予算委員会 第15号

○委員長（太田正孝君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　まず、委員の変更について御報告いたします。 　昨日、奥むめお君が辞任され、その補欠として佐藤尚武君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（太田正孝君）　昭和三十九年度一般会計予算、特別会計予算、政府関係予算、以上三案を一括して議題とし、きのうに引き続き質疑を行ないます。佐藤尚武君。

○佐藤尚武君　本日は、私は二つの問題について政府御当局に質問申し上げたいと思うのでありますが、一つは賠償問題であり、もう一つは、文部大臣に対して、日本の教科書の中で国連というものがどういうふうに扱われているかということについて御質問申し上げたいと思うのであります。 　最初の賠償問題については、外務、大蔵、通産大臣に御列席の上で質問いたしたいのでありますが、通産大臣お急ぎのようでございますから、最初に、まず通産大臣にお尋ねいたしたいと思います。 　賠償の問題、これは日本が戦後負いました国際的な大きな義務でございますが、それが、去る昭和三十六年でございましたか、ビルマとの二回目の協定が無事に締結されまして、それで賠償問題は全部片づいた。片づいたということは、各国との間に協定ができたということに相なったわけでございます。ところが、その後のこの賠償の実施ぶりにつきましては、国会でもあまり問題になりませんし、それから、一般の世論、新聞等にも、あまり賠償問題に関して書き立てるというようなことがないようでありまして、国民一般も、したがって、大きな賠償を背負っているのだということを忘れがちになっているような気配がするのでありますが、これは私は、あまりほめたことではないので、自分の背負った義務は、はっきりこれを認識し、そうしてその実施については、大いに国民としても力を入れて、そうして万全な実施を見るように進めていかなきゃならぬ問題だと思うのであります。 　そこで、特に私は、自分の専門でもない賠償問題を取り上げまして、各大臣方にお尋ねするわけでございますが、通産省関係といたしましては、この日本の賠償というものがはたしてうまくいっているのかどうか、相手国との間に円満な状態でもって日本の賠償が実施されているのかどうかということについて伺いたいと思うのでございます。外務省の賠償部でございますか、賠償の一つの部だろうと思いますが、りっぱな報告の本が出まして、たいへんこれで一目瞭然というようなふうに賠償問題がわかるようになっておりまするけれども、これを見まして感じますることは、いかにもこの賠償が何らの問題なく関係国との間に行なわれておるというふうに見えるのであります。しかしながら、たとえば、何かの大きなプラントを輸出したり、あるいは消費財を相手国に供与したり、一体賠償は、資本財を受償国に与えるということがたてまえになっておるのでありまするけれども、しかし、その国その国の事情によっては、消費財も提供して差しつかえないというふうになっているようでありまするが、消費財を向こうに送るということに相なりまするというと、はたしてそれが相手国の国情に合った消費財であるか、向こうのつまり需要に当てはまった消費財であるかどうかというふうなこと、そういう問題について、この受償国との間にいざこざが起きないとも限らぬというふうに考えるのでありますが、そういうことは、いままでかつてなかったのかどうか。 　それからもう一つは、消費財を賠償という形でもって送りまするというと、自然一般の通商、つまり日本からの一般の輸出と競合するというような形に相なろうかと思うのでありまして、一般業者を賠償によって圧迫するというようなことがありはしないかというふうに感ずるのであります。この本の中には、そういう点も十分に考慮して、そうしてこの賠償の決定をし、相手国との間に協商を遂げ、そうして実施をしておるのだというふうに書いてはおりますのでございまするが、はたしてそういうふうにうまくいっているものであるかどうかというようなことについて、まずもって通産大臣のお考えをひとつ承りたいと思います。

○国務大臣（福田一君）　ただいま、賠償が円満に進捗しておるかどうかということでございまして、特に消費物資についていかように取り扱っておるかということの御質問だと承ったわけでありますが、消費財は、原則としてはできるだけ少なくするというか、ただいま御指摘があったような事情もございますので、むしろプラント類等は輸出いたしますが、消費財はできるだけ少な目にやる。しかし、どうしても相手国がこれだけはほしいというようなものがあったときには、これを認めておりますが、原則といたしまして、そういうようなたてまえをとっておるわけでございます。そういう事情でございますので、いままでは、格別にこれといった問題は被賠償国との間に起きておらないわけでございまして、そういう意味では、あまり問題はないと心得ておるわけでございます。

○佐藤尚武君　もしそういうふうであるとしまするならば、たいへんわれわれ日本にとりましてしあわせなことであり、またそれだけに、賠償当局の方方の苦心がそこにあらわれておる、その苦心の結果であろうかと思うのでありまして、これは、たいへんに日本のために慶賀すべきことであろうかと思うのであります。国によりましてずいぶん事情が違うと思うのであって、したがって、賠償の形でもって日本の物資を要求するという、その要求のしかたも違うし、また物資も違ってくるだろうと思うのでありますが、そういう点に関しましては、相手国との間に十分協議を遂げて、そして向こうの希望に応じ、また、日本の能力に応じた賠償を提供するというようなぐあいに、前もって話を遂げられる、協定を遂げられるというような仕組みになっておるのかと思うのでありますが、それらは、もう何年かになりますが、その間別に困難もなくして、そういうような協定が遂げられていっておるのでありまするか。通産大臣に関しまする限りのお答えを願えればありがたいと思います。

○国務大臣（福田一君）　ただいま御質問のございました点でありますが、消費財につきましては、向こうがどうしてもこれだけは必要だ、それでは、こちらから見て商売——一般の商業の関係もありまするから、そういうことで、できるだけ少なく、多く出さないような考え方で処置いたしておりますが、どうしても必要だというものについてはこれを出す、こういう考え方で従来も処理をいたしてまいりました。向こうとの間にも十分な合意の上で処理をいたしておりますので、いままでの段階において、われわれとしては、これといって苦情を申し述べられたことはないと考えております。

○佐藤尚武君　通産大臣、ありがとうございました。それではどうぞ。 　あとは、同じ賠償の問題でございますけれども、外務、大蔵両大臣にお伺いしたいと存じます。賠償の高は、先ほど申しましたとおりに、相手国、つまりビルマ、フィリピン、インドネシア、南ベトナム、その四カ国との間に賠償の額がすでに協定されまして、そしてそれが年度割りに従って提供されておると、こういうわけでありまするが、その総額がまとめてみますれば三千六百億というようなかなり大きな額になる模様でありまして、かなり大きな金額でありまするけれども、それを十年ないし二十年の長きにわたって相手国に支払うというようなことに相なっておりまして、年度割りに見まするというと案外日本の負担が重くないというふうに見られるのでありますが、私の見方が間違っているのか存じませんけれども、たとえば昭和三十七年をとってみまするというと、一般会計の予算総額は二兆四千八百億余円になっております。賠償に向けられた金額、つまり賠償等特殊債務処理特別会計、その特別会計に払い込まれた額は三百億——正確に言えば三百二億五百万というふうになっておるのであります。割合から言いまするというと、一般会計の総歳出を一〇〇といたしまするならば、賠償に向けられた額は一・二二％、こういうことであります。三十八年度をとってみまするというと、その年の総歳出を一〇〇といたしまして、賠償に充てられた額すなわち二百七十一億円というものがありまするが、これが〇・八八％、つまり比率から言いまするというと、だんだん下がってきているようなわけであります。三十七年度は一・二二％であったものが、三十八年度は〇・八八％、三十九年度の予算を見まするというと、その比率は〇・八二％になっておりまして、少しまた下がったようなわけであります。これは、賠償額というものは大体二百七十億程度でありまするが、予算のほうの歳出がずうっとふえてまいっておりまするので、パーセンテージから言いますると、こういうふうに下がってきておるもので、いずれにしましても、日本の近年の膨大な予算の上から言いまするならば、賠償に対しての負担額というものは比較的軽みで済んでおるというふうに言わざるを得ないと思うのであります。そのせいでありますかどうかしりませんけれども、先ほども申しましたとおりに、賠償問題というわれわれから見まするならば大きな問題に関しましても、国内の関心があまり深くないように見受けるのでありますが、一体そういうような見方は間違っておるのでありましょうかどうでしょうか、これは大蔵大臣からでも御説明願えればしあわせだと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　賠償につきましては、ビルマ、フィリピン、インドネシア及びベトナムにつきまして、本年二月末日現在で、賠償開始以来千六百七十八億一千五百四十一万円というものがすでに支払い済みであります。総額の三千六百四十三億四千八百八十万円の約四六・一％が履行済みとなっているわけであります。むろん賠償の御審議をお願いいたすときには、相当御議論があったわけでありますが、これが支払いということになると、もう国会の議決が済んでおりますので、国民といたしましても当然支払うものとしてあまり議論をしないというふうに佐藤先生も言われましたが、私は金額が小さいというよりも、やはり敗戦の当然の償いとして、かかるものは国会でも議論をしたものでありますし、また、そうすることによって償いもできることでありますし、それにあわせて経済協力等も行なっております。その結果、その国と日本との間の貿易も非常に大きくなっております。賠償に伴う経済援助等によりますものが、その国の開発援助というようなものだけではなく、日本と当該国との間の貿易拡大にも非常に大きく役立っているというふうな考え方から、一時のように、賠償に対して声が大きくならないというふうにも考えられるわけでございます。ビルマ賠償の履行率が八九％、フィリピン賠償の履行率が二五・九％、インドネシアの賠償の履行率が五〇・二％、ベトナムの賠償の履行率が八六・九％というふうになっております。このうちフィリピンの二五・九％は非常に少ないようでありますが、これは御承知のフィリピン賠償の履行の問題が、先方の国内手続の問題等がございまして、これだけは少し進捗率がおくれているわけでございますが、このように国際的な義務を負ったものにつきましては、順調に賠償支出を行なっているわけでございます。

