農林水産委員会 第3号

○委員長（青田源太郎君）　ただいまから委員会を開きます。 　農林水産基本政策に関する件を議題とし、前回の委員会で表明された農林大臣の所信表明に対し質疑を行なうことにいたします。

○渡辺勘吉君　池田総理は、昨年の本院の本会議で所信表明の中に、農業の政策に触れて次のように言うております。農業の近代化については、革命的な方策を講ずるものとし、財政金融の総力をあげてこれに立ち向かう決意である、こういう表明をしております。その総理の決意を受けて、大臣の所信表明が常任委員会で過般なされたわけでありますが、その大臣の所信表明の中で強調しておる問題を中心にお尋ねをいたしたいのであります。 　ひとしく総理なり農相が強調をしておる農業の近代化施策を、財政金融の総力をあげて実施するということ自体は、わが国農業の向かうべき方向としては歴史的必然性として何人もこれは異論のないところであろうと思います。ただ問題は、それをどういう形でいかにして実現するかという方法論に問題があると考えます。 　特に第一にお伺いをいたしたいのは、大臣がこの所信表明の中でグリーン・リポート等を引用して実態を明らかにし、その上に立って次のように言われておるであります。それはこのような農家らいし農家が今後農村の中核として育成されるよう真剣な努力をいたすことが重要な責務であると考えられるのであります。こう言うておりますが、この所信表明に至る経過を伺いましても、この農家らしい農家ということは、具体的に所信表明の中には明らかにされておらないので、まず、この農家らしい農家という抽象的な表現の具体的な内容というものが那辺にあるかを、まず、お伺いをいたしたいわけであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　具体的に農家らしい農家というものは、どういうものかということでございますが、農業関係は非常に複雑しておりますので、的確にこういうものが農家らしい農家だということを断定するのには非常に困難だと思います。しかし、御承知のように、所得倍増計画等につきましても、農家らしい農家というわけではございませんが、自立農家の育成につとめていくと、四十五年までの十年間には経営面積といいますか、そういう面積が平均二町五反、それを百万戸に持っていきたい、労働力につきましても三人ぐらいで、その経営がやっていけるようなものに持っていきたい、こういうめどは書いてあるのでございます。でありますので、農家らしい農家という表現は、非常にまあ理想的な表現でございますから、いまの具体的なものがそれで農家らしい農家といえるかどうか、また問題かあろうと思いますが、一応のめどとしましては、いま申し上げたような農家の育成につとめていきたい、こういうことでございます。

○渡辺勘吉君　大臣の御答弁にも明らかに触れられましたように、高度経済成長政策の進行を前提として農業の近代化の目標というものは、国民所得倍増計画の中に明らかに示されているところであるとわれわれも理解をいたしているところであります。また、この自立経営可能な農家の育成こそは、また、国民所得倍増計画を受けて、また農業基本法の骨格ともいうべき政府の農業構造改善構想にもつながる基本的な今後あるべき姿である、こういうふうに理解をいたすわけであります。そうなりますと次にお伺いをいたしますのは、ただいまの御答弁にありましたように、国民所得倍増計画の最終目標年次である四十五年までに、ただいまお示しの二町五反歩農家、これを百万戸育成するという設定でございますが、しかし、この二町五反歩農家と申しましても、中には四町歩あるいは五町歩、十町歩の農家もあるわけでありますから、百万戸を造成するというには、絶対的な面積は二百五十万ヘクタールをこすことは明らかであるわけであります。現在、政府の示された資料によりましても、この二町五反歩以上の農家は九万戸に過ぎない。しかも、農業の動向に関する年次報告を見ましても、零細農構成という農業の構造、不安定な兼業農家の滞留という条件のもとどは、耕地の流動性も小さく、経営耕地規模拡大の動きは、現在のところ非常に微弱であるといってよい、という現状分析をいたしているわけであります。非常に達成が微弱である。そういう現実を踏まえて、現在九万戸程度しか自立経営可能な農家がない。したがって、四十五年度までに、残り九十万戸を二町五反歩農家に、これを経営規模を拡大させるために、これは二町五反歩以下の農家が二町五反歩にこれを持っていくためには、帰納的に推算をいたしてみましても、少なくとも総体で八十万ヘクタールは必要と見込まれるわけであります。また、かりに、倍増計画で示されておりますように、基準年に六百万戸の農家を四十五年までにこれを五百五十万戸に見込んでおりますから、その倍増計画で離農する五十万戸というものがありましても、これは従来の離農の動向から申しましても、これは全部で約十万ヘクタールにも満たない離農農家の耕地ということになるわけであります。これも農業白書に示されている現状の分析に立つ推論であります。そうなりますと、一体、この政府の大きく取り上げている高度経済成長政策、その内容である国民所得倍増計画、その中心である自立経営可能な農家百万戸達成というものは、総理が所信表明で言いましたように、革命的な施策で財政金融の総力を投入して解決するということが、一体今度の予算にどう反映しておるか。私は、過般の予算の説明等を伺った範囲では、きわめてこれは至難中の至難な農政の姿勢であると思うのでありますが、まず、全般的に見て、このことが一体、九十万戸を、四十五年までに自立経営可能な農家の育成がわが国の高度経済成長政策の、農業政策の基本的な命題であるというその内容にどう達成されるのか、大局的なその施策の御見解を伺いたいのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今年度の予算におきましても、農林関係といたしましては、財政の総力をあげてというわけには、私はいっていないと私自身考えておりますが、それにいたしましても、昨年度等に比較し、ことに農林予算の面におきまして、何といいますか、予算とは別の財政投融資面でございますが、そういう面等につきましても、相当の手当てはいたしておりますけれども、これが、総力をあげてという段階とは私もあんまり言い得ないのではないかと思います。これは、予算全体の問題から、あるいは国全体の経済状況からも考えられると思います。しかし、それにいたしましても、相当、ことに食管の一千億の赤字があるのだから、それをも含めて平均一四％ぐらいじゃないか、農林予算は、そういうふうに大蔵省は見るのじゃないか、というよなう議論が相当あったわけでございます。しかし、そういうことではいかぬ、まあ食管の問題も、赤字々々と言うけれども、これだって一つの価格補償制度でもあるのだからという形で、まあワクといたしましては相当伸びた、平均よりも伸びております。しかし、これがいまお話の四十五年度の何といいますか、達成したいという希望の農家を育成するために十分役立っているというふうには、私は考えておりません。でありますけれども、そういう方向へ持っていかなければならぬということで、本年度の予算等につきましても苦労はいたしたわけでございます。経営面積等につきましても、どうしたらそれに近づけるかということでございますが、まあ私から申し上げるまでもなく、自分の土地ではございませんし、他人の土地でございますから、他人の土地を勝手に自分のところへふやしていくということは、これはできないのが当然でございます。話し合いといいますか、いろいろな政策面からふやしていかなくちゃならぬ。そういう点から考えますと、ことしの、まあ少し先に話がなるかもしれませんが、土地改良、農業基盤の問題でございますが、この問題等につきましても、従来ただ土地の水利をよくする、排水をよくするということに長年きたわけでございます。しかし、私は、経営面積をふやす、どうしてふやせるのだ、もとのままじゃないかというような面もございますけれども、集団化をまず目標としていかなければならぬじゃないか。圃場整備なんかもその一環でございますけれども、一般の土地改良につきましても、土地改良法などをまた御審議願うことになりますが、土地改良の過程におきまして、換地処分までずっと一貫してやるということになりまするならば、換地処分にあたりまして、一反歩、二反歩、三反歩というような人々の換地にあたりまして、金で清算しまして土地の分は、経営面積を多くするような方向へこれをつけていくということも可能であろうし、そうすべきだと思います。そういう面におきましての土地改良の予算というような、基盤の整備予算というようなものも相当計上いたして御審議を願っておるようなわけであります。あるいはまた、土地の取得につきまして、地価の問題もありますし、あるいは農地を離していいか、離さないかという岐路に迷っておるような立場の第二種兼業というような方々もあります。そういう問題の決心を早めるといいますか、こういう面につきまして、これは農林関係の予算ばかりではできませんが、一つはこれは雇用の安定ということが必要だと思います。第二種兼業として雇用される、しかし、いつやめさせられるかわからぬ、農業へ帰ることも考えていなければならないということでありますと、これは土地を手離すという決心ができません。そういう意味で雇用の安定、あるいは社会保障制度の安定という他の方面の裏づけも得て、そうしてこれをどっちにするかという決心を早めるという問題もあろうかと思います。あるいはまた、土地取得をする側においての資金の不足というような面もあろうかと思います。そういう面におきまして、金融面の措置で土地取得資金、これは金融面はだいぶ改まりましたが、その中で、そういう面の金、あるいは金利の面、こういうものも考慮してやっていくということも考えられると思います。一つの面で片一方から片一方へ移せというような強力な措置といいますか、そういう政策は今持ち合わせておりませんけれども、各方面の政策をその方向へ持っていくように考えながら予算の裏づけをいたしておるわけでございます。しからばこのテンポが、今の現状から見て百万戸というようなものが、非常にテンポからいってほど遠いものがある。一町五反歩以上の農家はいま八十三万人になっておりますけれども、二町五反ということでありますと、今御説明のように非常に少ないわけでございます。しかし、こういう傾向もあらわれてはおります。そのテンポの問題でございます。そのテンポの問題で、それじゃ三十九年度はどれくらい、四十年度はどれくらい、四十五年までにどれくらいになるか、そのテンポを一つここで示して、それだけのまた確信ある裏づけがあるかというと、残念ながら私はテンポ、あるいはこれならばできるということをはっきり申し上げるような自信はございません。自信はございませんが、その方向へいろいろな面から推し進めていく、こういう考え方、気持から、三十九年度の予算等におきましても、それぞれ前進させるつもりで編成いたしておる、こういう気持でございます。その点だけを申し上げておきます。

○渡辺勘吉君　私たちは、冒頭に申しましたように、池田総理が農業近代化を革命的に推するために、財政金融の総力をあげて立ち向かう決意ということを本会議で所信表明をされましたので、それをすなおに受けて、社会党としては十月に農民憲章を発表し、その政策の向こうべき方向を内外に示すとともに、政府に対しても、そうした農業の危機に直面しておる現状の上に立って、これを近代化するための財政金融のあるべきものを三十九年度の国の政策に反映をするものとして、大臣にも親しくその問題点を、二十数項目わにたって要請した経過もあるわけであります。具体的に申し上げておったわけであります。しかしいまの御答弁では、なかなかそれが容易ではない。むしろこの高度経済成長政策の農業版に関する限りは、ほとんど画餅に帰する懸念を私は答弁によって理解せざるを得ないのであります。繰り返しますが、そのバック・ボーンである自立経営可能な農家は現在九万戸にすぎない。あと四十五年までの間に総力をあげてこれに立ち向かうというものが大臣の御答弁ではないわけです。具体的に、まあ基盤整備全体とは切り離して、この経営規模拡大にしぼって三十九年度の予算を見ましても、土地取得資金は、農林漁業金融公庫ではわずか百八十九億というものしか出ていない。全体として八十万ヘクタールの土地購入の手当ては、かりに反当十五万円としても、一兆二千億のこれは巨額を要するわけであります。しかし、この所得倍増計画における国の融資総ワクは、農業に対してはわずか八千二百億円にすぎない。そういう中ではとうていこの自立経営可能な農家という目標自体がもう旗をおろさなければならないような現状ではないかというふうに今の御答弁では理解をせざるを得ないわけであります。内容的に兼業農家が増加してきておる、これも農業白書に示されております。しかし、この兼業農家の増加というものの社会的な根拠というものは、大臣もいま若干触れましたように、その離農しようとする意思があっても、それを受け入れる態勢にいろいろな困難な壁がある。たとえば、生涯雇用制の問題であるとか、年功序列型賃金制度の問題であるとか、あるいは不完全きわまる最低賃金の問題であるとか、弱体な社会保障の問題であるとか、いろいろなものが、これが因となり果となって、完全離農を、当初政府が予定したものを離農せしめ得ない社会的要因があるわけであります。これを解決し、また農業内部の矛盾を解決し、さらに財政金融の総力をあげるということを回避しては、この高度経済成長政策の農業の近代化というものは達成できないというふうに、また四十五年を目途とする、その目標と現実はあまりにかけ離れているということを、これはただいまの御答弁では受け取らざるを得ないと思います。 　次にお伺いをいたしたいのは、三十九年度の農林関係予算の大臣説明は、農業については八つの柱をあげておるのでありますが、その第一は、農業生産の選択的拡大の推進をうたっております。農業基本法が制定されてから、米麦から畜産、果樹、蔬菜、今度の予算の項目的にも示されておるように、これらの消費の拡大に伴う作物の転換が唱導されて現在にまいっております。私はその米麦がややもすると疎外されるという、そのことがまず是認される現状にあるかどうかを伺いたいのであります。あたかも米や麦は国内の自給度が完全に解決して、そうして畜産なり、果樹なり、蔬菜なり選択的に拡大されるというふうに受け取られるのであれば、これは非常に問題だと思うのであります。たとえば、米につきましても、いろいろ問題があると思うのでありますが、最近政府から出されました資料を見ましても、年々新米の早食い量が逐年増加の傾向を辿っております。三十五年は新米の、三十五米穀年度では、新米の早い食いが十五万トンであったものが、三十八年度は五十万トンの多きに達しており、しかも古米の持ち越し量についてみましても、三十五年は四十万トンであったものが、三十八年度は五万一千トンと、古米がきわめて持越量が激減をしておる。そういう中で、一体選択的拡大だけに政策の重点を置いていいかどうかということでございます。この点についてお伺いをいたしておきます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　選択的拡大の問題に御答弁する前に、目標が画餅に帰しているのではないかということでございますけれども、目標を達するのに困難でございますけれども、目標に努力をいたしているということは御了解願えると思います。捨てたわけではございません。 　それから、総力という問題でございますが、理想的総力というものも相当あると思います。しかし、現在の予算の規模、あるいは日本の経済成長の度合い、こういう面から見ますならば、現段階においては、相当な総力と言えるかどうかは別としまして、総力的な力をいたしたということで、すべてこれでもうだめなんだ、何も目標もない、何も捨てて、総力もあげる気力もないじゃないか、熱意もないじゃないかというふうにおっしゃられると、そういうことではございません。熱意や気持は持って進めているということを申し上げたいと思います。 　それから、選択的拡大の問題でございますが、これはやはり消費の傾向、あるいは農業経営のあり方からいいましても、成長産業といいますか、そういう方面に選択的拡大に指向をするということは当然でありまするし、こういう面で相当力を入れております。でございますので、申し上げた中にもあったかと思いますが、畜産の伸びなどは一六％ぐらいで、従来の伸び方よりも非常に伸びているわけであります。一面においてそういうことであるということで、米麦の生産というものを放棄しているとか、あるいはそれに力を入れないじゃないか、こういうお尋ねでございますが、自給関係ともにらみ合わせてのお尋ねでございましたが、米麦の生産等を放棄するという意思は全然持っておりません。ことに、米等におきましては、いま自給率が九九％でございますが、先ほど御指摘がありました国民所得倍増計画等によりましても、米を四十五年までにどれくらいにするかというようなひとつの見通しがあるわけであります。でありまするから、米の生産をここらあたりで頭打ちして、ストップさせ、選択的拡大の方向へ持っていこうというような考え方ではございません。もちろん、日本の農業生産としての米というもののウエートは少し下がってきました。それにいたしましても、生産の中の比率は四〇％に減っておりますか、五〇％に減ってきております。それにいたしましても、米は主食であり、そしてまたこういうものの自給度を減殺して、そして輸入するというようなことは、日本の経済全体から言いましてもまずいと思います。そういう意味におきまして、米の生産ということにつきましては、自給度をなお一そう増していく。しかしなお選択的拡大の方向へ持っていける地域的なところもありまするし、そういう面も勘案して、選択的拡大の方向へ持っていく。麦につきましては、一時、作物の転換ということを御承知のようにやりましたので、麦のほうは相当減ってはきております。そういうものにつきましても、そういうものを放棄していない一つの政策の証拠といたしましては、米にいたしましても、麦につきましても相当財政の支出をいたしまして価格の支持をしております。食管等によりましても米関係で千二十数億というような予算も計上されているというのは、やはり米に対する価格支持というような線が、その面から出ているわけでございます。決して主食であるところの米麦というものを放棄させる、あるいは放棄していくというような考えは全然持っておりません。その方面も生産性を向上したり、あるいは少ない労働力でもやっていけるような方法を講じながら、増産をし、しかも生産費が安くて生産性を向上するような形で進めていくということには変わりはございません。

