郵政省がやったならば、労働大臣の許可を得てやったということは当然ですね。個人でばらばらにやったということは、あんたは緊急避難的ということばを言ったけれども、これはどこの許可も得ないでやったに違いない。そうすればこれは明らかに職業安定法違反である。大臣、どうです。

○徳安国務大臣　私はいまそういうことを初めて聞きましたので答弁に苦しむわけでございますが、おそらくは郵政省がみずからそういうことをなさしめたというようなことはないと思っております。

○安宅委員　超過勤務手当を支給したいということは郵政省がやったことです。局長のポケット・マネーでやったというなら局長がやったことです。いいですか。それで職業安定法の第十九条以下職業安定の問題について、あるいは三十二条においては「何人も、有料の職業紹介事業を行ってはならない。」こういうことになっておる。国の機関がやる場合でも、今度は労働者の募集を行なう場合でも、三十七条でありますか、労働大臣の許可を得なければならない。「労働者を雇用しようとする者が、その被用者以外の者をして労働者の募集を行わせようとするときは、労働大臣の許可を受けなければならない。」とある。そしてそういうことをやった場合には、どんな理由であっても報酬を受けてはならない、こう書いてある。どんな理由であってもですよ。ポケット・マネーでもいかぬ。それをあんた国の金で、親方日の丸でもって超過勤務手当で口入れの手当を出すとはもってのほかだ。私はそういうことをやっちゃいけないと思います。どうなんですか。法律違反だと思ったか、思わないか、これははっきり答弁してください。

○曾田説明員　先ほど申しましたように、もちろん私ども国の機関の職員としましてみずから国の法律を破るということは許されぬことでございますし、したがってそういう気はさらさらありません。また従来もなかったのであります。ただ先生の御指摘になりましたような超過勤務をいたしたという事実がございますと、それは現実にやはり仕事に従事しましたその仕事に対しての発令をし、かつ給与を支給するわけでございますから、そういったことと心得ております。

○安宅委員　そういうふうに逃げるんだったら、めんどうくさい、労働省を呼んでこい。そんなばかな話があるか。法律違反であるかないかということをはっきり言ってくれよ。だめだよ。こんなことははっきり違反じゃないか。労働省の係員を呼んでこい。労働大臣を呼んでこい。

○徳安国務大臣　ただいま聞きまして、私もそうした問題はまことに遺憾なことだと思いますが、さっそく取り調べまして御答弁いたすようにいたします。

○安宅委員　これはあんた、まことにけしからぬ態度だと思うのですよ。人事局長が、苦しいからやりました、それが調べてみたら実は職業安定法違反だった。そこまで気がつかないでやったが申しわけなかった。こういう答弁をすれば何もここで労働省を呼んでこいだの、労働大臣を呼んでこいだの私は言わないですよ。知っててやるのが一番悪いですからね。そうでしょう。人のものを盗んで、おれはちょっと借りたつもりだったなんて言ったって、結果的には盗んだことになるのでしょう。ところがその人は法律というものは知らなかったかもしれない。しかし郵政省の人事局長ですよ。郵政省自体ですよ。何も人事局長個人を責めるわけじゃない。郵務局長だってこれはみな同罪だ。そういう連中が共同謀議をして、そうして職安法に違反したことをやるというのはまことにけしからぬ。郵務局長、どうですか。前任者だし、雇用対策上案外あんたが発案したんじゃないかと思う。どうですか、いいことか悪いことか、はっきりここで表明してください。

○長田説明員　私そういうことの事実をあまりよく知りませんので、いまお答えいたしかねます。

○安宅委員　あなた方が全部責任回避するのだったら、現場の局長を責めなければならない。全部現場の局長を調べて、局長から募集してくださいと言われて、あるいは職場に堂々と張り紙しているのですから、そういうことをやった人が、局長があなたと同じような態度で逃げたら、やった個人、その超過勤務手当をもらった個人が、今度はそういうことをやってはならないという法律に触れる。手当を出した男が局長であったら、局長は何ぼ逃げてもこれは間違いなく触れますよ。そうしてあなた方高級官僚だけは逃げようとするのですか。どうですか。

○曾田説明員　ただいま安宅先生御指摘の点につきましては、先ほど大臣も次の機会において……。

○安宅委員　大臣は次でもいいんですよ。

○曾田説明員　私は決して次ということで申し上げるのではございませんで、あるいは私の知らぬ実情があったかも存じませんので、よくその点は調べまして、あわせて御報告させていただきたいと思います。

