社会労働委員会 第3号

○田口委員長　これより会議を開きます。 　吉川兼光君外一名提出の公害対策基本法案を議題とし、審査を進めます。

○田口委員長　提出者より提案理由の説明を聴取いたします。吉川兼光君。

○吉川（兼）議員　私は、民主社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました公害対策基本法案の提案理由並びにその内容の概要につきまして御説明申し上げます。 　今日の公害は、特定の都市のみに見られるというような特別の現象でなく、いまやその程度に差こそあれ、全国普遍のものとなっているのであります。この公害による生活環境の悪化は単に地域住民の生命並びに財産をそこなうだけでなく、それが産業自体に与える経済上の損失、さらに社会全般にわたる被害という点ではかり知れないものがあるのであります。したがって、公害の防止は、国民のよき生活環境を維持する上で、何をさておいても早急に解決されなければならない国政上の最重要課題の一つであると確信いたしますが、現実は、その施策の裏づけたるべき法の整備が不十分なために、公害を全国的に野放しにする結果を招いているのであります。 　すなわち、現行法制においては、第一に、公害と認定する統一された定まった基準がなく、どれが公害で、どの程度以上が規制の対象になるのか全く明らかにされておりません。 　第二に、公害の防止に関する最終責任は、国か地方公共団体か、あるいは企業等の発生源であるのか、その責任所在が明らかでなく、そのため公害防止対策や被害に関する苦情処理等が円滑に推進されない事情にあります。 　第三に、公害に関する基本的事項が定まっていないため、現在の公害関連法律はすべて事後法であり、事前にこれを防止するという十分な法的措置がとれない状態にあります。 　以上の諸点から、今日の事態は公害を抜本的に防止するための基本法案の制定を切実な問題として要請しており、本案を提出する理由もまさにここにあるのであります。 　次に、法案の内容についてその概略を御説明申し上げます。 　第一条では、ただいま申し述べましたことも含めまして、国及び地方自治体が中心的責任をにないつつ公害を防止し、公共の福祉確保に当たることをこの法律の目的とすることを明らかにいたしました。 　第二条は、今日、公害の概念がきわめて不明確である現状にかんがみ、これを一、大気汚染、二、水質汚濁、三、悪臭、四、騒音、五、振動、六、地盤沈下と六種類に分類規定し、それぞれが多数の住民の健康並びに動植物の生育を害し、もしくは日常生活の障害、経済上の損失を招き、またはそのおそれのあるものと定義づけた次第であります。 　第三条では、公審の防止措置の実施を国の責務とし、そのための施策を国の責任において総合的に講ずべきことといたしました。さらに四条におきましても、この国の施策に準じて地方公共団体もこれに協力する責務があることを明らかにした次第であります。 　第五条は、事業者がその事業活動について、公害の発生を防止するための装置、施設の設置等、その必要な措置のとるべきことを責務とし、そのため国及び地方公共団体の施策に協力すべきこととしました。なお、これら装置、施設の普及については相当の費用を必要とするものもございますので、事業者の責務の円滑な遂行を期するため、第七条、第十七条におきまして、法制上、税・財政上、金融上等、政府の行なうべき助成の基本をここに朗らかにいたしました。これら政府の行なうべき施策の具体案とその結果につきましては、第八条におきまして、これを毎年国会に報告すべきこととしております。 　第二章は、国の行なうべき行政の基本を明らかにしたものでございまして、第九条では、現在公害対策上最もおくれております公害の実態調査、公害防止の科学技術の研究開発等を政府が率先して積極的に行なうべきこととしました。 　第十一条より第十六条までは、さきの定義の述べました六種類の公害について、それぞれの公害の許容限度を定め、それに伴って個々の排出及び放散等についての必要な規制基準を設けるべきことといたしました。 　第十八条では、都市計画の策定に際しての公害防止配慮、第十九条では、公害にかかる救済制度の整備とその必要規定を明らかにしてございます。 　第三章では、公害防止行政の総合的な一元化のため、総理府の外局として公害防止庁を設置することといたしました。防止庁の組織並びに権限等の具体的内容につきましては別途法律で定めることとし、本法でその詳細を規定することを避けましたが、その基本的性格につきましては、防止行政の総合企画と立案、公害の実態調査並びに通産、厚生の両省をはじめとする各省間の権限、事務の連絡調整を行なうことによって、行政の総合性と積極的推進の原動力とすることが、本法にいう防止庁の趣旨であることをここに明らかにしておきたいと存じます。 　以上が本案を提案する理由並びに法案の概要でございます。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。 　　　　　————◇—————

○田口委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。小林進君。

○小林委員　大臣もお急ぎのようでございますから、ごく簡潔に、現在世論をわき立たせております医療費の改定の問題についてお尋ねを申し上げたいと思うのでございます。 　中央医療協議会では八・五％の引き上げを勧告せられたにもかかわらず、大臣はこの緊急是正の引き上げの幅を九・五％にせられた。なおかつ、薬価基準の振りかえで三％を浮かせて、それを技術料に持っていくというふうに御決定になりまして、これを中央医療協の答申を得て一月一日から実施するという基本方針をおきめになったようでございますが、第一にお尋ねをいたしたいことは、この問題について国民は、また医療費が上がるのじゃないか、患者負担がふえるのじゃないかということで戦々恐々としているというのが今日の現状であります。一体これからわれわれはどうなるのだという心配があります。われわれの党内でも、通常国会が開かれて年末年始になって帰郷をいたしますと、まず第一に医療費の問題がどこでもつつかれますので、党としても政府の明確な態度を知ると同時に、党の基本的な態度もきめてほしい、われわれはこのままではなかなかくにへ帰れない、こういう議員間の話し合いもあるということで、もちろんそういうような世論の動向は大臣も御存じになっていると思いますけれども、実に想像以上に社会を刺激いたしておるようであります。そういう意味でひとつここで明確に、国民にものを知らせるという立場でお聞かせを願いたいと思います。 　第一に、緊急是正の九・五％で一体総額どれくらいの金額が浮かび出るといいますか、引き上げになるか、それから薬価基準を下げてそれで浮かせる三％というものは金額にして総額幾らになるか、まずそれをひとつお聞かせをいただきたいと思うのであります。

