地方行政委員会 第9号

○森田委員長　これより会議を開きます。 　地方行政連絡会議法案を議題とし、質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。門司亮君。

○門司委員　これは委員長も政府の方も聞いていただきたいと思いますが、きょう大臣がおいでになっておりませんので、私の質問の最も大事な点だけは保留せざるを得ないと思います。大臣に伝えておいてもらいたいと思うことは、御承知のように、地方制度調査会がしばらくとだえておりましたものが新しく発足をいたしまして、その地方制度調査会には、政府から別段これといって答申をしていただきたいというような具体的な問題はないが、とりあえず府県合併等について、広域行政の必要性から当然考えられると思うので、そういう点をひとつ検討していただきたいということで、地方制度調査会はその方針に基づきまして、三回あるいは四回と思いますが、総会を開いて、ここで府県合併に対します各委員の——ほとんどの委員ということは申し上げかねると思いますが、おのおのの委員から府県合併に対する一応の概念についてのお話があり、さらに現在では府県合併を主とする小委員会と、事務配分を主とする小委員会と、二つの委員会に区分されて審議が進められております。そうした段階にありますときに、府県合併の一つの前提とも言われる、あるいは前提ともなりかねない連絡会議法案が、四回目と言われておりますが、提案をされて、これの審議に向かおうとしております。私が懸念いたしますのは、府県合併をどういう形で推進していくかというのは非常にむずかしい問題でございます。言うのはきわめて簡単でございますが、自然発生的にこれを求めようとすれば、結局そこには、いい県だけが合併をして、貧弱な府県が残るということになりますと、これまた自治運営のために非常に大きな障害となってまいります。だからと言って、これをある程度のブロックに分けて合併を進めるという強硬な手段を政府がもしとろうといたしますならば、そこには県とのかね合いで、住民意識との連絡をどうするかということが問題になろうかと思います。したがって、府県合併というのは必要性に迫られておる一面、その実現方はきわめてむずかしい段階になっておる。しかし、それがいま地方制度調査会には、付託という形で審議が続けられております。この法案を見てみますると、法案は日本を九つのブロックに分けて、行政関係を行なっていこうとするたてまえをとっております。しかし、行政を実行していこうとするには、当然そこに財政が伴うことはわかり切ったことであります。ただ県の事務だけをやるわけにはいかないと私は思います。広域行政のたてまえからいえば、当然、道路をどうするか、あるいは河川行政をどうするか、あるいは産業立地のたてまえからこれをどう取り扱うかというような、直接財政に触れなければならない問題に到達することは、火を見るより明らかだというよりも、むしろこの法案の最も大きなねらいはそこになければならないと私は考える。そうだといたしますならば、ただ単にこれが表面上の事務連絡ということで済まされる法案ではないのであります。もし事務上の連絡法案だけというならば、現在の機構でおのおの十分やっていっているが、国がこういう法案を出すからには、そういう決意がなければならない。そうだといたしますと、九つのブロックに分けてこれを行なう。それが府県合併の前提条件という形になるということになってまいりますと、地方制度調査会で今後審議いたしまして、その結果、いかようなものが出るかわかりませんが、それとの間に多少の食い違いでもあるということになってまいりますと、審議会が審議をしたということ自身にも、きわめて不親切な取り扱いをせざるを得ないようなことになりはしないか。そう申し上げましても、今日まで政府が各審議会、あるいは協議会の意見を十分に取り入れたためしはないのでありますから、いまの地方制度調査会もそのくらいにいいかげんなものだ。いいかげんということばは悪いかもしれませんが、そういう考え方で議論すればそれで足りるかもしれない。しかし地方制度調査会に集まっております五十名の委員が、おのおの真剣に日本の将来の自治行政をどうするかということを実は討議をしておるわけでありまして、私どもそれらの驥尾に付して、私どもは私どもなりにこの問題の検討をしている最中であります。したがって、横からこういう形のものがその中にはさまってくるということは、この地方制度調査会との関連で非常に無理がありはしないか。これは名前をはっきり申し上げても差しつかえないかと思いますが、ある学者は、政府が府県合併をここに出してきておるようであるが、これよりもむしろ地方連絡会議法案を政府が国会に提案しておるのだから、こっちのほうを進めたらどうか。そしてその結果、府県合併を奨励してみたらどうかというような、いま政府が諮問いたしておりまする地方制度調査会の議題といいますか、要旨すらあと回しにしたらどうかという発言をされた学者もあるわけであります。ことほどさようにこの問題は取り上げ方はむずかしいと思います。したがって、自治大臣なりあるいは総理大臣が、地方制度調査会に諮問されたその真意、いわゆる府県合併を望んでおられるその真意をここで聞かなければ、この問題に対して議論を進めるわけにはいかないのであります。と申し上げますことは、地方の行政に対して国が心配をすることは一つのいき方だと思いますが、あまりにも場当たり的の問題を次々に政府が法律をこしらえてまいりますと、結局迷うものは地方であります。その間にあって、審議させられておるというと語弊がありましょうが、検討いたしております私どもとしても、迷わざるを得ないのである。われわれは血道を上げて府県合併など一生懸命やっているのだが、政府はやる意思があるのかないのかということである。やってくれるであろうかという疑問さえ出てくる。だから大臣がおいでになって、地方制度調査会に提案されたことを取り消され、あるいはどういう意思で両立てでいこうとされておるか。この真意をここで伺うまで、一応私の質問はこれでやめさしておいていただきたいと思います。その後においてお聞きをしたいと思います。 　同時に、せっかく出ておりますので、この機会にこの案をかりに審議するにいたしましても、きわめて重要なことは、これが九つのブロックに分けられておるということと、それからこれは事務的のことでありますからあとでよろしいかと思いますが、それからもう一つ、私はこの機会に重要なことで聞いておきたいと思いますことは、この法案の中にあります問題で、ここに書いてあります、地方別の字句が使われております——私の持っておる表はこの中に書いてある表とちょっと違います。ランクがちょっと違うようでありますが、この資料をずっと見てまいりますと、政府の見解を統一しておいていただきたいと思うことはこういうことであります。これには北海道、東北、関東、東海、北陸、近畿、中国、四国、九州と九つに分類されております。政府が今日までやっておりますこれらの分類の中に違うのがたくさんある。たとえば地方財務局の関東地区というのと、この関東地区とは、地区が違っております。さらにこういう問題を見つけ出すと限りなく実はあるわけであります。こういう不統一な、政府の地域名称に対する考え方というものは、これらの運営にはきわめて大きな支障を来たすことは明らかであります。地理的名称に対して、政府の統一ある見解をこの際ひとつはっきりしてもらいたい。したがって、これは自治省だけでは答弁できないと思うから、総理大臣にぜひこの問題を解決しておいてもらわなければならぬ。私がここに持っております表、この表に書いておりますから、皆さんもごらんになればよくわかると思う。最もはなはだしいのは、新潟県のごときは、あっちへ行ったりこっちへ行ったりしておる。ある省の管轄では関東ブロックに入っておる。地方建設局の管轄からいいますと、これが北陸ブロックに入っておる。今度の連絡会議の形からいえば、やはりこれが東北ブロックに入っておる。こういう不統一な政府見解のもとにこういうブロック制度を求めてまいりますならば、事務混乱は火を見るよりも明らかであります。同時に、地方が非常に迷惑をするのであります。したがって、統一したこれのひとつ見解を出してもらいたい。私がいま申し上げておりますのは、同じ九つに分けて、なぜこういうふうに違うのであるか。一体こういうことが自治省の諸君にわからなかったかということです。ずさんきわまりない案である。私は単にこの案の内容を広々言うのじゃありません。取り扱いの上から、非常に地方が迷惑をするであろうからこういうことを申し上げるのであります。同じ九つに分けて、東北地方、何々地方とちゃんと地理的名称がついておる。その地理的名称が違う理屈はないと思う。こういう問題等についてひとつ政府の統一ある見解を、次の機会までに聞かしていただきたい。そういうことで、一応これが先ほど申し上げました大臣の見解と違ってこの法案に対する質問のちょっと前進だと私は思います。 　その程度でひとつきょうの私の質問は、一応大臣のおいでになるまで保留さしておいていただきたいということ。それから、統一見解かどういうふうに政府でまとめられるか、その辺をひとつ明らかにしてもらいたい。そしていま申し上げましたように、どっちの見解をどこに合わせようとされるのかということであります。 　財務局のブロック関係あるいは地方建設局のブロック関係、これは私は至るところにこりいうものがあろうかと思います。これをひとつぜひ合わせていただきたい。そうしないと、地方の自治体がいまでさえ非常に困っております。御承知のように、管区警察局は八つであります。同じように、似た仕事をいたしておりまする管区行政監察局が八つ、財務局は九つ、地方農政局は七つ、同時に通商産業局は八つ、陸運局が九つ、海運局が十、港湾建設局が五つ、地方建設局が九つ、営林局は十四、今度できようとしておる地方行政連絡会議が九つ。これらはいずれもいろいろな名称を使っておりまするが、その中で、いま申し上げましたように、地理的名称をそのまま使っておりますものが管区行政監察局と管区警察局。これはいずれも北海道、東北、関東、中部、近畿、中国、四国、九州というように分けられております。こういうことでございますので、ひとつ名称はできるだけ合うようにいたしておきませんと、私は地方の自治体がこれらの協議をいたします場合に、きょうの東北会議はどことどこの県だ、きょうの東北地方会議はどことどこの県だというようなことで、事務上の取り扱いからいっても、制度自身のたてまえからいっても、おかしいのじゃないかという感じがいたしますので、その資料——というよりも、統一ある見解をこの問題の審議の冒頭にひとつ要求をいたしておきます。 　それから、あまり意地悪いことを言うのもいかがかと思いますので、具体的な問題に触れての資料要求をいたしたいと思います。 　一つは、九つに分けられた地域について人口並びにそこの財力、あるいは人口一人当たりの所得というような問題がこの九つのブロックにおいて均等されておるかどうかということ、それからもう一つの問題は、これと同じような形でありますが、産業立地の関係から二十三の地区が私はあらまし指定してあると思いますが、これらの配分関係は一体どうなっておるか。たとえば連絡会議を開いてまいりましても、いいところだけが集まって、だんだんそこだけがよくなって、どうにもならぬところが幾ら集まってもどうにもならぬのであります。したがって、そういう点をひとつ明らかになる資料を出しておいていただきたいということであります。 　それから、もう一つの問題は、御承知のように、かように連絡会議と名前を打ってはおりませんで、これは産業開発という名前が使われておりますが、しかし実態は、連絡協調の中でこの問題が行なわれなければならない幾つかの法律が現在ございます。これらの関係を、法案を審議する参考として、出していただきたいというのであります。それは御承知のように、昭和二十五年に国土総合開発法ができております。その目的の中には「国土の自然的条件を考慮して、経済、社会、文化等に関する施策の総合的見地から、国土を総合的に利用し、開発し、及び保全し、並びに産業立地の適正化を図り、あわせて社会福祉の向上に資する」こういうふうに書いてあります。したがって、この国土総合開発法が発足いたしまして、今日までいかなる状態でこの目的に沿うように行なわれたかということが一つであります。 　それから同じように、昭和二十五年に首都建設法ができております。この中に東京が含まれておるから私申し上げます。同時に、この首都建設法の中には付近の県が関連をいたしておりますので申し上げておきたいと思うのでありますが、昭和二十五年に首都建設法が一応できておりますが、これは私はほとんど効果はなかったと言っていいほどの問題ではないかと考える。しかしその成果はどうなっておるか。首都建設整備がこの法律に基づいてどうなっておるかということ。 　それから同じように、昭和三十一年に、いま申しました首都建設法が発展的解消をいたしまして、そのあとにできた首都圏整備法というものが、総合計画の策定に対して一体どういう推進をしてきたかということの事実があれば、はっきりしておいていただきたい。 　次に昭和三十三年にできておりまする首都圏市街地開発区域整備法並びに昭和三十四年にできております首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律等の制定についての問題であります。同時に、こういう幾つかの法律ができ、さらにいま現存しておりまするもので九州、中国、四国、北陸、東北等の各地方開発促進法の制定がされておるのでありますが、これは今日いかなる状態になっておるのか。そうしてこれらの問題は、どういうブロック関係を形成しているのか。北海道は北海道、九州は九州でよろしいかもしれない。しかし、その他のブロックはどういう組織で、どういう発展の過程を今日たどっておるかということの資料をひとつ出していただかないと、せっかくこういう連絡会議ができましても、すでにこういう具体的の地方開発の問題は、私は冒頭に申し上げましたように、この会議は単なる連絡会議では何にもならぬのであります、事務連絡では何にもならぬのであります。ねらいは地方自治体の開発でなければならない、住民の福祉でなければならない。だといたしますならば、これに関連するたくさんの法律ができておるのでありまして、その中で話し合いがされておるはずである。この効果は一体どうなっておるか、ひとつこれを詳細に御報告願いたい。 　その他の問題といたしましては、先ほどから申し上げますように、産業関係が各ブロックに分けた場合にどうなるかということ、あるいは鉱工業の分布状態がどうなっておるかということを、この機会にあなたのほうから資料として出してもらいたい。私のほうで計算しろというなら、私もかなり資料を持っておりますので計算してもよろしいが、あなたのほうで計算をしてもらいたい。 　最後に、最も重要な資料として出してもらいたいことは、今日の府県は、行政の制度をどんなにいじってまいりましても、府県の住民のほんとうの福祉にはなり得ないと私は思う。それは財源の問題だと思う。どの府県にいたしましても非常に大きな赤字を出しておって、三分の一くらいしか自己資金を持っておらない。鹿児島とか鳥取のごときは、三分の一どころの騒ぎではない、ほとんど全部と言っていいほど財源は中央あるいは他に依存している。こういう府県の財政はきわめて窮乏していて、いまの制度でも、いまの財政でもある程度の府県の開発が行なわれ、ある程度の仕事はできるはずである。ところがその財政はそのままにしておいて、ただ話し合いだけしてやれといったところで、これはいたずらに中央官庁の出先が強くなるだけであって、決して地方自治体の自主性は、これで十分とは考えられない。地方自治体の自主性を考えるならば、やはり財源をそこに与えて、十分やれる態勢を整えて、その上で話し合いをするなら話し合いをする場所に臨むのでなければ、結局自治体は、金を持たないでこうしようああしようといっても、国がこうしようああしようということで、結局、中央集権化におちいらざるを得ないと思う。最も重要な問題の一つとして、府県財政を今日のままでよろしいと考えておるかどうか。もし具体的なデータが、私はおそらくないと思いますが、あるとするならば、今日府県が要求している満足な財政規模、自主財源を与えるならば、府県はどのぐらいよくなるか、どのぐらいやれるかということです。貧乏人だけ集めて、そうしていろいろ協議をして計画を立てても、実施するのは金持ちの、国がやる。国がやれば、実際に権限を握られしまって何もできないということになる。ただ国が府県と府県にまたがる一つの大きな仕事をするについて、お互いに協議し合うということは私は一つの必要度があるかと考える。そのことのために、事業を中心とした事業団がすでにできているはずである。財政を何ら考慮しないで、そうしてただ話し合いだけを進めていこうとすれば、いま申し上げましたように、金を持たない連中が幾ら集まってどんないい案を出してまいりましても、それの実施にあたっては金を持っている国のほうで、それならおれのほうでこうやろうかということになって、結局自主性は全く失われる。私は、この法案は、裏から見れば、中央集権に厚く最も大きな弊害を残す法案ではないかということが憂慮されます。したがって、その辺の憂慮が絶対にないのだという保証がつけられるならひとつ保証をつけていただきたい。また、いま申し上げましたような資料が出せるのなら、ひとつこの傑出してもらいたい。そうして、この法案が通ると同心に財政処置はどういたしますということが明確にならなければ、いま申し上げましたような、私の危惧をいたしておることがもし事実となってあらわれてくると、これは地方の自治体のあり方をますます窮地に追い込んで、そして中央集権をいたずらに強くする結果にならざるを得ない。自治省の考え方はいまの私の考え方と逆な考え方である。こういう形で自治体が話し合って、そして自治体が自主性を持ってやらないと、国の出先機関がかってに出てきて、あるいはあれをやりこれをやりして、そうしてそれに府県が追従していくからこういう法案が必要だということが、大体この法案を出された最大の言いわけ——といいますと語弊がありますが、理由ではないかと考えられる。しかし、そのことは全く事実としては逆になるおそれがある。したがって、これだけの連絡会議をもって地域開発をし、それから福祉の川に供しようとするならば、それを実現し得る財源処置がどの程度までできておるか。また、このことについてはひとつ大蔵大臣にでも出ていただきまして、大蔵当局がそれらのことを理解しているかどうかというようなことも十分聞く必要があろうかと思います。したがって、それらの点に対する資料をこの機会に、次の会議までにひとつ出していただければ、非常に幸いだと思います。 　きょうは、はなはだ恐縮ですが、大臣おいでになっておりませんので、委員長にはなはだ気の毒ですが、冒頭に申し上げました基本的の問題を、一体どっちをどうするつもりなのかということを、一応私は政府に意向を聞いて、それから質問をさせていただきたいと思います。きょうはこの程度で終わります。

