内閣委員会 閉会後第6号

○委員長（下村定君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。去る十月二十人目向井長年君、二十九日井川伊平君、三十一日阿部竹松君が委員を辞任され、その補欠として田畑金光君、上林忠次君、山本伊三郎君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（下村定君）　国の防衛に関する調査を議題といたします。 　まず、最近の航空自衛隊及び米軍の航空機事故に関し防衛庁当局から発言を求められておりますので、これを許します。小泉防衛庁書。

○国務大臣（小泉純也君）　まことに申しわけないことでございまして、遺憾のきわみにたえないのでございますが、最近における自衛隊機の墜落事故の概要について御報告を申し上げます。 　十月五日、Ｆ８６Ｆの事故についてまず申し上げます。 　航空自衛隊第八一航空隊所属の三等空尉小池幸男操縦のＦ８６Ｆは、航法訓練のため二機編隊で九時四十八分に八戸飛行場を離陸し宮古に向かった。 　十時五分ごろ座席内から煙が出ているのを発見したので、電気系統の火災と判断して燃料操作弁を切り、エンジンをとめる等所要の処置をとった結果、煙は消えた。 　小池三尉は、その後空中始動を試みたが、始動は失敗に終わり、脱出降下することを決意、前方に見える宮城県登米郡登米町を避けて北上川に墜落させようと旋回し、約八百メートルの高度から脱出した。機体は、宮城県登米郡東和町の北上川堤防に墜落災上、小池三尉は付近松林に着地、無事救助された。原因については、目下調査中でございます。 　次に、十月九日Ｆ１０４Ｊ事故について申し上げます。 　航空自衛隊第五航空団、これは新田原でありますが、第五航空団所属の三等空尉黒木敬久操縦のＦ１０４Ｊは、四機編隊の三番機として日向沖における空対空射撃訓練を実施中に下げ翼及び機上無線機が故障したので、僚機に手信号で伝達するとともに、僚機の誘導により帰投に向かった。 　基地上空周辺を飛行しながら故障排除の処置を講じたが、回復しなかったため、十四時四十五分団司令は下げ翼を使用しない着陸の困難なことを考慮して、僚機を通じ事故機に脱出を命じた。 　黒木三尉は、地上被害を避けるため、機を海上に誘導し、十四時五十分に脱出し、間もなくヘリコプターにより救助された。機体は一瀬川の河口東南約五キロの海上に墜落した。原因については目下調査中であります。 　次に、十月二十九日、Ｆ８６Ｆ事故について申し上げます。 　航空自衛隊第七航空団、入間でございます。第七航空団所属の二等空尉小宮徹及び同じく二等空尉飯島克人操縦のＦ８６Ｆ二機は、四機編隊の一番機、二番機として水戸沖海上における空対空射撃訓練を終了し、帰投のため編隊集結中、十五時四十分ごろ小名浜東方二十九キロの海上において接触、両機とも墜落した。 　乗員は、いずれも落下傘にて降下着水したが、現在のところ両名ともいまだ発見されるに至っておりません。 　なお、長野県下におきまする米軍航空機事故の概要について御報告申し上げます。 　長野県下において発生した米空軍航空機の事故について、その概要を申し上げます。 　去る十月二十九日、十時三十分ごろ、長野県諏訪郡原町字柏木にＦ１０５Ｄジェット機搭載の燃料補助タンク二個が落下し、同機は長野県南佐久郡小海町の山間部に墜落した。 　この事故によって、二階建住宅一棟全焼土蔵一棟半壊、その他周辺の民家の屋根、ガラス等に若干の被害を与えた。なお機体の墜落地点においては被害はなかった。 　防衛庁としては、事故発生直後、東京防衛施設局長等が直ちに現場に急行し、被害者並びに関係地方公共団体に対し、とりあえず見舞いを行ならとともに、事故現場の被害状況の調査及び応急対策に当たった。 　事故補償金等の支払いについては、被害者と協議の上、至急支払うように努力しております。 　事故の原因については、目下米軍当局において調査中でございます。 　以上、御報告申し上げます。

○委員長（下村定君）　ではこれより本件に関する質疑のおあり方の御発言を願いますが、その前に政府側出席者を申し上げます。 　小泉防衛庁長官、高橋防衛政務次官、三輪官房長、堀田教育局長、大村経理局長、麻生参事官、小野防衛施設庁長官、鈴木施設部長、以上でございます。 　では御質疑のおありの方の御発言を願います。