○佐藤尚武君　いまの大蔵大臣の御説明によりましても、この賠償は順序よくいっているように伺いまするし、また賠償を支払っているがゆえに、一般の通商面に対しても、大きな——何と申しますか、この通商を増大していく上に賠償が手伝っているというような御意見と承りました。そうであってほしいのでありますが、そのとおりにいっているとすれば、まことに幸いなことでございます。しかしながら、この賠償の総額としては、私が先ほどから申しましたように、日本の財政面からいって、さほど大きな、たえられないほどの負担ではないということだけは、申し上げても誤りじゃないというように思うのでございますが、その点はいかがなものでしょうか。

○国務大臣（田中角榮君）　大戦終結の結果、このような義務を負ったわけでございます。乏しい戦後の日本の財政事情からいたしますと、そう簡単なものでもございませんが、しかし国民各位のたゆまざる努力によって、今日この賠償が円滑に支払いできるような状態に、日本の経済が拡大してきたおかげであるというふうに考えているわけであります。しかし、せめて、こうして賠償を乏しい中から払うのでありますから、相手国にも日本の真意を理解していただいたり、また、それに伴い両国の友好関係の増進をはかるとともに、将来に向かっての貿易拡大というような面に資するように、細心の配慮をいたしているわけでございます。 　いずれにしましても、結論的には、戦後賠償義務が生じた場合、一体支払えるのかとの国民の一部の危惧に反して、スムーズに賠償支払いが行なえるようになりましたという事実に対しては、国民各位の努力に敬意を払っているわけであります。

○佐藤尚武君　御説明はよくわかりました。ところで、日本はそういうふうにして賠償を負担して、これから十年、十五年やっていかなければならんでありましょうが、いまの御説明では、戦後の日本の経済の発展の上からいっても、賠償というものは決して安易なものでなく、大きな負担になっているというようなお話でありましたが、とにかくここまでやってくることのできた経済力の回復というものは、これはまことに幸いなことであったと思っているのでございます。しかしながら、先ほど来繰り返して申しましたとおりに、比率の面からいいまするというと、この賠償に充てられた総額というものは比較的小さな比率でありまするが、他面、日本は国際連合に対しても、もう一つ大きな義務をしょっているというふうに考えなければならないと思いまするのは、それは低開発地域の援助問題でございます。これは、累次の内閣におきましても低開発地域に対しての日本の援助の義務を認めておられまするし、また国連あたりでもそれが力強く提唱されているように見えますが、さて、もしこの賠償のほうで日本が大きな負担をしょっておって、そうしてもうこれ以上、日本の財政の方面からいって負担をすることがむずかしいというようなことにでもなっておりまするならば、低開発地域に対しましての援助も相当のところでごめんをこうむらなければならぬというふうにも考えられるわけであります。この低開発地域というのは、ちょうど東南アジアにおきましては日本が賠償を払っている、そういう国々でありまして、したがって、賠償を払い、また低開発地域の援助ということになりまするというと、それだけダブって、それらの国々に日本からの援助の手が伸びていくということにも相なるわけでありまして、したがって、賠償の額が非常に大きなものであるとするならば——すなわち、日本の負担が非常に大きいのだということに相なりまするならば、それとダブった低開発地域の援助という問題は、少し控え目にしなければならぬということに相なるかと思うのであります。しかるに先ほど来、繰り返して申し上げましたとおりに、賠償の額は日本にとりまして比較的軽い負担で済んでおる。そういうことであるとしまするならば、低開発地域に対する援助額というものも、それとあわせ考えていかなければならぬ問題であろうかと思うので、その点で少し調べてみたのであります。 　低開発地域の援助関係費というものは、昭和三十八年度の経済協力費として計上されている額を見まするというと、概算三十億円、三十九年度はその概算が三十九億円、こういうことになっております。そうして比率の上からいいまするというと、一般会計の歳出総額から割り出しまするというと、その対比率が三十八年度は〇・一〇％、三十九年度が〇・一二％、これもまた財政面の負担ということから見まするというと、あまり大きな負担とはどうもいえないように思われるのであります。片一方、それらの低開発地域に対する賠償も割合に肩が軽くて済んでおる。日本の国連に対しての義務と考えられる低開発地域に対する援助それ自身も、また、いま申し上げたとおりに、〇・一％であったり、〇・一二％という低いものであるとしまするならば、これはどうも日本政府としても、極東におきましての先進国としての日本からいいまするならば、十分に義務を果たしていないというふうにいって差しつかえないのではないかと思いまするし、これは日本国民の一員として国家の負担が軽いほどありがたいことに相違ありませんけれども、低開発地域の援助というような問題は、これは大国としては当然戦後考えなければならぬ問題であろうかと思いまするし、それが世界平和の維持に大きく貢献することに相なりまするので、そういう点から見まして、日本の援助に関する義務というものは、私は非常に重要なものでなければならぬと思いますが、それにもかかわらず、日本の現実に負担しているところが、そういうふうに少ないのでありまするからして、これは外務大臣、どういうふうにお考えになりまするか、賠償のほうは比較的低い率でもって負担が済んでおるとしまするならば、その相手国の低開発地域に対しまして、もっと日本政府は奮発するというようなことをお考えになりませんか、どうですか。もしお考えになるとしましたならば、大蔵大臣のほうでそれを実際に予算に計上するというようなことをお考えになられるのでありますか、どうですか、ひとつお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（大平正芳君）　賠償の総予算に対する割合が〇・八％強であるという御指摘は大体正確でございますが、ただ予算に計上されました経済協力費が三十数億円、これが後進国に対するわが国の経済援助の全部であるという御見解はやや狭過ぎるのではないかと思うのでございます。昭和三十七年暦年におきまして我が国が低開発圏に、賠償、政府の借款、それから技術援助あるいは五年以上の輸出信用、あるいは民間投資というような形におきまして供給いたしました資金は二億八千万ドルでございます。したがいまして、賠償はその約四分の一にしかすぎないわけであります。いまあげました各項目が貿易金融とか開発金融とか援助金融になっておるが、これは若干精細に議論いたしますると議論があるところでございまするけれども、私どもがＤＡＧに報告する場合等におきましても、こういった方式で報告いたしておりまするし、各国もまた、わが国の低開発圏に対する資金供給の実績につきましては、これを高く評価いたしておるわけでございます。ただ、御指摘のように、今日この状態で満足しておるかと申しますと、必ずしもそうではございませんで、私のほうは低開発圏問題が、貿易問題、援助問題をひっくるめまして、いまやかましい問題になっておるやさきでございまするし、わが国の貿易構成から申しましても、日本の輸出の半分は低開発国に対する輸出であるという事情から考えましても、低開発圏の開発という問題はゆゆしいわが国の関心事でございまして、これらの地域に対する協力援助という問題は、真剣に取っ組んでまいらなければならぬ課題であるし、大蔵大臣にも特段の御奮発をお願いいたしたいところでございます。 　一九六九年には、いま遂行いたしておりまする賠償がピークを越えてまいりまするので、それからは賠償の漸減——年度割りの支払い額が減ってまいるという事情にもありまするので、私のほうといたしましては、本格的な経済開発画計というようなものをじっくり練り出して、この時代の要請にこたえなければならないというふうに存じております。

○国務大臣（田中角榮君）　御指摘の金額は、三十九年度予算の一般会計予算経済協力費としての三十九億四千八百万円でございまして、御承知の昭和三十四年以降急速に経済協力等、賠償を含めて増大してきたわけでありまして、三十六年暦年においては三億七千万ドルでございます。それから三十七年は、いま外務大臣が述べられたとおり、低開発国側の使用のおくれ等がございまして、二億八千万ドルに減りましたけれども、アメリカ、フランス、イギリス、西独、日本、経済援助に対しては五番目の優位を占めておるわけであります。 　お説のとおり、低開発国援助という問題に対しては、ＤＡＧで大きな問題になっておりますし、国連における新しい機構をつくって、この月末から討議が始まるわけでございますから、低開発国援助ということは非常に重大な問題になっておるわけであります。同時に、日本は、御承知のとおり、輸出のうち、世界に例がないような低開発国向けの輸出が五〇％を占めておるという特殊性がございますので、低開発国援助という問題は、ただ世界の趨勢がどうなっておるというだけではなく、輸出市場の確保から考えましても援助をしなければならない。時あたかも賠償及び賠償に付随する経済援助というものがありましたので、先ほど申し上げたとおり、一石二鳥とでも言いますか、低開発国の援助にも協力することができ、同時に、低開発国に対して援助をすることによって、日本の本来の目的である、日本の輸出先を拡充していくという目的が達成をせられておるわけであります。これらの評価に対しては、国民各位から十分理解をしていただきたいというふうに考えます。