○森田委員長　門司さんにお答えいたします。 　ただいま大臣は、参議院の本会議に臨んでいるそうでありますから、追ってここへ見えることになっております。それまでお待ち願います。 　安井吉典君。

○安井委員　法案の審議に先立ちまして、私はこれは特に大臣からお答えを願いたいと思っている点でありますが、どうも最近における法案審議に私は非常に不満を持っているものであります。この脚地方公務員の給与財源付与に関連するところの地方公付税の特例法案をこの委員会が審議を終えまして、参議院に送ったわけでありますが、その際、私どもが審議を打ち切ったのは五日、それに前後していわゆる財政課長通達なるものが出て、いま自活体の中に非常に大きな混乱を巻き起こしております。これは私最近ちょっと二、三聞いてみましても、期末手当にプラスアルファした場合は地方交付税からその分を差し引くというような趣旨の内容だそうでありますけれども、それが非常に大きな混乱を巻き起こして、給与の決定方式の上に大きな影響をいま与えているわけであります、そういうような問題について、委員会の審議の中で、政府はあまりはっきりした言明を私はなさっていなかったように思うわけです。そういうふうなはっきりした言明なしに法案を通してしまって、衆議院の手を離れてしまったら、そういうふうな内簡ですか何ですか、そういうようなものをお出しになって指導をなさるというふうなやり方でありますと、どうも私どもいま連絡会議法案の御提案があり、それに対する審議に入ったわけでありますけれども、法案の審議はたとえやっていても、それさえ何とかかとか通してしまえば、あとは役所のほうでどんな指導をしてもいいのだ、どういうふうな行政措置をしてもいいのだ、こういうふうな扱いでは、私ども真剣に審議をする気持ちになれないわけであります。やはり一つの問題点を、国会の中で審議をする場合には、自治省のほうは十分にそれの運用の方針についても委員会の中で明らかにすべきだと思うのです。そういう点を審議の中では全くぼかしておいて、法案を通してしまってから予想外の方針をお出しになって指導をなさる、こういう態度は私どもはどうしても理解しかねるわけであります。そういうふうな重大な問題があったら、審議の中に必ず明らかにして、そして審議を求める、こういう態度でなくては、この問題はもちろんのこと、今後どんなような審議にも私ども応ずるわけにはいかないと思うわけであります。したがって、私はまずこの点につきまして、大臣がお見えになっておりませんけれども、政務次官がおいででありますから、自治省としての御見解を伺っておきたいわけであります。

○高橋（禎）政府委員　法案審議に関しましては、いろいろ委員の皆さま方からの御質問に対しましては政府は誠意を持って答弁をして事態をつまびらかにする、こういうふうに進めてまいりたいと思うのでありまして、何か問題があるのを隠しておいて、法案が通過したらそれを表に出して、そして皆さん方の予測されなかったよろしくない問題をそこで起こすというようなことはないようにつとめてまいっておるわけでありまして、今後もやはりそういう方針でどこまでも国会審議に政府はさらに誠意を尽くしてまいる、こういう態度であることは申し上げるまでもございません。 　いま通達云々の問題がございましたが、それらにつきましては事務当局からなお説明を補足させていただきたいと思います。