○神田国務大臣　ただいまお尋ねのございました医療費の緊急是正の問題でございますが、御承知のように医療費につきましては、ここ四年間ほど諸物価が高騰してまいっておりますのに医療費は改定すべくして改定できなかった。まあ改定できなかったと言うことが私、あたっておると思います。いろいろ医療側の要望あるいはまた支払い側の御意見、厚生省の考え方というふうなものがございまして帰一することができなかった。そこで国会のお世話にもなりまして中央医療協の中立委員というものもできまして、この委員会で御審議を願ったことも御承知のとおりだと思います。昨年の暮れごろから本格的に活動いたしまして、ことしの四月の十八日に一応の答申をちょうだいいたしたのであります。これがいわゆる医療費の緊急是正おおむね八％というようなことをいわれておりまして、値上げが妥当である、緊急にひとつする必要がある、こういうことであります。これにつきましては一方、片方の受け持っていると申しましょうか、診療のにない手である医師会側から、八％というようなものでは自分たちは国民の医療を責任を持ってやるわけにいかない、少なくとも二〇・五をひとつほしい、こういうようなことで答申に出ておることも御承知のとおりだと思います。 　四月に答申がございまして、まあ厚生当局といたしましても、これをどのような線に引き上げるかということを検討してまいりました。検討いたしておるうちに日もたってまいりますれば、同時にまた、その後の情勢も、医療費をなお上げなければならぬというような情勢になってまいったしとも御承知のとおりだと思います。公務員の給与の引き上げその他物価の高騰と申しましょうか、だんだん悪い条件が重なってまいりまして、八％の答申、二〇・五号の診療側の引き上げ意見答申、そういうものを十分勘案いたしまして、まあ政府といたしましては緊急是正として九・五％が妥当だ、こういうふうに帰納したわけであります。物価の高騰に伴いますと同時に、御承知のように診療の増加と申しましょうか、またこれらに要します病院側は病院側としての経費が増してまいっておる。また診療側は診療側として、もう家族ぐるみいろいろ事務に従事しなければならぬというような労務の提供の問題もある。あるいはまた、御承知のように科学技術の進歩に伴いまして、機械の耐用年数等も従来のままでは十分な診療を期しがたい。どうしても減価償却の面において耐用年数を短縮しなければならないというような諸般の情勢等を考慮いたしまして、八％ではこれはむずかしい、九・五％、こういうことになったわけでございます。 　そこで今度の臨時国会で、先般御審議を願いました補正予算に所用の経費を本年度といたしましては組んだわけでございますが、いまお尋ねのございましたように、来年度予算をどういうふうに組むかという見通しでございます。これは目下大蔵省と折衝中でございますが、御承知のように保険財政が数年来非常に増加いたしてまいりまして、赤字というようなことになっております。この赤字も、なまやさしい赤字ではございません。今回の医療費の増加を一年で換算いたしますと、九・五％を上げた関係上、平年度、昭和四十年度の政府管掌だけで大ざっぱにつかんで二百四十億、こういうような数字になるようでございます。そこで、いまお話しのございました八％を九・五％にしたその一・五％がどう二百四十億の中に入るかというと、約三十八億くらいが一・五％に相当する金額、こういうようなことになっております。来年度の予算をいま検討いたしておりますので、正確な数字はちょっと申し上げかねますが、政府管掌だけで大ざっぱに申し上げまして、なおそのほかに六百億円くらい赤字になるのではなかろうか、こういうような見通しでございます。そういたしますと、それにいまの値上げを加えたものを政府管掌会計においてどういうふうにするかということが、今後の大きな課題になるわけでございます。これらの点につきましては、いま十分案を練っておりまして、私ども党ともよく御相談いたしまして、今度の大蔵省折衝に移してまいりたい、こういう考えでございます。 　ざっくばらんですが、御答弁を申し上げたわけでございます。

○小山政府委員　九・五％一月一日から引き上げますと、社会保険の診療報酬の仕組みで支払っております部分、医療に関する部分、各制度の医療費がそれだけふえるわけでございます。 　　〔委員長退席、田中（正）委員長代理着席〕 　概略申し上げますと、国民健康保険で本年度内に約五十一億、政府管掌健康保際で三十三億、組合管掌健康保険全部を通じまして約二十五億、日雇い健康保険で約二億、船員保険で約一億、それから国家公務員、地方公務員等の各種の共済組合で約十五億、いま申し上げたのは全部端数を切り捨てて申し上げましたので、合計は少し多くなりますが、これらのいわゆる医療保険といわれる制度の増加分は、合わせまして約百二十九億になります。それから生活保護法で約八億強、結核予防法で五億強、精神衛生法で二億強、その他の諸法で一億、合わせまして約十八億。先ほど申し上げました医療保険の増加百二十九億と、いま申し上げました十八億、合計いたしまして百四十七億、今年度内における増加の見込みはこんな見当でございます。

○小林委員　この百四十七億円の増加の中で——これは総医療費の増額ですか、国の負担ですか。

○小山政府委員　先生のおっしゃる総医療費の負担分です。

○小林委員　その総医療費の中で政府が負担をせられる分はどのくらいになりますか。

○小山政府委員　ただいま申し上げました百四十七億のうち、国が法律に定める仕組みによって負担をいたしますのが三十三億、そのほかに、特別な措置として予算補助をして実際医療負担をします費用が約十二億、合わせて約四十五億、これは先日御決定をいただきました補正予算の中に含まれております。

○小林委員　そういたしますと、これは来年の三月末までの数字をお尋ねしているわけでありまするが、百四十七億円のうち四十五億円を国が御負担をしていただくことになりますから、差し引き百二億円が各種保険におけるそれぞれ保険料の増額になるか、あるいは患者負担になるかという形になるのでありますが、その百二億円をどういう形で取り上げることをいま政府はお考えになっておるか、その百二億円の支出の方法もこの際お聞かせを願いたいと思うのであります。

○小山政府委員　ただいま完全仰せのとおり、百二億の金は、あるいは保険料の形で負担され、あるいは患者の自己負担というものの増として負担されるわけでありますから、このうち保険料の負担になりますものが七十六億でございます。それから患者が負担いたしますものが約三十三億、それからそれ以上に、たとえば生活保護法その他とか地方公共団体の負担がございますが、こういうものを全部合わせまして約四億、大体そういう負担の内訳になっております。

○小林委員　それで大体医療費九・五％の値上げに基づくはね返りが明確にされたわけでありますか、昭和四十年度予算もすでに厚生省は骨組みをおつくりになって、大蔵省と折衝されておる段階になっておりますが、四十年の総医療費——三十九年度の総医療費を聞いてもいいのですが、これは四十年度のほうが予算をおつくりになっておるのですから、そのほうがいいと思うのですけれども、総医療費は幾らになっておりまして、その中で各種保険を通じて国が御負担になりまする分がお幾らで、そうして保険料で、保険税でもよろしゅうございますが、これで負担いたします概算の総額は幾らで、患者が負担すべきものが幾らであるか、大まかなところをお聞かせ願いたいと思います。

○小山政府委員　これはかなり、先生もすでに仰せのように大胆な仮定が入りますので、そういうことで御了承いただきたいと思います。 　それで、まず今年度のことを申し上げますと、今年度の総医療費は、大体九千三百億程度に落ちつくだろうという予測を関係者の間でされておるようであります。ようでありますと申しますのは、私もそういう専門家がいろいろしたものを聞いておるという意味で正確に申し上げたわけでございます。その場合に、ただいま申し上げました社会保険の仕組みで医療費を支払ったりなんかしておる分が、これはごく荒く申しまして八千三百億足らず、こういう関係になっております。 　それで来年度は、いまのごく荒い見込みとしましては、今年度の八千三百億に対応いたしますものは、おそらく四十年度では八千八百億をこえる程度になるであろう。したがって約五百億強ふえそうだ、こういうようなことになるわけでございます。したがって、今年度で総医療費が九千三百億でございますから、これにいまの医療保険関係の五百億が加わり、その他が加わりますと、おそらく四十年度は、総医療費というのは一兆の大台を越えることになりそうだということが一応予測されております。それでそういうふうな場合の九・五％の増加による影響でございますが、この八千八百億と申し上げましたのは九・五がまだ計算されない前提の数字でございますから、これに九・五の増額がありますと、これは社会保険の各制度あるいはこれに準ずるものを合わせまして、年間約八百四十億の増加になる見込みでございます。このうち政府管掌分について、これもごく荒い見当を先ほど大臣が客観的に申し上げたのでございます。 　それで、その八百四十億のそれぞれの負担内訳は、保険料で負担をするというものが四百三十五億、それから国庫が負担をするものが二百五億、地方公共団体が負担をいたしますものが二十七億、患者が質担いたしますものが百七十一億、こういう内訳でございます。このうち未確定のものが、保険料負担の四百三十五億の中にありまする国民健康保険の保険料の負担分、これは約六十一億という内訳にこの場合なっておりますが、この六十一億を、来年度は国庫の財政が非常に危機に瀕しておる際でもありますので、今年度行なったと同じ特別対策というものを実施いたしたいというのが大臣以下厚生省の考え方でございまして、予算面では、いまそういうものを来年度特別の補助金として出すようにという要求をいたしております。したがって、その問題の動きいかんによりまして、これがきれいに六十一億全部国が補助することになりますというと、その分が先ほどの国庫負担二百五億に加わって国の負担分がそれだけふえる、逆に保険医療費の負担分四百三十五億がそれだけ減る、こういうことになるという事情になっております。