○羽生三七君　関連して。佐藤委員の御質問に関連してですが、昨年の当委員会で私総理と外務大臣にお尋ねして、それにも関連することであります。それは本年あたりが賠償のピークになりまして漸減していくわけでありますが、その場合、昨年の総理と外務大臣のお答えでは、その部分を予算、つまり日本の予算上の余裕ができるわけです。それもあるが、経済協力なりあるいは低開発国援助ということで、つまり賠償が減っていく部分については、それらも考慮して低開発国援助あるいは経済協力という方向へ向けていきたい、こういう御答弁があったわけです。大体いまほぼそれに似寄ったお答えでありますけれども、つまり賠償が減れば予算に余裕ができることではなしに、その部分も十分考慮していまの経済協力と低開発国援助に回すと、こう理解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（田中角榮君）　お説のとおり、賠償もいよいよだんだんと減ってまいるわけでございます。しかし、同時に、低開発国に対する援助は世界的の趨勢であり、日本もまたガットの場等において前向きの姿勢を明らかにいたしておりますし、同時に、今度の国連の開発会議におきましても、在来より前向きな姿勢をなすわけであります。ただ、それが低開発国の援助だけではなく、日本の貿易の実態を見ますと、低開発国に、ほかの国には例がないような五〇％もの輸出が向いておるということでありますので、そのためにも低開発国援助、特に東南アジア各国等に対しては重点を置いて経済援助をしていかなければならぬということは、もう言うを待たないわけでありまして、財政の許す限り、また、それが先行投資になって輸出を拡大する素地をつくるものでございますから、そういう意味でも、経済援助の問題については前向き、積極的に対処してまいりたいというのが、政府の在来からの主張であります。

○佐藤尚武君　たいへん詳細な御説明をいただきまして、だいぶ事態が明らかになってまいりました。私の賠償問題に関しまする質問は、これで打ち切ることにいたしますが、願わくは、いままでに協定ができておりまする賠償を、これまでと同じように忠実に実行をしていただきまして、相手国との間に友好関係が一そう増進するようにお願いいたしたいのと同時に、羽生先生もつけ加えて申されましたが、低開発地域に対しての援助ということは、日本にとりましては、はなはだ大きな義務であろうかと考えますので、そういう点に関しましても、大蔵大臣として十分な考慮を払っていただくようにお願いいたしたいと存じます。どうもありがとうございました。 　次の問題に移りまして、これは文部大臣おいでくださいましたので、文部大臣にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、賠償問題と全く違った項目でございまして、しかし、この際、政府としてもひとつお考えを願いたいと思うのであります。それは日本の外交の基調が、国際連合とともに進んで生きていくというたてまえになっておることは、ここで繰り返して申す必要もないのでありまして、もしそうでありとするならば、国民教育の中に国際連合というものが組み入れられてなければならぬと思うのでございます。そこで、先般来文部当局その他とも連絡いたしましてだんだん調べてまいったのでありまするが、それは、その要旨は、小学校なり中学校なりの教科書の中に国際連合というものがどういうふうに取り扱われているかということでございました。日本にとりまして重要な国際機関であるとするならば、やはり小学校のときから始めまして、中学校、高等学校に対しても、教科書の中でも国際連合というものを子供たちに教えることを考えなければならぬと私ども思っておった次第でございます。そこで学習指導要領というものを取り寄せて見ましたところが、小学校の六学年としましては、社会の部で、「第二次大戦後、国際連合というしくみがつくられ、世界の国々はこれに加盟して世界の平和や人類の福祉のために努力しているが、現在、わが国もその一員として重要な役割を果している。」、こういうふうに書いてございます。これはそのとおりでありますが、中学校の部に行きまするというと、第二学年として、やはり社会の部門でありますが、「新しい世界と日本の課題」というので、「わが国が第二次世界大戦の後、日本国憲法を制定し、復興と独立に力を尽して、国の再建と民主化を図ってきたことを理解させる。」——子供たちに理解させる。「また、世界においては、国際連合の成立、アジア、アフリカ諸国の独立、国家群の対立などが見られて、そこにはさまざまな問題が起っていることを理解させる。」と、こういうふうに書いてあるわけであります。私どもの念願といたしましては、この指導要領にはっきりと国際連合というものを掲げて、そうして、その国際連合というものに対しての子供たちの注意を喚起するということに力を入れていただきたいと思うのでありまするが、この指導要領におきまして、たとえば、いま述べました中学校の部門におきましては、「国際連合の成立」ということがただちょっとうたってあるだけで、何のための国際連合であり、どういう活動をしておるのだということについての説明は一つもないわけなんであります。こういうふうなことでは、小学校なり中学校なりの先生方が子供たちを教えるときに、先生方自身が相当の予備知識を持っていなければならぬと思われるのに、その知識を吸い込むだけの何か資料が与えられていないというように見られるのでありまするが、何とか、たとえば国際連合要覧というようなものでもつくりまして、そしてそれを先生方に前もって読んで勉強をしておいてもらう、そうしてそのなにによりまして、子供たちの学級によりまして取捨をして教えるというようなことにでもするのでなければ、国際連合なるものを理解させるということはむずかしいかと思うのであります。学校の教科書なども四、五冊見せてもらいましたが、国際連合のこの建物などをこう表紙にきれいに印刷して、そして子供たちの感興をそそるようなふうにはなっておりまするけれども、はたしてその美しい建物の中で何が行なわれているのかということについて、子供たちを教育する第一先生たちの頭がからっぽであってはならないというふうに感ずるのでございますが、そういう点に関しましての文部大臣の御意見を承れればまことにありがたいと思います。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　お答えいたします。 　国際連合のことにつきまして、すでに佐藤委員学習指導要領等につきましても御承知のことと思いますが、学習指導要領は、実は小学校あるいは中学校等で教育いたします場合の一つの基準を示したものでございます。その意味におきまして、きわめて簡潔にできております。これに肉をつけたり血を通わせたりするのが教師の教育であろうかと思うのであります。私どもとしましては、教師が国際連合ということを教えます以上は、また教えなければならぬことになっておるわけでありますが、教えます以上は、おっしゃるような事柄についての知識等については十分持っておってもらわなければ困るのであります。われわれとしましては、その辺の勉強は教師の努力にゆだねておるような形でございますが、もしそういうことについて十分な理解がなくてやっておられたのでは、おっしゃるとおりの心配があろうと思います。したがいまして、教師として平素から、学習指導要領に盛り込んでおりますような事柄については、どの事項といわずしっかり勉強してもらいたいと、こういうことを望んでおるわけであります。いまのような問題につきましては、せっかくの御注意もございますので、教師の研修等の場合も少なからずあるわけでございますので、そういうふうな場合にも、こういう問題についても、社会の勉強の一つでございますから、その社会という科目の勉強の一環といたしまして、御趣旨を十分尊重いたすようにいたしたいと思います。

○佐藤尚武君　御説明よく了解いたしましたが、私の持ち時間が参りましたので、これで質問を打ち切らなければなりませんが、実は世界の三十九カ国でございまするか、それらの国々に国際連合協会と申します私的団体ができておるわけでございまして、この国際連合協会の世界連盟というのがまた年に一度ずつ会合することに相なっております。世界連盟でもってもうすでに数年来決議が採択されおりまして、国際連合に関して学校教育の中でどういうふうに取り扱われておるかということについての報告書を出すことになっておりまするが、日本の国際連合協会といたしましても、そういう点に関しましての報告を出さなければならぬようなわけでございます。願わくば、この日本のような教育の進んでおりまする国におきまして、国際連合に関しての知識の普及ということについて、小学校からしてこういうふうにやっているのだというりっぱな報告が出せまするならば、日本の教育の進歩ということを世界に知らせるよい機会になるのじゃないかと思うのでございます。そういうわけで、本日は文部大臣をわざわざおわずらわししたようなわけでございました。どうもありがとうございました。

○委員長（太田正孝君）　佐藤君の質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（太田正孝君）　次に、林塩君。