○佐久間政府委員　期末手当にいわゆるプラスアルファの問題につきましては、この夏の手当の際に、私と財政局長の連名をもちまして地方公共団体に対しまして注意を喚起いたしたのでございます。その点につきましては、当委員会におきましてもいろいろ御審議をいただき、御答弁を申し上げたと記憶いたしておりますが、そのときの申し上げました趣旨と全く同様な考え方で、この年末の手当に際しましても、国家公務員に準じて、しかもその支給のやり方につきましても、世上の疑惑を招くことのないような方法で処置をしていただきたいということは、強く私どもといたしまして要望をいたしてまいっておったわけでございます。たまたま今回は非常に地方財政の状況が窮迫をいたしておりました状況のもとにおきまして、地方におきましても、今回の給与改定そのものを、国家公務員に準じてできるかどうかということがたいへん心配をされておった状況でございましたが、自治省といたしましても国家公務員どおりの給与改定が地方公務員の場合においてもできるように財源措置をいたさなければならぬということで、大臣はじめ関係の方々非常に努力をしてくださいまして、また国会でも御審議をいただきまして、その財源措置につきましては万全を期していただいたわけでございますが、さらに明年度の問題も目前に控えておりまするし、最近におけるそういう財政の状況のもとにおきまして、財政運営の見地からいたしまして財政課長の内簡が出たもの、かように存じておるわけでございます。

○安井委員　この内容の問題につきましては、きょうは私は連絡会議法案の審議に関連いたしまして問題を取り上げたわけですから、国会審議のあり方といいますか、そういうような点でのお尋ねにとどめて、あさって委員会があるそうですから、その中でよくその内容のこまかい点についても伺いたいと思うのでありますが、私はこの今度の問題につきまして重ねてお伺いをいたしたいのは、国会の審議は審議で、しかし行政指導は行政指導なのだというふうに割り切ってしまえばそれまででありますけれども、先ほど私が申し上げたような中身かどうかこれはわかりませんし、それはまたあとで資料としてお出しいただくように願うわけでありますが、特別交付税からプラスアルファ分は差し引くのだというふうな御方針が国会審議中にすでにきまっていたとしたら、なぜこの審議の中においてそういう問題を明らかにしなかったのですか。委員側からの質問がなかったから答えなかっただけです、そういうことなんですか。

○佐久間政府委員　財政運営上の指導の見地からなされた財政課長内簡でございまするので、私も財政局内におきましていつごろからどういうようなことで相談がなされておりましたか、主管の局長でございませんので正確には存じませんが、当委員会におきまして御審議をいただいておりますときに、すでに文案ができておったということではなかったろうと存ずるのでございます。

○安井委員　その課長通達をお出しになった岡田課長がお見えにならないわけでありますが、行政局長御存じならお聞きしたいのですけれども、いつお出しになったのですか。

○佐久間政府委員　私の記憶もさだかではございませんが、たしか十二月の五日であったかと思います。

○安井委員　そういたしますと、私は行政局長のさっきのお話、ちょっとおかしいと思うのです。あの五日の日に私どもは最後の審議をしたわけですよ。そして五日の日の何時ごろでしたか、質疑打ち切りの動議が出て、委員長が採決されたと思うわけです。五日にお出しになったら、その指導方針というのは衆議院を一応通ってから私はきめたというのは、当たらぬと思うのですが、どうでしょう。

○佐久間政府委員　所管でございませんので、正確には御答弁いたしかねる点があろうかと存じますが、私は御審議をいただきました趣旨に反してどうこうしたということではなかろうかと思うのでございます。御審議をいただきました法案におきましては、地方公務員につきましても、国家公務員と同様な給与改定がなされますことができまするように国として財源措置をするということを内容にいたしました法案でございまするので、その法律の御審議をいただきまして、あらかた国会で原案どおり成立をする見通しのつきました段階におきまして、いろいろ地方公共団体におきましても財源措置その他の準備の関係もございましょうから、内々財政課長の立場におきまして、給与改定に関連をいたしまして、財政上のいろいろな措置に遺憾のないように、諸注意を連絡をいたしたということであろうと存ずるのであります。

○森田委員長　田川誠一君。

○田川委員　大臣おりませんから、政務次官に二、三お聞きして、それに関連して大蔵省からお見えになっておりますから、大蔵省にもこまかい点をいろいろお聞きしたいと思います。 　この地方行政連絡会議法案は、これまで過去三回の国会で成立と見ないままに至っております。しかし過去を振り返ってみますと、あるときは参議院で可決されたあと衆議院で継続審議とか、またあるときは衆議院で可決されたあと参議院での段階で未了に終わっておるのでありまして、今回は実に四回目という珍しい法案であります。しかもなお政府は、これを何とかして成立させたいという強い気持ちを抱いておられまして、そのねばり強いことに対してはまことに敬意を表する次第でございますが、政府や自治省の立場とか面目とかいう問題を離れて、この地方行政連絡会議というものがどうしても必要であるという点を、ごく簡単にひとつ説明をしていただきたい。簡単でけっこうです。

○高橋（禎）政府委員　自治省といたしましては、ただいま田川委員のおっしゃいました、えらい必要と思われるほど実は熱心にこの法案の成立を望んでおるわけでございます。いまお話のございましたように、第四十三国会にこの法案が提出されましたが、そのときは衆議院を通過いたしました。それからいろいろの経過をたどりまして、第四十六国会に提出されましたときには参議院を通過いたしたわけでありまして、この法案は過去においてともかく衆参両院を一応通過したという歴史を持っておるわけであります。そして内容的にこの必要性ということを考えますと、大まかに申しますと、これまで御承知のように広域行政ということが問題になりましてから道州制といったようなことが考えられたり、あるいは府県連合という問題が論議されたり、あるいはまた、先ほど門司委員からもお活のありましたように、現在地方制度調査会において府県合併ということについてのいろいろの検討がなされておる。その他この問題に関連していろいろの論議がございましたが、それはそれといたしまして、この法案はそれらと決して矛盾をするものでない、こういうことを第一考えております。そこで、申し上げるまでもないことでありますが、国全体の発展ということを考えますときには、やはり中央におけるいわゆる国の施策というものと、地方公共団体が主体性を持って行なうところの地方自治というものとがうまくかみ合って、調和を保って、そうしていろいろの行政、施策というものが遂行されて、そこに産業の発展もあり、文化の向上もあり、結局は国民全体の福祉は増進していく、こういうふうにやらなければならぬわけでありまして、そこで最近における世論と申しましょうか、一般世間での必要性は、経済的な立場から、あるいは一般の社会生活の面等々から見まして、広域行政ということが必要である、こういうふうに言われており、その必要性を私どもも認めるわけであります。それではその広域行政の要望にこたえていく問題として、先ほど申し上げましたような、府県の合併とか、連合とか、その他等々が論議されるのでありますけれども、これらはきわめて研究を要する、非常に慎重に検討して後にそれがどうなさるべきかということを決定しなければならぬ関係にあるわけでありまして、その間に、率直に申し上げまして相当の日時を要するわけであります。かりにそれが、いろいろ論議されておりますように、実現いたしましても、しかし、まだその間において、本法案の目的としておりますような事態は、やはり必要性があるわけであります。府県合併その他いわゆる理想的な広域行政体制というものが確立いたさなければ、なおさらのこと本法案の必要性というものがあるわけでありまして、私自身といたしましては、こういう問題について従来いろいろ考えもし、自治省でいろいろ問題の起こりましたことをいろいろと総合して考えまして、この機会においてはぜひとも本法案の成立によって、いわゆる広域行政の時代的な要望にこたえていくべきである、こういう考えを持っておるわけであります。

○田川委員　政務次官のおっしゃられることをよく了承いたしました。 　そこでもう一つお伺いしたいことは、この連絡会議法案が、府県の合併とか連合とかいう問題に関連して、結局は府県の合併、連合をやるその布石の一つになるのじゃないか、こういう見方をとっている方々もあるようでございますけれども、この点について政務次官のお考えを簡単でけっこうですからこの機会にお聞きしておきたいと思います。

○高橋（禎）政府委員　これは先ほど申し上げたところでも大体おわかりくださると思いますが、府県の連合であるとか合併であるとかというものとは全然別個に考えておるわけであります。すなわち別義の目的を持っておるわけでございまして、府県の合併等がなされない現在においての必要性は先ほど申し上げましたが、かりに合併等ができたといたしましても、やはりその規模等から考えましても、また地方公共団体と国の出先機関との連絡協調等々の必要性があるわけでありますから、お尋ねの連合とか合併等がいかに進行いたしましようとも、本法案の独自の必要性というものはある、こう考えておるわけであります。

○田川委員　もう一度確認をしておきます。この連絡会議法案は、府県の合併とか連合とかという問題とは全然切り離した問題であって、そしてこの連絡会議の目的にあります地方公共団体が国の地方行政機関との連絡を強調して、そして相互間に連絡協同をはかる、そういうことによって地方における広域にわたる行政の総合的な実施、円滑な処理を促進するということであるということに間違いございませんですか。

○高橋（禎）政府委員　全くそのとおりであります。

○田川委員　私はこの地方団体が、国の各地方行政機関との連絡協調を保ちつつ、相互の連絡協同をはかっていくということ、これはたいへんけっこうなことである。そしてこの法案の一つの大きな目的である。これはいまも政務次官がおっしゃいましたが、もう一つそれに関連してお伺いしたいのは、現在国と国の地方の行政機関、府県や市町村いわゆる地方団体との連絡協調がはたしてうまくいっているかどうか、私はいってない点がずいぶんあるんじゃないかと思うのですが、はたしていっているかいないか、これは政務次官でなくてもけっこうでございますから、自治省のどなたかにお伺いしたい。