○安宅委員　実際にいま言まれてみたら法律違反であった、これはしまったと思っているか思っていないか、そのくらいは言ってくださいよ。

○曾田説明員　私はさようには思っておりません。

○安宅委員　おかしいじゃないか。そうすると私は労働省を呼んできてここでやろうじゃないかということになる。

○曾田説明員　ちょっといまことば足らずでございましたが、先ほど申しますように実態をさらによく調べてみまして、もしそういう実態があり、したがってそれが職安法の解釈上職安法に触れるというようなことがございましたならば、もちろんこの席でその点を明らかにいたしたいと思います。

○安宅委員　あなたは先ほど私の質問に対して緊急避難的なことを、そういうことを人に頼んで超過勤務手当を出したことだけは認めたのです。認めたのですよ。それを知らなかったというなら調査してということは言えますよ。知っていて何が調査できるのですか。それ以上の調査をどこでどういう方法でするのですか。

○曾田説明員　先ほども申したのでございますが、東京並びに大阪方面の大都会におきましては、先生からも御指摘のありましたように、全般的に非常に雇用難でございまして、特に今年度におきましてはいろいろな施策、たとえば夜間逓送便とかいうようなかってない画期的な大きな仕事で増員もたくさんいたしましたために、一時にたくさんの人が要ったというような関係でいろいろ苦しんだ結果、私が先ほど申したのはそういう意味でございますけれども、努力した中にそういうことがもしあったとすれば、緊急避難的なことであったろうということを申し上げたわけでございます。しかし私は給与の支給につきましてはもちろん法律違反は犯されぬわけでございますから、法律違反は認められないわけでございますので、そういうことは決してなかったと確信いたします。 　なお、個々の実態にわたりまして、先生御指摘の点があったとすれば、私の間違いでございますから、よく調べましてまた御報告いたしたいと思います。

○安宅委員　これも次の委員会、あれも次の委員会で、大臣がいるからちょうどいいあんばいだから、次の委員会には労働大臣を呼んではっきりしましょう。そういうことにいたします。 　それで、あなたのほうで募集する条件、局員にどういうふうにして募集してこいといっているのか聞いてみた。そうしたら、内勤は一万八千円、外勤は二万円あげますからということで募集してこいといわれているのです。事実あなたのほうの相当の幹部からもおとといですか私は聞いた。そういうふうに雇った人々の給与は外勤なんか二万円差しあげておりますと言っているのです。事実そういうふうにしたということを私はつかんでいるのですがね。あなたのほうの課長の名前を出すと非常に困るだろうから名前は言わないが、りっぱな人です。その辺にいるかもしれません。そういう人でさえもそういうふうに心得ている。募集した人がそう心得て二万円くれるということを言ったのでありましょう。私は知りませんでしたという答弁はさせないつもりで念を押しているけれども、そういうことだったら、その課長の名前を出す。外勤は二万円、内勤は一万八千円、どうぞ私の職場にいらっしゃい、こういうふうに募集させられている。あるいは組織的にやったんじゃないというなら、個人が募集しておるのだが、それだけくれたのですか。

○曾田説明員　私ども職員を求めます場合には、やはりその勤務条件なりあるいは給与の条件というものをよく相手側に周知いたしまして、それによってやがて失望して離職しないようにあらかじめ確定した条件を示すのが常であるわけでございます。したがって先ほど御指摘になりましたようなこととは離れまして、現実に職員を求めますような場合には、そういう周知をいたしておることは事実でございます。

○安宅委員　あんたは先ほど、下部でやったことで組織的にやったんじゃないと盛んに言っておったけれども、自分がそういうことに関与したこと、あるいは知っておったことを言ったのですから、私はそこを踏まえて質問するのですが、そうすると、内勤一万八千円、外勤二万円あげますということを言わせた、あるいは言っている人が省内におるということは知っておるわけですね。