○渡辺勘吉君　私は具体的に、その前に戻りますけれども、二町五反歩の農家を育成するには、どうも四十五年度を目途として実現が困難に近い状態にあるということを数字的に申し上げたわけです。まだ九十万戸が未達成で、外的、内的な要因が山積している。それに立ち向かうには、あまりに三十九年度の施策には、積極的なものが見受けられない、しかし捨てたのではないということでありますから、しからば四十五年度までに一体どういう具体的な年度目標でお進みになるのか、これは別の機会にお伺いをいたしたいと思います。また、私は米麦を否定するとは申し上げておりません。米麦が阻害されるような選択的拡大というキャッチフレーズがあまりに中心になっていることを申し上げたわけであります。この予算説明の中でも、三十九年度は外米の輸入が二十五万五千トン計上されていると発表されております。また大麦は七万五千トン、小麦は二百三十万トン、この輸入も計画の中に出ております。またえさ用麦については四十四万トンが計上されている。一体国内自給度の方向というものをどう考えているのか、私はもっと具体的にお伺いしたいのであります。大臣は麦について触れましたけれども、麦に対する、従来の政策の経過を考えてみましても、三十三年の十二月に麦研究会が設けられて検討したその見解が発表されておりますが、この最終の時期の三十三年十二月六日に食糧庁が出した麦の管理に関する試案におきましても、この当時では、合理的に麦作が行なわれる限り増産は望ましいということで、方針としては農家経営の安定と畑作振興を期するため米に次ぐ重要農作物の麦の生産の確保、増産をはかることが肝要であるということが言われたのでありますけれども、幾ばくもたたない三十四年の七月における農業基本問題調査会の意向というものは、これとは全く方向としては相違するものが受け取られ、特に大裸麦については、生産の転換をはかるということが基本問題調査会の検討で取り上げられ、これがまた麦対策協議会の大臣に対する答申となって畑作転換という方向——大麦、裸麦の畑作転換というものが取り上げられておる。そうしてこれらが一連の施策として、国会に法案として提案され、通常国会でこれが握りつぶしになり、また臨時国会で廃案となるというような経過を経ておるわけであります。こういう三麦を通じて、その合理的な生産を前提として生産の拡大が唱えられ、それのうち、特に大裸麦が畑作転換の方向が打ち出され、そういう短期間の間に政策が変転するということは、これは畑作農民に対しては、非常にこれは混迷の現状の中に一そうの不安感を与える以外の何ものでもないと思うのでございます。農業の白書におきましても、それが収益性が低いからだということを分析の中に示しております。そうして最も心配されることは、農林省の作付面積調査によると、都道府県における三十八年産冬作の作付面積は百七十二万ヘクタール、これは前年の百八十九万ヘクタールに比べて九％の減少である。また三十八年四月現在の不作付地は、約二百四十九万ヘクタール、これは前の年の二百三十七万ヘクタールに比べて十二万ヘクタールの増加となっておる。この不作付地の二百四十九万ヘクタールというこの現実は、畑作農民の農業に対する生産意欲を喪失せしめた以外の何ものでもないわけであります。一体こういうことで麦の政策が十分浸透しておるかということに、この具体的な現実が答えていると考えるわけであります。むしろ私から言えば、これは単に麦に限らず、大豆についても、あるいはなたねについても、この不作付地が増加しつつある傾向を注意しなければならない重大問題だと思うのであります。それが国内で需要を上回るという生産作付状態であれば、これはまた問題は別個でありますけれども、年々ばく大な外麦を輸入し、畜産振興に関連して、またえさ用の大麦が大幅に取り上げられなければならないという段階に、この二百数十万ヘクタールの作付を放棄するということは、これは政治の大きな責任であると言わざるを得ないのであります。先ほどの御答弁に関連して、こういう現実に対して、一体麦の生産についてどういう方向で今度の予算を組まれたのかをお伺いいたしたいのであります。昨年の六月二十一日の米価審議会で建議をいたしております。「麦政策の確立についてはすでに昨年六月二十一日建議したところであるが、その政策はいまだ明確でないので、政府は、速やかに麦類に関する方針と対策を確立されたい。」ということを昨年の米審で答申をしたことに対して、農林大臣は、「これまたごもっともなことでございます。この点につきましても今後縷々検討いたしまして、少なくとも三十九年度の予算等におきましては、その方針を明確にいたしまして、ご趣旨に沿うようにはからいたい。こういうように考えておる次第でございます。」という御答弁でありますが、それが今度の予算に具体的にはどうあらわれておるのか、その点と関連してお伺いをいたしたいわけであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　経過のお話がございましたが、経過から私のほうから申し上げたいのは、大麦、裸麦、われわれが食べておったのでございますが、食生活が非常に変わりまして、麦をほとんど食べなくなってきた、米に変わった、こういう事情から、それからまた麦をつくっての収益率といいますか、ふところぐあいといいますか、そういうものが十分でないというような面もあったからと思いますが、大体において食生活の変化から、麦作の転換ということが当時考えられてきたと思います。そこで二百四十九万ヘクタールですか、不耕作地が出てきておる。これは全然畑を、私は何も作物を植えつけないという面の不耕作地ではないと思います。大体裏作だと思います。東北は裏作ができませんけれども、裏作が非常に減ってきた。その原因は、とりもなおさず農業就労人口が減ってきて、そういう方面に労力をかけていることが困難だというような面、それからまた麦の収益率というような面が、利益率といいますか、思わしくない。こういう二つの面から出てきていることで、全然何も作物を植えつけないという不耕作地というものが二百四十九万ヘクタールあるというふうには見ておりませんが、裏作が大部分ではないかと思います。 　そこでまた問題は、麦についての三十九年度における予算措置はどうかということでございますが、特に目立って麦作を相当増産するという予算は私もあまりないと思います。価格の支持等をやっているという点、あるいはまたいろいろな品種の問題等の技術的な面、こういう面はありますけれども、麦を相当増産させるべきであるという意味においての特段の予算は私は計上していないと思います。えさ対策としての関係の面におきましては、予算面においてもある程度計上してあるはずでございます。 　なお、こまかい点でそういう面で御説明をしなくちゃならぬということでありますならば、事務当局から数字的に御答弁を申し上げます。

○渡辺勘吉君　これはもちろん裏作でしょう。しかし、裏作も放棄するという事態が私は問題だと思うので、やはり喜んでこの裏作を作付をし、国民食糧の需結をまかなうということが農業政策としてもっと積極的に取り上げていかなければならない問題だということでこの問題をお尋ねをいたしたわけであります。米審における三十九年度の予算等でその方針を明らかにするということでありますが、ただいまの御答弁ではあまりどうもなるほどというような希望の持てる方向というものが御明示がないのがたいへん残念でございます。収益性が低いということも大臣がお認めになったことでございますが、その収益性を高めるいろいろな政府の技術指導の問題、いろいろございましょう。そのうちの一つの手段として価格政策がまた取り上げられるわけでありますが、同じ食管法の中で米に対する生産者から買い上げる基準と麦とでははなはだしく相違をいたしておるわけであります。麦におきましては、基準年におけるパリティ指数でこれを買い上げ価格にいたしておりますが、その裏作をさらに積極的に取り組ませる手段の一つとして食管法の中における米のような、現在実施をしておる生産者所得補償方式にこれを改めていくというお考えはないものでございましょうか。その点を関連してお伺いをいたしたいわけであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　もうすでに御承知でありますから、私から申し上げる必要もないと思いますが、米のほうは直接統制という形でございます。麦のほうは間接統制という形で扱っておるわけでございます。そういう関係で、生産者所得補償方式ということは非常に実際面からいうとむずかしいことでございましたが、直接統制し、また日本の主食の大宗というような形で米のほうはそういう方式を用いておるわけでございますけれども、麦のほうはパリティ指数でやっておるのでございます。これはまあ直接統制と間接統制というところからも出ておると思いますが、いまのお話しのように麦のパリティ指数による生産者価格を直接統制のような所得補償方式に改めるかどうか、こういうことでございますけれども、いま改めるということは考えておりません。研究はいたしてみたいとは思いますけれども、いまは考えておりません。

○渡辺勘吉君　次にお伺いいたしたいのは、予算説明の第二の柱は、農業の生産性向上と総生産の増大について触れておられます。ところが、政府の大きな政策の根幹をなす国民所得倍増計画では、目標年次の四十五年度についても農耕地は現在とほぼ同じ六百万ヘクタールを指向しておるにすぎません。こうしたような基準年と変わらない六百万ヘクタールというような計画では、その後出発したこの計画年次の経過の中でも、またこれを踏まえて今後予想される急速に拡大する農産物需要については対外依存度を深めることは不可避であると、その方向が考えられるのであります。 　で、農政の基本対策の大きな目標がわが国土資源の有効利用による豊富な農産物の自給化にあるということを考えますならば、国土の高度利用というものは、今後農業政策の基礎とならなければならないと思いますし、国土の農業利用率を先進国並みに高めることが基本的な政策のこれは大眼目でなければならぬと思いますが、そういうことを大臣としてはどういうふうにお考えになっておられるのかをまずお尋ねをいたしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまの渡辺さんのお話、私同感でございます。土地を高度に利用したい。私はやはり土地の増大というよりも既耕地の高度利用というところへより重点を置いておるのでございます。そういう意味におきましては、いまの生産基盤等、土地改良その他を含めての基盤でございますが、そういう面におきましても、従来とも先ほど申しましたように相当土地改良をしておる所もありますけれども、さらにあるいは選択的拡大という方向に向かっての土地基盤を整備していく。あるいは米等につきましても従来のような区画割りとかあるいは分散したようなものではなくて相当大型機械なども入れ得るような、一言で言えば近代化をするといいながら近代化をするだけの基盤が十分整備されておらない。ですから近代化へ持っていくためにもそれに沿うような基盤の整備というものをあらためてまた考え直してそういう方向へ持っていかなくちゃならないじゃないかということで、基盤の整備等につきましても昨年等よりは違った考え方でまた予算面においても相当多くいたしたわけでございます。でありますので、お話のようにこの土地を高度に利用していく、そういうことであれば生産の面においても寄与できまするし、また生産性を向上するという意味におきましても前進できるし、あるいは農家の収入という面につきましても寄与し得る、こう考えておりますので、土地を高度に利用していくという考え方、またそれに対して政策を進めていく、こういうことでいまやっておるような次第でございます。

○渡辺勘吉君　いまのお話では、既耕地の生産基盤を整備して生産性を高めるということでありますが、であるといたしますと、現状のような生産基盤への社会資本の投資その他をやっていくと仮定をいたしますと、今後における食糧、飼料等の輸入に必要な外貨はばく大な金額に達して、非常に国際収支の上からも大きな問題が出てくることが考えられるわけであります。所得倍増計画では昭和四十五年度、目標年度の全体としての食糧輸入は外貨八億ドル程度を見込んでそれに充てております。ところが、すでに三十七年においてこれが七億四千万ドルに及んでおるわけであります。三十七年度すでに七億四千万ドルでありますから、四十五年度八億ドルという食糧輸入の見通しは、もうこんななまやさしい外貨の支出ではないことは明らかであると考えます。したがって、再びお尋ねをいたすのでありますが、既耕地の生産性を高めることは、もとよりこれは当然な方向で同感いたすわけでありますけれども、わが国土の中に農耕適地があって、それが土地利用の観点からは、あるいは林業その他になっておる。そういう観点から考えてみましても、農耕に適当なる国土は、これを農耕地に作目を切りかえていくというようなことは、先ほども申しましたように、先進地においても土地利用の上に見ましても、これは当然そういう方向づけが必要ではないかと思います。大臣も御承知のように、農業用地の利用率はわが国では総国土の一七％にすぎないわけでありますが、イギリスにおいては実に八〇％が農用地利用率を示しております。フランス、イタリア、アメリカ等においては七〇％、西ドイツでは三五％というように、その農用地利用率はきわめて高率な割合を示しておるわけでありますから、私はこの観点に立って考えますならば、政府はまず基本的に国土の基礎調査をまず実施をされるべきではないかと思うのであります。わが国土全体にわたって、その地形なり、あるいは地質なり、気象なり水位なり、流量なり、あるいは地積なり利用現況などを、すべての基礎的条件を同じ基準に基づいて統一的に調査する、そういう調査機構をまず政府で確立をされて、これは閣僚である立場で大臣にお伺いをいたすのでありますが、そうした基礎調査に基づいて国土の利用区分を実施して、その地帯によって工業地帯、住宅地帯あるいは農地地帯を明らかにするとともに、その農業地帯については田畑、園地、あるいは草地、牧野、林野、そうした利用区分を明らかにし、この利用区分に基づいて農用地としての開発が適当とされる国有林については、これを国が開発し、農民に利用せしめるという措置をとる。民有地で農用地としての利用が適当なものについても、その調査結果に基づいて、これを国が買収し、開発を進める。また、こういう場合には、民有地の所有者が代替地を求める場合もございましょう。それをスムーズにするためには、国が国有林地で適当なものがあったら、これを提供して、その作業に円滑な支援をするという一連の措置を科学的に講じて、わが国土の高度利用を推進していく。その推進の大眼目は、あくまでもわが国で必要とし、わが国の生産に適する農産物については国内自給度を高めるという国の基本的姿勢がなければ、先ほど申しましたように、需要の増大によって輸入が所得倍増計画に予想した以上のものが出てくる。それは外貨の問題にもなり、また自主独立のわが国農業の基本的なあり方を規定していく方向にもつながると思いますので、そういう基本的な施策というものが、農業近代化の革命的施策の前提として政府はお考えになるべきものだと思うのであります。社会党では農民憲章にそのことを政策の基本として政策の姿勢を明らかにしておるのでありますが、赤城大臣は農産物の国内自給度の向上ということについていかなる御所信をお持ちなのかをお伺いいたしたいのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　先ほど漏らしましたので、つけ加えておきますが、既耕地の土地利用を高度にするということを申し上げましたが、それだけでないことは御承知のとおりで、基盤の整備等につきましても、ことしの予算等でも草地の造成ということは大々的に取り上げております。それから不耕作地といいますか、放棄しているところもあります。たとえば北海道等につきましては、農林省で買い上げて、そのまま何も利用してないというところなども相当あるのでございます。そういう面につきましては、草地造成等にこれをしむけていく、こういうことでいま北海道等における草地事業の試験等も進めておるわけでございます。 　全体的に見まして、今のお話のように、耕地という面ばかりでなく、土地を最高度に利用していくということはもちろん必要でありまするし、そういうふうにしなくてはならぬと思います。ほかの例も引かれましたが、今までの日本の農業が水田地帯の農業でございまして、ほかのイギリスとかその他は牧畜といいますか、そういう面が相当進んでおったといいますか、主体でありましたので、耕地面積、農用面積と全体の国土の面積との比例が、日本では利用率が少ないというようなことにも相なってまいりますけれども、いま申し上げましたように草地の造成、あるいはまたお触れになりました国有林の問題でございますけれども、国有林等につきましても、農業改善事業を主軸として、農業関係に相当払い下げるといいますか、利用するように方向づけて、具体的にもそれを進めて、おるわけであります。ただそういう国土の計画を科学的に調査して計画をするという方針、別にこれに反対する理由も何にもございません。けっこうだと思います。農林省といたしましても、ほかのほうは別といたしまして、技術会議等におきまして、そういう農耕地等あるいは土質の検査、土質の点なども研究しておったこともございます。国全体としてどういうふうに振り分けていくかという調査はまだ手をつけておりません。ただ個々的にはいろいろあります。二、三日前の新聞等にもありましたが、宅地造成の審議会で宅地地帯あるいは農業地帯と、こういうものをひとつ区分していこうじゃないかというような案などもないわけではございません、そういう面におきまして調査をしていくということは、私は必要であろうかと思います。ただ逃げるわけではございませんが、実際の農業面なんかにタッチしておりますと、社会党の案もいい案でございますけれども、案だけではなかなかやっていけませんで、たとえば土地の拡大でも、人の土地を四町にし五町にするといっても、人の土地を買うのでございますから、計画どおりにすぐにそれが実現し得ないのは御承知でありましょうし、またそれを実現させるためには私も苦労しているのですが、そういう面で土地の利用区分というようなものができた。まあ調査の結果できた。それを直ちにそのとおり、そのままでいけるかというと、そこに到達するのにはまたいろいろなほかの政策や、具体的にはやっていかなければならぬ問題があろうかと思います。そういうような面も考えまして、まあ国土利用について大いに検討するということは私も必要であり、そうしたいと思っています。