○松島政府委員　国と地方団体との連絡協同を密にしていかなければならないことは、当然のことでございますけれども、現実の問題といたしましては、現在の国の出先機関が縦割りになっておるというような関係もございまして、私どもの見るところでは、御指摘のとおり必ずしも円滑にいっていないのじゃないかというふうに考えております。私、かつて若干の関係を持ちましたある県における内陸溝を埋め立てるという問題につきましても、農業の立場、農林省の立場、あるいは工業用水を要するという面からの通産省の立場、あるいはさらにそれらの水を水源地までさかのぼって各県との間にどう調整するかというような問題について、いろいろ論議のあったこともございますけれども、これらの一つの具体例を見ましても、必ずしも各省間と地方団体との連絡が密にいってないのじゃないかという感を深くしたことがございます。一例でありますが、そういうことから考えましても、またいろいろ世間から言われております批判から考えましても、なお遺憾な点が少なくないというふうに思っております。

○田川委員　私はこの点はちょっとまだはっきりつかめないのでありまして、ただ相互間の連絡がうまくいかないで、弊害があると思えば思える点もあると思うのです。私はもし弊害があるとすれば、そうした連絡がうまくいかないことによって、行政上、法律上の盲点が幾つか出てくる問題を実は経験をしておるわけであります。私がそれをちょっと了解する上にきょうは大蔵省の方々にもお見えになっておりますので、具体的な問題をあげて、ここで少し大蔵省の方々を中心に質問を申し上げたいと思うのでございます。 　時間があまりありませんから詳しいことを申し上げることは差し控えますけれども、自治省の方も大蔵省の方もすでに御承知と思いますけれども、最近美しい自然に恵まれた海岸や景勝地、またそれに似たようなところへ観光資本がどんどんと押しかけて、観光という美名のもとに、自然の文化財をぶちこわしたり、全く無計画きわまる土地の造成や、レジャー設備の名のもとに俗悪な享楽機関が公共用地まで乗り込もうとしている例が幾つかあるわけであります。特に国有財産、国の所有にかかる土地の処分、それから海浜地の使用の問題、こうしたことについては、いろいろあいまいな点が至るところに出ておるわけです。この具体的な問題を一つ一つ取り上げていくことは、きょうの委員会の目的ではございませんから、特にいわゆる地方団体と国の地方行政機関との関係で、最も重視をしなければならない問題が現在起きつつある。それで私はここに一つだけ例をあげていろいろお聞きしたいのであります。 　その前に、その具体的な一つの例を、大蔵省の方はよく御承知と思いますが、自治省の方はよく存じてないと思いますので、ちょっと具体的な例を申し上げますと、御承知かもしれませんが神奈川県の江の島のあの海岸の付近に辻堂というところがございます。旧海軍の用地で演習地であります。約二十七万坪、三十万坪近くある。そこが昭和三十五年の十一月に大蔵省の国有財産関東地方審議会で土地の配分を決定したわけであります。それは都市公園、神奈川県の県立の公園六万坪、それから国道とか砂防林とかいうようなものが六万五千坪、学校の敷地で一万坪、その他日本住宅公園の住宅地約五万坪、公務員住宅一万坪、それから茅ケ崎市、藤沢市で使う公共的な事業、さらに相模工業学園三万坪、都市計画の街路二千五百坪というような公共的なものに使う配分が決定されたわけであります。その中で最初に申し上げました県立公園六万坪、正確には五万何千坪でございましょう、約六万坪のこの県立公園が、現在まで国と県との間で事業計画も決定されずにそのままになっておるわけです。そのままの状態になっておる。実際はそのままの状態になってなくて、昨年の秋ごろからこの県立公園をサイエンスランドという一つの株式会社、これは子供に科学を教えかつ楽しく遊ばせる機関だそうであります。そういう株式会社の設立が、去年の秋ごろから進められました。そして、それに対して県立公園の無償の貸し付けを申請した。神奈川県の執行部は、理事者がこの株式会社サイエンスランドに使わしたほうがいいということを言い始め、運動を始めているのであります。現在もそれをやりつつあるわけであります。しかもこのサイエンスランド株式会社というのはどういう構成でできておりますかというと、これはたいへん大規模なものなのです。発起人の名前には、まず神奈川県知事が筆頭にあげられ、そうして日本の財界、中央の財界のあらゆる人たちが名前を連ねておるわけです。きょうは資料を持ってきたかどうかちょっとわかりませんが、——ありました。参考に申し上げますと、いろいろございますけれども、日本コロムビアの会長の長沼弘毅さん、富士銀行頭取の岩佐さん、八幡製鉄の藤井丙午さん、リコー社長の市村清さん、その他中央の財界のもうあらゆる会社の社長さん百名が網羅して発起人になっておる。そういう会社が、この大蔵省の審議会で内定を得た土地を、自分の事業にしようという運動をやり、そしてその発起人の筆頭に、神奈川県知事さんがなっておる。これはたいへんなことだ。しかも神奈川県の知事さんは県立公園を、無償貸し付けしてくれということを大蔵省に申請をした最高の責任者である、同時にその審議会の委員でもあるわけです。まあこれはちょっとよけいなことになりましたけれども、まあそういう運動が続けられておるわけであります。しかし、さすがに県議会の方々はなかなか正義派もおりまして、そういうことをやることはけしからぬじゃないかということで、これは三月の二十八日でございますが、神奈川県の県議会におきまして、そういうようなむちゃなことをやっては困るということで、知事に対して意見書を出しました。その意見書の要点は、あの辻堂の六万坪の土地というものは海に臨む自然の環境である、県民のいこいの場所である、であるから、県民の自由にできるような都市公園とするようになったわけである、であるから、当初の計画どおりにこれをさらに早く具体化さなければいけないじゃないか、ところが最近に至り株式会社組織たるサイエンスランドの名称のもとに、営利を目的と思われる別の計画に知事が発起人として参画している事実はまことに了解に苦しむことであって、この際知事の善処を強く要望するとともに、県は当初の計画推進に一そうの努力を払うべきである、地方自治法九十九条第二項の規定によって意見書を提出する、こういう意見書を知事に出したのであります。そこで私も、大蔵省の方は御存じのように、決算委員会で、一体こうした土地を株式会社、営利会社に随意契約で貸し付けをするとかあるいは時価売り払いをするとか、そういうことができるのかどうかということをお尋ねしたのでございます。その際、大蔵省の、ここに来ておられる方かどうか忘れましたけれども、管財局長さんは、どうもあのサイエンスランドという会社の事業目録を見ますと、あれは随契の、いわゆる優先契約と申しますか指名払い下げと申しますか、そういうものにできる段階ではないということをおっしゃっておられたのであります。そういう問題が現在も続いておるわけであります。しかし私は、ここで随契の対象になるとかならぬとかいうようなことを、詳しくお聞きする必要はないと思いますが、ここに、先ほど私が申し上げたことの中にも重複いたしますけれども、問題点が幾つかあるわけです。 　そのまず第一の問題点は、大蔵省の審議会が決定したこの県立公園の敷地を、県の執行部が、県会にもはからず、そうして株式会社へ譲ろうという行動をとっておるということが非常に重大な問題だと思う。これが第一点。 　それから第二点は、その県立公園の無償貸し付けの申請者、先ほど申しましたように県知事が、サイエンスランドの、帳簿上の発起人でありませんけれども、いわゆる発起人の筆頭になっておる。しかも大蔵省の国有財産関東地方審議会の委員でもある。そういう立場で、しかも審議会の決定とは全く別の民間会社の設立に努力をしておられるということ。 　それから第三点は、国有財産にいう普通財産の処分の方針というものは、国有財産白書にも述べられておりますね。これは決算委員会でも私、確認したのでありますけれども、具体的にはたとえば道路、公園、港湾、治水などの用に供する場合には優先的にこれを処理するというようなことが大蔵省の国有財産白書にも書かれておりますし、四月七日の決算委員会でも大蔵省の江守管財局長は、そういう営利事業にはどうもこれを払い下げるとか貸し付けするとかいうようなことはできない、——それにもかかわらずこの県立公園の予定地を獲得できるものと信じ込んで、神奈川県の知事さん初め執行部の方々は、現在でも一生懸命運動しておるわけです。そればかりではありません。この株式会社サイエンスランドの中心になって働いておられる方も、実際にこれは県立公園の敷地が県から返されて、もう要らないといって自分のもとに払い下げられるものと信じておるわけです。ですから、すでに株式会社も完全に設立をしておるわけです。たしか四月の初めだと思う。そうして株式も募集をある程度終わって発足し、事務員の給与やら重役の報酬やら、毎月百数十万円を使い、しかも外国まで出張をしていろいろな調査をし、現在すでに四千数百万円というお金さえ使っておるわけです。ここに私は大きな問題があると思う。 　第四点は、大蔵省がこのような営利事業に随意契約で売り払いができない、特に大蔵省の審議会で県へ都市公園として無償貸し付けにきまった、そうしてあとはもう契約するだけだという国有地に、これを譲り渡せるかもしれないというようなことを暗示している人が大蔵省の中におるわけであります。ですから県の執行部も、できるものと期待して一生懸命やっておる。また会社のほうも、一生懸命事業も進めておるという段階です。 　第五番目は、その原因は一体何にあるか、おそらく私は先ほど官房長が言われたように、行政がてんでんばらばら、大蔵省が相手によってそれぞれ都合のいいことを言っているんじゃないかと思うのです。 　だいぶいろいろなことを申し上げましたけれども、私はこういうことを放置していくことは、地方の行政ばかりでなく、地方の財政についても非常な大きな問題であると思います。 　時間が長くなりますから、説明はその程度にして、あと大蔵省に質問をいたします。 　大蔵省の管財局はこのサイエンスランドという会社の事業内容というものを一体いつお聞きになったか、また知っておるか、ちょっとお伺いいたします。

○江守説明員　サイエンスランドの事業目的は何であるかということでございますが、サイエンスランドから国に対しまして、辻堂の土地を貸してくれ、あるいは売ってくれという話は、事実問題としてあることは、この前の国会でお話しいたしました当時以来のことでございますが、ただ、いまも田川委員のお話にございましたとおり、あの土地は関東財務局の国有財産審議会におきまして、公園にするということがきまっておる土地でございますので、そのような土地につきまして、サイエンスランド側から売ってくれという申し出がありましても、これを私どもは受け付けるわけにはまいりません。したがいまして、財務部にその申請書を持ってまいられましたことは事実でございますけれども、右のような事情を申し上げまして、一応お預かりをしておる。したがって、財務局のほうにも申請をしていないという状況でございます。したがいまして、事業内容につきまして、私どもはそういった行政の仕事の手順としての正式の場において、仕事の内容はどういうものであるかということは伺っておりません。ただ、株式会社としてもうできております。株式会社を設立いたします際には、有価証券届け出ということをいたしまして、理財局系統のほうでそれを審査いたします。その際におきまして、正式に企業目的を伺っておりますので、理財局のほうから、その仕事の内容はどういうものであるかということを伺っておりますので、いま田川委員のおっしゃいましたとおり、科学の内容を子供に教えるためのいろいろの施設をするとか、あるいは科学館、博物館その他スポーツ関係にまで及ぶ、そういった社会的に関係のある施設をつくることを目的としておるということは承っております。