○小林委員　ちょっとと伺いますが、この国庫負担というのはもちろん国民健康保険だけじゃありませんね、ほかのいわゆる政府管掌にも国庫負担がございますから。たしか昭和三十九年度の国民健康保険に対する国庫負担の総額は、いまの九・五％の引き上げを加えないで八百四十四億円だというふうに私記憶しているのですが、いまの二割五分の負担金だとか一割の調整金だとか、それから事務費だとかいうのを総計すると、たしか八百四十四億だと思うのです。私も自分の頭を整理してこないのではっきりしませんが、九・五％上げて国庫負担金が二百五億ふえるとおっしゃるのですが、総合計いたしますと、国保だけではありません、すべての社会保険を含めて、四十年度の国庫負担金の総額は大体どれくらいになりますか。一千百億前後になりますか。

○小山政府委員　昭和四十年度の厚生省関係の制度で国庫負担金が非常に多い分だけをあげますと、国民健康保険、日雇い健康保険、それから政府管掌健康保険は従来五億という少ないものでございますが、来年はぜひ多くしたい、こういうわけでございます。それ以外に生活保護、結核、精神、その他、こういうふうになっておるのであります。それで順序として、まず先生仰せのように今年度の当初予算できまっているところで申しますと、国保は七百六十四億、日雇い健康保険が四十三億、政府管掌健康保険が五億、合計して八百十二億でございます。それから生活保護が四百四十一億、結核が二百六十三億、精神が百三十億、その他が四十三億、合わせまして八百七十七億、先ほどの八百十二億と八百七十七億を合わせまして千六百八十九億。これは当初予算の分でありまして、先般これに四十五億が加えられたわけでございますが、これはすでに先生よく御承知のとおり、三十九年度、国が法律に基づいて負担すべき国庫負担の総額はこれではまだ全部でないのであります。いずれ精算か何かの形で追加をしなければならぬのでありますが、それを全部きれいに申し上げますと、千九百億をややこえる額になるであろう、こういうことでございますが、これが昭和四十年度では、政府管掌を除いて計算をいたしますと、約二千二百億程度になりそうだという一応の見込みでございます。

○小林委員　そういたしますと、非常に大ざっぱですが、四十年度の総医療費は大体一兆円をオーバーするものと見て、そのうち、国で負担をしていただきます医療費がその中で大体二千二百億、総医療費の二二％を国が負担していただいて、あとの七八％は大体保険料と患者負担でまかなっていく、その他地方市町村税で持っているのもありますけれども、そういう計算で、大ざっぱなところはそういうふうに解釈してよろしゅうございますね。

○小山政府委員　先生がおっしゃる限りにおいてはそのとおりなんですが、ただ、先ほど申し上げたように、約一兆円という中には本来自費で払うのがあたりまえというか、自由診療その他のものが入っておりますので、そういうことで御了承いただきたいと思います。

○小林委員　薬務局長、おいでになりますか。薬品の例の基準単価を引き下げて、三％浮かばして技術料のほうに回す。その三％は、金額にいたしまして今年度、昭和四十年の一月から三月までで大体どのくらいになりますか、それから四十年度の一年間を通じてどのくらいになりますか。

○小山政府委員　それは実は保険局でお答えしなければならぬ問題で、その分だけ答えさせていただきます。 　先ほど申し上げました本年度の百四十七億というのが九・五％でございますから、三％と言うとそのおよそ三分の一弱、したがって四十五億くらい、こういうふうにお考えいただけばいいと思います。

○小林委員　薬価基準の振りかえの三％というのは、総医療費のいわゆる増加分の三％ですか。私は、総医療費の中に占める薬代の比重というものは三千億くらいと見ております。三千億まで行っておりませんか、その中の三％というふうに私は了解しておりましたが。

○小山政府委員　約三千億とおっしゃるその見当は、私はさように思います。総体の費用の約三割くらいが薬代でございます。それから三％と申し上げますのは、総医療費の三％という意味であります。九・五％が百四十七億ですから、それで三％ならば三分の一弱、こういうふうに申し上げたわけであります。簡易な計算をするとそうなる、こういうことで申し上げたわけであります。

○小林委員　それでお尋ねいたしますが、ここで大臣が政治的におきめになったのでございますが、残念ながら、大臣の構想を打ち出されて臨時国会でその緊急是正の予算も通っておりまするけれども、八方ふさがりと申しますか、世論のほうから見ますると、中医協は、ともかく中医協の答申を尊重しないのはけしからぬと言う。諸般の事情もありましょうけれども、有沢さんあたりは、そういうことを含めて再度留任は引き受けないというふうな形になってあらわれてきたり、結局、保険者は保険者で全国大会を開いたりして、私のところにも方々からたくさん電報なんか来ますけれども、何としても中医協の答申を尊重してくれ、大臣の構想には反対だ、こういう圧力が加わってきている。肝心の医師会は医師会で、先ほども大臣がおっしゃったように、二〇・五％の引き上げをどうしてもやりたい。大体自民党の医療何とか協議会でも三百人からの、あとでお尋ねいたしますが、多数を擁して、そこで二〇・五％引き上げは絶対賛成であるという、こういう多数の決定をしているにもかかわらず、そこも底抜けしてこういうような決定をしたのはけしからぬ。なお、あわせて大臣が、例の再診料もやはり至当な理屈があるから、一カ月で切りかえという形で再診料も認めるべきである、こういう談話も御発表になりましたが、それも今度の九・五％の中にはどうも含まれていないじゃないか、けしからぬということで、それぞれの立場で反対が起きている。大臣はこれをどう受けとめて、どう問題を解決しておいでになる御意向なのか、解決の見通しがあるのかどうか、厚生大臣としてはえらい荷物をおしょいになって非常にお苦しみになっていると思いますけれども、現在の状況、将来の見通し等について所見を承っておきたいと思います。