○渡辺勘吉君　私も国十高度利用のために抜本的なそういう基礎調査の仕事をまず政府で御実施が願えないだろうかということは、政府の中でもトップ・レベルに立つ赤城大臣ならこれは実施の方向にやっていただけるという大きな期待感で申し上げているわけですから、その期待をひとつ裏切らないように積極的に取っ組んでいただきたい希望を申し上げておきます。 　いま大臣の御答弁で触れられました国有林開放に関連して農業構造改善ということが出たわけでありますが、農業構造改善を進める上に必要な、あるいは国有林の開放といいますか、そういうことではなしに、私は全体の立場からそれらが地域区分によって設定されないと、きわめて科学的な方向づけというものが出てきにくいということから、またそういう問題を提起をいたしておるわけであります。農業構造改善にちょっとこの機会に触れてお尋ねをいたしたいのでありますが、私が前段に申しました、この国土の高度利用という観点からも農業構造改善というものが総合的な一環としてお進めを願わないと、またいろいろな、たとえば地域開発との関連、そういう問題で問題がまた新たに発生してくると考えられるのであります。 　そこで、経済企画庁の地域経済問題調査会が出しました「地域経済問題と対策」の中でこの農業近代化対策を取り上げているうちで、特に農業構造改善と関連ある問題の提起を通じて農業構造改善の問題点をお伺いをいたしたいのであります。それはこういうふうに地域経済問題の対策としては課題を提起しておるわけです。それは四項目に分かれておりますが、特に密接に関係ある点を拾いまして見ましても、次のようにうたっております。「農業的自然条件に恵まれた地域であって、かつ工業化、都市化による影響をうけにくい地域は、農業関連施策の重点地域たる「農業整備」地域とし。これに対し、農業の近代化を促進するに必要な公共投資、試験研究、助成事業等の重点的積極的措置を講ずる必要がある。なお、農業構造改善事業の実施にあたっては、地域開発の推進という視点から主産地形成を図らねばならない。また、同事業実施地区に「農業整備」地域造成のパイロット的役割を担わせる必要がある。さらに、農業整備地域には、農業整備拠点都市を育成すべきである。この都市は農業整備地域の拠点となるにふさわしい産業および人口の集積をもつ既存都市であって、大農業機械のサービス・センター、農産物市場の情報センター、試験研究機関食品加工工場、農産物、農業資材のストック・センター等の施設を有機的に設置するとともに周辺地域との間の交通施設を整備すべきものである。」というふうなその地域、開発の関連における農業構造改善事業を触れておるのでありますが、いままで取り上げられた農林省の農業構造改善は、この地域課題と相関的な立場で取り上げられておるのかどうか。また、私とすればどういう具体的な方向で国土の総合地域開発の一環として進められておるのか、そういう点をお伺いをいたしたいのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農業構造改善事業が出発した当時からどういうふうにやっていくかということにつきましては、あらかじめ農林省でもこういう方向という方向は持っておりましたが、具体的には地域農村民等の創意と工夫といいますか、そういう面で計画を立てたことにつきまして協力をしてきたと、こういう状態でございます。しかし、いまお話のように、その後に地域開発という問題が大きく取り上げられ、あるいは昨年からことし等になって新産業都市というようなものも地域を指定してそれを進められるわけでございます。そういう点から、これと農業あるいはその周辺の農村、あるいはその中に含まれておる農村、農業というものをどういうふうにしていくか、これは非常に大きな問題であろうと思います。純農村地帯と違いまして、そういう新産業都市の影響によって、あるいは農業がつぶれたり、あるいは指導によっては農業がまたそれとの関連において伸びていくという面もあります。でありますので、いま経済企画庁の報告か何かの線は、私どもも実はそれを推進して、そういう面で農業というものを扱っていってもらわなければ困るという申し入れをしまして、そういうような案が出ておるわけでございます。ところで、私のほうといたしましても、山村のあり方というものをどういうふうにしていくかと、こういうことをよほど検討していかなくちゃならない問題じゃないかと思います。それから新産都市との関連において、農業というものをどういうふうに持っていくか、それは当然構造改善ということになりますが、そういうことにつきまして、おくればせながら実はそういう調査費をおいて徹底的にそういうあり方を検討させるということで、調査費は計上しております。調査費がなくても、現実に指導の面におきましては、構造改善等が新産都市あるいは工業地帯との接点といいますか、接触面において立ち行くような、そしてまた栄えるような形でもっていかせにゃならぬということで、現実面には構造改善指定地減等についてそういう面の指導をいたしております。全体的にはあり方等につきましてなお一そう検討していきまして、いまのお読み上げになったようなことを進めていきたい、こう考えております。

○渡辺勘吉君　まあ経済企画庁は企画庁でありますが、実際やるのは農林省でありますから、いま読み上げたというようなことではなしに、ひとつ大臣は、この経済企画庁が地域経済問題というより、高度な立場から取り上げた問題を、農林省の農業構造改善事業でありますが、この事業が相関性をもってより積極的にこの課題に取っ組んでいただきませんと、いまの進行の状態では、またこの問題が異なった主産地形成構造改善という形が出てくることが心配されるわけであります。この構造改善については、予算の説明にもありましたように、特に長期低利の融資ワクが大臣の特にお骨折りによって大幅に拡大され、三分五厘から七分五厘に至る従来の九段階を四段階に整理され、しかもいままで八百七十億であったものが、一千七十億に増大されたことに、私はこの機会に敬意を表するのでありますが、この問題の中に、同じこの「地域経済問題と対策」が指摘しておるこのことを一体どういうふうにお取り上げになられるかを関連してお伺いいたしたいのであります。それは、こういうふうに言うておるわけです。「後進地域の農業近代化に契機を与えるため、成長農産物の導入を円滑ならしめる長期低利の融資制度を確立し、」——これは、いま言ったように、かなり積極的な金融施策が行なわれておるわけでありますが、次に、「地域別に融資率差を設ける等特別の配慮をする必要がある。また、市町村の区域をこえる広域的な主産地形成のための諸施策を講ずることにより広域的営農集団の形成を図るべきである。」こういう指摘をいたしておるのであります。問題は、二つあるわけであります。 　後進地域に対しては、その作目等によっても、地域別に融資率差を設ける等、特別の配慮を講じなければ、地域の後進性はまた解決ができないという問題を提起しておることに、三十九年度はどういうふうに対応されておられるのか、その方針がおありならば、その具体的な内容をお伺いいたしたい。 　第二点は、市町村の区域をこえる広域的な主産地形成のための諸施策を講ずることによって、広域的営農集団の形成をはかるべきであるということでありますが、これは、私は、前の国会でも、この点を大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、その経済圏を同じくする——同一経済圏を中心とする営農集団というものの設定が、私は農業構造改善のその区域のあり方ではないかというふうに考えるのであります。この広域の経済圏を同一にする営農集団によって、それが農産物の加工コンビナートの機能まであわせ持って、次元の高い農業構造改善事業として、消費市場にこれが直結するということが、ここでも指摘され、われわれもまた問題を提起いたしておるのでありますが、現状は、市町村それぞれの行政にばらばらな指定が行なわれておる。これがまた、やがて時間の経過によって、広域的な経済圏を目途とする農業構造改善のあり方に転化していくことが考えられるし、またそうでなければならないのでありますから、そういう課題が国会でも提起され、またこうした地域経済問題の課題も、経済企画庁から提起をされておる。そういうことに農林省としてはいかに対応して、これから農業構造改善をお進めになるか、その点をお伺いいたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　構造改善事業につきましては、地元の事情等を相当考慮して、また主産地形成というようなことが柱になっていることは当然でございます。そういう関係から、構造改善の指定をいたしておりますが、そうすると地域的融資といいますか、金をどういうふうに流すかというようなことだと思いますが、御承知のように構造改善事業の政府の助成及び単独融資ワク等を合わせると、平均一億一千万でございましたが、今度一億二千万になります。これは平均でございますが、そういう地域の計画に応じて、助成あるいは金融も回ると思います。また、公庫の資金等につきましても、地元負担その他で必要なものは回すことになっていますが、利率を地域的に変えるというわけには参らぬと思います。公庫の資金の利率三分五厘とか、そういう利率は、変えるというわけにいかぬと思いますが、これは地域の事情に応じて回すというような形になると思います。そこで、いまの構造改善指定事業というものが、一言でいえば点のようなものじゃないか、もう少し広域的に、町村の区画も離れてもっと進めていくべきじゃないか、こういう御意見かと思います。ことし考えましたのは、従来町村合併で、中ぐらいの町村が非常に多く集まって、いま一町村をなしておりますので、構造改善の指定をいたしたところも、もとをいえば、村、部落といいますか、そういう点で町村全体にわたっていないうらみがございます。ところが一町村の中でも、ほかの区域で構造改善事業を進めたい、こういう希望も相当あるのでございます。でありますので、ことしは四百地区の指定をすることになっていますけれども、そういう面で一町村内におきましても、熱意があって、そうして主産地形成等に非常に寄与できる、構造改善をしたほうがよかろうというような場所は、一町村一個所ということに限らずに、二個所指定するというようなことに考えております。 　さらにいまのお話のような、広域的に町村の計画等をこえて、もっと大きくやっていったらいいじゃないか、こういう御意見かと思いますが、私もそういう方向へは持っていきたいと思います。ただ、申し上げておきたいのは、これも十分御承知おきのことと思いますが、いまの構造改善を指定したところだけが構造改善をやっておるというつもりでは私はなくて、やはり日本全体が、ほんとうは国内的の市場、国際的の波、こういう面から見まして変貌しつつあり、また変貌しなくちゃならぬ日本の農村の実態から見ますというと、日本の農業者が、あるいは日本の農村が、ほんとうにこの構造改善、体質改善ということでいかなければ、体力が強くなるといいますか、そういうことにならぬと思いますので、私は広域的にこれは持っていくべきだと思います。でありますので、いま基盤の問題ばかり言っていますけれども、土地改良基盤などは、それは構造改善事業という指定はございませんけれども、この構造改善という方向、何といいますか、趣旨といいますか、そういう面で、土地改良基盤なども整備していくという考え方にそって、土地改良その他基盤の整備ということも進めておるわけでございます。結論的にいいますと、構造改善ということが相当広域的に進められていくべきものだ、方向としてはそういう方向でいくべきものだという考えを同じく持っておる次第でございます。

○渡辺勘吉君　前の大臣のお考えもそうでありましたが、いまの御答弁でも、共通してうかがえるのは、熱意のある地域、そういうところから計画を指定し、実施をさせるということが前提になって、ことしで実施三年目ですか、に入っておるわけでありますが、熱意のあるなしというその条件が、熱意があるように、もっと政府自体がこの構造改善では積極的に内容を打ち出すべきものが、中途はんぱであるために、地元で熱意がないという一般的な問題があると私は思うのであります。たとえば、基盤整備の事業でありますけれども、これは昨年の暮れに予算要求で大臣にお会いいたしました第一の柱にもうたって申し上げたのでありますが、少なくともこの基盤整備ということについては、従来とられてきた政府の補助五割、それに交付税を背景として都道府県から二割のかさ上げをするということでは、地方における熱意の盛り上がりというものが出てこないわけでありまして、こういう公共的な仕事については、全額政府でこれを実施をするということが、地方における熱意の盛り上がりがあり、一般的に出てくる方向でありましょうし。主作目の生産者販売価格に対する生産者所得補償方式を貫く総合的価格支持政策もなく、また農産物の流通機構も近代化されていない等々の理由が横たわっていると考えられます。そういう中から、市町村をこえて、いま申しましたように経済圏を地域として、数カ町村なり一郡なり、あるいは二郡にまたがるような広域農業経済圏というものを総合的にお進めを願うということが、今後の国土全体の総合的な開発の上からいっても、基本的な路線ではないかと思うので、そういう点から、経済企画庁がこの地域経済問題調査会で出したその方と全く同じような内容で、私はお尋ねをいたしておるのでありますから、その点についてもう一度御答弁をいただきたいのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　経済圏設定に関する調査につきましては、私どもも賛成でございまして、三十八、九年度にそういう調査をしたいと、こういうふうに進めています。 　それから構造改善で、これは答弁は要求されたわけでもございませんが、全額やってやる、全額助成をするというようなことでなければ、熱意が上がらぬじゃないか、こういうお話でございますが、私は考え方として、先ほどから申し上げましたように、構造改善というのは、これは政府の仕事とか何とかということよりも、農村自体、農民自体が国内的、国際的な情勢の変化に対応してやっていかなくちゃならぬということなんでございますから、まあ一言で言えば、好むと好まざるとにかかわらず、構造を改善していくということが必要な段階だというふうに私は見ておるのでございます。そういう意味におきまして、それならば全額国庫負担と、私はそういう結論でなくて、逆に自分からやるんだから自分のほうでやっていこう、その熱意にこたえて国のほうが助成をしていく、こういう形が実は望ましいのでございます。別に助成を減らすとかなんとかいうことではなく、助成の点においても十分見てやらなければならないと思いますけれども、そういうような考え方を持っておりますので、農業全体といたしましても、しかしそれだけの能力はないのだ、ふところぐあいやなんかからいっても何もないのだ、そういうことから金融面等におきまするワクを拡大して、長期低利の金融を回す、これだっても実態から言えば、借りたくない人が多いのです。なかなか返せないじゃないかと思いますから、しかし、これはやはり自分から借りたものは返さなければならぬ、そういうような考え方から、みずから構造改善をしていくという熱意等がほんとうにあるとするならば、これは金融面の融資も受けます。そしてやっていくというような気持になってほしいし、またそうでなければならぬという関係から、金融面の点などもいろいろくふうをいたしたわけでございますけれども、だからといって私は助成を減らしていくんだというような考え方は持っておりません。そういう熱意にこたえて助成も相当考えなければならぬ、そしてほんとうにこの事業等もよく進めていきたいと考えております。