○田川委員　いまおっしゃったことは、全くの公式論です。 　それでは、もう一度お尋ねいたします。大蔵省の管財局は、実際に当事者から何らの話の内容も受けておりませんか、非公式に……。

○江守説明員　会社設立の当時におきまして、設立委員の代理の方が見えまして、こういう会社をつくるというパンフレットをお持ちになりまして、拝見したことはございます。

○田川委員　拝見して、見ておられるわけです。非公式に話を受けておるわけです。そうでしょう。

○江守説明員　話を受けるということの意味でございますが、国有財産を払い下げてくれという話につきましては、私どもさっき申しましたとおり、いまの段階におきまして、とうていそのお話を受けるわけにはまいりません。ただ、おいでになりまして、こういう会社をつくるんだというお話をなさいました。それを承りましたという意味で、話を承ったということです。

○田川委員　そんなことはないです。現にここに大蔵大臣あての陳情書を私は持っておる。そして、すぐこれを進めてくれ、事業内容はこういうものだということの陳情書を持っていっているんです。そればかりではない。あなたはそういうことを言われますけれども、あなたの部下のところには何回も足を運んでいる人がいるのです。その人が直接私に、これこれこういうわけでと、これほど詳しく説明しているのだということを言っております。もしあなたがそういうことで、全然会社の内容も、払い下げを早く促進してくれということも聞いていないとおっしゃるならば、この次の委員会に私は参考人として呼んで、ここで証明をいたします。その確認は私一人ではありません。第三者を入れて、だれにどういうことを言ったかという証明を、はっきりここでぼくは証明させてみせます。いまここで議論して、内容を聞いていないとかどうとか言っても水かけ論になりますからやめますが、大蔵大臣あての陳情書が出て読んでいるはずです。市村清、長沼弘毅、藤井丙午、平木信二、駒井健一郎、本間嘉平、藤川一秋、岡崎真二、安西正夫、松原与三松、五島昇、藤井深造。重役になっておられる、あるいは発起人の一人になっておられる財界の方々から、大蔵大臣あての陳情書が出ているわけです。これはもう水かけ論でありますから、その実証をここで次の機会にいたせば、あなたの言っていることが間違いだということがわかります。 　そこでもう一つお聞きしたいことは、県のほうと大蔵省の管財局は、お話しになったことがあるかどうかということをお聞きしたい。

○江守説明員　その前に、先ほど申しました点に少しふえんさせていただきたいと思いますが、話の内容は聞いているのでございます。聞いているが、それは国有財産を払い下げてくれというお話として承っているわけではない。そこのところは、ことばになりますとはなはだ変なことでございますから、なぜそういうことになったかということの経緯を申し上げないと御理解願えないと思いますので、少し申し上げさせていただきますが、基本的には国有財産審議会で払い下げ方針をきめたことでございますので、その方針が変更にならない限り、私どもは、その土地をどう処分するか、ましてやその相手方をどこにするかというようなことは、行政的に考慮できないことでございます。この点はおわかりいただけると思います。でございますが、先ほどいろいろお話がございましたとおり、神奈川県の県知事が非常に御熱心に、もうあの土地は公園にしない、サイエンスランドというものに利用したい、こういう御希望を持っておられます。その点につきましては、幾ら県知事御自身がそういうふうに言われても、私どもは県全体の御意思を伺わない限りは、神奈川県としてあの辻堂の土地は、公園としてもう要らないのだという態度がおきまりになったということに受け取るわけにはいかない。ましてや、県会のほうで、三月の末ごろには地方自治法に基づくところの御意見の御提出もあったわけてございます。したがいまして、この問題は慎重に県側の態度のおきまりになるのを待たなければ、国として何らのアクションはとれないということが基本的態度でございます。その後、県側の事実上の動きでございますが、県側も、もう公園でなくていいのだというような動きが実際問題としてだんだん濃くなってきているというような情勢を承っております。その一つは、神奈川県の市議会の議長のお集まりで、あの土地は、サイエンスランドが非常に公益性のあるみんなに親しめるものであるならば、これにこういった計画を実現したい、そのために早く仕事を始めてほしいというような、これまた意見書をお出しになっておるというような事情もございまして、だんだん県それ自体もそういうお考えに進んでおるのではないかというような客観情勢であると私どもは見ております。でございますが、これはあくまで客観情勢の判断でございまして、国といたしましては、県知事から正式に、あの土地はもう公園として要らないのだというような御返事をいただかない限り、あの土地をほかの者にどうするのだというようなことは全然考えていないのでございます。私の申しましたことは、もっぱらそういうことでございますので、御了承を願いたいと思うのであります。

○田川委員　質問をそらしては困るのです。県側と話をしたことがあるかどうかということを私はお尋ねしておる。

○江守説明員　県側には、いま申しましたような意味におきまして、すみやかに県側の正式の態度をお知らせ願いたいということを申し入れてございます。

○田川委員　これはもう重大問題なんです。県側のだれとお話しになりましたか、お伺いしたい。

○江守説明員　横浜の財務部が神奈川県の副知事にお会いいたしまして、その旨をお伝えしてございます。

○田川委員　何という副知事にお話しいたしましたか。

○江守説明員　名前を失念いたしておりますので、後日お答えさしていただきます。

○田川委員　先ほどの局長のお話に県側でもだんだん変わってきたということ、また市長会のほうからもいろいろ陳情があったというお話を言われましたけれども、私も実は陳情を受けたのであります。あなたが国会でそういう質問をされたことがあるけれども、どういうことかということを聞きに来られ、かつ陳情に来られたので、聞きますと、実は大蔵省の方々が、あれは県さえ撤回してくれれば、あの土地をサイエンスランドに払い下げることができるということを言ったので、自分たちはそれならいいだろうということ、そういうことで陳情に来たのだ。そこで私は、自分の非常に浅薄な知識でありますけれども、それはちょっと無理だよということを申し上げたところが、納得をされました。現にいま神奈川県の県会でもこの問題が取り上げられておって、そうしていま同じような問題がやりとりになっております。 　これはもう少し質問をあとに延ばしまして、時間がたちますので、さらにもう一つお伺いいたしますが、株式会社サイエンスランドは営利事業であるのかないのか、これをお伺いしたい。

○江守説明員　営利事業でございます。

○田川委員　神奈川県の知事が大蔵省の国有財産の関東地方審議会の委員であるということと、それから逆にサイエンスランドを熱望しておるということと、矛盾するような感じを私どもは受け取るのでございますが、この点についてのお考えを伺いたい。

○江守説明員　一度おきめになりましたことと違うことを仰せになりますので。その限りにおきましては矛盾したことと思います。でございますが、きまりましたのが三十五年の十一月でございまして、いまに至るも事業決定がないという県の情勢を考えますと、その間事情の変更があって、県知事としてはだんだんお考えがお変わりになってきておるのだというふうに思っておるわけであります。

○田川委員　三十五年に大蔵省の審議会で決定された。これはいままでの例からいきますと、審議会で決定したものはもうそのまま決定されて、すべてこれは事業に移されておる。おそくとも二年くらいで事業決定をし、事業を始めておるわけです。現に私が先ほど申し上げましたほかの学校であるとかいうものはみな手をつけて、相模工業学園などももう事業を始めておるわけです。まる四年、足かけ五年間になって、そして大蔵省がそれを放置しているということ、大蔵省がそのまま黙っておるということが、こうした混乱を招く大きな原因になると私は思う。大蔵省の大きな怠慢ではないか。審議会で払い下げが決定して、四年間もほっておいてそのままでいいと思いますか。神奈川県に対して、もう少し早く事業決定を出しなさい、県立公園を出しなさいということを、いつ大蔵省は神奈川県に対して指示をなさったか、問い合わせたかお伺いしたい。

○江守説明員　仰せのとおり、審議会できまりましたことでございます。でございますが、事業の主体は神奈川県でございます。神奈川県が事業決定をなさり、予算をおつけにならない限り、公園ができないのでございます。でございますので、私どもとしては、神奈川県のほうに早くこれを公園にできるように、国が神奈川県に無償で貸し付けができるような事態を、すみやかにつくっていただきたいということを何度も申し上げたのでございます。何度も申し上げたのでございますが、文書で、早く、そういった意思を示していただきたいと申し上げましたのは、ことしの初めに財務部から神奈川県に申し上げたということでございます。

○田川委員　公式に文書で言ったのはことし——私は昨年の暮れと聞いておりましたけれども、まあことし、ずいぶん怠慢なことじゃありませんか。あなたは先ほど公式論を盛んに言っておられた。公式には全然陳情を受けないとか、事業の内容を聞いてないとか言って、いろいろ言われておりましたけれども、その公式論からいったら、これほど怠慢なことはない。これが国の行政機関と地方団体との連絡が非常に緊密が悪いという点の一つです。しかし、これはまた別の機会にさらに詳しく私はお伺いをしたい。 　そこでもう一つ聞きたいのは、住宅公団のいわゆる住宅と、先ほどあなたが営利事業と言われたサイエンスランド株式会社とは、どちらが一体公共性を持っておるかお伺いしたい。

○江守説明員　公共性と申しますと、いろいろな内容を持つわけでございまして、住宅政策を実現するために住宅を提供するということも非常に公共的なものでございます。青少年の科学知識を啓発するために、それのできるような施設をつくるということも公共的なものでございます。これはそれぞれ、そのときどきによって判断さるべきものと思いますので、一がいにどちらがどちらということは私ども言えないと思います。ただ本件の場合のサイエンスランドにおきましては、サイエンスランドは少なくとも、そういう目的は持っておりますけれども、株式会社の形態において営まれる営利事業でございますので、国有財産を払い下げるという観点から申しますと、住宅公団のほうが優先するであろうと私どもは考えます。