○神田国務大臣　いまお述べにおりましたような実情であることは、私もそういう認識のもとに立っております。ただ、中医協の答申を尊重したかしないかということは、いろいろ議論があると思いますが、私は中医協の答申の線を勘案して、尊重しているという考えに変わりはありません。これは二十二日の中医協の総会にかけて御批判を仰がなければ、ここでとやかく申すこともいかがかと思いますが、私はよく内容を御説明申し上げれば、支払い側も、不満足の満足と申しましょうか、おわかりになっていただけるのじゃないか。それからまた医師会側にいたしましても、二〇・五を要求された、あるいは再診料というものを要求されたということについての良心的な気持ちというものは私もわからぬではございませんが、これはやはり、何といってもいろいろな制約があると私は思います。いまお述べになりましたような支払い側の声の高いこともよくわかっておりますし、またいろいろな声も出ております。それからまた、一方国家財政というものもやはり一つの制約ではなかろうかと思う。そういう諸般の事情を勘案いたしまして、そうして九・五というようなことにいたしたわけでございます。でございますから、考えようによりますと、両方から非常に評判が悪い、不満だというようなところが、むしろその両方の上に立って厚生行政をしている厚生省のあり方としては、片手落ちではなかった、これは公平なんじゃなかろうか、苦心のあったところじゃなかろうか。こういうことを私が言うといかにも自画自賛になりますから、これは慎まなければなりませんが、そういうことも言えるのじゃないか。現に第三者と申しましょうか、有力な方々から、厚生大臣のあのさばきはよろしいから、初志を曲げないで断行しなさい、幾ら話しても両方の立場、観点が違うのだから、それはこれ以上円満にいくということはむずかしいのじゃなかろうか、両方に譲り合ってというか、両方とも不満足なのであるが、諸般の情勢からそうなったという十分な説明で了承願えるのじゃないか、こういう声援を受けております。 　それから中立委員も、明日正式な初会合をやってよく御説明いたしまして御了解を得たい、こう考えております。 　いま有沢会長の問題もお話がございましたが、これはやはり程度問題でございまして、有沢さんは、いまの程度では不満だといっておやめになったのではございません。私も、程度の問題につきましてはプラスアルファということを考えているのだということを申し上げてありまして、私は幾らがよろしいかというようなことは申さなかったのでございますが、新聞等では一二くらいを考えているのだろうというようなことで宣伝をされた。いまの点でありますれば、医療費は支払い側がきめるべき問題でもないし、同時にまた、診療側だけできめるべき問題ではないと思います。いろいろこの利害関係の方々、また利害関係の薄い学識経験の方、また監督官庁としての責任を持っておる厚生省の総合的な観点に立った帰一するところにする、こういう趣旨から考えますと、いまお述べになったような御心配のあることは私も重々承知しておりますが、結論から申し上げますと、そういうところに落ちるのじゃなかろうか、落としたいというか、そういう考えを持っております。

○小林委員　それでは、またこまかい問題になりますが、百四十七億円の緊急是正の増加分に対してこれをどう配分されるのかその配分についてお聞かせを願いたいと思うのであります。先ほども大臣にお伺いいたしました再診療の問題等も、この配分の中に当然含まれていると私ども判断するのでありますが、あるいは新聞等の伝えるところによりますと、何か甲表の病院の入院料を、現行七百七十円の最高を一千円に引き上げるとか、あるいは乙表の開業医の初診料の六十円を二百円に引き上げるとか、歯科の初診料の現行二百二十円を三百円にするとかいうふうにも伝えられておりますが、ほんとうに偽りのない厚生省側のひとつ責任ある配分方法をこの際承っておきたいと思うのであります。もう中医協も開かれるのであります。そこには当然原案をお出しになることでございますので、それはでき上がっていなければならぬはずであります。お聞かせを願いたいと思うのであります。

○小山政府委員　通常配分というふうなことばが使われているのでございますけれども、少しきちょうめんに申し上げますと、これは予算の配分とやや違いまして、点数表をどういうふうに改正するかということがまず議論されて、その結果、結果としてどれだけの費用の増加があり、それが積み上げられて現在の医療費との関係においてどうなるか、こういうふうになっていくわけでございます。ただ、事の性質上ある程度客観的に処理をしていかなければならぬ関係上、先にどの程度の上げ幅にするかということが議論されるわけでございます。それで、いま仰せになりました点数表を改正する場合の基本的な考え方は、先ほど大臣が申し上げましたように、四月十八日に出ました中医協の答申に掲げられております引き上げ、あるいは是正の項目というようなものを中心にしていろいろと検討しているのであります。まだ検討の途上でございまして、いろいろの部分作業は、率直に申し上げまして完了いたしております。 　　〔田中（正）委員長代理退席、井村委員長代理着席〕 そういった部分作業をどう組み合わせるかという、非常に高度の政策決定に属する問題が現在残っておりまして、それをいろいろと御判断を願っておるわけでありますが、何ぶん非常に政情の忙しいときでございまして、これは十分に時間をかけて検討していただく必要があるので説明をし、あるいはいろいろと御質問をいただいておる間に時間がなくなるというようなことの繰り返しで、まだ進行中というのが率直に申し上げました現状でございます。

○小林委員　中医協はいつお開きになるのでありますか。新委員も任命になりましてもう待機の姿勢でございますが、きのうの新聞ですかきょうの新聞には、会長ももうおきめになったようであります。広島大学の磯部さんでございますか、中医協の会長になっております。一体いつお開きになるのですか。そのお開きになるまでには少なくとも原案は中医協にお出しにならなければ、これは答申をきめていただくわけにいかないのでありますから、厚生省の原案はできていると私は思うのでありますが、あわせてお聞かせを願いたい。

○小山政府委員　中医協の委員は昨日任命されましたので、大臣から、なるべく早く中医協を開いて緊急是正の実施案について御審議を願いたい、しかし、いま不幸にして会長と会長代理いずれも欠けておりまするので、便宜四人の公益委員に大臣からあっせんを依頼されたのでございます。四人のあっせん委員は、私ども事務当局に対しまして、自分たちもなるべく早く開きたいと思うので、各委員の都合のつく時期をあらかじめ調べておいてほしい、こういうことで調べました結果、二十二日ならば調整できる、こういうことになりまして、いまのところ二十二日に開きたいと思うという呼びかけを、中立委員の四人の方から双方にしていただいております。見込みとしては、審議を十分にやっていただきますために、二十二日はもちろんのこと、できれば二十三日も終日審議に使っていただいて、十分ひとつ審議の促進をはかっていただく。それでなお尽くさないときは、さらに日にちを御相談願ってやっていただく、こういうことでございます。 　なお、会長問題については、これは総会で互選できめるということに定まっておりまして、会長がどなたにきまっているとか、あるいは内定しているというような事実は一切ございません。いままでのところ二つばかりそれぞれ違った観測が出ておりますが、あれは観測だと思います。

○小林委員　私は、きょうは大臣を急場に追い込むようなよこしまな質問をしているわけじゃございませんので……。おそらくいまの局長の答弁は、配分の問題を、原案を見せたらまたひとつ世論のはね返り等でめんどうなことがあるから、言いたくないというのが真意じゃないかというふうに私は推定をしたわけなんです。先ほどの局長の御答弁では、四月十八日の中医協の答申によって、点数を改定するなり、その線で赤字のでこぼこのあるところを補正していきたいということをおっしゃったのだが、その線で忠実に行かれるとすれば、大臣がしばしば言明をせられている技術料とか再診料とかいう問題は出てこないわけであります。そういうふうに解釈すると、いままで大臣の中心的な医療行政がいささかひん曲がってくることになる気がいたしますので、やはりあの四月十八日の中医協の答申を若干前向きに修正をしながら、大臣の言われる技術料も十分勘案をしながら、いま局長の言われる部分的作業を完成せられているのかどうか、お聞かせを願いたいと思うのであります。