○林塩君　私は、医療保障に関連いたしまして国民健康保険の問題、それから医療費、病院問題、精神病院対策、公衆衛生、保健婦問題について若干の質問をいたしたいと思います。 　厚生大臣にお伺いしたいのでございますが、現行の各種医療保険制度は、その属しておりますところの制度に従って給付内容に格差がございますことは御存じのとおりでございますが、これがひきましては医療内容の格差に及ぶという状態でございますので、これを医療を受けます側から言いますといろいろ問題があるわけでございます。最近の新聞によりますと、厚生大臣の構想といたしまして、社会保険連合基金というようなプール制をつくって、健保から共済組合までを大規模にプールして給付の不均衡を是正しようというような御意図のようでございますが、これはそういうふうになるものでございましょうか。それからまた、できるとすればいつごろそういうことができますか。また、その場合に、国民健康保険はその中に入るようになりますかどうか、お伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　社会保障というものは、できるならまあ国民全体が一本で受けられるようなのが私は理想の姿じゃないかと思います。日本の社会保障そのものは、そのときの必要によってぼつぼつできてきた、こういうことでありまして、将来の方向としては、社会保障の総合調整、あるいは統合、こういう問題が長い将来には問題になると思うのでありますが、それまでいかなくても、現在でも健康保険組合の中に給付の格差がある。また、共済組合の中にもそういうものがあり得る。しこうして、一番この問題になるのは、せっかく共済組合あるいは健康保険組合に入っておっても、定年になればその組合から何も見てもらえないと。そして、何かうしろにだいぶ財産を残してきたような気がする、こういうふうな主張が相当これは多いのでありまして、それからまた、長い給付になりますと、なかなかその給付がまかなえないと、こういうふうなものもあると、こういうふうな不平がありまして、せっかくいい給付の健康保険組合、共済組合から、所得がなくなって、今度は国民健康保険に入ってくる、こういうふうな事態は本人のためにも私は考えなければならぬと、こういうふうなことも考えておるのでありまして、したがいまして、こういう方々を国保に行かないで何かできないかという考えがあるわけでありまして、まあ、いろいろ給付格差とかそういうふうな問題もかれこれ勘案をしまして、せめて大体給付が似ておる、原則的には似ておる健康保険組合とか、あるいは共済組合とか、そういうものをそのまま独立させた姿にしておいて、そこから分担金とか負担金というものを出してもらって、そして一つの連合的なものをつくっていく。それでいま言うような要望を満たしたらどうか、こういう考え方があるので、そういう方向をひとつ検討してみたいということでいまやっております。これはまあなかなか大きな問題でありまして、いろいろの面に摩擦を生ずると思うのでありますが、できればそういう方向も考えられないか。また、考えられるとするならば、そういうふうな案を立てて、そして適当な機会に実現をさしたらどうか、こういうふうな考え方。まだ具体的にどうこうということはありませんが、できれば早い機会にせめてそれだけでも……。まあことばで言えば一つの基金プールなんということばを使っておりますが、私は大きな連合基金というふうな構想はできないかというふうなことで検討しておる。そして、できるなら早い機会にそういう構想が実現できないものか、こういうふうなことをいま考えております。

○林塩君　お伺いしたいのは、国民健康保険の問題が非常に大きな問題になっております。で、これは低所得者階級が相当入っておりますために、そういう財政上の問題がひいては医療内容に関係する、それからまた、せっかく国民健康保険に入ったのに、それが医療が受けられないと。それが財政上のいろいろな問題だというようなことで、国もこれには相当援助をするようでございますけれども、この場合に、内容が同じようなものはみなプールするけれども、国民健康保険だけは別だというお考えでございましょうか。あるいはそれも一緒にお考えになられての御構想でございましょうか、もう一ぺんお伺いいたします。

○国務大臣（小林武治君）　この総合調整というようなことは、ある程度給付が同程度、したがって、国民健康保険は、いま世帯主さえ昨年の十月からやっと七割になったというわけで、共済組合あるいは健康保険組合は十割を保障している。こういうことで、こういう大きな給付の格差のあるものを統合するということはそう早くできない。したがって、これからはだんだん給付を改善していって、格差がなくなったときにひとつ考えなければならぬじゃないか、こういうふうに思っております。 　国民健康保険は、実は昨年十月、世帯主を七割にしまして、ことしすぐおっつけて家族給付を直すということは、相当政府にとってもいろいろな面で大きな負担になるので、できるならばやらないようにという意見が強かったのでありますが、しかし、減税その他の問題でも、何にも恩恵をこうむらない低所得階層に対しましては、国保で給付を拡張する以外には、そういうふうないろいろな利点を与えることができないということで、特別ことしは、まあ不満足な状態ではあるが、四年計画でもって家族も去年に引き続いて七割給付をしようということで、政府も思い切って出発をしたわけでありまして、いま給付の格差が多少あるのは世帯主が七割、それから家族が五割、これが法律のたてまえでありますが、地方の町村の保険団体によっては、財政状態がいいものは、現に家族でも六割、七割やっているところがある。そういうことで、法律的な格差でなくて、事実的な格差が若干ある。 　それからあと、医療給付を受けられないということは、制度のせいによって受けられないのではない、あるいは医療機関が欠除する、こういうふうな山間僻地等の問題でそういう心配はありますが、制度的には一応給付格差はない。ただ実行上格差があるものがある、こういうことでございます。

○林塩君　この社会保障の意味からいって、そのうちの一環をなしております医療保障でございますので、国の何かの施策で、国の援助によって、そういう財政的にはどうしても無理だというようなものは、たとえば国民健康保険のようなものは、もっともっと国庫の補助が出されるべきでないか、こういうふうに私は思うのでございます。 　それで、財政状態の非常によい健保だけは統合するが、今度国民健康保険もそれに入れようとしますと、それの入られることをたいへんにいやがるという気分があるために、なかなか統合がむずかしいというようなことも聞いておりますけれども、しかし、考え方としましては、経済状態のいい健保と悪い国保を一緒にするということに問題がある、ということは、国自体がそれに対して相当の国の援助を——そういうふうにうまくいかない、財政的に困難だというところには、もっともっと国が援助すべきでないかというたてまえからいきますと、これを一緒にして、そうして努力をしまして、たとえば、医療だけでございませんで、予防的な面にも相当力を尽くして——しかし、いま財政的には用意ができている健保なんかに問題が起こってくるのではないか、こういうふうに思うのでございます。将来——これは大蔵大臣に伺いたいのでございますけれども、国保に対する援助は相当に与えられるかどうかということについて伺いたいわけでございますが、いらっしゃいませんので、先に進めたいと思います。 　四年間で国保の世帯員の給付を七割にすると、こういう御意見でございますが、そうしますと、やはりそこに世帯員の給付に格差が出てくるのじゃないかと思いますが、これについてはどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。

○国務大臣（小林武治君）　国保に対しましても、健保はいま事務費を補助している、こういうことでありますが、国保は給付までいま二割五分国庫補助がある。またさらに、調整として八分五厘と、相当な補助金は出ておるのでありまして、昨年行なった、地域格差をなくすとか、あるいは新規に五割を七割にしたと、その二割に対する補助金を四分の三出す、こういうことで相当国が負担しておる、こういうことになりますので、これも、いまそれでよいというわけではありません、今後また補助金を増していきたいと、こういう考え方は持っておりますが、相当厚く補助は出ておると、こういうふうに御理解を願いたいと思います。それで、被用者保険と国民健康保険は違うことは、御存じのように、被用者保険では、組合員と使用者とこれが出しておる。ところが、国保は、御本人と国庫だけが出すと、こういうふうになっておって、たてまえも非常に違っているということでありまして、むろん将来は、問題としては一つになるが、それには、いま申したような給付格差をできるだけ少なくしてからそういう問題を解決しなければなかなかうまくいかないと、こういうふうに考えております。そういうわけで、補助金そのものは相当出ておる、こういうふうにお考えをお願いしたい。健保に比べて国保のほうには相当国庫補助が大幅に出ている。しかし、これがいま合計すれば、三割三分五厘ですか、そういうようなものが給付に対して補助が出ている。これはまだ私は十分とは申しませんが、そういうことになっておるということだけひとつ御了承願いたいと思うのでありまして、それでいま申すように、いまの給付を今度は四カ年計画で給付をすると、こういうことになれば、その間、過渡的にはやはり地域によって給付格差が出てくるのは当然であります。では、どういうところでそれをやっていくか。現に相当家族の七割給付が行なわれている保険団体がありますが、私は、今度、四分の一ずつやるということは、全国の世帯員の四分の一に対して、大体いま経済情勢が悪くて、財政状況も悪くて、そうして法定以上のものができない、その所得の低い地域と申しますか、低所得地域のものをまず選択をする。大体やり方としましては、府県に、一応これをひとつ七割給付に入れてもらいたいということを府県から出させまして、それを全国的な規模でもって、国で調整をして一応やっていこうと、こういうやり方、ある程度無理があるのでありますが、とにかく財政状況から一挙にできないというようなことで、いまのような便法を講じていきたい。そして、いま貧乏でそういうことのやれないものを優先してやるということは、全体としての格差を少しでも少なくしていこうと、こういうふうな考え方から出ております。

○委員長（太田正孝君）　林君、大蔵大臣はもう十分くらいで参ります。

○林塩君　本年の予算の編成の大綱を見てみますと、国民健康保険の世帯員に対して七割給付というのが出ております。それにもかかわらず、この実行が四十年の一月からということになっておりますが、これについてどういうわけかお伺いしたい。

○国務大臣（小林武治君）　世帯主はもう三十八年度予算で十月から実行しておりますが、家族給付がそういうことになっておるということでございます。

○林塩君　家族給付のことを伺っておるわけでございますが、編成方針は、たしか、家族に対して、いわゆる世帯主でなくて、世帯員に対して本年度からと出ておりましたが、財政上の何か問題があったかどうかということを伺いたいわけでございます。来年四十年からでないと実施されないことになっておりますが……。