○曾田説明員　それはそのとおりでございます。

○安宅委員　それでは聞きますが、それはほんとうのことですか。年末手当から超過勤務手当からみな含めてそうなるということなんでしょうか。どうなんですか。

○曾田説明員　いわゆる基準外賃金と基準内賃金と分けまして、私ども職員を募集いたしますときに、労働条件を明示いたしますときに周知いたします内容は、先ほど外勤員につきましては約二万円以上ということを申しておるとすれば、その算出の根拠は、新高卒の俸給が、今度のべースアップの結果、一万五千四百円に初任給がなっております。さらに初任給調整額というものを、東京都等におきましての大都会では、二千八百円出しております。また俸給調整額という額を外務員全体に出しておるのでございますが、これは五百円出ております。さらには、先生御承知の暫定勤務地手当が東京都におきましては高うございます。千二百三十円ということになっておりまして、合計いたしますと、一万九千九百三十円になるわけでございます。外勤員では、それに必ずつくところの組み立て手当——特技手当と申しておりますが、月に二十五日といたしまして、単価三十五円でございますので、八百七十五円ということで、これを合計いたしますと、二万八百五円ということになるのでございます。したがって、これは外勤については事実でございますし、同じような計算を内勤にいたしましても、約一万八千円くらいになるわけでございます。

○安宅委員　そうしますと、私東京中央郵便局の中のある課の資料をちょっと手に入れていま持っているのですが、これを見ますと、二十六歳くらいで本俸だけで一万四千円、それから三十三歳で一万五千八百円、これは内勤です。外勤じゃありませんが、そういうのがおるのですね。それから二十九歳でやはり一万五千八百円というのがあります。大体内勤の場合には、一万七千円以下の人がその課では大部分を占めておる、過半数以上を占めておる、こういう実態ですね。そしてどうしてそういうことになっておるかと聞いたら、ほとんどが中途採用者なんです。それで、同じ職務をいままで臨時非常勤職員として三年間もやっていた、こういう人が新しく本採用になった場合に、前歴は、国家公務員の常勤職員としてつとめておった場合には、あなたのほうできめたのですから知っているでしょうが、国家公務員としての期間を七五％、十年までの分は見るということになっている。ところが同じ仕事をしておった人でも、ほとんど中央郵便局の場合なんかでは見てくれない。その他の第七番目あたりの一五％か二〇％しか見ないクラスにランクしてしまって、だから、同じような仕事をしておったけれども、本採用となった者とあとでなった者ではたいへん違って、いろんな問題を起こしておる。仲裁でこのたびはたいへんそういう意味で中途採用者の分は大幅に待遇改善いたしましたなんてあんたは言っておるけれども、非常に困った状態がその中にあるのですね。大臣、考えてごらんなさい。二十六歳で一万四千円なんという人がおるとすれば、この人は一体めしを食えるでしょうか。いま四畳半借りるといったら、東京は六千円くらいですか。六畳一間借りるとすれば九千円くらいとりますよ。二十六歳になっても、これではかかあももらえないな。どうしようもない。一万四千円から九千円引いたらあと五千円しか残らない。ちり紙を買う金も歯みがきを買う金もない。ポマードの油なんかとんでもない話。こんなことをしておいて、わが郵政省は断固としてこのたび待遇改善をいたしまして、中途採用者の分も今度は人が集まるでありましょうなどという答弁をするのは、あまりにもぬけぬけ過ぎるような答弁じゃないでしょうか。大臣どう思います。こういう人のことは考えてみたことがありますか、これも初めてですか。

○徳安国務大臣　先般来からこの給与関係につきまして私も勉強を始めているわけですが、ただいまのような現実の問題、中央郵便局等の実績等をとってみますと、ほんとうにお話のような点があるようでありまして、また三十歳過ぎて子供がたくさんあるのに給料はほんとうに驚くような安い給料でおる方もある。これは、中途で入られた諸君の前歴等を加味する上において、何か私どものほうの考え違いがあったのではないかと思いますが、しかし制度の上においてそうでありますならば、これは今後団交によりまして改めていきたいという考え方で、ただいま事務当局に対しましてそういう点を団交でよく話し合えということを言っておりますから、今回の団交等におきましても幾分そうした点が十分加味されるとは思います。しかし、十分とはいかなくても、相当にそういう気持ちで団交しておるようでございますから、もうしばらくこの実績を見ていただきたいと思います。