○小山政府委員　四月十八日の答申には、答申主文と、それから少数意見がついておりました。私が申し上げておりまする部分作業というのは、一切のものを含む部分作業でございまして、それをどういうふうに総合調整するかという最終的な政策決定の問題は残っている。しかし、とにかくどういう検討をするにも耐えるだけの部分作業をいたしております。こういうことでございまして、それによって作業の最終の方向がすでにきまっているというふうに申し上げたのではないわけでございますので、この点、時節柄特に申し上げさせていただきます。

○小林委員　わかりました。それではこの問題はあまり追い込んで、むしろ厚生省側の立場を苦しめるのは本意ではございませんので、この程度でとどめておきたいと思います。 　なお、この際、論点を別にして、ひとつどうしてもお聞きをしておかなければならぬことは、先ほども少し触れましたが、自民党の医系議員の方方が、医療費は二〇・五％どうしても引き上げろ、それから打診料の新設を行なえ、このことを医系議員の中で決定しておる。しかもその医系議員というものは、お聞きいたしますると、与党だけで三百名以上を占めておられるという。三百名でありますると、衆議院だけでは自民党全員、総理大臣もひっくるめて何もかもかき集めて三百名にはならないのでありますから、これはやはり参議院の方々も含まれて、衆参両院の中で三百名を構成されたもので絶対多数であります。この絶対多数を占めておる与党議員の方々が、この二〇五％の引き上げ、再診料の新設というものをおきめになっておるのに、それが政治の上に反映していない、実に世にもふしぎな物語があるものだと私どもは考えなければならないのでありまするが、その医系議員の方々が今度おっしゃることには、いやしくも厚生大臣等がこの医療費をおきめになるときに、その与党の一つの窓口である医系議員にも相談をしなければ、自民党内部の社会保障部会ですかを通さないでかってにこういうことをきめるのはけしからぬと言って、党内で大臣に対する弾劾の声が非常に燃え上がっておるようでございますけれども、一方には、いやあれは八百長だよ、あんなことは医系議員は本意じゃないのだ、やはり九・五％でいいのだけれども、一応医師会等に対する対外放送の関係上あれを言っておるのである、あれは真意ではない、こういうような風評が立っておるのでございまするが、大臣は大臣として、この医系議員の風当たりをどんなぐあいにキャッチをせられておるか。私どもはやはり野党第一党といたしまして、今後医療行政を進めていく上におきましては重大なる資料となると思いますので、お聞かせを願いたいのであります。 　　〔井村委員長代理退席、委員長着席〕

○神田国務大臣　いろいろ御意見をあわせましたお尋ねのように思います。どうでしょうか、どこも家庭の事情というものがやはりございますから、その家庭の事情を一々ここで申し上げるというわけにもまいらないのじゃないかと思います。ただしかし、申し上げたいことは、われわれ同志として、わが党の医療関係に非常に熱心といいますか、利害の深い方々がございまして、有力な方方であり、また有力なお集まりのあることは御承知のとおりでございます。いろいろそれらの方々から十分御鞭撻をちょうだいいたしまして、そうしてやってまいっておる、こういうふうに御了承願いたいと思います。

○小林委員　大臣が御家庭の事情でここで公に言うわけにいかないとおっしゃるなら、それはそれくらいに私もほこをおさめておきたいと思います。場所が変わればおさめないのでありますが、きょうのところはおとなしくおさめておきたいと思います。 　ただ、これだけはおさめるわけにはいかない。そのおさめるわけにはいかないということは、これは自民党の三役と田中大蔵大臣と神田厚生大臣が署名による申し合わせをされておる。これはどうも家庭の事情と私は見過ごすわけにはいかないのでありまして、その署名による申し合わせというのは何かというと、これは他からの報道でありますから間違っていたらひとつ訂正をしていただきたいのでありますけれども、その署名による申し合わせの第一は、医療問題の根本的な解決をはかるため党に医療問題懇談会を設ける、これはけっこうであります。これは私どもには関係ありません。第二番目といたしまして、さしあたり昭和四十年一月一日から緊急是正として診療報酬を九・五％引き上げる、これも公表されておりましていま軌道に乗りつつあるのでございますから、これもけっこうでございます。三番目が問題なのでありまして、前記二つの措置を行なうに伴ない昭和四十年度から——これは四十年度の四月からでございましょう、昭和四十年の四月から、スモール一として、薬剤費の患者の一部負担を実施する、薬剤費の患者一部負担を行なう、スモール二といたしまして保険料の引き上げ、改定を行なう、三番目といたしまして薬価基準算定方式の改定を行なう、こういうことをおきめになっているのでございまして、しかもそのおきめになった期日は昭和三十九年十一月三十日、自民党三役、田中大蔵大臣、神田厚生大臣署名と、こういうふうになっておるのでございまして、これがいま世間に大きくはね返って非常にてんやわんやの反響を呼び起こしているわけでございますが、一体この三役、両大臣の申し合わせに間違いがないかどうか、これだけは大臣、ひとつ責任ある御答弁をお聞かせ願いたいと思います。

○神田国務大臣　まあこの保険財政の赤字の問題は、先ほどもお尋ねがございまして私からもお答え申し上げたとおりのような事情であることは、もう御承知のとおりでございます。保険財政を健全に運営することは、私は、被保険者の健康を守る意味において、これは非常な重大問題だと思っております。もうずっと赤字が続いてまいりました。しかも四十年度におきましては膨大な赤字になる。したがって保険財政を健全化するためにいろいろ手を打たなければならない、最善の手を打ちたい、考え得る手はないか、こういうような構想のもとに、たとえばこういうようなことも考えられるのじゃないか、ああいうようなことも考えられるのじゃないか、もっとベターな案はありはしないか、こういうような議論がございまして、そしていまお述べになったようなことがありましたことも、私は率直にお答えいたします。しかしこれは、まあ皆さん方も同じだと思いますが、わが党といたしましてはわが党のやはり機関がそれぞれございまして、数人の者がどうこうしたからそれできまるというような独裁的な機構ではございません。とにかく当時予想された一つの方向として、なおベターなものを尋ねる。保険財政をいかにして健全化して被保険者の保健を守るか、健康を守るか、こういうことが論議されまして、こういう大きな問題は、そういう予算折衝のきわめて短い時間内できまるべき性質のものでないと私は思います。しかし、保険財政をお互いが責任を持ってひとつ健全化しようという一つの考え方は一致したわけです。その方向としてこういうことも考えられる、こういうことも考えられる、他にベターなものはないか、こういう意味で話し合っていま言ったような事情になった、こういうふうにお考え願いたいと思います。