○田川委員　ちょっと前置きのほうで私は非常に不審な点がある。これは前置きを言う必要はない。当然住宅公団のほうが公共性があるということはあたりまえです。株式会社は営利を目的としておる。新聞社も、公共性はあるけれども、商業新聞なんです。営利を目的としておる。その中に公共性がどの程度あるかということが問題なのであって、いま私が申し上げました住宅公団の住宅と株式会社サイエンスランドとは、どっちが公共性があるかといえば、さっきあなたが最後に言ったこと以外にないのです。公団に完全に公共性がある、こういうふうに認めざるを得ないと思うのですが、もう一度確認をしたい。

○森田委員長　田川君に申し上げます。質問の途中でたいへんお気の毒だと思いますけれども、大臣が、十二時十五分までしかここにおられないので、その間に、いまの答弁はあと回しにして、安井さんにやっていただきます。安井吉典君。

○安井委員　それでは十五分に大臣がお立ちだそうですから、その間、先ほどの続きをちょっと伺っておきたいわけであります。 　私が先ほど、大臣がお見えになる前に伺っていたのはこの点です。つまり、連絡会議法案の審議に入るといたしましても、私どもはどうも地方交付税特別法案の審議について、非常な不満を持っているということを申し上げていたわけです。つまり、私どもは五日に質疑を打ち切って、七日に参議院のほうに渡したわけです。ところがその審議の中において、期末手当にプラスアルファしたものについては、特別交付税から差し引くというふうな趣旨の財政課長内簡か何か、そういうものが出たということを伺うわけでありますけれども、私どものこの審議の中には、そういうような内容については、つまり公務員の給与がどうきまるのか、あるいは特別交付税の配分がどうなるのか、そういうような重大な点について政府の御見解は少しもお示しにならなかった。私どもの審議が終わったとたんに財政課長が通達をお出しになって、そして地方に大きな混乱を巻き起こしておられる。私どもは、国会の審議の中で、自治省の行政指導のすべての面をこなさなくてはならないとは考えませんけれども、そういう重大な問題については、真剣な審議の際でございますので、その際にやはりあらかじめお話しおきを願いたいわけです。何か衆議院の審議だけを終えさせておいて、そのあとでこっそり内簡通達をお出しになった、そういうふうな、どうも作為的なお気持ちがあったのではないか、そういうふうに私どもは疑問を持つわけでありますが、その点大臣のお考えを伺いたいわけです。

○吉武国務大臣　実は率直に言いまして、私は存じませんで、事務当局で出したものでございますが、その趣旨は、私の気持ちそのままを体して出しておるわけでございまして、衆議院の審議が済んで出したのか、そういう作為は全然ないと思いますけれども、その趣旨は、御承知のように、今度の財源措置につきましても、国家公務員に準じる、人事院の勧告を尊重しなければならない、国家公務員に準ずるとすると財源がどうかということで、いろいろ苦心をいたしまして、百五十億政府資金から借りて、あとで返す、まあ異例の措置でありますけれども、苦労してやったわけであります。それに地方のほうで、国家公務員以外にアルファをつけて出される。こういうことになりますと、それだけの財政的な余裕があるならば、ないところと同じように特別交付税で考えるということは行政指導としておもしろくないじゃないか、こういうことで特別交付税の配分につきましては考慮しなければならない、こういうことであります。 　御承知のように、自治体のことでありますから、私どもがきちっと何もかもきちょうめんにというわけにいかぬかと思いますけれども、いなかのほうにおきましては、国家公務員に準じないのがまだ相当あり、これを上げるのに私どもは一生懸命苦労しているときでありますから、国家公務員に準じたベースよりも、金があればよけいやるぞ、こういうことになりましては、私ども行政指導する上においては非常にむずかしい。そこで国家公務員が二・四でがまんをしているのですから、地方の公務員もひとつそれでがまんをしていただけないか、それをどうしてもがまんができぬといってお出しになることは、これは自治体のことだからやむを得ませんけれども、そういうところは特別交付税の配分については全く同じに取り扱うというわけにはいかないので、その際にはそれだけ余裕があれば考慮するぞ、こういうことでございますので、この点は悪意も何もございません。ひとつ御了承を賜わりたい、かように存ずるわけでございます。

○安井委員　内容の問題については、ひとつ資料としてその内簡の写しを御提出をいただきまして、それで明後日の委員会の際に、その内容につきまして私もお尋ねをいたしたいと思います。そういうふうにお取り運びを願いたいわけでございます。 　きょうは時間もありませんので、大臣に伺いたいのは手続の問題です。いまのお話によりますと、その内簡は、大臣の知らないうちに出たということでありますが、自治省の役所の中では、大臣の御存じないような通達が、内簡か何かわかりませんけれども、どんどん地方に出ているのですか、それでいいのですか。

○吉武国務大臣　私は、日ごろ事務当局には、私の構想はいろいろな機会を通じて述べておりまするし、また毎週一回省議等を行ないまして、私の考え方というものは徹底しておりますので、その趣旨に沿うて事務当局が出しておるのであります。大臣が通達やら何かを一々決裁するということは、実は非常に煩瑣でございますので、事務当局にまかしておる、こういうことでございます。

○安井委員　その内簡なるものは、地方自治法上のどういうふうな法的効果を持つものですか。

○吉武国務大臣　行政指導でございます。

○安井委員　財政課長が行政導できるのですか、大臣に無関係にですよ。

○吉武国務大臣　それは私の趣旨を体してやっていることでございます。意に反してやっているわけではございません。

○安井委員　その場合は、これは内簡ではないのですか。正式公文書ですか。

○吉武国務大臣　内簡でございます。

○安井委員　しかしその内簡なるものが、地方自治体の中にきわめて大きな影響を与えているのですよ。あさっての委員会では私はよく伺いたいわけでありますが、自治体の賃金決定の問題については、地方公務旦法の規定もあるし、それからまた地方交付税の問題につきましては、地方交付税法の規定によって運用がなされなくてはならない。そういうふうな現実の法規定があって、また一方自治体と国との関係については、内閣総理大臣に調整の権限は一応与えられております。この法律の中では、大まかな指導権限も自治大臣と書いてないで、内閣総理大臣と書いてありますね。それぐらい地方自治の本旨を尊重した政治のあり方が、私は自治法の中にはっきりあると思うのですよ。それが内簡によって——それは内簡であって、正式なものはあとで出すのだ、そういうふうに言われるかもしれないけれども、現実にはそれが大きな法律効果を地方に与えているわけですよ。地力における職員団体の団体交渉と自治体の首長の条例案をつくって議会に提案をする権利とか、そういうようなものが、内簡というふうな法的な効果を持たないそういう書簡によって、現在の段階では非常に大きく動かされているわけですよ。そういうようなかってな内簡指導というようなものが、しかもそれは大臣があまり御存じないという、大臣の知らないうちに出した、これは大臣の意を体して出したのだろうというふうに先ほど言われますけれども、命による正式の通牒でも何でもない。それが法律的な、行政的な大きな効果を現実には地方の中に与えているわけです。そういうようなあり方を私は正しいと思わないのですが、どうでしょう。

○吉武国務大臣　実は行政指導にはいろいろございまして、大臣の命令で出す場合もありますれば、次官通牒で出す場合もありますし、また会議の席上で指示する場合もありますし、それはいろいろな形があると思います。要するに今回の処置は、先ほど申しましたように、もし地方に財源がうんとあって、自治体がそれで十分であるということであれば、自治体の権能で御処置になることもやむを得ぬかと思いますけれども、御承知のように非常に財政が窮屈だ、交付税の引き上げまでもやらなければならぬ、借り入れ金でもってまかなわなければならぬ、こういうふうな窮屈なときに、国家公務員に準ずるということで、そういう無理をしているときでありますから、国家公務員が二・四でがまんをしているときに、地方公務員のほうががまんができない、それでもっと出す、こういうようなことをもし自治省が行政指導もできないでほっておく、こういうことになりますと、私はこれはやっぱり行政指導としてはおもしろくないのじゃないか、したがって私どもは国家公務且に準じて取り扱わないところにはまたやかましく言って、君らは無理だろうけれども、国家公務員の給与に準ずるように、ひとつ何とかやらないかという指導もしているわけであります。ですから、それを上回っていくというところについては、やはりひとつ遠慮したらどうかという指導もするということで初めて地方行政というものの指導ができることでありますので、自治体は自治体の権能がありますから、かってにやると言われればそれはやむを得ぬと思います。やむを得ぬけれども、そういう指導をするということは、これはやっぱり大事なことであって、したがって、それについて自治省としてもめんどうを見てとっているわけでありますから、この点はひとつ御了承賜わって、形式上の内簡がいいとか悪いとかいう御趣旨はあろうかと思いますけれども、これは全く私の平素部下に申し伝えておった趣旨に沿うてやっていることでございますので、御了承いただきたいと思います。

○安井委員　私はその内簡というものを、一切拒否するものではありません。一つの法律ができたりあるいは省令ができる、総理府令が出る、そういうものに対して、その解釈を付していくというのなら、これはわかりますよ。そういう解釈は実際はこうなんだという課長内簡でも何でもいい、係長内簡でも何でもいい、それはいいと思います。しかしプラスアルファしたやつは、特別交付税から差し引くのだという、そういうような法律根拠はいまのところないでしょう。将来はそういうものを出すかもしれないけれども、将来出すかもしれないやつを、いまのうちから課長が内簡という形ではっきり出して、それも将来影響が出るというのならいいけれども、いま大きい影響を与えているわけですよ。総理府令で将来お出しになるかもしれない。それは総理府令が出たときから効果が出てくるかもしれないけれども、実はいま、その内周が混乱を起こしている。そういうことからすれば、その内簡というものは法律よりも、あるいはいろいろな政令その他の命令よりも、もっと強い力を今日現実に持っているわけですよ。そういう形の内簡の出し方というのは、私はおかしいと思うわけです。それは総理府令が出てしまって、その解釈をやるのならいいですよ。あるいはまたほかの場合なら、それによって混乱を起こさないという場合なら、あるいはいいかもしれませんけれども、将来こんな形で出るだろうということをいま出すことによって、地方における団体交渉その他にも非常な大きな影響を与えている、そういうことになりますと、この内簡というものはおそろしいほどの影響を与えているわけです。どうもそういう内簡の出し方自体が非常におかしいのではないか。内容については明後日さらにお尋ねをいたしたいと思いますけれども、内簡の出し方自体がずいぶん——ちょっと聞いてみましても局長の正式の通達、これは次官通達もあるでしょう。そういう通達のほかに、自治省は内簡形式で拝啓のぶれば、お寒いところ御健闘御苦労さまです、そういうふうな手紙をたくさん出しておられて、それが地方に対して非常な大きな影響を与えているということは、たいへん疑問があると思うのです。しかも課長だけの手紙ですよ。大臣の命によるものと何も書いてないわけですよ。課長が、ごきげんいかがですか、そう書きながら、内容においては非常な大きな影響力を持つような規定をその中に掲げている、こういう指導のやり方自体私は非常におかしいと思うわけです。どうでしょう。