○安宅委員　何か事務局の延長のような答弁がありましたが、ほんとうにそうなるのですか。あなたのところは全逓とけんかばかりしているんじゃないかな。私が聞いた人は、二十九歳で本俸が一万七千四百円。お母さんと奥さんと子供がおって、四人だ。この人はただし郵政の宿舎に入っておるそうです、四畳半の。四畳半にお母さんと奥さんと子供がいるのですよ。その本人と、四畳半に四人です。困るじゃないか。これは人道上の問題でしょう。その人はもちろん下宿代はかからない。家賃はかからないからいいかもしれないが、考えてごらんなさい。今日の生活保護基準は東京都で何ぼになっていますか。実際に生活保護のことを聞きに行ってみたところが、あなたは生活保護の適用を受けたほうが有利でありますと言われた。そういうことをしておっていいのか悪いのか、こういうことぐらいは今度の団交では解決する具体的な話をしてもらわないとだめです。大臣、どうです。

○徳安国務大臣　先ほどもお話し申し上げましたように、そういう点が私にもピンときておりますから、団交にあたっては十二分に配慮をするように申しつけてございます。

○安宅委員　もう時間でありませんから、やめますが、こういうことをあなた方具体的に言われると、何でも検討します、検討しますと言うけれども、人事局長は、いまやべースアップもいたしましたし、それから中途採用者のことについてもいろいろやっておりますから、今後は雇用対策などということは将来あり得ないでしょう。四級職の諸君もきゅう然として郵政省に集まるでありましょう。過去においてはそうでありましたが、今後そんなことはありませんという答弁をしておるのでありますが、実際に私はそれはできないことだと思うのですけれども、大臣、事務官僚はそういう答弁をしておりますが、政治的な感覚であなたが考えてみた場合に、やはり雇用というものは郵政省に関する限りはたいへんな大きな問題になるのではないか、こういう心配があってしかるべきだと思いますが、あなたはどうですか。

○徳安国務大臣　始終気をつけまして、現在欠員中の数字等も見ておりますが、偶然でありますか、幸いでありますか、最近では欠員が非常に少なくなりまして、やや平常の姿でおるということは、数字的に実態として示されておるわけであります。しかし必ずしもこれでいいとは考えておりませんし、いまお話しのように、現場の諸君の実際の収入の数字等を拝見いたしますと、まことに申しわけないような数字が出ておりますので、これはしばしば組合等からも強い要求もございますから、なるべくその御希望に沿い得るように団交等によって是正すべしという考え方で指示を与えておるわけであります。幸いにしてその方針が徹底しまして、組合とも円満な妥結ができ、そうして人事局長の申しますように、他に比較してそう見劣りしないという現実の姿が実現いたしましたら、あるいはただいま局長が申し上げておるように、そう心配ないようになるかもしれません。しかしこれまでの状況から申しますと、遅配その他の関係を見ましても、その原因は結局人が少ないためにできないという一点ばかりでございましたが、今後そういうことがほんとうに充足できますならば、そういう遅配等も解消するのではないかと考えておるわけであります。しばらく私は数字的な実績を見ておりたいと思います。

○安宅委員　では、念を押しておきます。人事局長ですか、郵務局長ですか、一つはさっき山形のほうの例を出して、欠員の場合のあと補充なんというのは三百円ぐらいだと私が言ったら、そうでないというような顔をしておったが、これは級地によって違いますから、そういうことについて幾らでやっておるか、それをあとで必ず資料を出してもらいたい。 　それからもう一つは、どなたかの答弁でありましたが、たとえば中央郵便局の例を引いて、国家公務員として見ない、常勤と同じような仕事をしておっても非常勤はその他でやられると言ったら、それは何かの間違いではないかというような話がありましたが、そういう場合には前向きの姿勢で、国家公務員と同じように、同じ郵政省につとめておったのだから、七五％見るようにするということをはっきりここで言い得るのか。 　それからもう一つは、中途採用者の場合の電電公社との比較はいまどうなっておるのか、この資料を必ず出してもらいたい。その上で、今度は具体的に、きれいごとでない答弁を私は得たいと思いますから、そういうことでひとつ要求しておきます。 　この二番目に言ったことだけは、できるかできないかを答弁してください。

○曾田説明員　御指摘になりました諸資料については、後刻出すようにいたします。

○安宅委員　資料ではなくて、常勤と同じような仕事をした場合に、これは非常勤だからということではなく、国家公務員と同じように、同じ郵政省におったのだから、それぐらいのことは事務官僚の手でうまくやれるのではないかというのです。