○国務大臣（小林武治君）　この種の予算措置については、初年度につきましては年度途中からというのが大体慣例になっております。むろん、われわれも一挙にやりたいが、国家財政非常のあんばいから一挙にできないからして、やむなく四年計画のほうに私どものほうも同調したと、こういうことでございます。

○林塩君　よく調べてみますと、こういう現象が起こっております。先日の総理大臣に質問いたしましたときに、医療費が非常に重なってきているので、財政上の圧迫を受けるというふうな御答弁でございました。そうしてどうしてそれを払えないのかということ、それからそれならばもう少し予防的な措置でもって考えられているかといいますと、それもあまり確とした御返答はございませんでした。調べてみますと、医療費の問題でございますが、健保に比べまして国保のほうは、一人当たりの医療費が非常に少ないわけです、現在はその半分ぐらい。なぜそういうふうになるかと見てみますと、いままで五割でございました。この持ち出しが多いものですから、適当に受けたくても受けられない。やはり全部十割給付があれば、自分のほうからお金を出さなくても診療が受けられますけれども、五割を出さなくちゃならない。たびたび申しますように、低所得者階級でございますと、なかなかその医療費が持ち出しができない。そのために売薬で済ましたり、見てもらいたくても見てもらえないために、重症になってから見てもらっているというような状態でございます。で、今度七割給付になると、あと三割出せばいい。持ち出しが軽くなりますから、これは受診数がふえてくるだろう。まああとで申しますように、受診したくても国保も直営の病院がなくては見てもらえないわけでございますけれども、一応そういうふうにそれを確保して整備していきますれば、相当数がやはり受診があるだろう、こういうふうに思うのでございますが、その場合やはり医療費がふえてまいると思います。そうしますと、国保に対しまするところの補助金はますますふえてくると思うんですが、それらに対して私はそういうのは払えないとかなんとか言わないで、財政上の措置ができますかどうかということも伺ってみたいわけでございます。

○国務大臣（小林武治君）　国保の給付率がふえれば、相当にまた医療受診がふえてくるということは事実でございますが、いままで保険財政が悪いからして医療をお断わりするということは絶対ありません。これは財政の問題でありまして、給付はみんな要望によって行なわれているんで、財政がどうだからこうだからといって医療がおろそかになるということはないのであります。いまのような場合は、これからも国民健康保険としても受診率は相当ふえてくる、そうしてそれの結果はだれが持つか、こういう問題があるが、国でも相当に考えなければならぬ、これは当然だと思います。

○林塩君　それでいままでそういうことがないとおっしゃいましたが、調べてみますと、相当この国保の被保険者と申しますのは、低所得者、零細企業の人が多いわけでございます。しかも人口の半分は国保の加入者であるという意味でいろいろ問題があると思いますのでございますが、そういうところに対しての施策がいわゆるきめこまかくやっていないという感じがするわけで、私はたいへん心配しているものでございますが、それでこれからどんどんふえていくことにつきまして、いまおっしゃいますような答弁ならば安心ができるわけでございます。しかし、受診をしたくても、見てもらいたくても、そういうところに医療施設が少ないという、これは国民健康保険の直営の診療所の問題になってくるわけでございますが、そこには医師が少ない、行き手がない、しかもそういうところですから、病院の経営が成り立たない、そういう関係で五〇何％というものが最近において休診あるいは廃診になっている、こういう状態でございますが、これに対して病院に補助あるいは運営補助というようなことが考えられるかどうかを伺いたいわけでございます。

○国務大臣（小林武治君）　都市はとにかくとして、これから山村僻地における医療の普及ということはこれは大きな問題であります。これはもとより政府としましても、いまの直診は二千数百あって、これの設立にも補助金を出しているし、運営費の調整金、こういうふうなものも出しております。ところが医業というものは弁護士と同じように自由営業であります。それで、いろいろな方法を講じても、とにかく山の中に行かない。たとい待遇がよくても、子女の教育等の理由でもってなかなか山へ入らない。こういうことでありまして、医業そのものがいまの自由営業そのままであると、どうしても山の中に入らない。あるいは離島に行かない。これは行かせる方法はありません。われわれとしては、いろいろなものを、たとえば政府が何か出す、あるいは診療所もつくる、いろいろなことをしても、なかなか行かない。これは、これから公的な医療として非常な大きな問題で、どうするかということは、これから考えなければなりません。いまのところは、直営診療というものが二千数百あって、そうして曲がりなりにもやっておる。その中でも、しかしまだいまのところ一割、二割の休診をしている場所がある。こういう所は、要するに医者が行かないから、やむを得ずあいている、こういう事態が生じております。しかし、私どもは今度はもうたとえば巡回診療車を設けるとか、船をつくるとか、場合によっては輸送のバスもつくる。ヘリコプターも使う。いろいろなことをいま考えておりますが、それでもなお困難な問題でありまして、厚生省といたしましては、やむを得ず都市の親病院というものをつくって、その親病院から診療所へ派遣をしてもらう、それで一カ月か二カ月で交代でもするようになれば、だんだんにお医者さんがそれに固定しないで済むから、そういう方法をいま全国的にとりつつあります。それから給料を町村が出しておるが、なかなか出し切れないということで、私どもは医療の公的性格からいっても、その給料、手当なんか国庫補助はできないか、こういうことによって、ひとつ山の中に本行っていただく、せっかく皆保険でも、そういう医療の機会に恵まれないということをなくすために、いろいろなことを考えておりますが、ことに医療というものは公的のものだ、こういうことで、給料なども今度は国でもって補助するというふうな方法も講じなければいけないのじゃないかというふうに考えております。お話のように、僻地の医療というものは非常に困難な問題でありますが、いろいろな努力をし、また御意見も承っておりますが、いまの医業というものの性格からいって——これは医者ばかりではありません、弁護士だっていなかにはちっともおりません。全部都市に偏在しております。したがって、お医者さん全体としては足りないとは思わぬが、偏在してしまっている。こういうことで、偏在是正ということについては、これからいろいろ苦心をしなければならない。こういうふうに考えます。

○林塩君　それで、都市もそうでございますけれども、一応近ごろの病院、診療所のあり方としましては、やはり地域ぐるみ、社会ぐるみ、そういう活動をするのでなければいけないというような近来の感覚なんでございます。特に国民健康保険に入っている人たちがたくさんにありますところの市町村というような所でございますと、やはり地域をめぐりましての保健活動というものの中心は、やはり病院でなくてはならないというふうに考えます。そこで、保健婦の問題が出てくると思うのでございます。保健婦は、御存じのように病気の予防、それから適切な治療を受けさせるように努力をするというようなことによりまして、予防と医療の面を一緒に担当するのが仕事でございますが、国保活動の中で、そういう保健婦がかなり大きな活動をやっております。僻地にも、医師は行かれなくても、保健婦は行きまして、医師の代用はできませんけれども、一応住民を守っている。そうして救急の場合には、ある程度の処置もし、あるいは人人の心身の不安定というようなものについても相当働いております。僻地で働く保健婦の姿というものはたいへんなんでございますが、これは厚生大臣としては、よく御認識でございましょうか、伺いたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　お話のように、ことに僻地における保健婦の役割り、これは非常に大きなものでありまして、国民健康保険の職員といたしまして、これは非常に厚生省が力を入れておる。従来待遇が悪い、あるいは人数が少ない、こういうことをいわれておりますので、三十八年度からは、これらに対しても相当な改善をした、こういうことになるのでありまして、これの補助金なども昭和三十八年には前年に比べていま五億四千万円、ことしはまた五千万円ふやして五億九千万円、こういうふうな補助金を出しております。それから個々の単価におきましても、去年が三十一万円、ことしは三十二万円、こういうふうに、これもある程度増しておりますし、人数も来年度は全国で、少ないといえば少ないが、三百人余を増しておる。これにも相当私どもは力を入れて、そうして保健婦の使命といいますか、役割りを果たしてもらいたいと、こういうふうに考えております。