○小林委員　大臣が率直に、こういう申し合わせをおやりになったことをお認めになった。お認めになったが、しかしこれが最終的な決定のものではなくて、また大衆討議の中で幾らでも変わっていくものであるというふうな御答弁でございますので、私どもも実は安心をいたしました。けれども、この三役と両大臣の申し合わせに基づく反響がだんだん大きくかたまりつつありまして、これからは、四月からは薬代の半額はどうしても患者が持たなければならないのである、そのほか入院患者の費用も引き上げられる、保険税、保険料も引き上げられるということで、大衆は非常におそれているのでございますから、できれば大臣はこの席上で、いや薬代は取らないのだ、患者負担にさせないのだ、あるいは保険料は引き上げないのだくらいの言明をしていただければ、日本国民も明るい正月を迎えることができるので、歳末の憂うつを吹っ飛ばすこともできるのでありますが、おそらく大臣はここで言明はできないと私は思う。実に残念でありますが、大臣、ひとつ勇気があってそれをおやりになりますか。私はおやりになれないのではないかと思いまして——どうぞ大臣、この問題についてひとつ明確な御答弁をいただきたいと思います。

○神田国務大臣　ただいま保険財政の確立の立場から、しかも被保険者の健康を守る医療の完ぺきを期したい、そういうことについての考え方をお述べになったにつきましては、率直に言われた気持ちはわかるが、大衆負担でないような方法で解決するということをここで述べないかというようなことに受け取ったのでありますが、これはいろいろ考えております。いろいろ考えておりますが、あまりにも赤字が大きいのでございまして、この段階におきましては何らかの方法でやっていく、いわゆる被保険者の負担をゼロにして赤字を切り抜けることができるかどうかということにつきましては、言うべくして行なわれないことではなかろうか、どなたがその衝に立ちましてもむずかしいのではないか。できる問題は、いまお話しがございましたような、ひとつできるだけ負担を少なくする、たとえば保険運営についても何かひとつ構想をこらして、医療費の伸びが保険の目的を達成する点はとどめるわけにいきませんから、これは引き伸ばしてまいることは当然であります。そういうことをしながら保険財政の歳出の伸びを抑制するようなことができはしないか、こういうようなことまで考えて、そうして一方、歳入面において収支の均衡をはかることを考えていくということになりますと、いまここでひとつプレゼントしろということは、気持ちは私よくわかります。私もそういう気持ちであることの人後に落ちない一人であることも、声を大きくして申し上げたいと思うのでありますが、あまりにも深刻な問題でございましてそこまで申し上げる段階ではない、こう考えております。

○小林委員　昭和四十年の医療費の大蔵省に出されました厚生省の予算でありますが、国保の負担金についてお尋ねいたしますけれども、やはり従来どおり定率は二割五分、調整率は一割というふうに計算をして原案をおつくりになっているのであるかどうか。これは、私ども社会党では、国民健康保険においては五割を国庫負担にすべきである、日雇い健康保険では七割を国庫負担にすべきであるという、いわゆる原案をつくって政府にお願いするような準備ができ上がっておるのでありますし、われわれの大会でもそういう姿勢をきめておるのであります。それはそれといたしましても、ああやって国保の団体も、緊急的な医療費の危機に瀕している赤字財政をどう盛り上げていくかということで定率をどうしても四割にしてくれ、調整金は一割、合わせて五割の国庫負担をしてもらわなければ、もはや国保財政は運営することが困難である、こういう主張をいたしております。ところが、これは単に民間団体あるいは地方公共団体だけかといいますと、同じお役所の中でも自治省はやはりその主張だ。自治省は、とてもこの国保の国庫負担金を五割以上にしてもらわなければ一般財政に食い込んで困る、地方財政の赤字がそれでさえも運営困難であるのに、その上に国保に食いつぶされて非常に迷惑だから、もしどうしても厚生省が従来どおりこの国民健康保険を続けていかれるならば、負担金は五割以上にしてもらわなければならない。官民、公共団体あわせて、しかも野党第一党の社会党も加えて、いわば国庫負担の増額を要求している。これは野にも山にも満ち満ちているのに、ひとり厚生省のみ依然として二割五分の定率負担、一割の調整金を固執していられる。私は問題はここにあるんじゃないかと思います。一時には大臣もお帰りになるそうですから、私も長い演説はいたしませんけれども、社会主義国家におきましては、医療費というものは総額、全部国が負担しております。個人の負担はほとんどありません。若干はありますけれども、原則としては全部国庫が負担しております。そういう社会主義国家の例は別にいたしましても、欧州先進国におきましては、この医療保障につきましては、大体国庫負担というものは七割五分あるいは八割、七割、六割五分というふうに、その過半を国家が負担をしながら、事病気と生命に関する限りは、貧富にかかわりなく安心して医者にかかり、安心して治療ができ、安心して保養ができるような、そういう設備ができ上がっておる。残念ながら、その経済力においては世界で四番目だの五番目だの、池田さんをして言わしむるならば所得倍増、高度成長政策で、もう日本は世界のいわゆる一級国の実力の国家になった、こう言われておりながら、どうも事医療保障に関する限りは、先ほどから局長に数字をもって私は御説明を願ったのでありますけれども、総医療費の中に占める国庫負担というものはまだ二割そこそこ、それぐらい貧弱であります。欧州先進国、欧州自由主義国家の医療費に対する国庫負担に対しまして、わが日本の医療費の国庫負担はあまりにも貧弱過ぎる。私は、問題はここにあると思うのです。問題はここにあるのでありまして、これはもはや与党、野党の問題ではありません。国民があげて要望している問題でありますから、要は厚生大臣の力であります。厚生大臣のうしろに控える厚生官僚の、正しき世界の情勢をながめた判断であります。これさえ整うならば問題の解明はできる。大臣は実力大臣であります。歴代の大臣の中で、大臣が一番お力があると思います。だから厚生大臣に次ぐ官僚の諸告が、大臣の足を引っぱっているんじゃないかということを私は非常におそれるのであります。ここら辺の事情、世界の情勢から、わが日本の今日の赤字をなくすための根本の理由がここにあるという私どもの見解に対して、もし異論があるならばひとつお聞かせを願いたい。一体どこに間違いがあるか。

○神田国務大臣　いま小林委員からお述べになりました、わが国の実力をもってするならば、医療費の国庫負担を国民の要望しておる線まで引き上げることはむずかしいことではない、やり方によってはできるのでないかという激励の御質問を承ったことと解しております。医療費の国民負担が安いということは、それにこしたことはない。それはあえて共産圏に限らず、りっぱな医療施設をそれぞれの国が持ちまして、そして完ぺきな医療保障をするということは、私は今後の文化国家のあり方だと思います。そういう観点からいたしまして、現在の日本の医療費の政府支出の比重が安いか高いかということについて、多いにこしたことはないと私は思います。ただしかし、ここで議論するわけではございませんが、国全体としての経済力は相当のところまで行っておりますが、国民の一人一人に割りますと十六位か十七位かと言われているのでございまして、私、なかなか簡単にまいらないのではないか、こう思っております。ことにいままで伸び足りないできて、しかもここで一つの大きなひずみを生じている状況ではないかと私は思います。そういう際でございますから、できるだけ国の負担を増してもらうということは望ましいことでございまして、この考え方には変わりございませんが、いまの国家財政の現状から考えますと、ちょうど悪い時期にぶつかっているのではないか、そういうふうに私は見ております。しかし、できるだけ努力いたす所存でございますが、一挙にいまお述べになったような御希望にいくということはとうていむずかしい。私どもの考えておりますことは、これはすぐやれるとは考えておりませんが、医療の統一をはかるような考え方を持ちながら、いま小林委員もお述べになったような、その責のいかんにあるにかかわらず、国民としてひとしく平等な治療を受け得るような制度をつくりたい、そういうことを目標にして、そうしてできるだけそういう事態を招来いたしたいということであります。いませっかく作業中でございます。そこで、さっきも申し上げたように午前中でお許しを願いたいということを申し上げているわけでございます。