○渡辺勘吉君　いずれ具体的な点は別の機会に触れるとして、次の問題に入りてお伺いをいたしたいのでありますが、それは、わが国の農業というもの、それが貿易自由化と一体いかなる関連で今後位置づけられるのかということを中心として、二、三お伺いをいたしたいのであります。 　最近きわめてフレッシュな言葉がはやっております。開放経済体制ということばであります。この開放経済体制に移行するということは、内容的には貿易、為替の自由化を進展させるということである、また一連の施策として関税の引き下げ政策につながるでありましょう、また当然輸入数量の増大を方向づけるものでございましょう、しかし、私は農業、農産物の立場に限ってお伺いをいたすのでありますが、しばしば政府は貿易自由化は軽率にはやらないと言明してまいっておるのであります。しかしながら、事実は昭和三十五年ごろから急速に農産物の貿易自由化が進められてきておりまして、先般取り上げた米や麦といったような国家貿易品目を除いて——これ自体にも問題がございますが、農林水産物の自由化率は、政府の発表した資料によってうかがいましても、三十四年十月には四三％であった。これが昨年八月末で七二・一％と年々その自由化率が高まってきておる、こういう従来の傾向から考えれば、今後も必然的な方向として、もう貿易自由化、農産物についてもこれは当然そういう方向にいくんだというような自覚を強要されるような状態に、農民はおちいっておる実態だと思うのであります。この点は一体赤城大臣は、従来はともかくとして、今後この貿易自由化ということについて、農産物についてこれからどういうふうに対応されるのか、まずその基本的なお考えをお伺いいたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　一がいに貿易の自由化といいましても、いまお話しのようにＩＭＦ八条国移行ですか、そういう問題もありますし、関税の一括五〇％引き下げといいますか、ケネディ・ラウンドの問題等もありますので、為替・貿易の自由という方向は、私は進めてやるべきだとこう考えています。しかし日本の農産物は、国際競争力からいいましても、非常に弱い立場にあります。でありますので、いまの米とか、麦とかあるいは酪農品とかでん粉とか、こういうものを軽卒にといいますか、急遽自由化するということは、これはできないし、やるべきものではないと思います。その他の品目七十六ぐらい農産物の中に残っております。そういう問題につきましては、逐次自由化することになろうと思いますが、しかし前提があります。その前提というのは、農産物につきまして自由化する場合には、関税定率によって調整するか、あるいは国内産業の保護という意味におきまして、価格対策とか保護対策というものを講じていく、そういうものとのにらみ合いによって自由化していかなければならない。また一面におきましては、国内対策といたしまして、とにかく国際的に非常に刷り高といいますか、コスト高といいますか、競争力が弱いのでありますから、生産性を向上すること、こういうことも政策として考えなければなりません。そういう前提をもって自由化をしていく。これは国際会議等におきましても、あるいは国際的な話し合いにおきましても、私は日本の農業の立場が非常に零細農の立場で、先ほどから再々お話がありましたような日本の実情でございますから、ほかと足並みをそろえるというわけにはまいらないという事情はずいぶん述べておりますし、そういう面にもある程度の理解は持っている国もあろうと思いますので、いま申し上げたような方針で自由化をするといっても、前提条件の整備を待ちつつ整備をしながら、自由化をするときにはそういうふうにしていく、こういう考えでおります。

○渡辺勘吉君　前提条件を整備しつつというのは、した上でということと、する過程でとでは非常にこれはまた影響が大きいと思うので、大臣はお気持の中では当然それらの自由化によっても影響を受けない、体質改善を整備した上でということを胸の中に置いての御答弁であれば、それなりにわかるのでありますが、しつつ自由化もやるということであれば、いままでの経過からいっても、体質改善をわが国の農業でやらないままに自由化が強行されておる、私はそのことはいずれ実体法の審議等で具体的にまたお尋ねをいたすことにして、内容には一切触れませんけれども、少なくとも、農業近代化がやらなければならないという政府の至上課題である限りは、この農業近代化というものを徹底的に推進してしかる後にということでなければ、これは大きな問題であるというふうに考えるのであります。完全自由化になった場合について、産業構造分科会の農林漁業小分科会が報告書を出して次のようにいっております。国内の重要農産物が完全自由化になった場合——そういう前提でありますが、各種農産物の価格水準は現行、三十六年でありますが、三十六年度水準よりかなり大幅な低落を来たすことが予測された。中でも畜産物、牛乳、これは加工用原料乳でありますが、この牛乳は現行水準の約五割ないし八割、肉牛は五割ないし九割程度まで下がり、場合によってはいずれも現行の約二分の一程度になる可能性があることが示された。比較的価格水準の動きが少ないと考えられたものは米で、現行の八割ないし九割程度になるものと予測されたという予測をしておる。そうして貿易自由化に伴う価格低下の生産に与える影響は、生産量について牛肉が三十六年度の三三ないし四二％に、牛乳は六二％ないし六七％に低下する。比較的影響の少ないのは米で、現在の九二ないし九七％の生産となる。麦は約五割から六割程度の生産となると予測された。また、農業総産出額で見ると、三十六年度の二兆五百億円から一兆五千七百億円ないし一兆八千三百億円に減少するという予測を発表いたしておるわけでありまして、これは繰り返しますけれども、この分科会の予測は完全自由化した場合、そういう前提でありますから、いずれにしても多少これにあるいは関税政策等をおとりになるお話も、いまございましたが、とるとしても、自由化という従来とられた方向が前提として今後考えられる場合は、明らかに日本農業は縮小再生産に移行することは当然の成り行きであると、これは言わざるを得ないのであります。 　そこで大臣にお尋ねをいたしたい第一点は、高度経済成長政策は、今後も池田総理の国会における答弁によっても明らかなように、今後も推進をしていくということでありますから、この従来とられてきた高度経済成長政策を今後も進めていくという方向では、重化学工業等を中心とした製品の海外輸出市場を拡大していくという方向と、その見返りとしての農産物、原材料の輸入に拍車をかけることが想定されるのでありますが、それを大臣はどういうふうにこの問のバランスを設定して、抜本的な施策を農業にあてるような構想になっておるのか、その点を第一点としてお伺いをいたしておきます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまお話のあったとおりの報告といいますか、私も聞いています。倍増計画の中間検討の農林漁業小分科会、ここにおきましていまの輸入価格と国内価格とを比較いたしまして、米ならば大体八一・六％、肉だと、牛ならば五二％とか、牛乳等につきましても五三・六％になる。あるいはそれから七五％になるという比較表を私は聞いております。これも、今お話のように、関税は現行どおりとする、あるいは国内の価格政策その他の行政措置は全く考えない。それから、現在の輸入価格水準をもって自由化後の国内価格水準として比較しております。でありますので、これは一つの比較で、きわめて大胆かつ機械的な前提のもとに行なわれておりますが、そういう前提のもとで行なわれた調査によりまするならば、今御指摘のとおりだと思います。しかし、先ほどから申し上げましたように、こういう状況でありますから、米麦とか酪農製品とか、でん粉、こういうものは、これはとても自由化などがいま近い将来にやはりやり得るようなものではない、またやってはいけない、こういうふうに考えておるわけでございます。その点につきまして整備した上でと——これは両方でございます。整備した上という問題もありまするし、ものによっては、自由化するときに関税率等の調整によってそれでやっていける、こういう見通しがありまするならば、関税率の調整とかあるいは自由化するときに国内の価格保護政策というものをあわせてとって自由化する、こういうような二つの場合があろうと思います。ところで、高度経済成長計画で経済成長を進める。経済成長は別に高度でなかったのですが、だいぶ高度になっちゃったものだから、高度経済成長ということになったので、高度経済成長が目標ではなかったと思います。そういう意味におきまして、経済成長等についても実質七％程度ということでやっていこうということで進めておりますが、その結果、工業品、化学製品などは、どんどん輸出もできるようにあるいはなるかもしらぬが、農産物はどんどん輸入がふえてくるんじゃないかというようなお見通しでございます。これは、まあ、ある程度はふえる。まあ、高度成長だというと、消費ブームもありまして、非常に消費の増大という面で農産物等の輸入の面もあったと思いますが、高度でなければ、消費ブームなども幾らか是正されてくるということになりまするならば、これは輸入が相当ふえる、加速度的にふえるというふうにも私は見ておりません。一方において、輸出も農産物でもふやしたいと思っております。そういう面で、輸出のほうもふえておりまするけれども、農産物が急速に経済成長のほうで加速度的にふえる、こういうふうにも見ておりませんけれども、まあ、高度の経済成長ということになり、消費ブームなども非常に依然として続いていくということであるとすれば、輸入などもふえるという形も出てくるかと思います。しかし御承知のように国際収支の面等によりましても、非常に赤信号が出ているわけでございまするし、そういう面にかんがみましても、輸出は相当振興しなくてはなりませんが、輸入の面はできるだけ少なくしていきたいと、こういう方針で進めていくことに相なると思います。

○渡辺勘吉君　その非自由化品目という中で、実際自由化がなしくずしに進められているところに、現実の大きな問題があるわけであります。たとえばいま御指摘の酪農製品にしてもしかりであります。世間を騒がした脱脂粉乳のごとき、あるいはチーズのごとき、えさ用の麦については、国内流通の六割を占めている、輸入が六割も入っている、この非自由化の中の自由化の進行が、実は問題の大きな一つであるわけでありますので、もっと具体的にまあお伺いをいたしますならば、ウエーバー対象品目、あるいはハード・コア・ウエーバー対象品目が、具体的にその非自由化の中で、現実に進行している。そういうものを国民は現実に受け取っているのでありますが、一体こうしたような方向を、今後も増大するということは、これは非常に大きな国内農業の衰退を促進をするわけでありますが、もっとこの経済成長の結果、海外輸出市場の拡大と見合った農産物の輸入ということと関連して、これらの特に残されたウエーバー品目なり、ハード・コア・ウエーバーの品目これは五カ年の暫定期限があるのであります。それらを完全に今後守っていかれるのか、どうなのか、そういう点をもっと具体的にお伺いいたしたいのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　全体として自由化品目も、先ほど御指摘のように九二％になりまするし、農産物としては、残っているのが七十六品目だと思います。でありますので、もう何も農産物だけでそれは充足するのじゃなくて農産物のこれからの自由化の比率はごく少ない比率になっていると思います。これを、どの品目はどういうふうにするかということにつきましては、各方面との折衝——各方面というのは各省でございます。折衝しながら、農業自体の観点から検討している次第でございますけれども、なおそういう具体的な問題で、私の答弁の足りないところがありまして、御必要でありますならば、事務当局から申し上げたいと思います。

○渡辺勘吉君　どうも非常に不安なことでございまして、繰り返すようでありますが、いまでも非自由化品目がなしくずしの自由化が進んでいる。これを少なくとも断ち切って自給度向上というものに焦点を合わせて、この貿易自由化に対応していくべき、その方針が伺えないのはきわめて残念でございます。これはいずれまた具体的な問題について、あらためた機会で伺うことにいたしまして、この開放経済体制の中の関税の政策でありますが、自由化以上に、むしろ関税政策は重大な課題でもあるわけでありますが、まず総括的に、農産物の輸入関税に対して、基本的にどういうお考えで今後進められるのかを、お伺いいたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまのお話の一問の自由化に対する方針がはっきりしないじゃないかということでございますけれども、具体的な品目は別といたしまして、先ほどから申し上げましたように、日本の農産物が国際的に競争力が弱い、こういう立場から、関税率の調整とかあるいは国内の保護といいますか、価格対策が確立されないままにやるということはしない。また自由化する場合には、関税率の調整等その他国内の対策も考えてやっていくということでございますので、どうぞそういう方針であるということだけは御了解を願いたいと思います。 　それから関税率の引き下げ、これはガット等におきましても、アメリカの提案で一律に五〇％引き下げという提案がございます。そういう提案がありますけれども、その点につきましては先ほども申し上げましたように、日本の農業事情というものをよくアメリカ等にも、その他の国などにも実情を詳細に述べておるわけでございます。そういうわけでございますから、基本的な考え方において何も異議はないけれども、具体的にやる場合には、日本の事情というものを相当考えていかなくちゃならぬという日本の実情をよく了解するように、こういうふうな話をしておるわけでございます。でありますので、関税率等につきましても、あまり下げるというようなことには、私のほうでは賛成はしかねるのでございますけれども、ほかとのつり合い等におきましては下げておる面もございます。

○渡辺勘吉君　あまり私一般的な立場から御質問しておるので、はなはだわかりにくいので、この際一つだけ具体的な事例をあげてその見解がどうなのかをお伺いいたしたいのでありますが、国内の農業の影響を考慮して関税率で操作をする、こういう御答弁でありましたが、前段の御答弁は。それでは一つの例でお伺いをいたしますが、三十八年度はリンゴは生産者の手取りは大幅な低落を余儀なくされております。いろいろな要因がございましょうが、その一つとしては、バナナの貿易自由化が大きな要因を占めておることは、また否定すべくもない事実であるわけであります。しかるに仄聞をいたしますところによれば、従来バナナの輸入関税七〇％を政府では四月から五〇％に税率を低下し、四十年からこれを三〇％に引き直すという方針であるやにうかがわれるのでありますが、極端に言えば、怒濤のように入ってくるバナナの政策として、こういう方向でもしも関税率が低下されるならば、いよいよもってこの開放経済という一連の施策の中でリンゴの生産は、選択的拡大というキャッチフレーズで生産者が取っ組んでおるのでありますが、非常にこれはネガティブの方向にならざるを得ない。関税政策でこれを防衛するというならば、むしろ前に戻って自由化を規制する方向に戻すか、少なくとも関税七〇％を二〇％刻みで引き下げるということは、農政の立場ばかりではなくて、国土の高度利用なり、国内の自給度の向上なり、国の基本的な農業政策の一環として対応さるべきものと思われるのでありますが、この点について、仄聞でありますから、もしもそういう懸念がないということであれば、何をか言わんやでありますが、具体的な事例に基づいて御答弁をお願いいたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　リンゴの値段が下がりましたので、これはバナナの影響だとだれも声をそろえて言っていますが、私はそれも間接的にあろうと思いますけれども、私はバナナの輸入なり自由化が、直接リンゴの暴落というよりも、リンゴの異常な増産といいますか、その方面のウエートのほうが私は大きいと思ってます。でありますので、リンゴに対する貯蔵とか、輸送とか、こういう面につきましても、いろいろ施策をやりつつありますし、またやっていくと思います。しかし、くだもの一般から言いますならば、やはりバナナが相当入るということでありますならば、バナナについてそれを食べる人も多いので、影響は全然ないとは私は申し上げられないと思います。で、たいへん影響があるときには、直接考えなければならないと思います。たとえばレモンでしたか一ぺん自由化しましてだいぶまずかったものですから元へ戻した。そういう面もあるのですから、決して固定的に考えてはいません。そこでバナナの関税率を七〇％から五〇％に下げていいのじゃないかそういう意見もあります。意見もありますけれども、まあ、いまのところ下げる必要はないのじゃないか、いままでのままでいったらいいじゃないか、こういうふうに私は主張しております。たぶんそういうふうになるのじゃないかと思いますけれども、まだきめておるわけではございませんが、そのつものりでおるのであります。

○渡辺勘吉君　まあ、実力者大臣でありますから、私はもう全面的に心服をいたします。ただ、リンゴの値段が下落したことについての大臣のお考えはどうもこれはいただけない、豊作だから暴落をしたということであります。であるならば、なぜこういう選択的拡大という重要作物について、政府は生産者にその生産に安んじて取っ組んで拡大再生産ができるような価格支持政策をおとりにならないのか。その点をいままでおとりにならないが、農業近代化の革命的施策に一体これがどうあらわれておるが、関連してお伺いいたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　どれもこれも価格支持をしたらよさそうにも考えますけれども、どうも、どれもこれもというわけにもまいりませんで、たとえば牛乳等においては価格の上限とか下限とか、何といいますか、そういう価格帯を設けておりますけれども、リンゴもやれ、何もやれかにもやれということは、非常にせっかく選択的拡大の農産物でございますけれども、非常にむずかしいと思います。そこで価格支持ということでなくて、他の方面でひとつ何といいますか、消費が十分にいくようにこれは輸出の面も考えております。あるいはまた、これをジュースにする、ジュースにしてもなかなか合わぬようでありますけれども、実際面ではしかしこれがコストに合うような方面の研究等も進めております。あるいは詳しい技術面は知りませんが、貯蔵をしていくという面なども考えて、せっかくの選択的拡大の果実の中のリンゴでございますから、そういう方面には考慮をいたしておるのでございますけれども、価格支持をいまやれといっても、ちょっと率直に申し上げて、なかなかできないような状況でございます。