○伊藤顕道君　ただいま御報告のあった米機並びに自衛隊機の墜落事故について二、三お伺いしたいと思います。時間があまりないようですから重点的にお伺いいたしますので、御答弁もひとつ要領よくポイントだけをお答えいただきたいと思います。で、大体事故の概況についてはいま御説明がございましたので、こまかいことはお伺いしませんが、米第五空軍司令部の発表によると、これは沖繩の嘉手納基地所属のＦ１０５Ｄジェット機である。これは戦闘爆撃機だと思いますが、こういうような点についてはいかがですか。

○説明員（小野裕君）　ただいまお尋ねの長野県下における事故を起こしました米軍機は、御指摘のように、沖繩駐留の飛行機でございまして、１０５Ｄ戦闘爆撃機でございます。

○伊藤顕道君　で、こまかいことはお伺いしませんが、この米軍のジェット機の墜落事故は、これは今度初めてではなくして、何回となく繰り返されておる。で、そのつど防衛庁は米軍に対して、再び事故を起こさないようにと、十分に注意したことになっているわけです。米軍側も今後は絶対に事故を起こさないようにすると、そのときはそう述べておるわけですけれども、にもかかわらず、事故が繰り返される。今回またこういう事故を起こしておる。で、ここで不思議に思うのは、今回は幸いに、いま御説明のあったように、農家には、全焼とかあるいは土蔵をこわしたとか、こういう程度の物的の損害で済んで、人間は幸いにも他出中、外出中であったので、生命、身体の危険は免れた。これはおそらく奇跡に属することだと思う。全然家の中にいなかったということは不幸中の幸いであったわけですけれども、ところが、米軍のパイロットはいつもこれは危険があると感じたころは、下界にある日本人の生命、身体、財産などは、もう全然考えなく、身の安全をはかってすぐパラシュートで、そのつどパラシュート降下に成功して身の安全はいつも保たれておる。しかし、下界の日本人の生命、身体、財産は遺憾なく大きな損害を受けておる。こういうことで、強く米軍に対して今後のいわゆる航空の規制について抜本的な方策を講じない限り、こういう不幸な事故は繰り返されるであろう、こういう点を私ども当内閣委員会で引き続き追及してきたわけです。ところが、またこういう問題が繰り返されておる。十月一日の当内閣委員会でもこういう問題についてはお伺いをしたわけです。一体このままでいけば、こういう事故はあとを断たないと思うんですね。そのつど、絶対に今後はこういう問題は起こさないようにすると、にもかかわらず、抜本的ないわゆるそういう規制がなされない限りはこういう不幸は繰り返されると思う。ここが一番大事な点ではなかろうかと思う。言うまでもなく、日本はもう国土は狭くて人口は稠密です。どこへ行ったって日本人がうようよ住んでおる。そういうところで飛行訓練をやること自体が、またそのこと自体がすでにきわめて危険なんです。したがって、いわゆる航空の規制を厳重にすることが必要であろうと思う。そこでお伺いいたしますが、現在どのような規制が行なわれておるのか、そうしてこういう事故が繰り返されたことにかんがみて、今後どのような規制を強化しようとするのか、そういうことについて要点をひとつお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（小野裕君）　事故の防止につきましては、これは米軍、自衛隊を問わず、あるいは世界を通じまして、すべて事故の防止のためのいろいろな着意をしておることは申すまでもないことでございますが、特に抜本的な対策はというお尋ねでございますが、抜本的な対策といたしましては、結局性能のいい飛行機を使い、パイロットの技術も向上し、また、機体の点検あるいは飛行に対する注意、こうしたものを十分にするということしかないわけでございますが、ただ具体的には、その飛行のコースあるいは高度、こうしたものにつきまして制限を加えるという道はございます。そういう意味におきまして、これは何も米軍ばかりでございませんが、つとめてできるだけ都会地の、あるいは市街地の上空を飛ぶことを避ける、あるいはやむを得ず飛ぶときは相当の高度を保たせる、こういうような規制は、これは当然にあるわけでございまして、万一機体の不調というようなことのございました場合に、やむを得ず機体を放棄する、あるいは墜落に至るという場合に、地上あるいはその他の損害を最小限にするような方途をあらかじめ考えておく、こういうことに尽きるかと思うのでございます。米軍機につきまして、次に飛行場の周辺等の飛行については、その飛行経路についてかなりこまかい規制を加えております。しかし、一般に国内上空を飛びます場合のルートにつきましては、ただいま申しました原則と、それからそうした．ことについての連絡、飛行コースの連絡というような形でいまのところもし万一の事故における被害を最小限にするということを考えておる状況でございます。