○吉武国務大臣　先ほど来申し上げましたように、形式といたしましてはいろいろの形式がございますから、そのような形式をとることも一つでございますけれども、問題はいまの内容の問題、実質の問題は先ほど申し上げたようなところでございますと同町に、このことは私としては今日の自活体の指導としては一番大事なところでありまして、平生私がよくこれは部下にも趣旨を徹底しておるところでございます。それでないというと、自治体というものがそれぞれかってに取り扱っていきますと、そうでなくても地方財政というものは逼迫しておるのでありますから、その点はわれわれ国としても、何とかして責任を持って処置をとっていることですから、それをやはり地方のほうも尊重していただかなければならぬ、われわれも人事院の趣旨を尊重して国家公務員に準じてやるということですから、地方もまたその趣旨を尊重してやっていただきたい、これは私はまあ皆さま方も御了解をいただけるのではないか、かように思っておるわけであります。

○安井委員　大臣のお名前でいろいろ通達をお出しになったりする、そういうようなことならこれは話はわかりますけれども、大臣は、私は知りません。しかし課長が出したのですよ。こういうことでは私どもはこういうような重大な問題の扱い方としては、少し自治省のいまのこの処理は不穏当ではないか、そういうふうに考えるわけであります。 　大臣のお約束の時間になりましたから、その点はあとでお伺いすることにいたします。

○川村委員　関連して。大臣、時間がないそうですから、あさっていろいろ御意見を聞くことにして、いまの問題についてどうもお話を聞いておりますと、大臣の趣旨はわかりますよ。わかりますけれども、行政指導の面から考えても、少し逸脱をしているのではないかという疑いが出てきます。また法律を少しないがしろにしているのではないかという疑いもあります。したがって、その内簡というものをこの委員会に見せてください。検討しないとわかりません。その内簡をひとつ資料として提出していただき、それによってあさっていろいろ御意見を聞く、こういうことにしたいと思いますので、ぜひお願いします。

○門司委員　関連して。私は大臣に、非常に重大な問題でありますからお聞きしておきますが、これは自治省の行政実例としてお残しになりますか。これは非常に重要な問題です。課長通達が行政実例としてもし残るということになりますと、法律の解釈上、あるいは法律の取り扱い上、一つのはっきりした根拠ができてまいります。行政実例でなければあとでどんなにでも直せると思う。ところが行政実例になる危険性が非常にこの種のものは多いんですよ。これは奈良県の問題も、やはり行政指導にひとしい問題が課長名で出ている。だから私は念のために聞いておきます。

○吉武国務大臣　内簡でありますから、私は行政実例として残るものではないと思います。内簡はどこまでも内簡だと思います。しかし、先ほど来申しましたように、これは私としてはそういう指導をしたい、この点ははっきり申し上げておきます。そうしませんと、今日地方行政、地方財政の面におきましては、私はやはりかってに各県でばらばらになっていきますと、なかなかこれはむずかしい問題になると思う。それですから、御趣旨がおわかりいただけますれば、形式の点はいろいろあろうかと思いますが、ひとつよろしくどうぞお願いいたします。

○森田委員長　江守国有財産局長。

○江守説明員　住宅公団とサイエンスランドという営利会社と、どちらに公益性があるかという御質問でございますが、住宅公団のほうが明瞭に公益性があると思います。

○田川委員　先般の決算委員会で私が、あの辻堂の演習地を住宅公団がもっともほしいのだという意思表示があったが、県が県立公園にするのだからもう少し分けてくれという話があったように聞いておるが、そういうことがあるかという質問をしたところが、あなたはそういうことがないとおっしゃったけれども、もう一度その点をお伺いしたいと思います。

○江守説明員　どういうことでございましょうか。住宅公団からもう少し敷地がほしい、それに対して県から県の公園をもっとほしい、こういう申し出があったということでございましょうか。ちょっと……。

○田川委員　四月七日の決算委員会で、決算委員の勝澤委員が「いま田川委員が言われた、住宅公団が予定しておったけれども、土地を割愛して県立公園に譲られたということについての真偽はいかがですか。」こういう質問に対して江守政府委員は、そういうことはないということを言っておられます。そのとおりでありますかどうか。

○江守説明員　こういうことではないかと思います。三十四年の十二月に神奈川県知事、藤沢市長、茅ガ崎市長、この連名で払い下げ申請書が出ておりますが、そのときの利用配分計画では、公園として十五万九千坪ほしい、こういう申請でございました。これに対しまして、先ほど申しましたように、三十五年の十一月に関東財務局の国有財産地方審議会におきまして、配分計画をきめたのでございます。そのときに公園地といたしましたのが六万坪ということでございます。そういう意味におきまして、当初の坪数が減ったということを御質問になったのではないかと思います。それに対しまして、私はその辺のところを明瞭に理解をせずに、国有財産地方審議会で答申をきめたあとにおいてなったのかというふうに受け取って、そのようなお返事をしたのではないかと思います。

○田川委員　その点はあまり私はこまかくお尋ねいたしません。ただ、ここであなた方に承知しておいていただかなければならないことは、あの土地については、住宅公団がすでに昭和三十三年一月二十二日に公式の文書として、当時の大蔵大臣一萬田尚登氏あてに日本住宅公団総裁加納久朗氏から「神奈川県藤沢市所在の辻堂演習地の利用について」という公文書を出して、これを住宅地にほしいということを甲し入れているのです。そうしてあとは非公式に神奈川県知事あるいは副知事と、住宅公団の加納総裁やその幹部の方々と、その相談を何回もされたわけです。そうして、結局、県立公園にするなら、これはほんとうに公共的なもので、県民のためのもので、県民がみんなで使える公園であるからということで、住宅公団側は、涙をのんでというと大げさでありますけれども、とにかく神奈川県に対してお譲りをしたわけです。私はそれを言っておる。 　そこで、もう一つお伺いしたいのは、この問題がありましてから、建設省から、あるいは住宅公団からあなたのほうへ、その土地の利用について何かお話があったかどうかお伺いしたい。

○江守説明員　サイエンスランドの話が出ましてからあと建設省から、そういう話があるならば住宅公団の土地にしたほうがいいではないかというようなお話がございまして、住宅公団から、この土地を住宅公団のほうに出資をしてくれという申請書が出ました。でございますが、それに対しましても、サイエンスランドと同様、この土地は審議会の議を経て公園ということにきまっておる土地であるから、一応お預かりをいたしておきますということにいたしたわけであります。

○田川委員　これは誤解があるといけませんから……。正式の文書だと思います。そうではございませんか。

○江守説明員　住宅公団は正式の申請書としてお出しになりました。私どもは、形式的なことを申しますが、これを受け付けるわけには参りません。といいますのは、お申し出の土地は、審議会の議を経て公園ということに予定をされておるところでございますので、公園以外の目的に利用する申請書は受け付けるわけには参りません。ただ、事実問題といたしまして、サイエンスランドの話が出ておりますし、いろいろな話がございますので、お預かりをいたしますということでございます。

○田川委員　建設省の住宅局長から、建設省住発第一〇七号、昭和三十九年四月七日、大蔵省管財局長殿として、こういう文書が正式に出されております。「神奈川県藤沢市辻堂所在の国有地の日本住宅公団への出資について。昭和三十七年三月十五日付け日本住宅公団に対して現物出資された神奈川県藤沢市辻堂所在の国有地四万七千五百八十二坪二一に接続する約五万六千坪の国有地については、現在なお未利用の状態にありますが、日本住宅公団からの要望もあり、検討しました結果、住宅用地取得難の現況等にかんがみ、日本住宅公団の住宅用地として利用することが適切であると考えますので、当該国有地の同公団への出資について特別の御配意をいただきたくお願いいたします。」こういう文書が出されているはずでございますが、いかがですか。

○江守説明員　いただいております。

○田川委員　地方行政に関連がありますので、もう少しお聞きしたいのですが、神奈川県の県の議会でいろいろこの論議が前にされました。そのときに、神奈川県の知事さんの答弁の中で非常に間違ったお考えがあるわけです。これは善意の間違いだと私は思います。それは、大蔵省のあの審議会で県立公園として無償貸し付けの決定がされたということは、あの土地に対して一つの権利であるというようなことを県議会で言っておられます。ですから、もう少し具体的に申し上げますと、あの県議会で、もし県立公園としてわれわれがそれを放棄した場合でも、サイエンスランド以外のものに対しては断じてこれを譲るわけにはまいりません、こういう答弁をされておるのです。これは参考に申したのですが、その審議会で決定されたものは一つの権利と見ていいのかどうか。その配分された側の一つの権利であるかどうかということをお伺いいたします。

○江守説明員　権利ではございません。

○田川委員　それからもう一つ、これは自治省のほうにお伺いしたい。行政局長にお伺いしたい。 　神奈川県の県の執行部は、サイエンスランドというものは営利企業であるけれども、これは公共性を持たせようとすれば持たせ得るのだ、だから県が監督して公共性をはずさないように、変な遊園地にしないように、享楽施設にしないようにできる権利があるということを言っておられますが、知事は一般の株式会社に対して、そうした拘束ができるものであるか。知事というものはできるかどうか。私はできないと思いますけれども、その点の御見解を伺いたい。