○渡辺勘吉君　先ほどの輸入関税に関してお伺いいたしますが、すでにわが国は、四月一日からＩＭＦ八条国移行が決定されることでありましよう。そうした関連の中で、アメリカ大統領によって出された通商拡大法、これの特別権限が発揮されて、いわゆるケネデイ・ラウンドが具体的に五月に、検討される時期が目睫に迫っておる。それを控えて十二月でありますか、先月第三回日米貿易経済合同委員会が開かれ、この日米貿易経済合同委員会で、マーフィー農務次官と大臣とでこの問題が討議されたことだと思うのでありますが、一体その内容は具体的にはどういうものだったか、まずそれをお伺いいたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　具体的にどの品目どの品目というような話は出ませんでした。出ませんでしたが、繰り返して去年もカナダ、アメリカへ私行ったときにも、向こうの飢餓食糧会議という会議がありまして、そこで演説をせよということでございますので、日本の農業の零細性、国際競争力が弱いという点、それから日本が膨大な農村人口をかかえておる、この生活水準もほかの国と比較したらば非常に低い。こういうことで、手放しで自由化されたり、あるいはケネディ・ラウンドの五〇％引き下げということにはなかなか踏み切れぬぞと、ほかの品目ならいいけれどもそれは踏み切れぬぞ、そう言ってだめ押しをこの間もいたしました。ただ内輪をお話ししますと、個別会談があったとき、向こうでレモンを自由化してくれ、こういうことを言いましたから、レモンを自由化してくれと君のほうばかり言うなら、おれのほうの温州ミカンを入れたらいいじゃないか、制限を加えて、病虫害があるとか、そんなけしからぬことはやめてくれ、あるいはブロイラーの問題で、関税を上げないでくれ、こういうことを言っていましたが、これは日本の立場としては、関税を上げなくちゃ、日本のせっかくのいまの先ほどからお話のような選択的拡大の部類の養鶏面にすごく支障を来たすから、これは関税は上げますよ、あんたのほうでもいろいろせっかく自由化だと自由化だと言ってながら、自由化していない面も、相当制限その他をやられている面もあるので、一方的におれのほうにそんなことを言われても、おれのほうにも要求がある、こういうような話をしたので、具体的にどの品目どの品目、どれをどのくらいというような話はいたしませんでした。

○渡辺勘吉君　その話し合いとは別に、当然この第三回の合同委員会では、ケネデイ・ラウンドについての働きかけが日本にあっただろうと思いますし、新聞もまたそのことを若干報道をいたしております。この通商拡大法をてことしてガット関税一括引き下げをアメリカがわが国に要請をしたことに対して、きのうガーディナー駐日アメリカ公使が関西経済連合会との懇談会で、この問題について次のような新聞発表をいたしております。「国際貿易・経済関係の推移についての討議では、日米両国間の経済協力で特に有益な分野が明らかにされた。委員会はきたるべきケネディ・ラウンド、すなわち関税一括引き下げ交渉に対する両国の利害が大幅に一致していることを知った。米側委員は五〇％引き下げ権限を行使できるのは、他の国々のじゅうぶんな協力が得られた場合に限るということを強調した。ＥＥＣ（欧州共同市場）加盟国以外の大工業国としての日本の協力は、この点で特に望ましいことである。」ということを発表いたしております。この関税一括引下げについては、御承知のように欧州共同市場では関税上の広域経済圏の、特に共通農業政策を保護するために輸入賦課金制度を実施しておることは、大臣も御承知のとおりであります。そういう広域経済圏の対外政策としては、当然にこれらのアメリカの通商拡大法の特権を振りかざしておることに猛烈な抵抗を示したことも、経過的には御承知のところであります。しかしながらこれらの抵抗もついに妥協をして、これらの一連の施策を踏まえて五月にこのケネディ・ラウンドの会議が持たれるわけであります。そのときに日本はアメリカのこの立場に同調してＥＥＣのこのケネデイ・ラウンドに対する共通の立場からこれに対処をするという方向が、この日米貿易経済合同委員会で確認されたのかどうか。その中で特に農産物についてはどこまでこのケネデイ・ラウンドに対応するわが国の方向を御主張なされ、またそれがどういう話し合いに結論が出ているのかをお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　アメリカとＥＥＣ関係等は、お話のとおりに私も聞いています。初めは抵抗をいたしましたが、いろいろな面で妥協的といいますか、話し合いが前とは違っておる。そこで、この間の合同委員会等におきましても、そう強く向こうで要請はいたしておりませんが、やはりケネディ・ラウンドに協力してほしいというような意向を、向こうの通産大臣などは非常に言っておりました。私としては品目は別といたしましても、その原則はこれは何も拒否すべき理由はない、国際経済からいって五〇％引き下げは。しかしながら、農産物というものにつきましては、日本の事情というものは、こういう事情なんだから、そのまま日本では農産物に限ってはのみにくい。その点はしっかり頭へ入れておいてくれという程度で、それじゃ農産物は除くとか何とかいうような、こういうところまではいきません。いずれ五月のジュネーブですかの会議等で問題になろうと思いますけれども、方針といたしましては、私は農産物、日本の農業の特殊事情というものを、だれが代表で行くかわかりませんが、強調していきたい、こういうふうに考えております。

○渡辺勘吉君　おそらくこのＥＥＣの共通農業政策の上から、総体的にケネディ・ラウンドの会議に臨むことの話し合いはついたにいたしましても、おそらく特にこのＥＥＣの共通農業政策のリーダー・シップを握っておる、ドゴールは、このケネディ・ラウンドの中でも、農産物についての一括引き下げには強く抵抗することは、従来の傾向から見て推察されるわけであります。したがってこの点は、とことんまで突っ込んだ話し合いがなかったようでありますけれども、少なくともガーディナー駐日アメリカ公使が言うように、すでに完全に日本はアメリカのこのケネディ・ラウンドに同調して、ＥＥＣとのむしろ話し合いの場をつくったというような受け取り方では、これは非常に問題だと思います。特に農産物については、これはとことんまでＥＥＣも同調することに困難な課題が提起されることが予想されます。わが国としても、この点については、もっとすっきりした立場でこの農産物については特に立ち向かっていくべきであるし、またそうであることを政府にも強く要請を申し上げるわけであります。ＥＥＣのドゴールのあの共通農業政策にとったあのしぶとさといいますか、あのことは、わが国の農政としても学ぶべきものではないかというふうに考えるわけであります。 　で、これは意見でありますけれども、農産物を自由化する前に、それに耐え得る日本農業の体質をつくり出すことにまず重点を置いていただきたいのであります。一方においては、対外的に日本の農業の実態を十分これを知悉せしめるとともに、農産物の輸入の制限はこれを正当なものであるということを強く主張するとともに、これを貫いていただきたい。また他方では、真の意味の農業構造改善、こういう変革を実現するためのもっと革命的な施策というのでありますから、財政金融の総力をあげてと総理は言うておるのでありますから、素朴に国民が期待するように、そういう政策の重点を私は置いてほしい、そのことが、なかなか今度の三十九年度の所信表明なり、具体的な予算措置には、非常に御苦心のあとはうかがわれますけれども、期待とはきわめてほど遠い内容を受け取らざるを得ないわけでございます。 　だんだん時間もなくなりますから、あと二つばかりの柱についてお伺いをいたしたいと思います。それは、今後の農業に関連する問題の一つでありますから、お伺いいたすのでありますが、開拓政策についてであります。この政策全般を伺うつもりはございませんけれども、特に私は、参議院でこの前の国会審議の際に決議をいたしておる。それは開拓者に共通する負債を整理をするということが決議に上がっておる。もちろん審議の中では、十分論議を尽くしたこれは附帯決議であります。開拓営農振興審議会の答申にも、このことが大きく取り上げられておる。これは事務的な回答じゃなしに、私は大臣から大臣のお考えを率直に伺いたいのでありますが、すでに事務的な作業としては、第一類から第三類の開拓農家の分類を完了しておる。その完了の作業の中で、償還しようという意欲はあっても償還し得ないものが、政府としてもこれはわかっていなければならぬ。そういうことがわからずに分類をするということは、これはきわめて非科学的なものであり、内容的にずさんなものであると言わなければならない。したがって、これらの既存の開拓農家の、償還しようとしてもし得ないものに対する抜本的な施策というものを、われわれは国会の審議でも、あるいは振興審議会でも答申をしているのでありますが、こういうことを触れずに、第二類農家に対して振興資金を貸し付けるということをやりましても、これは基本的な振興には、積極的な役立ちにはならない。すでに全国ではこれらの負債は返すあてがなくて、返す意思のない、そういう状態に置かれているわけでありますが、大臣はもうこれは数年来取り上げてきたこの点について、一体どういうふうにお取り上げをされているのか、経過的には、今度の制度金融の改正の途中において、無利子資金あるいは二分資金というものでこれを当てるという、その希望の経過もあったようであります。それも全然実現は見ない、こういう状態の中で、戦後食糧が窮迫した際には、開拓に対してきわめて大きな役割りを担当させながら、何としても返すことができないこういう旧債については、政府としては抜本的なこの整理の措置を講じていただかなければならない。この点について赤城農林大臣は、三十九年度の予算でどういうふうな措置をおとりになられたのか、その点をお伺いいたしておきます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　開拓につきましては、いまの振興する方面の前向きの助成等につきましては、御承知のように手配といいますか、手当てをいたしているわけでございます。旧債の償還、それについて何か方法をとらないのか、こういうことでございますが、この点につきましては、いろいろ研究いたしまして、実態を把握して、この面も手当てをするといいますか、方法を講じていきたい。そこで法律を出して、これをやるべきものかという議論も一時出ましたが、私は法律を出さんでもいいじゃないか、行政的にそれをやっていける方法を研究しろ、こういうことで、事務当局を督励して研究さしております。そこで公庫資金の中で、これを借りかえるといいますか、そういう方向で処理したいといいますか、それを大体やるつもりで、その方向で検討を進めております。

○渡辺勘吉君　もう一つ開拓の問題でお伺いしたいのは、すでに開拓農としては落第という範疇に入れられた第三類農家対策でありますが、これは従来の離農のための財政を三十万から、内地におけるものには四十五万ですか、海外には五万足して五十万という措置がとれたのでありますけれども、従来のこの離農する状態を見ますと、往々にして旧債その他にこれが吸収されて、完全に離農に基づく積極的な方向に使われない。これではせっかくの財政補助も生きないわけでありますので、この新たに予算措置をとった一開拓農家四十五万という第三類農家、これは社会的にもきわめて量大な問題であります。開拓者としてどうにも立ち行かないというものに対する政策的な措置でありますが、それが四十五万というものが、従来の資産を処理し旧債に充て、なおかつどうにもならないものは、これはたな上げをするというような措置をとって、四十五万を離農に積極的に役立たせるような措置というものを、四十五万の背景として政府でおとりを願わなければならない。その一環として旧債のたな上げを取り上げたわけでありますが、そういう点については、大臣のあたたかい御配慮があると思います。そういう点についてお伺いをいたしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　お話の御意見、ごもっともでございまして、旧債の処理の問題もそれと関連いたしますが、それとは別といたしましても、四十五万でしたか、去年よりは、予算の折衝によって去年より減っております。相当尽力したのですが、それが全部持って出られないようでは、せっかくの制度といいますか、離農資金にも役立たぬのでございます。この点につきましては、行政指導といいますか、持って出られるように、できるだけ多く持って出られるように指導いたします。私のほうでそうやります。

○渡辺勘吉君　いろいろな問題がありますが、もう時間がありませんから、もう一つにしぼってお伺いをいたしますが、それは行政投資の問題であります。まあ質問する気持をまず先に申し上げますと、私は日本農業の生産性を高める、生産性の低位に基づく農家の低所得があるわけです。生活水準の相対的低位に置かれておるわけでありますが、これを是正する手段は幾多あるわけであります。しかし幾多の手段のうちで、私は最も基本的な手段としては、広範な分野における巨額な農業に対する国家資本の投資が必要であるというふうに考えるわけであります。このことによって、初めて日本農業の生産性の低さから農業が解放され、農民が解放され、政府が制定された農業基本法の矛の生活水準の維持も出てくる。こういうふうに考えるのであります。何としても生産性の低い、所得の低い農業の実態に対しては行政投資というものが先行しなければならない。これが国土高度開発にもつながりますし、基盤整備の充実にもつながるわけであります。ところが、国民所得倍増計画の中で行政投資総額は十六兆——まあ端数は省略して十六兆一千三百億というものが出ておる。その十六兆一千三百億の中に農林漁業、農林水産業の基盤整備はわずかに一兆円にすぎない。だいぶこのことで、あるいは与党の中にも異論があったそうでありますが、その点が一体どう確定し……私は不敏にしてその後の計数整備は知っておりませんので、これがどう整理され、どういう全体の行政投資の中に農業がこの投資の対象となって、生産性向上の基本的な位置付けが出ておるのか、それをまずお伺いしたい点であります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　一般の公共投資と農業に対する公共投資との比率の点につきましては、いろいろ問題があろうと思います。しかし、脆弱な産業でございますから、何といたしましても、公共投資をして基盤をつくっていくということが、これは必要だろうと思います。それで、最初に一兆円を十カ年に投資するという計画でございますが、その比率は別として、進行程度からいくと、非常に今ふえているわけでございます。十カ年に一兆円でございますが、三十六、三十七、三十八、三十九年度を合計しますという、四千三百七億、こういうことになっていますから、当初の計画よりも、当初の額からいいますならば、額はふえているような状況でございます。

○渡辺勘吉君　進捗の割合がふえることは、それなりに非常にけっこうなことでありますが、その全体の中に、一体農業というものが政府の施策でどう位置づけられているかということを知る意味においても、国民所得倍増計画の中で、行政投資総額の中に一体農林水産業がどういう割合を占めているのか、その点が私は基本的なお伺いをいたしたい点であります。それをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私も先ほど申し上げましたように、比率の点はどうなっているか、実はいま資料を持っていませんので、お答えできませんが、比率は大事だと思いますが、確かに一兆円を十カ年に算術平均的に割れば、四千三百七億ですから、これがふえていますが、問題にするのは、御承知のように比率だろうと思います。その点につきましては、詳細はあとで調査して御報告といいますか、資料を持っていませんから、そう願いたいと思うんですが、その点私も非常に重きを置いているわけです。今年なども、先ほど申し上げましたように、不敏でございますが、だいぶ農業予算なんかも減らされそうな前の様相だったのです。幸いに、革余的なんということには行きませんけれども、それくらいじゃいかぬぞというようなことである程度やってきたわけでございます。政策としては、農業の公共投資の比率をふやしていかなければならぬという気持ちでおります。