○林塩君　次に、精神衛生並びに精神病の問題について伺いたいわけでございます。 　精神病の問題というのは非常に大きな問題でございます。私はそういう諸般の全部をひっくるめて伺いたいとは思わない、時間もございません。狭義の意味の精神病、たとえば精神分裂症とかあるいは躁鬱病とか、てんかんとか、最近非常に多くなってきておりますところの脳器質性の精神障害、こういうようないわゆる狭義の精神病、この中で、最近精神医学の進歩によりまして、精神病の中で最も多くを占めておりますところの精神分裂症もなおり得ると、そうして治療を加えれば、ある程度の社会生活ができるというふうになっております。これは統計上出てきている問題でございますが、そういう意味におきまして、厚生省におきましては、精神病院の問題について、それからまた精神病院が看護しております特別の精神病看護者が非常に数が不足をしておりますが、そういうことと関連いたしまして、精神病者をなおし得るという立場に立って、この対策をどんなふうにお考えになっておられますか、伺いたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　これは最近の学問によってと申しますか、なおると、こういうことでなおるということを前提として、いろんな方策を講じておる、こういうことでありまして、お話のように、最近の調査によりますと、精神病の入院を要するものが全国で二十八万人ある。ところが現在病床は約十四万、こういうことで、私どもは昭和四十五年までには病床を二十一万まで持っていかなきゃならぬ、こういうふうな考え方で、ぜひ二十一万までいきたい。こういうことで、来年度も全国で二千三百所、十分な数じゃありませんが、これを対象にして補助をいたしておる。こういうことであります。お話のように精神病の看護人は女性よりか男性が多い、そうして数が必ずしも十分でない。最近の報告では、看護人とか準看護人の数が千三百、それから看護婦さんは七千人でありますが、これは全体として資格があるものが一万二千五百人、こういうふうな数字が出ておりますので、補助者が約五千五百人、こういうことであります。これらはまだまだ十分でありません。ことに今後病床をどんどんふやしていかなければならぬということになっておりますので、精神病の看護人というのは特別の訓練と申しまするか、講習と申しまするか、こういうことをやらなきゃならぬということで、そういう方面にも力を入れつつあるというふうにひとつ御了承願いたい。

○林塩君　いま数をあげられましたが、病院をだんだんとふやしていくということでございますが、ただいままでにも病院はどんどんふやされても、看護者が少ないために、精神病がなおるようなほんとうの意味のいろいろの対策が病院の中ではとられていないということが問題でございます。病床をふやすだけが決して精神病対策でないというふうにお考えいただいて、中で実際に精神病の看護をいたします人たちのほうの何らかの対策がぜひともとられなければ、また同じことを繰り返すのじゃないかというふうに思うわけでございます。現在あります精神病院の中で、これは公立のものがあり、それから医療法人あるいは私立というものが圧倒的に多いわけです。それがやはり精神病院の問題であろうかと思います。それで、その中で無資格者が非常に多い。いまあげられた数でございますが、それはやや有資格者が偏在をしておりまして、そして無資格者のみをもって病院が開かれているというところがわりあいにございます。そういうところでは無資格者の中には若年あるいはまた定年退職をした人たちがそういう看護に当たっているという状態があるわけでございます。せんだっても大阪のある病院で六十四才になる男子の看護者が、夜中一人勤務しておりまして精神病者に殺害されたという事件が起こっております。まあ六十四才といえばもうおうちで隠居をして——隠居しますかどうか別としまして、夜たった一人で、ことに精神病院というのは、ときとして非常に危険な状態があるわけでございます。とっさにいろいろなことが起こってまいります。それで、毎年何人かがそういう犠牲になっている状態でございますが、その人もその犠牲になった、しかも六十四才。そういうことでいいだろうかということでございます。看護者を守る意味から、もっとその面の充実がはかられなければならないと同時に、無資格者で看護をいたしております場合には、精神病の特殊療法といわれておりますインシュリン療法もできないわけです。それで、そのままただ放置されている。ただ監置されている、適当な治療もなされていないままに放置されている病院がたくさんにございます。これは人権の上からも非常に大事な問題であると思いますので、これについて大臣の御意見を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　お話のように、現在、全体の中で有資格者が一万二千人、無資格者が五千人おるから、相当無資格者がこれに従事しておるということはわかるわけであります。お話のようにこの精神病に対する一般の考え方なり、私ども医療当局者としての考え方を変えなければいかぬ。すなわち、なおるのだ、こういうことでやることが従来と非常に大きく違ってきている態度でなければならぬと思います。そういうことで、現在看護人というものが非常に前と違って必要だ、そして資格があるものが必要だ、こういうことで、いま現に看護婦養成所等においても男の看護人の養成も少しさしておる。それから特に精神科看護関係者の中で、従来勤務しておる、いまお話の無資格者、こういう無資格な男子に対しましても準看護人の資格を得させるということで、夜間教育というものの特例等も認める、こういうことにいたしておりますし、また看護婦の再教育につきましても、精神科看護の向上、こういうことに非常に重点を置いてやる面もありまして、お話のように、看護の状態は直さなければならぬ。すなわち、まあ国としましては従来結核に非常に力を入れてきましたが、もうこれから特にまた精神病の問題について力を入れて、それの対策というものをやっていかなければならぬ、というのは、お話のようないろいろの欠陥があるのでありますから、これを直していきたい、かように考えております。

○林塩君　このごろ精神病の特別療法としましてグループ指導という療法がございます。厚生省におかれても昨年来いろいろそれについて対策が立てられておりまして、特別のＯＴといいますか、作業療法士というような人たちを特別に教育していこうというふうなお考えがあるように伺っておりますが、ことしはそれに対してどのようにお考えになっていらっしゃるのか、あるいはそういうことについて何か予算的な措置ができて、それを実行に移されようとしておりますかどうか、ちょっと伺っておきたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　いまの作業療法というものは非常に大事なことになってきたということで、この方面のこともぜひひとつ取り入れてやっていくということを厚生省としても考えております。それで、お話のような作業療法士と申しますか、こういうふうなことにつきまして、ことしは法律の提案は一応差し控えようと思っておりまするが、しかし、これはどうしても次の機会にはこういうものを実現していきたい。で、お話の作業療法というようなことにつきましては、いまいろいろな方に頼んで検討しておりまするし、それからまた退院したあとのアフターケアと申しますか、そういう問題についても訪問指導とか、いろいろなことをこれからやっていかなければならぬ。と、そういうふうに思っております。

○林塩君　それで、現在ではそういう人たちができない限り、そういう作業療法——これは患者さんにとって非常に大切なことでございますので、専門にはならなくても各病院なりそれからそういうものを専門としていろいろ努力しておる現状がございます。ところで、これが国立とかあるいは公立の病院で、赤字を覚悟してそういう人を特別に入れまして、そうしてやっているところは別といたしまして、一般の病院、一般の病院といいますと、いま申し上げましたように公立病院が二と一般病院が私立、医療法人的なものが八というふうな団体でございますものですから、何としてもそれがおくれるわけでございますが、しかし、そういう赤字にならないように、そういう専門のグループ指導ができます人を入れようとしますと、どうしてもこれをやはり点数化してもらわなければ、とうていやり切れないというような声もございます。でＯＴの特別の教育ができて、そういう数が相当に出ますまでの間も、仕事は続けていかなければならないと思うのでございますが、いまの作業療法の点数化という問題が出てくると思います。これにつきまして、厚生当局としましては、やはり積極的な何か御対策がなければできないと思うのでございますが、大臣いかにお考えになりますか。

○国務大臣（小林武治君）　お話のようなことが当然必要になってくるのでありますが、まあ作業療法の実施の基準とか方法とか、いろいろまだきまらないものがありまして、厚生省としましても関係者に頼んでそういうものをきめてもらいたいということをいま検討させております。これらの体系とか基準ができますれば、当然将来は医療費の中の点数に加えなければならぬ。ただ、これは医療費、入院料費とかその他に関係してきますので、こういうものがきまれば全体の医療費の体系の中に取り入れていきたい。こういうふうに考えております。これはまだいつになるかわかりませんが、そういうふうな検討ができて、そうして作業療法の実施基準とがきまりますれば、当然その中に含めていきたいと思っております。

○林塩君　ことしの予算を見ますと、精神衛生相談所というのが三カ所、新設されるようになっておりますが、精神衛生相談所というのはどんなような目的でつくられておりますか。また、その内容などを、ございますれば、ちょっと伺いたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　私もその内容の詳しいことはわかりませんが、このごろは精神衛生の問題の相談が、いままででも非常に多いので、精神衛生相談所というものが設けてありまするが、いろいろなことについて御相談があるということで、むしろそういうものの専門家を配するために、いまの精神衛生の技術センターと申しますか、そういうものをことし三カ所設けようと予算を出しておりまして、いろいろ精神衛生に関する相談に乗ってあげたい、こういうことでやっております。それで、まあこれはある程度精神的なものと申しまするか、そういう指導が大事だ。どうしたらいいかというような、ごく卑近な相談もあるわけでありますが、そういう御相談に乗ってあげる。また、いろいろ技術的の問題もあるから、単なる相談でなくて、そういう専門家も配置するようなセンターをつくりたい。こういうことでやっております。