○佐久間政府委員　株式会社に対しましては、法律に特別の規定がございませんければ、御説のとおりに知事が特別の監督をするということはできません。地方自治法の中には、県が出資をいたしておるとか、特別の財政上の援助をしておるというようなものにつきましては、ある程度の監督の規定がございますが、そういうものに該当いたしませんければお説のとおりでございます。

○田川委員　もう一度確認いたします。法律上の何らかの規定がなければ、地方行政団体の長というものは民間の会社に対してそうしたような公共性を持たせるとか、持たせないとかいうような権限がないということですね。

○佐久間政府委員　そのとおりに存じます。

○田川委員　それから大蔵省に続けてもう一、二お伺いしたいのですが、株式会社を設立する場合には、大蔵省に届け出をしなければならないということを先ほど言われました。これは資本金五千万円以上の会社でございますか。ちょっとその辺が私どもわからないのでございますが、お伺いしたい。

○江守説明員　私ここに法律がございませんと、五千万円であるかどうかという点についてちょっとお答えいたしかねます。

○田川委員　私は専門外でございますから、全くわからないのでありますが、証券取引法の第四条にたしかそのような意味のことが書いてあるように思いますけれども、あなたはお持ちですか。

○江守説明員　仰せのとおりであります。

○田川委員　先ほどあなたは、サイエンスランド株式会社設立にあたって、有価証券に関する届け出が理財局のほうにあったということでありますが、私の手元の資料によりますと、関財理第三六五〇号昭和三十九年三月十五日付で、株式会社サイエンスランド発起人総代長沼弘毅殿として、関東財務局長向井正文氏から届け出を受けたということを出しておりますが、この点についてお聞きになっておられるかどうか、お伺いしたい。

○江守説明員　聞いております。

○田川委員　このときに、あなたのほうの国有財産を扱う部局はこの会社の設立について、先ほどちょっと聞き漏らしましたけれども、御相談を受けたような話を聞きましたし、またそうでないようにも受け取れたのですが、その辺もう一度確認しておきたい。

○江守説明員　届け出をされたところにおきまして、こういうもくろみの会社をつくるのだというお話を承りました。そのもくろみを承りますと、辻堂の国有地を使うのだということが書いてございました。したがいまして、これは困ります、辻堂の国有地というものは公園になる予定地であって、いまあなたのほうで使うとか使わないとか事業目録にもくろみをお書きになるような事項ではない、したがって、こういうことでは困るということを申し上げた記憶があります。

○田川委員　おそらくそういう場合には両局が相談をして、できるものとできないものと判断をされて、むだなお金を使わさせないということ、これがこの証券取引法の趣旨だと思うのです。証券取引法の第五条の二項でも、この証券取引法で五千万円以上の資本金の会社が会社を設立する場合に、わざわざ大蔵省に届け出をしなければならないという趣旨は、株主に対して迷惑のかからないように、損害がかからないようにするためにこううい規定をつくったのだろうと思う。でありますから、あなたがいまおっしゃったように、そういうことはできないのだということをはっきり言ったのならばけっこうですが、私はどうもそういうことをあなた方が言ってないように、逆に、これはできるのではなかろうか、どんどん進めたらいかがでしょうか、この目論見書ではどうもちょっと不適当だから、この辺はこういうふうに直したらどうだというような助言を与えたやに聞いておるのですが、その辺はどうですか。

○江守説明員　私どもの立場からは、国有地を利用すとるいう事業計画は絶対納得できない、ただしその点を除くならば、理財局でまた別の観点からこの会社の設立を認めるということについては、私どもにおいては何ら申し上げたことはないということは、明瞭にその当時関係の関東財務局理財部に私から申し入れをいたしております。

○田川委員　その当時、そういうことを言われたと言いますが、そのあとも同じようなことをあなた方は言っておられるかどうか、その点をお伺いしたい。

○江守説明員　これは、先ほど来お話の間に出てまいりましたように、繰り返して恐縮でございますが、関東財務局の地方審議会できまったことでございますから、これと違ったことをやりますためには、また関東財務局の審議会にかけまして、かくかくしかじかの理由で当初の計画ができなくなった、これに対してこれこれの理由がこういう方面に利用させたらどうかという詰問をまたいたさなければならないのでございます。したがいまして、サイエンスランドをいまの段階におきまして大蔵省が直接相手にいたしまして、これがいいとか悪いとか申せる段階ではございません。でございますが、事実問題といたしまして、仰せのとおりああいう会社ができております。そうして神奈川県のほうでもだんだん、むしろあれは公園よりも、そういったほうに利用してやったほうがいいのだというようなお気持ちが濃くなってきておるというふうに私ども見ております。したがいまして、問題は、もしそれらのことがすべて整ったあとにおいて、サイエンスランドにそれじゃはたしてあの辻堂の土地を売ることができるかという問題でございます。この問題は、一般的に申しますと、営利会社に対して国有地を売れるかということでございます。営利会社に対しまして国有地を処分いたした例はたくさんございます。新産業都市で企業の誘致をするという際に、誘致さるべき企業を指名競争で誘致するというような事態は想像できません。いろいろお話し合いの末に特定の企業をきめましてその企業を誘致するのでありまして、その誘致するべき土地が国有地であるならば、その企業に随意契約で売るということであります。しからばそういった営利会社に対して随意契約で——随意契約という契約ができるかということでございますが。会計法と予決令の原則は、特定のものを列挙いたしまして、これらに対してのみ随意契約をするということでございますが、またその例外といたしまして、幾つかの随意契約ができる規定があるのでございまして、われわれが営利会社を相手にいたしまして随意契約をいたしております根拠は、主としてその例外規定のうちに、国にとって特に有利な、著しく有利な価格で契約ができるときには営利会社を相手にして随意契約をしてもよろしいということが予決令の百二条に書いてございます。それに基づいてやっております。したがいまして、サイエンスランドにつきましても、先ほど申しましたようないろいろの条件が完全に整ったあとにおいて、そういうことが可能かどうかということを申しますならば、そういう意味で可能だということでございます。そういった気持ちのやりとりが、あるいはもうすでにそれにきまったのだというふうなやりとりとしてお受け取りになる方々もあるいはあるのかもしれません。私どもの気持ちはもっぱらそういうことでございます。

○田川委員　だんだん本題がちょっとわきにそれて、委員の方々にもたいへん御迷惑をおかけいたしますので、この問題は別の機会にもう少し掘り下げて御質問をさしていただくことを御了解をいただきたい。 　ただ申し上げておきたいのは、あなた方がそうした業者と接触され、発起人の方々と接触されたことばは、現にいった人から私は直接聞いておりまして、記録に残してある。速記をとってあります。だから、これをいまここでどうこう言ってもかえって御迷惑になりますから、これはとっておきますが、私はこれが実に重大だと思いますことは、この株式会社が発足するときに、株式を募集したいわゆるこのサイエンスランドの中心の人物が、もし土地の入手ができなかった場合には、募集した何億というお金を株主の方々に全部返すという念書を入れているのです。にもかかわらず、先ほど言いましたように、毎月百何十万円という金を現在使いつつある。それから四千万円という金をすでに使い果たしておる、はたして集めた金を全部返せるかどうかわからない。念書を私はここに持っております。おりますけれども、そういうことが一つある。 　それからもう一つ。株主総会のときに、社長になるべき市村清さんという方がごあいさつをしております。そのあいさつ状は各株主だけでなく、各界の人に出しておる。そのあいさつ状の中に非常に聞き捨てならないことばが幾つかあるわけです。たとえば「百社に余る財界の」トップクラスの方々がみんな署名してやっているのだ。それが「二、三の特殊な人々の妨害工作により、もしこれが流産するようなことがあれば財界にとりまして、甚だ好ましからざる先例を残す」ものと考えます。それから「一部の妨害にくじけるようなことがあれば、日本財界に取り返しのつかない汚点を残すことになります。」まだあります。「日本の企業のためにも、それは大変な悪例を残すことになります。一流の会社がこのような流言怪情報」——確かに別の怪情報が出ておったことは私も承知いたしますが、「怪情報を気に病んで万が一尻込みするようなことがあっては日本の企業が泣きます。」私はいま要約して要点だけ飛び飛びに読んでいるのです。「私は義憤を感じるのです。いかなる迫害、妨害にもめげず、私は断乎やり通すことをここに誓約いたします。」というようなごあいさつ状を各界に配っておる。こういうようなことをこのまま、あいまいにいつまでもしておいて、はたしていいのかどうかということを、大蔵省に十分反省していただきたい。 　それから先ほどの証券取引法のことにつきましても、私はもっと突っ込んでお話を申し上げたいし、随意契約で、先ほどあなたが、民間会社に国有財産を払い下げることができるということを言われました。確かにそのとおりで、われわれ個人も払い下げを受ける権利がある。しかしそれにはおのずから制約がある。先ほどあなたが言われましたそういう問題については、あらためて私はあなた方とじっくり討論をして結末をつけたいと思いますが、私は非常に残念に思いますことは、先ほども言いましたように、大蔵省の一部の方々が、地方団体へも、事業主に対しても非常に甘いことを育ったために、地方団体も困り、それから事業主も困るような事態がやがて起こるのではないかということを心配をしておるのであります。それから直接の関東財務局の局長の吉村さんという方も、非常に甘い考えをお持ちになっておられる。県に対しても、それから業者に対しても、これは何とかいけるのだということを言っておられる。しかもその吉村さんという方の友人には、このサイエンスランドの関係者がおるわけです。また大蔵省の先輩の方々もおられるわけです。そういうことで誤ったことをやっては私はいかぬと思う。きょうはこの辺で私は質問を一応とどめておきますけれども、この問題は地方行政にとっても非常に重大な問題でありますので、別の機会に私はもう少し究明をさしていただきたいのであります。 　そこで、委員長にお願いしたいのは、大蔵省に対して私は資料を求めたいと思う。それは、このサイエンスランドを大蔵省の関東地方審議会できめられた議事録、それから出席者の名前、それからいまから二年ぐらい前からの大蔵省の関東地方審議会の委員の出席状態、これを資料として提出をしていただきたい。 　たいへん皆さんに御迷惑をかけましたけれども、一応質問を保留して、きょうは私はこれで終わりたいと思います。

○森田委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十分散会