○渡辺勘吉君　あとでお示しを願うということでありますから、その資料をいただいた上でなおお伺いをいたしたいと思います。しかし、私は、大臣に期待するがゆえにお尋ねをするのでありますから、そういう意味で、ひとつお答えを願いたいのでありますが、経済審議会の総会部会で出した国民所得倍増計画中間検討総会報告の中で、次のように言っております。「経済成長の結果、国全体の経済力は今後ますます強化される一方、その中に占める農業の比重は、相対的に低下するものと予想されるので、国民経済としては、農業に対して公共投資を中心とした施策を濃密に実施することによって低い生産性を向上させる可能性が増大するのである。すでに西欧先進国のうち相当の諸国においては、農業の国民経済に占める比重が相対的に低下しながら、国の施策の強化によって、農業、非農業間の生産性、所得格差の是正が図られつつある。わが国においても、これとほぼ同様の事態が期待されるであろう。」まあ役所の文章ですから、最後はちょっと読む必要のないところでありますが、そういうふうに言っておるので、私は、無限大な行政投資を期待しているわけでもございませんが、限られた行財政投資財源の中で、農業にもっと積極的な、今までに倍する、一回り大きくしなければならぬ、一けたさらに大きくしなければならぬと言うておりますが、さらに、これを重点的にこの公共投資を農業に投下してもらうということが、何ものにもまして農業近代化の革命的施策に私はこたえる重点的な政策の柱であると思いますのでこの点を繰り返し大臣にお尋ねをいたしたいのであります。比率はおわかりではないでしょうけれども、置かれている日本農業の位置づけが、日本経済の中でどう虐待しているかということは、はたで大臣は、農村出身の大臣はお感じになっているはずであります。したがって、比率自体を引き上げるということで、これからひとつ善処をされるのか、まあまあということなのか、そこら辺の御決意のほどをできたらお伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　この間の所信表明等でも申し上げましたが、三十七年度は生産性あるいは生活水準でも幾ぶん上がっていますけれども、このままで私は行くとは思っておりません。やはり非常に経済成長の他部門のテンポといいますか、伸びが強かったのでございますから、総体的に見まするというと、農業の立場というものは、将来ともなかなか容易な立場ではない。したがって、私は農業の公共投資ということを深く考えて、それをやっていかなければならぬという気持を強く持っております。特に国民所得倍増計画につきましては、だいぶ社会党の力価から批判を受けたり、けしからぬじゃないか、物価が上がっただけじゃないかというような御議論もありますけれども、私はやはり高度経済成長の高度のほうはどうだったかと思いますけれども、やはり日本の経済の成長ははかっていくべきだ。それだけ日本の経済のワクが大きくなれば、やはり財政面、予算面等に出し得るワクもふえてくる。ですから、この経済成長によって日本が伸びてきたところのこの経済力を、お話しのように農業の方面に相当振り向けていくべきじゃないか、日本の経済が立ち直ったというのも、これは終戦後混乱しておったこの日本の状況におきまして、食糧の自給ができて、工業面その他も私は伸びてきたと思うのです。この農業が日本の経済に寄与してきた面が非常に強い。ところが、いま経済成長してくる段階におきましては、必ずしも他産業と比較して農業が恵まれているどころか、また恵まれないような曲がりかどというか、そういう面に来ている。だから経済成長によって日本の経済力が伸びた、その伸びた経済力をやはり農業面へ相当注入すべきじゃないかというのが、私の考え方なんでございます。それを具体的にいえば、いまのお話しのように、公共投資等にもっと予算面、財政面等において注入すべきもんじゃないか、こういうふうに考えておりますので、私はその方向へは、なお今後とも強く押し進めていきたい、こういうふうに考えております。

○渡辺勘吉君　あとで資料をいただけばわかるのでありまするが、私がいまもらった資料では、農林水産業に対しては一兆四十二億程度である。農業の中でも、さらにその防災に対しては、わずかに七百七十億、それから国土保全の行政投資の所得倍増計画でも、十カ年でわずか五千三百億ということであります。特にこれは、池田総理は国会で、農業は社会的に経済的に自然的に規制されておる特異な産業だから、これを保護しなければならないと言明し、そういう言明にもかかわらず、その災害に対するいかんともしがたい、農民の努力をもってしてはいかんともしがたい自然の災厄に対するいままで政府のとってきた施策は、きわめて不十分、不満足なものがあるわけであります。昨年の国会で農業共済法が改正されました。私たちは抜本的な改正として期待したのでありますが、質疑の中で明らかになったように、当時の大臣も、ついに抜本的であるということにはかなり遠慮したような表現にならざるを得なかった。こういうことについては、もっと基本的に農民、漁民の自然の災厄に対する施策は、十分講じなければならんということは、しばしばわれわれの主張しているところでありますが、この点について、三十九年度には一体どういう新しい方向が盛られているのかということをお伺いたしたいのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　災害の農業、農山漁村に対する影響というものは深刻でございます。でありますので、災害を受けても、災害が起こらないような基盤といいますか、言葉は適当でないかもしれませんが、そういう予防面といいますか、そういう面が一つ大事だと思います。もう一つは、お話しのように起きた場合に、これに対して復旧するというような面が必要だと思います。その面から、第一段のすべての政策が、これは林野等にもありますし、漁業関係にもありますが、一つは、その分類をどれとどれがどうだということではございませんが、総合的に見て、やはり国土保全、こういうような線に——線といいますか、そういうようなものになっていると思います。また、災害の復旧等につきましては、おととしでしたか、災害復旧に対して法律の整備等もいたしまして、相当手厚く復旧対策を考えて、その方針で進めているわけでございます。また予算面におきましては、全体の予算の中で、ことしは予備費のほかに災害予備費といいますか、災害予備費を置いているはずでございます。そういうものによって対処していきたい、こういうふうに考えております。

○渡辺勘吉君　私は、予算の中で災害予備費という項目を確立したのは、非常に大きな意義があると思います。このことによって、予測されない災害が出た場合には支出ができるということでありますから、そういう措置によって、この前の国会でも質疑を通じて意見を申し上げましたように、災害に対しては、基本的には政府でこれは補償する、災害という費目をもってこれに充てるという基本的な方向を問題として出したのであります。いま大臣も御答弁の中に、予測をするとか、予報するとかいうことがございましたが、この点についても、この前の沿振法の審議の際に伺いましたが、きわめて各役所がばらばらだ。しかも、この予測というような機能が十分に発揮できていない。最近起こった千葉県を中心とする、三陸から三重にまでわたるところのノリの被害というものも、これは海流異変による白ぐされ病で、県によっては全滅のうき目をみている。ところがこういうところへ行っても、だれから聞いたのかわからんが、天災融資法の対象にしてくれという専門的な内容の陳情をしている。私は、天災融資法で収穫皆無の漁民に対する災害への施策とは、これは基本的には言いかねると思うのであります。収入皆無になった漁民には、それを借りても返すというさしあたりの条件がない。そういう所得の減少、皆無という者に対しては、これは政府で補償するということがなされなければならんと思うのでありますが、いまその点をこれ以上申し上げる時間はありませんが、一体こういう点をいつまでも放置しておっては、次の再生産に支障を来たす。これを直ちに天災融資法の対象にし、あるいは特別措置を講ずるということで、彼らに生業の希望を与えるというタイムリーな措置が必要だと思うのでありますが、大臣のこれに対する問題の進め力は、どうなっているかをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　漁業全般につきましては、御承知のように漁業災害の補償法といいますか、そういうような法律を御審議願っていきたいと思います。現実的に出ました千葉県その他のノリの災害でございますが、これは数県ございます。御承知のように。千葉県のほうには融資のあっせん等を幾分いたしたはずでございますが、事情をだんだん調査してみますと、相当な被害でございます。天災融資法の適用ができるのかできないのかというような問題も事務的にあるようでございますけれども、私のほうとしては適用すべきだ、事務的にも適用して差しつかえないんだ、こういうことで財政当局といま折衝いたしております。近いうちに適用して融資をするというようなことに相なろうかと思います。あまりおそくないときに、お話しのようなタイムリーにやっていきたい、タイムリーもおくれたか知りませんけれども、そういうことで進めております。

○矢山有作君　その問題にちょっと関連してお尋ねしたいと思うのですが、実はきのうの災害対策の特別委員会でこの問題をちょっと取り上げたわけです。大臣もいまおっしゃったように、天災融資法を発動することに疑義がある面がある、こういうお話でしたが、一体天災融資法をあの千葉県その他のノリの被害について発動する場合に、どういう点に疑義があるのか。私どもはきのういろいろとやり取りをやりましたが、はっきりいたしませんので、大臣のほうから、財政当局と折衝した場合に、どういう点に疑義があったのかということを、ひとつ明確にしていただいたらと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いま条文を持っておりませんから、事務当局から答弁いたしますけれども、農林省といたしましては、天災融資法の適用があってしかるべきだ、条文の上からも適用さるべき事態だ、こういうふうに考えているのでありますけれども、事務当局から条文等についてのお尋ねでしたらなお答弁させます。

○政府委員（庄野五一郎君）　昨日も御質疑がありまして、水産庁といたしまして、いま大臣がお答えになりましたように、天災融資法の第一条の「天災、」こういうふうに考えて折衝する、こういうふうにお答え申し上げたとおりでございますが、なお先生からもいろいろ御指摘がありましたように、被害の程度等について、やはりどの程度の被害になるかというような点について、もっと詳しい資料が要るわけでございます。そういう点で調査をできるだけ早くいたしまして、先生が言われましたように、再生産に支障のないようにという点、大蔵省に折衝いたしておりますが、これは八県に大体またがっておりますが、まだ被害の程度等については十分な資料が集まっておりませんので、そういう点の資料を集めて御要望のとおり善処いたしたい、こういうことでございます。

○矢山有作君　えらくこまかい問題を取っつかまえて押し問答するようですが、私は、この天災融資法の発動の場合の法律の解釈に疑義があるという財政当局のものの考え方が間違っていると思うんです。したがって、その点ではやはり農林省としては強い態度で臨んでいただきたい。なぜかといいますと、第一条に書いてありますように、「この法律は、暴風雨、豪雨、地震、暴風浪、高潮、降雪、降霜、低温又は降ひょう等の天災によって」とあるわけです。したがって、一応自然的な災害というものをずっと例示していったわけですね。それで「等の天災」ということでひっくるめているんですから、当然あれが暖流異変によるものということになれば、これは明らかに天災なんです。そういう点を財政当局がことばの解釈、つまり暖流ということばがこの第一条に載っておらないから天災にならないのだ、こういうような解釈のしかたをしておるとすれば、これはけしからぬ話なんです。そういう点は、当然暖流による異変は天災と考えられるわけですから、この条文からいっても、そういう考え方で強い態度で推していってもらいたいと思うわけです。と同時に、先ほど渡辺委員からお話がありましたように、あそこを私は実は実態調査に参ったわけです。ところが、何といいましても、東京湾が全然現在漁業ができないような状態で、ノリ作にほとんどたよっている。たとえていいますと、一戸当たり年間取入が大体ノリ作で七十万、その他が十八万、こういう状態で、それがしかもノリ作が収穫皆無、こういう状態なんですから、そうなるとさしずめ生活資金にも困っておるわけです。したがって、天災融資法の発動というものは、迅速に調査を進められて迅速にやられるように、しかも地元の漁民としての考え方は、現在できるだけ早く融資を受けることによって、この漁業ができない三月あるいは四月の初めのうちに網等の手入れ等もやって、七月に仕込みにかかりたいと言っておるのですから、そういう点も考慮されて、二月一ぱいに結論を出していただいて、三月には融資が末端まで届くようにする、こういうことで進めていただきたいと思います。これは私の希望です。 　それからこの際もう一つお伺いしたいのは、このノリの不作の問題で重大な関連がある問題なんです。これは昨日も申し上げましたように、きょうは幸い担当の大臣がおられますから、大臣のほうから御意見を聞いておきたいと思うのですが、四日の閣議で、大蔵大臣は、韓国から一億枚のノリの緊急輸入をする、それによって現在のノリ不作による価格の暴騰を押えていく、こういうようなことで閣議の了解を得たというふうに新聞に出ておる。ところが、赤城農林大臣のほうは、その閣議でやはり輸入はするにしても、生産漁民の立場というものを考えて、輸入の時期、方法等については慎重に検討しなければならぬ、こういうふうな態度でおられたようです。しかしながら、実際において閣議はどういう方面に決定されたのか。この点は非常に大きな影響があると思いますので、ひとつ伺っておきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまの問題は、閣議の案件として出たわけではございませんが、そういう発言がありまして、ノリも輸入してやったらいいじゃないか、まあ日韓関係もあるしというような話から、そういう問題が出てきたのでございますが、出てきたのでございますが、私はノリの輸入はしてもいいと思うけれども、一億枚で価格の問題を左右するとかどうかというような問題じゃないんじゃないか、また消費者の問題からも一面考えられるけれども、いまのような価格を左右するということになるかどうかということは、まだ私疑問だと、入れるのは入れるといたしましても、時期とか方法とかなお検討する必要があるので、いますぐ入れるというようなことには私は賛成しかねる、もう少し考えてからにしたい、こういう発言をしたままでございまして、閣議決定とか何とかいう種類のものではございませんが、そういう話が出たことは事実でございまして、私はいまおっしゃるような発言をした、こういうことでございます。

○矢山有作君　もう一つちょっと。おっしゃるように、私は、大体の年間の生産量というものは四十億枚程度と記憶しておるのですが、それで大体十億枚程度の損害だというふうにいまいわれておるわけです。そうすると、いま生産見通しとしては三十一、二億枚ぐらいの生産見通しがある、こういうふうにいまいわれておるようですが、その中で一億枚やそこら輸入したって、実際問題として大臣がおっしゃるような、消費者価格を押えるという効果はないと思う。むしろノリの再生産期に、そういうような韓国からノリの輸入をやるのだということが打ち出されることが、かえって生産漁民をいわゆる買いたたく道具になる。このことが非常に心配になるわけです。したがって、そういう点では大臣が閣議でおっしゃったようにきわめて慎重な態度をとっていただきたいと思うし、慎重な態度だけじゃなしに一億枚かそこら輸入したところで消費者価格を下げるのに役に立たぬだろうとおっしゃったのですから、そんなものを日韓会談の問題とからめて輸入するというような、とぼけた発言があるならば、あなたのひとつ大きな政治力で、これは絶対に押えていただきたい。そのことを特に強く希望しておきたいと思います。それから、あわせてもう一つお願いしておきたいのは、今度七月生産にかかるのに、大体地元では三十万程度の資金手当は絶対に要るといっているわけです。というのは、不作のために何とかして少しでも収穫を上げたいということで、昨年のあの暖流異変が発生した十一月ころから、買い網をやったり二次網をやったりして、いろいろ苦労しておるわけです。そういう経費も要っておるし、生活費も要っておるわけです。さらに大体、あそこのノリ作の実情からして、二十万程度の仕込み資金が要ると、こういっておるわけです。それらを合わせると三十万くらいは、どうしても要るといっておるわけです。そうなると天災法を発動していただく場合に、さらに融資のワクの問題で御検討をいただかなければならぬ問題か出てくるわけです。これは災害等の程度にもよるでありましょうが、その点も十分配慮されて、ひとつノリ作一本で生きてきておるあそこの漁民が生活困窮におちいったり、あるいはさらに次の生産にとりかかれないというようなことのないように格段のひとつ御留意を願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　結果が、格段になるかどうかは別にいたしまして、そういう面を配慮いたしたいと思います。