○林塩君　精神病並びに精神病質それから近ごろ社会を非常に騒がしておりますところのいろいろな、何と申しますか、性格異常的な者、そういう者を含めまして、広義の精神障害者というわけでございますけれども、この問題は、やはり身体の病気と同じように、相当重要にお考えになって、そうして対策がいただきたいわけでございます。それで、精神衛生相談所などが新設されますことは、たいへんによいことであると思うのでございますが、そういうところが強力に動くことができますように、そうしていま大臣おっしゃいました精神病に対する偏見というものが相当にあるのでございますが、これがやはり社会の人たち、家庭生活を非常に暗くしているという問題もあります。ＷＨＯの憲章によりますと、健康とは、ただ、からだに病気がないというだけでなく、精神も健康でなくてはならない。ということで、近ごろ社会生活がだんだんとこういうふうに複雑になってきますと、精神の健康を保つためには、相当強力な施策が必要であろうと思うのでございます。その点につきまして、しっかりと対策を立てていただき、予算の面におきましても、そういう仕事が十分にほんとうにできますように、厚生当局で御努力いただきたいわけでございます。 　それからなお、この際に要望したいと思いますことは、なおるべきはずの精神病につきましては、できるだけなおすように前向きの姿勢で努力をして、と申しますのは、この精神衛生法によりまして相当たくさんな額が出ております。そうしてその人たちを精神病院におきまして放置させておいて、そうしてそこでただ生活をしておればよいだろうというような考え方で出しておりますことが、逆に相当な経費を捨てているというふうな感じがいたしますので、できますならば予防並びに治療の面に相当な施策をお立ていただいて、それで社会保障の一つの大きな一環として、精神病関係の医療保障を確立することによりまして社会保障の確立ができまして、しかもそれが有効に、そうしてむだなく実施できますように、当局でぜひ対策をお立ていただきたいと思うわけでございます。国民の幸いのために、健康のために、心身の健康のために、ぜひともお願いをいたしたいと思うわけでございます。 　次に、病院の問題につきましてお伺いしたいと思います。現在病院がどこも赤字になっている、そしてどこに行きましても、病院が果たすべき役割りを果たされないというような状態でございます。これにつきまして、厚生大臣としてどんなふろにお考えになっておりますか。相当社会が騒いでおりますので、そこで療養をするべき国民の立場から考えてみまして、それはどんなふうに対策を立てられようとしておりますか、伺いたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　病院の経営が悪いということは、支出に対して収入が少ない、こういうことの当然な結果でありまして、収入をふやすには、ある程度人件費とかあるいは物が上がっておる、こういうものに対応して、やはりある程度医療費の是正をすることによってこれらの病院の経営を適正化する、こういうことを考えております。

○林塩君　医療費の是正ということをおっしゃいましたが、収支が償うようにするために医療費の是正とか医療費を上げるということになりますと、またたいへんな問題になると思うのでございますが、病院におかれては、特に経営のあり方からいたしまして、また近代の病院としましては、ただ単に病院が経営されていけばいいというのでなくて、やはり地区の公衆衛生の問題あるいは地域ぐるみの保健活動ということが中心になる姿であるべきであろうと思います。したがいまして、医員の教育とかあるいは看護関係者の教育とか、研究というようなものも含めまして、これはただ医療費の問題でなくて、やはり厚生施策として、国の施策として何らかの対策がなくてはならないと思うのでございますが、どこも運営費に困っております。それからまた物価高とか、あるいは人件費その他の問題で困っておるのですが、やはり国として、国立であるとか、あるいは公立であるとかといわないで、病院の機能をすっかりと地域の住民の健康を守るという意味におきまして、何らかの形で運営費補助というようなお考えは、国としてないでしょうかどうか、伺っておきたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　これはもうお話のように、病気を少なくする、予防するということが一番大事な問題でありまして、その中心をなすものが保健所ということでやっております。この保健所のほうは、まあ医者も足りない、あるいは保健婦も足りない、こういうふうな状態もありますが、一方、お話のように、公立、国立等の病院においては、保健所もひとつ共同して公衆衛生のことにつとめてもらいたい、こういうことで、それらの病院勤務の方々に協力を仰ぐための手当ですか、そういうものも相当計上しているということでありまして、どうしても保健所だけでは足りないから、お話のように、そういう病院の方々にも公衆衛生のことを手伝ってもらう、また同時に、私どもとしても、そういうところに勤務している方に公衆衛生についての知識と経験とかを持ってもらうために講習等もいたしたい、こういうことで、それも十分とは言いませんが、そういうことも行なわれてきておる。また、これからも十分やらなきゃならぬというふうに考えております。

○林塩君　大蔵大臣が見えましたので、お伺いしたいと思います。お伺いしたいと思いますことは、厚生大臣から伺ったのでございますが、もう一度伺っておきたいと思いますことは、国民健康保険の補助金というのが相当将来もたくさんに出なければならないというふうな実情であるように思いますのですが、大臣として、大蔵省として、こういうことについて国の予算を相当たくさんつぎ込んでもよいというふうなお考えでありますか、また、できますかどうか、伺っておきたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　一般論としての御質問のようでございますが、国保の内容の改善ということについては、大蔵省として十分配慮をいたしておるわけでございますし、たいへん重要なことだと考えているわけであります。今度世帯の七割給付によりまして国庫負担もふえてまいりますし、財政の許す状況において可能な限り考えるということになるわけでございます。七割給付の平年度化によるものだけでも三十九年度において百億をこえるわけでありますし、地域差撤廃、平年度化による療養給付費を引いて四十三億円というように、こういう新しい制度を採用し拡大することによりまして、こういう財政負担もあるわけでありますので、国保の問題に対しては、とにかく大蔵省としても十分検討してまいりたいという考えであります。

○林塩君　文部大臣もおいでになりましたので伺いたいと思いますことは、このごろ医師が非常に足りないということで、そのためにたいへんに困っている。で、まあ厚生大臣に伺いますと、それは自由営業であるからということで、それは当然なんでございますが、医学教育が国民の、やはり何といいますか、ためになされるというふうな考え方ではございましょうと思いますけれども、特に近代の社会におきまして公衆衛生と、それから医療の関連におきまして、健康の増進のために医学の果たすべき役割りというのが相当大きいと思います。その関係者——医師、薬剤師あるいはその他の医療関係、それから看護関係、保健関係というふうな者が一体となりまして健康を守る、そうして健康の保持増進のために役立つ医療チームというものができるわけでございますが、チーム・リーダーとしての医師の役割りは相当大きいのでございます。それが、文部省のほうが医学教育の担当でございますので、その面について、特に日本が近代的な社会になりますために、どうしても医学の公衆衛生面の教育というものがとても大切だと思うのでございますが、その面の医師が足りない。行政的に言いましても、その面の行政がおくれているということを言われております。それにつきまして、文部大臣として医学教育の面でそれをどんなふうにお考えになっておりますか。御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　医師の国民健康を守る上におきましての大きな役割りということは、お話しのとおりだと考えます。文部省としましては、従来、厚生省と連絡をいたしまして、医師の養成とその量を定めまして、今日までやってまいっておる次第でございます。最近数年間にも、若干の養成施設の増加もいたしておりますが、お話しになりました公衆衛生方面における医学教育の問題につきましては、だんだんと拡充をいたしておりますけれども、いまだしの感が深いと思うのでございまして、今後、厚生省とも十分連絡をいたしまして、漸次この拡大に努めてまいりたいと思っております。

○林塩君　公衆衛生の教育ということになりますと、やはり大学におきましても、相当経費をかけてやっていかなければならないという御見解でできないのでございましょうか。そういうことならば大蔵大臣の御見解はいかがでございますか、伺いたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　いまの公衆衛生の関係の問題は、やっぱりいろいろ事情がありまして、なりたがらない傾向があるのですね。その仕事の関係と思います。私どもはこの公衆衛生関係の医師の養成のために、医学貸費ということもやりまして、そうして保健所に少しつとめていただけば返還の義務もなくなるというふうなことで、いまその人の数をふやす。いま、おそらく百数十名じゃないかと思いますが、そういうものをふやしまして、そうしてその関係のことをやっていきたい。それから、これはおわかりになるように、公衆衛生の関係を退いても普通の医療に従うというようなこともできないというふうな関係もあって、どうも希望者が少ない。これは職務の性質上そういうことになっております。仕事は非常に重要であるが、この仕事を退いたあとはほかのお医者さんのような仕事ができないというようなことで、なかなか困難な事情があります。しかし、まあ国としては、これは治療と並んで重大な仕事でありますので、私どもこういう志願者が出るように、いろいろな手当てを講じていきたいと思っております。

○国務大臣（田中角榮君）　厚生大臣からも十分お答えをしたわけでございますが、公衆衛生、特に保健所の関係につきましては、公衆衛生修学資金貸与金を制度化しまして、保健所に勤務する意思のある医学生及びインターン生に修学資金を、大学生においては月四千五百円、インターン生においては月大千円というふうに貸与しまして、卒業後相当期間つとめてくれれば、これを返還しなくていいようにやっておるわけであります。一般公務員よりもできるだけ優遇するようにということでやっておりますが、民間との均衡を考えますと、どうしても給与その他でなかなかこれは厚生大臣の言われたように、保健所勤務の希望が少ないようでありますけれども、この問題は重要な問題でありますので、財政当局としましても関係各省と十分意思の疎通をはかりながら、この重要な地位を確保していけるような状態をつくるべく努力をしたいと思います。