○曾田説明員　先ほどおっしゃいました三つの資料でございますが、山形県を中心といたします賃金の額の資料、それから第二の御要望は特に中央郵便局等におきまして、非常勤職員の本務者採用にあたっての初任給計算の問題でございます。第三点は、中途採用者の待遇、電電との比較というお話でございました。ただ、この一点と三点は出せると思いますが、第二点につきましては、先ほど大臣も御答弁になりましたように、目下団交中でございまして、御指摘のとおり非常勤者につきましては、日々雇用のたとえば二十一日未満の者と二十二日以上の者、あるいは相当長期にわたる者、いろいろ段階があるわけでございます。したがってそれ全部に、御指摘のように十割の三分の二にするか、あるいは何割にするかという問題につきましては、目下組合側と団交中でございまして、いまここですぐ申し上げるというわけにまいりませんので、しばらく団交の模様をごらんいただくようにお願いいたしたいと存じます。

○安宅委員　それじゃ逆じゃないですか。二十一日以内はどうだとか、二十五日で計算して非常勤はどうだとか、そんなことを言ったら非常勤というものを長期間雇うことさえも、法律ではなっていません。そんなものは二カ月ぐらいで首切らなければならないのですよ。あなたのほうでは、ころがしてころがして、長い間雇っておるでしょう。しかし全逓との団体交渉はどうなっておるかわからぬけれども、私は政治の場として、いまここで、この委員会でやっているのですよ。団体交渉中ですからあなたの質問には答えられませんなんというのは、逆じゃないですか。どうなんです。

○曾田説明員　次の機会に私どもの考え方だけは申し上げます。その考え方を団交の中で向こうが受けとめるかどうか等につきましては、予算確定という形で私どもの考え方を申し上げたいと思います。

○森本委員　それは、団交は組合側とやっておるけれども、当委員会において安宅委員が言っておることについてはわれわれも十分了承ができるから、そういう方向において解決をつけたいという答弁ならいいけれども、いまこれは団交中ですから回答の限りではありませんということになると、何の国会の審議だということになるわけであって、その点を安宅君が言っておるわけです。全逓とあなたのほうが団交をやるのは自由だし、またその方向において前進をするということもけっこうであります。しかし、当委員会において、安宅委員が委員として、そういうことについては不都合ではないか、そういう点については将来是正していく方向があるかどうか、こういうことを聞いておるのでありますから、その具体的なこまかい内容についてはいろいろありましょう。しかし、そういう方向における前進は、私のほうとしては検討いたしましょうというぐらいの回答はここでしなければ、それは何の国会かわからぬ、こういうことになるわけですよ。だから、そのことを安宅君は政治的に質問をしておるわけでありますから、いま言ったように、私は人事局長の答弁はちょっと不親切だというふうに考えます。それはやはりそういう御趣旨の方向で前進的に検討する、こういう回答なら一応納得をすると思います。

○曾田説明員　特に御指摘のありました第二の点の、非常勤職員の中の一番気の毒な方々等につきましては、私どもも気の毒であるという事実を認めまして、森本先生御指摘のように、前向きの姿勢で直していきたいということは申し上げても差しつかえないと思います。

○安宅委員　私が言っておるのは、たとえば非常勤でおったって、よそにいたならいろいろ問題があるかもしれないけれども、いままで同じ仕事をやっておった分くらいは、どうせこんなものは法律できっちりきまっておるわけじゃないのだから、局長の権限できめられる場合もあるかもしれませんよ。これはいままで、入る場合の学歴、職歴というものを何ぼ通算するかということは、基準は一応あってもどこまでも基準でしょう。同じ職場でいままで働いておった人の分くらいは一番最高のやつで見てくれたっていいじゃないかという気持ちは、みんな従業員は持っておるのです。月平均二十一日以下だったら、おまえはその他の一五％足すほうだ——いままで本務者と同じ仕事をさしておって、それくらいのことはやれないのか、こういうことを言っておるのですよ。だから、そういうことを含めていまの人事局長の答弁だというならば、それは私は了承しますがね。私は具体的な話をしているのですよ。

○徳安国務大臣　常識的に考えて最も妥当だと考えられる点、いまお話しのような点につきましては、私のほうから関係の筋に常識的に解決するように指令をするようにいたします。

○安宅委員　ただ、先ほどの職安法違反の問題について、これは非常に重要ですから、かりに陳謝がないとしても、ほかのほうからもうすでにばれておるし、議事録に載っておるのですから、そういうところを郵政省は、ほかのほうから司直の手を受けてもたいへんなことになるのだというくらいはあなたのほうで考えた上で次の委員会に臨んでください。それだけは念を押しておきます。

○加藤委員長　次会は来たる十五日当委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時五十八分散会