○渡辺勘吉君　どうも私の与えられた時間がもう過ぎたようでありますから、全体を通じてこの所信の表明に対する最後のお尋ねをいたしたいのでありますが、総括的なお尋ねでありましたから、なお積極的な意欲を持った政策を伺い得ない点もあったかと思いますけれども、過般の表明の内容、配付されました予算の案というものをいただき、本日伺った範囲では、どう見ても池田総理が国会で所信表明をした農業近代化に対して、革命的な施策を講ずるために財政、金融の総力をあげて、これに立ち向かう決意というものが抽象的な範囲では、きわめて国民受けのした、また選挙につながる表現であったのでありますけれども、内容を解明いたしますと、どうもこれらの所信表明の内容は、その声明とはほど遠い感を免れないのであります。したがって、受け取った感じとしては、革命的な施策というものは、革命的な早さで農業の合理化を推し進め、冷厳な経済合理主義で、日本農業を合理化の方向に追いやる路線を強行しておるというふうに理解せざるを得ないのであります。私はそういうことに対して、われわれの要請した予算が盛られなかったことをきめわて遺憾に思います。なお具体的な問題については、法案の審議において、出なかった問題についても、十分その内容をただして、その問題点を明らかにさしていただきたいと思います。 　時間がありませんので私の大臣に対する質問はこれで終了いたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いま確かに、お話のように革命的と申し上げるには遠いと思います。しかし、内容が非常に貧弱だということでは私はないと思います。現段階におる総力ではありませんが、相当の力を注いで編成し、また農業を前進させたい、こういう考えでやっておるのでございますので、これは見方の相違かもしれませんが、農業を合理化して、首切ってひどくしていくというようなこととは逆に、私は非常に前進的な予算であるというふうに考えておりますので、これは見方の相違かもしれませんが、私はそういうふうに考えておりますので、私のほうから申し添えておきます。

○藤野繁雄君　ただいままで渡辺君から各方面にわたって、また各材料をとり集めて質問があったのでありますから、私から重ねて重複するようなことは質問せずして、その他の問題について、ある程度の質問をしてみたいと思うのであります。 　その質問の第一点は、農林漁業に対する農林大臣の将来のあり方のビジョンについてお尋ねしたいと思うのであります。それは、農林大臣は農林漁業の現状がどんなものであるか。また農林漁業の協同組合等が、どういうふうな経営をやっておるのであるか。また町村長の連中が、町村の運営にいかに苦心しておるかというようなことは細大となく御承知であるのであります。こういふうに各方面の実情を詳しく知っておられるところの赤城さんが再び農林大臣に就任せられて、難局に直面しておりますところの農林漁業に対して、時代に適応する画期的な農林漁業政策を確立しておられますことは、まことに喜びたにえないのであります。世の中の言葉を聞いてみるというと、赤城大臣ならやるぞ、やってもらおう、こういうふうな言葉が盛り上がっているのであります。それで農山漁村は非常に明るい気分に現在なっているのであります。でありますから、この際、農林大臣は、この気分にもこたえて、日本の農林漁業の将来はいかにあるべきかという、まず目標を明らかにしてもらいたい。また、それについては所信表明にもあったのでありますが、かいつまんで、どんな手段方法によって、このビジョンを達成せられるのであるか、おもなる数点についてお述べをいただきたいと思うのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　総理も、農業が自然的、経済的、社会的制約を受けていると、こういうようなことを言っておりましたが、実際に農業そのものが安定していくということにつきましては、そういういろいろな制約があろうかと思います。しかし、ほんとうにビジョンというか、理想的な姿といえば、やはりいまの農業者、漁業者でも、林業に従事している人でも、従来とも、非常な重労働で苦労しております。いまも就業人口は減っておりますから、労働の割合に収入が少ない。こういう重労働から解放して、これは憲法にもありまするような健康にして文化的な生活が営めるような農山漁村ということが最終的な目標だろうと思います。 　しかし、その目標に到達するためには、容易ならざる難関といいますか、が横たわっておると思います。そこで、農業基本法等にもうたわれておりまするように、日本の農業を近代化していく、その手段といたしましては、日本の農業を相当近代的な機械化をしていかなければならぬじゃないか、これは進めていきたい。あるいはまた、米麦、ことに米等につきましては、生産性を向上して増産を進めていかなくちゃなりませんが、同時に、畜産とか果樹とか、こういう方面の収入も得られるような方向への選択的拡大、こういうことを進めていかなくちゃならぬと思っておりますが、しかし、そういうことを進めていくために、実際問題として進め得るような環境といいますか、基盤がはたしてできているかどうかと、こういうふうに私も考えるのであります。そういう面から考えると、いままでも基盤整備というものに非常に力を入れてまいったのでございますけれども、これは、あるいは機械化するのに、いままでのような土地のあり方でいいのか、あるいは耕作面積なんかも、いままでどおりでいいのかということを考えますると、そういう面が充足されておらぬ。でありますから、基盤を整備していかなくちゃならぬじゃないか。 　あるいはまた、先ほどから再々お話がありましたが、いかに働いてみても、結局、収支が償わなかったり、生活水準も向上しないということでは困ります。しかし、何しろ、農業というものは工業生産物と違いまして、毎日毎日生産するというわけにもまいりません。単年度といいますか、一年がかりで生産するようなものでございますから、価格面につきましても、ほうっておいたのでは、国際競争力どころか、国内におきましても非常に弱ってくると思います。 　そういう面におきまして、価格対策あるいは流通対策というものを考えていかなくちゃならない。あるいはまた、せっかく体質改善、構造改善、その他いろいろなことをやろうということにいたましても、みずからの資金がない、力がない、こういうことでございますから、政府といたしまして、そういう資金を多く、また金利を安くして流していくというような面から、何といたしましても、御指摘のような国内的、国際的情勢の中に挾まっておって、かよわい産業でございますから、その産業を強化し、農山漁村民の生活を上げていきたい、こういうような方向で予算の編成もいたし、また、その方向へ行政的にも進めておる、こういうつもりでございます。ただ、残念ながら、意あって、なかなかそのとおりにいかない面は、まことにじくじたるものがございますけれども、できればそういうことでやりたいと思います。

○藤野繁雄君　ただいま高邁なる理想を承って、その理想ができるだけすみやかに実現するように、さらに一段の御配慮をお願いします。 　次に、農業構造改善を十台にしてお尋ねしたいと思っておるのであります。昭和三十八年度の農業の動向に関する年次報告を見てみまするというと、政府の施策がよろしきを得ました結果、農業生産も農業所得も前年度に比較しまして増加を示してきておるということは、まことに喜びにたえません。農業と他産業との生産性の格差及び農業従事者と他産業従事者との生活水準の格差も、相当上昇はしてきたのでありますが、なお格差があるということは残念であるのであります。いまやわが国は、開放経済体制に移行しつつあるのでありますから、わが国の農業を国際的競争力を強めるためには、いろいろと施策を講ぜなければできないことであります。それは何といってでも、農業の構造を改善して、農家の収益を増すようにせなければ、これはできないのでありますから、私なども農業構造の改善は積極的に進めていかなければできない。また、政府も進めておられるのでありますが、この構造改善に対して、それならば全部の者が全面的に応援しておるかどうか、納得しておるかどうかというと、いろいろと批判その他があるのであります。 　そこで、私は、現在いろいろの批判や希望を大臣は聞いておられるのでありますから、この批判や希望に対して、昭和三十九年度において、どういうふうにしていくような予算措置を講じておられるのであるか。また、さっきも話があったのでありますが、新産業都市や、あるいは山村のようなところには、こういうふうな特別の地帯では、現在の状況では、農業構造改善が全く手をつけておらないような状態であるのではないかと想像されるのであります。こういうふうな点について、大臣のお考えをお伺いしたいと思うのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御意見と私も全く同一でございまして、構造改善というものは、先ほども渡辺さんのときに御答弁申し上げたのでございますが、単に構造改善事業の指定というところばかりでなくて、日本の農村あるいは漁村、山村全体が、体質改善という意味におきまして、構造改善をしなくちゃならぬ、こういう段階だと思います。 　そういう意味におきまして、好むと好まざるとにかかわらず、これはやっていかなければならないものだ。そういう面についてのＰＲといいますか、非常に私足らなかったと思います。いろいろな団体等もあるし、いろいろな面から、そういう盛り上がりを期待しておりますが、その点におきましてＰＲが足らなかったと思います。そういう点では、なお、ＰＲといいますか、趣旨の徹底を期したいと思います。 　そこで、現に指定されておりますところの農業構造改善事業につきまして、三十九年度の予算で、どういうふうに改めたというか、前進するような方法をとったかということでございますが、個条書き的に申し上げまするというと、農業構造改善事業促進対策予算を大幅に拡充した、こういうこと、あるいはまた、融資単独事業費の一地域の平均が御承知のように一億一千万円でございましたが、これを一億二千万円に増額いたしました。それから構造改善の指定が、一町村一カ所というような方針でやってきましたが、町村も非常に広いし、また、それでは点だけでございますから、もう少し幅のあるものにしていかなければならぬ、あるいは水利の関係とか、いろいろの事情もありますので、もっとやりたい、こういうところがあります場合には、一市町村内におきましても、第二次事業を実施したいということでありまするならば、それも指定したい。それからまた、大型機械の導入等につきまして、申請に応じまして実施期間の延長を認めたい、こういうこと、あるいは三十七年度事業着手地域及びパイロット地域でございますが、その事業費が、物価上昇等に伴って増加いたしておりますが、この調整を配慮していくこと、この点に関連しましてでございますが、地元負担の金もあるわけでございます。この地元負担の金等においても、融資の方面であっせん、めんどうを見ていきたいと思います。ことに農協の系統農協で、きのういろいろ相談した結果、今まで八分とか九分とかいう金でありましたが、系統農協のコストは高いのでございますが、これも利率を下げて、そうして、そういう地元負担のほうに積極的に参加して融資をいたすという方針なども、きのうきめたわけであります。あるいは立地条件の不良な山村地帯及び都市化あるいは工業化が推進される新産業都市地域における事業の進め方、これにつきましては、調査費を設けて本年度計上いたしております。これは将来、重大な問題だと思います。一面において構造改善をしておる。一面において新産業都市ができてきて、何が何だかわからぬような格好にかき回されてしまったのでは、これはせっかくの目的が阻害されるわけでございます。そういうわけでございますので、その調整とか、また、どういうふうに新産都市、工業地帯の周辺の農業を改善をしていくかということにつきましては、専門的立場から検討をさせたい、こういうふうに考えまして、調査費を置いているわけであります。なお、これは三年間ということになっておりますが、これ等につきましても、幅をもう少し考えていくべきではないかということなども考えております。事業終了後の管理面の指導等も考えているわけでございます。 　何にいたせ趣旨徹底が十分でなかったという点で、指定地区の中にも、あまり乗り気でなかった点などもありますので、あるいは計画等が画一的といいますか、そういう面で熱意が、それほど上がっていないという面もありました。そういういろいろな面等を勘案いたしまして、構造改善事業を進めていくための支障を取り除き、また前進する方向へ、いま申し上げましたようなことで進めていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。

○藤野繁雄君　いま一番当面している大きい問題は、新産業都市内における農業構造改善、この二つが衝突して、どこにいけばいいのか迷っているのでありますから、その点は特にひとつ、御留意をお願いしたいと思うのであります。 　それから、実態問題に私は触れますが、従来のやり方で、一市町村内に一地区を指定すると、こう仮定しますというと、どういうふうなことになるかといえば、町村長でありながら、一地区のものに特別な利益を与えなくちゃできない。であるから、町村長も困る、町村会議員も困る。また農協であってでも、農協の区域の一部分であるというようなことになって非常に困っているのでありますから、私の考えを申し上げてみましたならば、農業構造改善の事業を調べてみるというと、そのおもなるものが基盤整備です。土地の整備です。それに果樹であるとか、畜産であるとかいうものを加えても……。であるから、農業構造改善をやる場合においては、まず第一には、農業では、土地基盤の整備をやらなくちゅできないのだから、その地区は全部、まず第一に基盤の整備をやる、構造改善地域以外のものは。そうするというと、一方のほうは構造改善で基盤の整備その他をやるが、その区域以外のものは普通の基盤整備であるから、全村が同一に取り扱われるというようなことになれば、従来の町村長及び町村会議員が非常に困っているところのものを直ちに打開することができると思っている。でありますから、今後の農業構造改善を指定せられる場合においては、まず、その地区全体について農地の基盤整備を実行する、そして構造改善の地域には、今度は構造改善によって農地の基盤整備をやる、こういうふうになったならば、村内の、市町村内のごたごたが起こらずして、市町村長も議員も、喜んでこれに応ずるのではなかろうかと、こう考えるのでありますが、この点いかがですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　確かにそういうことは、適当な方法だと思います。でありますが、いまのやり方ですが、一つの町村を、まず土地改良をやることにしておいて、そして構造改善のほうは構造改善のほうである地点を認定しろ、こういうことでございますが、私はそれとは逆に、やはり構造改善の指定を行なった所は、それで進めていく。その他の地区等におきまして、団体の土地改良でも、あるいは県営の土地改良にでも入ればなおよりいいわけでございますが、そういう標準で団体営とかあるいは県営とか、そういう面を構造改善との関連においてやるというような方向に進めていきたい。それが非常に実態にも合うし、また生きていく方法じゃないかと、こういうふうには考えております。

○藤野繁雄君　いや、いま大臣のお話のとおり、どちらがやっていただいてもいい。とにかく村民全体が同一な利益を受けるようにしていかなくては、町村行政上おもしろくないから、そういうふうにしてもらいたい。そうしたならば構造改善が進み、村全体の基盤整備ができて、生産の増強がやられると、こう考えるのであります。これもまたさっき大臣がお話になったのであるが、構造改善の場合は、政府のほうにおいては、ある一定の基準を定めて、それを示しておられる。であるから、地方においては、その基準に従って計画を立てて、特産物だってでもそれを取り入れることが往々にして不可能になってくる。たとえてみましたならば、長崎県の三井楽のようなところを指定された場合に、甘蔗も構造改善の中の一つにしようとすると、甘蔗なんかだめだということで、最初は政府のほうでおもしろくなかったんじゃないかと思っているんです。だから、その地方々々においては、特産物があるんだから、計画樹立ということは市町村にまかせておいて、ある一定の方針をきめて市町村にまかせておいて、そして市町村が決定したならば、その決定したところのものを見て、特別に悪いというようなものがあったら、それを是正するというように、さっき、できるだけ画一的じゃないようにしたいという大臣のお話だった、そういうふうにできるだけ画一的じゃないようにして、市町村が自分の地方のことは一番知っているんだから、それにまかせるような方法を今後一そう強く打ち出してもらいたいと思うのでありますが、この点について大臣のお考えをお願いしたいと思うのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　地域的に相当違っておるんでありますから画一的にどうということは、いままでも避けておったわけでありますが、とかく指導に熱が入り過ぎて、こっちの標準でなければだめだというような面もあったように思います。しかし一面におきまして、町村には技術者や、そういう何といいますか、技能者といいますか、計画立案者が非常に不足いたしておりますので、町村長だけにまかせておってもなかなか計画ができてこないと思います。そういう計画の面につきましては、干渉でなく、自律的な計画に即応して、こちらでも手伝いをする。そうでないと、せっかくの構造改善の進め方、あるいは間違ったことにでもいってしまうと困りますから、そういった協力といいますか、設計とか計画の面では協力していきたいと思いますが、できるだけ弾力的に熱意を持ったその土地土地の計画を構造改善事業に盛り込んでいくと、こういうことにいたしたいと、こういうふうに思っております。