○小林委員　大臣が欧州先進国に追いつこうと思いながらも、今日の国家財政のたてまえ上一気に行けないというその気持ちは、私は了承するのでございます。決して一足飛びにそこまで行っていただきたいということは考えませんけれども、半歩でも一歩でも近づくように努力していただきたい。なるほど経済成長政策も壁にぶつかってひずみができて、株値もダウ値一千二百円までがた落ちしてくるような状況の中で、減税もできないようなやりくりで大蔵大臣がお苦しみになっていることはわかっておりますから、確かに一時としては、ことしとしては、ここで医療費の国庫負担を一挙に引き上げるという困難な事態に遭遇しているというお気持ちはわかります。わかりますけれども、大臣の立場ばかりわれわれ了解しておっても野点第一党の責任を果たすわけにはいきません。これはやはり心を鬼にしてもぐんぐんやっていただかなければならない、こういう立場でものを申し上げなければなりません。まだ予算が固まったわけではありませんから、ひとつ大いに大蔵大臣にも頑強に交渉していただきまして、何とかこの国庫負担を、二割五分を三割なり三割五分にでも引き上げるように努力していただくことを私は強く要望いたしておきたいと思います。 　なお、この際申し上げておきたいことは、医療費にからみまして、あるいは医療費が年々二〇％ずつふえていくじゃないか、こういうことで、表面には出てまいりせんけれども、何かその中に人を疑い、あるいは人を疑わしめるようなもやもやいたしました気分が働いておりますことは、私ども非常に心外であります。第三者として私ども心外であります。そこで、こういう点もこの機会にひとつ明確にしながら御質問をいたしたいと思いますけれども、何で一体医療費が年々ふえているか、六千億円から七千億、来年度一兆円とふえていく第一の理由は、私は日本の人口に構造の変動にあるというふうに解釈をいたします。御承知のとおり、日本は世界でも一番の寿命の短い、四十何歳かの平均年齢でいた国であります。その国が、最近では御婦人が七十歳近く、男子も六十七、八歳までいって、世界で第四番目の長命の国になった。この長命国になったということが、私は医療費の増加に非常に影響をしている、こういうことをやはり正しく認識しておかなければならぬと思います。私どものささやかな調査でありますけれども、老人というものがふえた。大体五十五歳以上の老人の医療費というものは、一般の方方の病疾の保有率より三倍ないし四倍多い。やはり年寄りですから病気もします。ですから、年寄りがふえたということは、これだけ病気がふえたということであります。同時に、老人は、また医者にかかるとかあるいは入院をする期間が、若い者より三倍も四倍もよけい医者にかかっている。だから国民皆保険——政府のつくった善政でごさいましょう。私ども野党が声を高くしてやりましたから、政府もついにやむを得ずして皆保険に踏み切った。この功績はあげて野党第一党の功績でありまするが、それに基づいて皆保険をやられておりまするから、長命になって老人がふえた。その老人がふえたということが、還元して医療費が高まってくる、こういう形になったのでありまするから、私は、この意味において医療費がふえたということは、これは善政なのでありまするから、それを今度は逆にとって、何かこうもやもやした、人を疑わせるような材料にするということは、この際やはり厚生省も正しく指導していかなければならぬと思うのであります。 　なお、国民皆保険というものは昭和三十七年に完成をしたのでありまするけれども、これは医師会の資料なんで、私はほんとうかどうか知りませんけれども、三十五年と三十七年との間における六十歳以上の老人の入院患者、一日ぽっと切って断面調査をしてみましたら、皆保険が完成した三十七年は二・三倍も老人の入院がふえていた。やはり皆保険になりますると安心して入院できた。これが私は、非常に医療費が高まってきたやはり一つの実例になるのだと思います。 　こういう点を考えていただきますと、国民皆保険に仕組まれている老人というものは低所得者であります。貧しい人たちであります。これが医療費がふえたということで、もし大臣が、いわゆる患者負担をこの際ひとつ増額しよう、あるいは薬価を半額患者に負担せしめようなどという政策をおとりになるならば、これは事実の面においては、皆保険の名における皆保険制度の破壊であります。貧乏人はやはり医者にかかれないという、これは制度の弱点ですから、ようやく三十七年に老人たちが安心して医者にかかっていくという、この体制がくずれて、また貧乏なるお年寄りが入院できないという形になって、わが日本の世界第四番目の長命の比率が、まただんだん下がってくるのじゃないか、大臣、私はこれを非常におそれるのです。いかがでございましょう、この私の所論が間違っているかどうか。

○神田国務大臣　国民健康保険が実施されて、そして国民の平均寿命が延びたということは、これは私は当然、そういうことを望んで国民健康保険の完全実施をやった当時のいきさつから考えまして、御議論のないところだと思います。これは非常な善政であったと思う。そこで、いま、国民健康保険の患者に一部負担、薬価代をかけることのないようにというお話がございましたが、ただいまはそういう考えを持っておりません。国民健康保険の財政確立は、先ほども小林委員が申し述べましたように、政府が約束したことで国が実行しないものが多々あるわけでございます。むしろこれを完全実施させて財政困難を切り抜ける、一時的にですよ。二次、三次と参りますとまたいろいろ問題がございますが、当面する問題はそうじゃないかと思うのです。事務費の問題にいたしましても、単価が安い。補助率にいたしましても、私はやはり基準が低いと思います。そういう点をひとつ十分折衝して、国民保険の運用を現行制度のままでやっていく。患者に薬代を一部負担させるという考えを持っておりません。患者の一部負担の問題は、政府管掌の健康保険の問題、あるいは日雇い等が問題になっておる問題でございまして、国民保険には問題が出ておりませんので、それはひとつ御了承願いたいと思います。