○藤原道子君　関連して。政府は生命を大切に守ることが基本でなければならない、こう言っておりますが、この問題につきましては当委員会でも一昨年ですか、私ずいぶん御質問したことがございます。いつも、大切でございますから努力をしております、経済的にも相当援助はしておりますとおっしゃっておりますが、一向にその効果が上がっていない。現在、保健所の医師の充足率は二九％くらいだと私は承知いたしております。大切な仕事の前線で働く保健所がそういう医師の充足率ではたして使命を果たせるか。結局病院で、その大切な面で医師が少ない、保健婦が少ないということで、貴重な命が、ああすれば助かったという人がずいぶん命を失っているのです。いま厚生大臣は、いろいろ努力はしているけれども、どうも公衆衛生の面には行きたがらない、これでは私は済まないと思う。それならばどうするか、私はもう猶予することのできない段階に日本の医療面はきていると思う。この対策についてもっと真剣なお気持を私は伺っておきたい。 　さらに、大蔵大臣も厚生省あたりからいろいろ要求いたしましても、ほかとの均衡とかといっていつもあっさりと切られてしまうというようなことを伺っております。どうか人間の命を大切にするという点で、思い切ってもっと財政措置を考えていただきたい。同時に希望者がなければこれをどうするかということ、これを私はこの際はっきりお伺いしたいと思います。 　さらに、先ほど林委員の御質問にございましたが、僻地の医療の問題にいたしましても、保険料は取り上げられているのです。国民皆保険でございますから保険料を取り上げられながら医療を受けられない、こういうことに対してはどう対策をしておいでになるか、もう一回はっきりお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　厚生省関係の予算が一番重要だと政府は考えておるのでありまして、ばっさり切るというようなことはないのでございます。一四％対前年比増というにもかかわらず、社会保障関係費をおおむね二〇％程度になるようにということを常に重点的に考えておることは、これは藤原さんも御承知のとおりでございます。いまの僻地診療の問題、それから健康所等の問題につきましては、確かに問題がたくさんありますので、一つずつこれをほごしながら目的を達成できるように前進体制をとっておるわけであります。率直に申し上げると、こういう民間の医者と比べて給与が低い、一般公務員と比べても。少なくともそういう状態でありまして、医は仁術なりという気持よりも診療報酬ということばかりがどうも頭にきているようでございまして、やはり国づくり、人つくりという面から公益に奉仕するという気持も大いに涵養していかなければならぬと思いますし、財政上の政府の立場においても、そういうような問題を解決するためにもっと前向きに、積極的な施策をやるべきだということを痛切に感じております。

○国務大臣（小林武治君）　これは、たとえば医者の希望者、医学生はお医者さんの子供が割合多い。ところが、やはり公衆衛生などはやるな、こういうふうな傾向が非常に強いのでありまして、そういうことはわれわれとしてはどうにもしようがありません。したがって、できるだけ公衆衛生関係の医師に魅力をあらしめるためには、いまの経済的の援助をするとか、働く場所をよくしてやるとか、あるいは官舎をやるとか、こういうふうな待遇とか、そういうことを考えるよりほかありません。それで、これは私ちょっと言い過ぎかもしれませんが、皆さんのほうでもこういう方法もあるじゃないか、こういうふうにひとつお教えをいただければ非常にしあわせです。厚生省当局としても非常に苦心をしておるが、一つの性格と申しますか、性質上これになりたがらない、こういうふうな気分はもうわれわれとしてはどうにもしようがない。したがって、公衆衛生の仕事が魅力のあるようにする、こういうふうなことをわれわれはできるだけ考えていく。したがって、いまの貸与の金をもっと多くするとか、あるいはその人数ももっと大きくしてもらう、あるいはいま申しましたとおり、保健所などの医師になる者には宿舎はみな完備してもらう、こういうふうに働きやすいような環境をつくる、こういうこと以外に私どもとしてはやりようがないので、そういう方面に非常に努力をしておる、こういうことでありまして、御意見があればむしろ私ども伺っておきたい、こういうふうに思います。 　僻地診療等につきましても、これも前々から皆さん非常にお責めになるのでありまして、われわれ役所としてもできるだけのことをしておりまして、先ほどもいろいろこういうことああいうことをやっているということを御説明申し上げておりますが、医者というものがいまのように自由営業である、こういう立場からすれば、なかなか山の中へ行ってもらいたいと言うても、単なる待遇だけでは行かない。あるいは少しすると、子供の教育に困るからみんな下りてきてしまうというような実態もあって、なかなかやむにやまれないきわめて困難な事情がある。しかし、われわれその中においても、先ほど申したようにあらゆることを考えてやっておる。まだいい方法があれば十分ひとつ皆さんの御意見もお聞きして改善したい、こういうふうに思います。

○林塩君　これでどうもしかたがないと言われましても、診療を受ける側からいくと、健康が守られなければならない立場の国民の側からいきますと、そういうふうに突っぱねられますと、たいへん心もとないわけでございます。そういうわけで、今年はもうどうにもしかたがないと言われますが、来年度はそういう公衆衛生方面に進出ができる医師をたくさんつくるように、これは教育の担当でございます文部大臣も責任をお持ちであろうと思いますが、そういう意味と、それから財政的の措置を十分にする、そうして、そういうふうに人があまり好まない所に行く医師については、格段の何かの恩典を与えるとかいうようなことで施策をしていただきたい、これはみんなの願いでございますので、しかたがないと言われないで、ぜひともお願いしたいことでございますので、希望を申し述べまして、この問題はこれで終わります。 　次に、看護婦、保健婦、助産婦等の問題で、それに関連いたしまして、許認可事務について、臨時行政調査会から答申が出ておりますが、それについて二、三伺いたいことがございますのでお願いします。 　質問の第一点は、規制を緩和すべきものの中に、「免許資格を与えるための試験は高度の知識や技術を要求される者以外は、修学期間や実務歴によるものとする」と答申が出ておりまして、その中に高度なものを要求しないから、保健婦、助産婦、看護婦については、いままでのようなことをしなくてもいいというような意見のように答弁が出ておりますが、これについて御見解を伺いたいわけでございます。

○説明員（山口酉君）　臨時行政調査会の審議はまだ続いておりまして、最終的な結論は出しておりませんが、ただいま先生がおっしゃいましたのは、おそらく専門部会の出しました意見であろうと思います。これについて目下調査会で審議をいたしております。専門部会の意見で、ただいまおっしゃいましたようなことがございます。それは、ただ看護婦、保健婦、助産婦というような方々を軽視しておるのではございませんので、あの報告を見ますと、その中に高度の技術、知識というようなものを必要とする者及び生命財産その他の重要なる権利を保護するというような職権については、特に重視しなければならない。そこで、看護婦、保健婦、助産婦というようなものは、人命に関する重要な職種であるから、これは免許制度というものをはずすわけにはいかないというようなことを申して報告されております。で、専門部会の意見も決して軽視しておるということではなく、むしろ非常に重視しているという立場をとっております。

○林塩君　しかし、言いあらわし方がたいへんにおかしい言いあらわし方になっているのです。いまおっしゃいましたようなことでしたらわかるのでございますけれども、そういうふうな制度、規制を緩和すべきものとして、そうして、それを高度の知識を要しないというようなものとして取り扱われておるような感じがあったのでございます。なぜ私がこういうことを言いますかといいますと、最近医療費の不足ということと関連いたしまして、先ほども申しましたように、病院の経済の不如意から、どうしても看護関係者を安く使おうとする傾向があるわけでございます。やはり看護関係といいますと、医師に次いでやはり生命を保持し、それから健康の守りをしていくというような重要な責任を持っております。重要な責任を持ちますためには、やはりそれだけの技術もまた知識も必要といたしますために、看護教育につきましては、国民がみんな看護関係者に頼る声というものがたくさんございます。そういうわけで、教育の程度も高くしていかなければならないというふうな考えが当局にもあると思うのでございますけれども、それが高度の知識を要さないもの、それからまた実習さえしていればそれができるのだというような感覚で言いあらわされておりますと、施策のほうに間違ってくることがあろうと思いますので、その言いあらわし方に多少の問題があろうかと思いましたので伺ったわけでございますが、この点についてもう一度局長さんの御意見を伺ってみたいと思います。

○説明員（山口酉君）　報告書を見ますと、表現も決して軽視したように書いてございませんと思いますが、しかし、これはまだ部会の報告でございまして、調査会が出します意見につきましては、ただいま林委員のおっしゃいましたような点につきましては、十分注意をいたしますよう御連絡をいたします。

○国務大臣（小林武治君）　私ども当局者としては、御意見のとおりでしかるべきものと考えております。

○林塩君　では、なお監督の任に当たられます厚生省において、そういう御見解でございますれば、そういう国家資金の問題とか、あるいはまたいろいろそれに関連いたします問題で、ともすると看護の程度が引き上げられようとするいろいろ動きもございますおりからでございます。私が申し上げておりますように、やはり人の生命を預かり、それから健康の増進に寄与する職責を持っておりますところの看護関係者が質量とともに充実していきますことがやはり一人一人の健康を守るという意味におきまして、医療保障の確立、ひいては社会保障の面で大きな貢献をするものであろうと思いますがために、そのことをさらに要望するわけでございます。 　以上で終わります。

○委員長（太田正孝君）　林君の質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（太田正孝君）　この際、おはかりいたします。明日の藤原道子君の質疑に、同君から参考人として山際日銀総裁の出席を求められておりますが、これを認めることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（太田正孝君）　御異議ないと認めます。本日はこの程度にいたします。明日午前十時定刻に委員会を開会いたします。 　本日はこれにて散会します。 　　　午後四時一分散会