○藤野繁雄君　次には、構造改善をやる場合においては、農地の交換分合をやななくちゃならない、そして構造改善に参加するものと参加せないものとがおる、あるいは他部落のものが、その地域に土地を所有しておるものがある、こういうふうなことが実情であることは御承知のとおりなんです。であるから、そういうふうな際の売買ですね、売買契約というものは、相互に話をしたならば、そこで直ちに決定をする、決定したらば、直ちに金を渡さなくちゃいけない、直ちに金を渡さなかったならば、それを実行せないということが多いのであります。しかるにその金は、今度は中央から流れてくるのを待っておったって間に合わない、間に合わないから、その村の農協が自分の金を立てかえなくちゃできない、しかるに、もしもその農協が貧弱であったならば立てかえる金がない、こういうふうなことであるのでありますから、そういうふうなことで好意的に自分らのためではあるけれども、農協が金を立てかえたという場合においては、その間の金利は何とかする方法がないかどうか。 　いま一つは、現在の指導方針では、一市町村に数農協があったらば、構造改善を指定する場合においては、その農協は必ず合併させなくては構造改善は許さない、こういうふうな根本方針のようであります。事実かどうかしりませんけれども。それで、合併の市町村が最近だいぶあるのでありますから、また、農協も過去においては、旧村ごとにできているところの農協があるのでありますから、そういうふうな場合に、合併後でなかったならば、構造改善はできないということであれば、その合併ができないために、どれだけ進んで構造改善をやろうとしていても、構造改善ができないというのが現在の実情じゃないかと思っているのです。 　こういうふうな点について、どういうふうに今後やられるお考えであるか、承りたいと思うのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　構造改善に、土地の交換分合といいますか、これは非常に大事なものだと思います。また、それを進めなくちゃならぬ。それとは別に、圃場整備という予算はことしは相当多く盛っておるわけでありますが、特に構造改善に必要だと思います。その金を約束したときに、払わないと気が変って、またあとになってだめになるかもしれない、こういう御心配で、農協から金を融通するというようなことがあろうと思います。その間の金利をどうするかという問題でございまするが、これはちょっと私も、農協の上級団体といいますか、信連等との連絡とか、その他によってまあ処理できれば、ぜひそういうふうに処理してもらいたいと思いますが、全体として、先ほどから申し上げましたように、農協自体で、いろいろ金を今度は出すという制度を農協でも踏み切りまして、安くして、そして構造改善とかその他に協力する、近代化等にも協力すると、こういうことになっていますので、その方面のひとつ、連絡調整をしていたただいたらいいんじゃないかと、こういうふうに考えております。 　それから農協が合併しなければ構造改善を認めない、こういうことは私はおかしいと思います。構造改善と農協の合併というものは、そう関連性が……できれば合併したほうがいいのです。構造改善しなくても、合併を勧奨いたしておるのでございますから。ですから、それは条件ではございません。農協の合併が条件ではございませんが、行政的に指導しておるということでございますから、構造改善をやっているのと並行して農協の合併等もやられたらいいんじゃないか。前提条件ということには考えておりませんから、その点は、あまりきって考えて、前提条件というふうに受け取られると、それは非常にまずいと思います。前提条件ではございませんから、御了承願います。

○藤野繁雄君　それから構造改善をやる場合においては、多額の中央からの資金が出てくる。その資金を農協が借りる場合においては、理事、監事の個人保証がついている。しかも全村の区域の農協であって、構造改善が一部落のものであったならば、多額の金を借りて一部分のものに融通するというように、その部落以外のものの理事が個人保証をすることを非常に拒むのであります。これが上からは金が流れてくるけれども、実際に入手ができない。でありますから、私はこの際、構造改善のような、政府が特に力を入れてやっているところの資金に対しては、その農協の理事や監事というものが個人保障するんじゃなくて、市町村が債務保証の契約をやってもらって、そしてそれが楽にできるようにしむけていったらば、資金は貸すか貸さないかといって迷っているところのものが、市町村が債務保障をやったらば、上のほうからでもスムーズに流れてくると、こう考えるのでありますが、そういうふうなものも、構造改善のような資金には、市町村が債務保証をするるのが原則だというようなことで、理事、監事の個人保証をなくするというようなことで進んでいっていただきたいと思いますが、この点いかがです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農林漁業金融公庫から出ていく資金につきましては、農協の役員が個人保証をするというような制度といいますか、たてまえになっていないように、私、聞いておりますが、農協から流れる金について、農協の理事、役員等が個人保証をするということはあり得ると思います。しかし、実際問題としては、いま町村長が主体として構造改善は進めておるわけでございますから、町村長としては、どこの地区でもよくなるのはけっこうなことでございますので、そういう場合には、町村会の議決でも経て町村が保証するというような形が適当じゃないかと、私も考えます。具体的にそういう問題がありまするならば、いろいろ事務当局も、そういう面で打ち合わせするといいますか、する機会があろうかと思います。

○藤野繁雄君　それからその次。農業構造改善をやり、一方においては基盤の整備をやった。それから農業の近代化のためには機械化をやる。しかしながら、残っているところの問題は農道なんです。どれだけ圃場のみやっても、また機械化やっても、その構造改善の区域外の農道が改善されなかったならば、機械化の効力はないというのでありますから、農道の問題については、大臣は非常に力を入れておられるのでありますが、この際、この構造改善に伴って農道及び林道を、どういうふうに積極的に進めていかれる考えであるか、これをお伺いしたいと思うのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農道等につきましても、昨年よりは相当予算を増額いたしたわけでございます。御承知のとおり。あるいは林道等につきましても、補助率は上げませんけれども、実質面において、補助率が上がったと同じような態勢を整えて、林道等につきましても、予算を相当計上いたしております。また計画も立てております。いまの構造改善との関連でございますが、これは地元の熱意いかんでございますから、地元の熱意が強くて、ここに農道、こちらへ林道というような熱意がありまするならば、構造改善関連というようなことは頭に置きながら、適当にその事業を割り振りといいますか——割り振るようには考えていきたいと思います。

○藤野繁雄君　次は私有林、公有林及び国有林の関係であります。農業構造改善をやる場合に、耕地に一番近いのは私有林です。その次は公有林、その次は国有林というのが大体の傾向なんです。でありますから、構造改善をやる場合においては、普通の場合は、民有林を買収していただかなくちゃいけない。それで、どうやるかというと、構造改善に民有林を買収したならば、その人に対しては、市町村有林をかわりにくれる、市町村有林のかわりには国有林を払い下げてやる、こういうふうなことでいけば、構造改善がすみやかにできるんじゃないかと思っている。 　しかし、これは普通の交渉ではできないからまず、国有林は構造改善のためには払い下げるけれど、しかし、払い下げたところに構造改善をやるんじゃなくて、できるだけ便宜なところの山林原野を構造改善に回して、その回したところのものに対応するだけのものを順次払い下げてやっていく、こういうような方針が国有林払い下げにも非常に有利に展開するんじゃなかろうかと思うのでございますが、これに対する御意見を承りたいと思うのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　その方針、決して悪いと思いません。いいことだと思います。ただ、具体的にその場所場所によって、これはきめるよりほかないと思います。国有林を農業構造改善に払い下げるという場合でも、具体的に各営林局等において審査をしていくわけでございますから、具体的には、民有林と交換していくというようなことも、そういう具体面において現われる場合があろうと思います。これは具体的にひとつ処刑さしていきたいと、こう思っております。

○藤野繁雄君　いまの問題は、構造改善をやる場合においては、具体的に出てくる町村が多々あろうと思うのでありますから、その点ひとつ、特別の御配慮をお願いします。 　構造改善はこのくらいにとどめて、今度は農林産物の価格の問題に触れてみたいと思うのであります。まず、何と言っても、農林漁業者の所得の倍増計画を立てる場合においては、自分が生産したところのものが幾らに売れるか暴騰、暴落はないかと、こういうふうなことが私は一番大切であると思うのであります。政府では、畜産物であるとかあるいは果実であるとか野菜であるとか魚類であるとか、こういうふうな方面について、いろいろと対策を検討しておられることは承知しております。しかし、いろいろと対策は講じておられるが、実際のしからば価格は、どういうふうになっているか、こういうふうなことを検討してみますと、価格の高低が非常に差があるのであります。最近の新聞でも御承知のとおり、政府においては野菜の主産地制度をとっておられて、数種の野菜については、この対策を講じておられるが、その効果がなく、運賃にも達しないような価格が現在各地で起こって、問題を起こしているのであります。そうかといって、一方小売り価格はどうであるか、消費者の価格はどうであるかというと、消費者の価格は従来とあまり大差がない、こういうようなのが現在の状況であるのであります。 　一体、こういうふうなことであったらば、成長部門であるところの畜産であるとか、あるいは果樹であるとか、あるいは野菜であるとかいうようなものを、このくらいの生産をやれば、これくらいの収入はあるだろうと思ってやったものが、当てはずれをしていく、こういうふうな状態であるのでありますから、現在の制度で、どのくらいの効果があっておるか。効果がないのであったなら、将来どういうふうな対策を講じて、こういうふうな生鮮食料品のようなものの価格安定対策を講じて、農山漁村の、漁民の生活の向上をはかり所得の倍増をはかられようとしておるのであるか、これをお伺いしたいと思うのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　生産者が手間に合うといいますか、せっかく骨折ったもので売れないということは、私はまことに困った問題であると思います。一面において、昨年度あたりは消費者のほうで非常に生鮮食料品が高くなったという苦情が出てきてまいりまして、消費者物価対策というようなものも政府できめて、その方向でやっておるのでありますが、ところが、最近におきましては、いまのお話のように、今度は生産地の野菜等が下落しておる。これに対して、どういう対策を講ずるかということでございますが、私は戦争中にありましたような作付制限というようなことは、これはやってみても、これもまた、できない問題であると思います。 　しかし、この計画的といいますか、どういう野菜なら野菜は、どのくらいの、東京なら東京近辺において消費するものだかというような、一つのめどというものを常に農林省あるいは県当局が調査しておって、指導の面において、大体この作付は、これくらいの面積がいいのだろうというような生産調整というようなもの、あるいは指定生産というようなものを拡大していく、同時に出荷の時期、あるいは包装等もありますが、そういう出荷の調整等につきまして、さらに農協その他出荷組合等を強化して出荷の調整に力を入れてまいりたい。こういう面を考え、そうして出荷したものは流通過程に乗るのでありますが、その流通経費等につきましても、思うようにいかない面がございますので、出荷その他の合理化、近代化と申しますか、そういう面も手をつけて、今度は小売りの面は、さらにマーケット式なものを持っていく、こう一連の形で進めていきたいと思うのでございますけれども、要は需要供給の計画性が非常に薄いといいますか、少ないという面にあろうかと考えます。でありますので、価格が上がるというと、非常に生産か増強して、価格が暴落するというと、今度は減ってくる。でありますので、安定的なものに持っていきたいというので、その方向に、いろいろな施策を集中いたしておるわけでございます。 　同時に今度は、それと別にいたしまして、価格の面につきまして、価格補償の面、いろいろな米から始まって農産物等につきましても、一応の価格支持の対策というものは出ていますが、非常に不十分でございます。何しろ複雑いたしております。そういう面でございますので、あるいは肉類等につきましても、野菜等につきましても、牛乳等につきましても、なおもっと手を打っていかなければならぬ、あるいは輸送の点につきましても、あるいはさっきと同じ問題になりますが、輸送費というような問題も農道、道路等の面、要するに価格支持対策のいまの制度が一応ありますけれども、それを強化していって、生産、出荷等の調整をなお一段と進めていかなければいかぬじゃないか、こういうふうに考えているわけでございますが、なかなか自由経済のもとにおける流通価格対策ということはむつかしい問題でございます。十分でない点は重々私ども承知していますが、極力その方面に、また施策を進めでいきたい、こう思っております。

○藤野繁雄君　野菜のうちでは一番タマネギが価格安定の方策を講ずるのに便利だということで、これに目をつけておられる。しかるに、日本におけるタマネギがシナ料理その他のところを見てみるというと、ほとんど日本のタマネギじゃなくて、外国品を売っているというような現在の状況ではありませんか。そうしてみると、こういうふうに保管がきくようなものは、将来大いに奨励しなくちゃいけないのであるが、そのタマネギが、生産が足らずして外国から輸入するというようなことは、これはおもしろなくいと思っておりますが、一体タマネギの需給関係がどういうふうであって、どこから輸入しているかという詳細なことは他日お伺いしますけれども、こういうふうに保管がきくようなものを、将来は生産を増加して、それから他国からは輸入せなくてもいいように進めてもらいたいと、これは私の希望なんです。 　それから、いま一つは豚の問題、豚の価格が安定しないために、一時は非常に豚が盛んになった。しかるに、最近どれだけ豚の値段が上っても、飼育農家の数は増加していない。これは豚を飼うたって、価格が安定しないからというので、飼育頭数及び農家がふえない。この点について、今度いろいろ予算的措置も講じでおられるようであるのでありますが、下がったらば、法律によってある程度の援助はあるが、一方のほうにおいては、えさが高くなっているから、それでは収支計算が立たない、上がれば、すぐ外国から豚の肉を持ってくる、こういうふうなことで、畜産のうちで最も成長部門である豚が、生産が増加しないということは、今後対策を練らなくちゃいけないと思っている。今度の予算で対策費がとられておるのでありますが、この豚の生産が増加しないという理由は、いま私は私なりに考えておるのでありますが、一体なぜ伸ばせば伸ばされるものが、どれだけ価格が上がってでも豚の生産は増加しないのでしょう。あるいはこれは、大臣のお答えは無理かわかりませんから、そういうふうなのが現在の状況であるということを申し上げておきたいと思うのであります。 　それから成長部門であるかんきつについて、一言お尋ねしたいと思うのであります。現在のかんきつの栽培反別は非常に増加している。また生産価格も非常に伸びつつある。どれだけ伸びびでも青果物で出すところの価格が高いから青果市場に売って、かん詰め用になるところのものが少なく、また一方のほうにおいては、かん詰めはどれだけでも外国から需要があるのにもかかわらず、その需要に応ずることができない。ここ数年の後には、私は、言い過ぎかわからぬけれども、ある場合には、過剰になって外国に売らなくちゃいけないという場面が生じないとも限らぬと思っている。でありますから、かんきつに対しては、外国に売れるものは売れるだけ、あるいはより以上に売るように輸出奨励の方法を講じていくと。そして、国内の青果物は、国民が食べるのをある程度節約してでも、国際収支の面で有利になるように指導督励を、いまからしなくてはおそくなってしまうじゃないか、こういうふうに考えるのであります。 　でありますから、国内需要と輸出奨励のためのかん詰め用のミカン、これに対して特別の指導奨励をやって、ミカンの輸出奨励をし、外貨獲得に有利になり、将来において増産したミカンが、成長部門として奨励したところのミカンが、値段が安くなって困るようなことがないように、いまから対策を練っていかなくちゃいけない、こう思っておるのでありますが、これに対する大臣のお考えを承りたいと思うのであります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　価格が変動して、せっかく伸びつつあるかんきつ——ミカン類が危機に瀕するようなことのないように十分配慮いたしていきたいと思います。 　そこで、かん詰めの問題もありますが、実は私は、輸出はぜひしたいと思いまして、ミカン等もアメリカ等に輸出するように、この間も言ったのでございますが、なんか病菌があるとか何とかということで、なかなか向こうで輸入をいたしておりません。でありますが、技術者からも、これは日本の技術者から聞いたのですが、まあアメリカでも、地区的には入れても差しつかえないような——科学的技術です。アメリカのほうで入れるというのではなくて、カリフオルニァに入れれば大丈夫だとか、どこの州に入れれば大丈夫だとかと言っておりましたが、いずれにいたしましても、ミカン類を輸出をしたい、また、かん詰め等につきましては、日本のミカンのかん詰めは非常に歓迎されるわけです。世界的に……。そういうわけですから、輸出はぜひひとつ奨励していきたいと思います。それに対して、輸出奨励金をどうかというようなことになりますと、これはまた、私も考えなければなりませんが（藤野繁雄君「輸出奨励金でなくて……」と述ぶ。）輸出をするような方法は、今後、なお進めていきたいと思っております。

○藤野繁雄君　その他、まだたくさんありますけれども、時間がきたようですから、これでとどめます。

○委員長（青田源太郎君）　本日は、これをもって散会いたします。 　　　午後六時二十三分散会 　　　　　—————・—————