○小林委員　この際、だんだん時間も詰まってまいりましたので、私もかいつまんで結論を急ぎたいと思うのであります。 　いま一つ大臣に、この際医療費の問題について十分御考慮をしていただきたいことは、疾疑の量と医療費との関連の問題でございまして、生活水準がだんだん高まっていけば、いわゆる疾病の量がだんだん減ってくるという、この関係であります。これは厚生省の調査でありますが、ほんとうに調査をおやりになったかどうか、間違っておりましたらあとでお聞かせ願いたいと思いますが、極貧層、ほんとうの貧乏人と、月収五万円以上の階層との罹病率を比較いたしますと、極貧層は五万円以上の階層の者に対してちょうど五倍以上いわゆる罹病率が多い。ちょうど五倍になっている。これを数字で見ますと、千人について貧乏層では患者が百三十人平均、これは大ざっぱな計算でありまするけれども、それが五万円以上になりますると千人について二十一人、百三十人と二十一人の比率になっております。それほど貧乏人には病気が多い。ところがこの現実の中で、実際患者の一部負担、いわゆる七割給付になりましても三割負担というのが残っておりますが、現在は大かたは五割五割、この五割の自己負担があるために、これほど五倍の病気を持ってをりながら実際に医者にかかっていく率はどうかと言うと、この貧乏人が一番医者にかかる率が少ない、こういう統計が出てくる。それからまた、この貧乏人の一件当たりの費用がまた一番少ないという計算が出てくる。一番病気の多い者が一番医者にかからなくて、せっかく医者にかかったけれどもすぐやめていってしまうから、いわゆる一件の費用が一番少ない。これは一体、大臣何を物語っておりますか。やはり皆保険とはいいながら、貧乏人は一部窓口払いという金のために制約を受けて、病気には五倍もかかっているけれども医者にかかっていないということをこの統計はあらわしている。しかもまた、せっかく医者にかかったけれども、自分がかかったら次の日から妻子眷族が生活に困る、自分の収入がなくなってしまう、それだから医者にもおちおちかかっていられないから、さっと飛び出してまた働きに出るのでその一件の費用が一番少ないというこの現実、これがこの統計です。これを大臣は医療行政を進めていくときにはっきりつかんでおいて、そうして進めていかなければ、ほんとうに生きた医療行政というものはできないのではないか。先ほどから申し上げておりますように、ここへまた保険税——保険税はこれは一般税金で出しましても、そういう薬価だとか——薬価もふやさないといま大臣は御答弁になりましたから、同じことは繰り返しませんけれども、このルールを、この貧乏人の苦しみをもっと軽減する方向へ医療行政を進めていただきたいというのが私どもの考えでございまして、どうもいままで巷間伝うるところでは、むしろ貧乏人はだんだん医者にもかかれない、だんだん金を持っていかなければならないような逆保障の形へ医療行政が改悪をせられるような形になるのではないかという心配のあまり申し上げた次第でございまして、この点ひとつ明確な御所見を承っておきたいと思うのであります。

○神田国務大臣　いま小林さんのおあげになった統計の材料について私持っておりませんが、しかしお述べになったようなことがあるんじゃなかろうかという想像は私はいつも持っております。またこれは常識だと思います。収入の多い方よりも収入の少ない度合いに応じて罹病率が多いのではなかろうか。そうするとやっぱり医者にかかる率が多い。しかもまた、そうした環境にありながら、やはり生活のかてを得る必要上安心して療養できないので、よくなればまた職場に行くというようなことを繰り返しておるから、なおそういう問題がやはり重なっていくといういまのお話、これは私十分了承いたしております。何らかこういうような点について、いまお述べになったような処置を講じたいという念願には変わりございません。しかし、いま国民保険を例にとりますならば、いまもお話ございましたように、七割給付がまだ完全でありませんので、当面の問題としては、まずできるだけ七割給付の完全実施を急ぐ、これに尽きるのではなかろうか。それから事務費の引き上げとか、そういう問題をひとつ解決していく。その先に医療費を一体どうするか。いま言ったような線を考えながら進めていきたい、こういう気持ちでございます。

○小林委員　これはひとつ技術屋の局長でもお答え願いたいと思うのでありまするが、どうでございましょうか、ともかくいまも私が申し上げましたように、どうも貧乏人は無理な中から保険税を出して、そして医者にもかからないが、貧乏人の出した保険税で収入の豊かな者、富裕階級が長くぬくぬくと完全な医療の保護を受けておる、こういう結果、いま大臣が、明らかな数字があるわけじゃないとおっしゃいますけれども、それは十分常識で想像せられるとおっしゃった、そういう形が現実にあらわれておる。これは何らかの形でやはり是正していかなければ、社会保障の名に反するのであります。その意味におきまして、たまたま一つの提案といたしまして——これはいますぐというわけじゃないが、将来ともひとつ受診料、診察料というものだけは患者に負担させない。あとからの治療だとか入院は、これは別に考えるとして、受診、診察料だけはひとつ個人負担をなくして全部国家が負担する、こういう形の制度が設けられないものかどうか。これはいますぐじゃありませんけれども、大臣がいま七割給付がまず先だとおっしゃる。それはそのとおりです。七割から九割までの納付というのが理想ですけれども、その過程において、将来の見通しとして診察料だけは個人負担をやめにして、全額国庫が負担する、こういう制度が一体設けられないものか。これならば、貧乏人も早期に医者にかかれるし、金持ちだけでなくても医者のところに行ってすぐ診察を受けることができる、いわゆる医療の機会均等であります。診察の機会均等、医療保障の機会均等、何から何まで機会均等にせよとは言わないが、せめて診察くらいは機会均等でやってもらえないか、これはどうです。

○小山政府委員　そういうお考えもあるのであります。ただ、そういう考え方にまた対立する考え方として、医師の技術というものをほんとうに高く評価していく意味においては、むしろ初診料というものをもう少し弾力的に扱っていったほうがよろしい、こういうような考え方もあるわけでありますので、私ども大臣のお考も承っておりますが、傾向としては、なるべく医師の高度の技術に対しては保険が全部持つような方向に持っていく、そうして薬というようなものについての負担に切りかえていく、それが将来の望ましい姿だ。ただ、それをどの時点でどういうやり方でやるかということは、これは十分考えなければならぬと思いますが、方向としては先生お述べの方向に、うちの大臣はふだんから非常に共鳴しておられるのです。

○小林委員　お約束の時間がまいりましたので、きょうはこれで終わりたいと思いますが、どうかひとつ、四十年度の医療行政に対しましては、大臣、国民に明るい希望を持たせるように御奮闘賜わりますることをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。

○田口委員長　暫時休憩いたします。 　　　午後零時五十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時八分開議

○田口委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　本日公報に掲載いたしました請願二百十七件を一括して議題とし、審査に入ります。 　まず、請願の審査方法についておはかりいたします。 　各請願の紹介議員より紹介説明の申し出もないようでありますし、その趣旨につきましては、すでに文書表によって御承知のところであり、また先ほど理事会においても協議いたしましたので、その結果に基づき直ちに採否の決定に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。 　それでは、本日の請願日程中、第一ないし第三五、第三七ないし第九八、第一〇一ないし第一〇三、第一〇五ないし第一一〇、第一一二ないし第一二八、第一三〇ないし第一四七、第一四九ないし第一五二、第一五四ないし第一九五及び第一九七ないし第二一七、以上の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものとし、第一五三の請願は、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。 　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○田口委員長　なお、本委員会に参考のため送付せられました陳情書は、医学部卒業生の実地修練制度廃止に関する陳情書外百五十五件でございます。 　以上念のため御報告いたしておきます。 　　　　　————◇—————

○田口委員長　この際、閉会中審査申し出の件につきましておはかりいたします。 　本委員会といたしましては、閉会中もなお審査を進めることができるように、公害対策基本法案、厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件、社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する件、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件につきまして、議長に閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。 　　　　—————————————

○田口委員長　先国会の閉会中、各地に委員を派遣し、医療、公衆衛生及び社会福祉事業等の実情調査並びに労使関係、労働基準及び雇用・失業対策等の実情を調査いたしたのでありますが、その報告が派遣委員より提出されております。これを本日の会議録に参考として掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長　御異議なしと認め、さように取り計らいます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時十二分散会 　　　　　————◇—————