○伊藤顕道君　この事故を繰り返さないためにも、いま一部説明がありましたが、飛行経路の規制、こういうことはきわめて重大なことの一つだと思うのです。そこで、これは大事な問題ですから、ひとつ長官に直接お答えいただきたいのですが、この前、十月一日に当内閣委員会で私のお伺いしたのは、おそらく九月八日の神奈川県厚木市の事故の問題であったと思うのです。で、その前は三月二十五日に長崎県の壱岐局の沖合いで、これはＦ１０５ジェット戦闘爆撃機だけについての事故がもうこういうふうに繰り返されておる。これは繰り返し申し上げるように、戦闘爆撃機だけの事故だ。これ以外に相当はかり知れない多くの事故があるわけです。こういうことで、この前の十月一日にお伺いしたとき、飛行経路の規制等については十分検討して、その遺憾なきを期したいと、こういう意味の御答弁があったわけです。ここに議事録もございますが、そこで、それからもう一カ月もたっておるわけなんです。にもかかわらず、また事故が起きた。こういうようなことなので、その後具体的にどのような飛行経路の規制が考えられておるのか、また防衛庁としてはどういう決意を持っておられるのか。これを解決しない限り、ただ口先だけで、極力事故の起きないようにすると言っただけでは、なかなか事故はあとを断たないと思うのです。こういう点で、飛行経路の規制等の重大な問題については防衛庁はどういうふうにいま考えておられるか、こういう点を基本的な考え方について長官のお答えをいただきたいと思います。

○鶴園哲夫君　ちょっと関連して一つ。いまの米軍機の問題について関連して。私ちょうどそのときに長野のすぐ近くにいたわけです。それで各地から消防車が飛んでくるというわけで、たいへんな騒動だったですが、そのときみなが感じたのは、これは一機なんですね。何でこの一機がこういうところを飛んでいるのだというわけですね。しかも、ここに書いてあるのを見ますと、新聞記事とあまり変わらないです。燃料補助タンクを二個落下し、なんて、人ごとみたいな話なんですが、そうじゃなくて、これはもっと、落下したのはどういうわけですが、これを落下させたのは。その辺をもう少しはっきりさせないと、これはまるで見たような話ですね。話にならぬですね、こういうのは。どういうわけで一機、長野のあの佐久の上を飛んでいたのか、そういう点も非常にみな不審に思っているのです。なぜ一機こういうところを飛んで歩いたのか、そこら辺もひとつつけ加えた説明を聞きたいのです。

○国務大臣（小泉純也君）　ただいま伊藤先生から御質問がありました規制の問題でございまするが、先ほど来施設庁長官も申し上げておりますとおり、米軍としても、日本の航空自衛隊といたしましても、できるだけ市街地を避けて訓練等もやる、また、海上に向かってそういうところでやる。また、万一事故が起きた場合は、民家に損害を与えないようパイロットは最善の努力をするということは、これはもう原則的に、米軍といえども、日本の自衛隊といえどもやっておることでございまするが、それが万全を期することができないで、不慮の非常な被害を与えておるというわけでございます。 　そこで、一般的に、米軍の戦闘機等については空の規制を行なうべきではないか、また、そういうことができないのかというようなお尋ねに拝承したのでございますが、実はやはりアメリカの訓練作戦行動と申しまするか、こちらが、空中においてどの地点からどの地点の間は飛行することはできないというような、いわゆる空の規制はできないことになっておりまして、ただあくまでも危険防止の立場から、でき得る限りの考慮を促し、また、米軍としても最大限の配意をしながら飛んでおるというのが現状でございます。 　さらにまた、鶴園先生の関連質問の点でございますが、どういうわけでああいう方向を飛んでおったかということは、私のほうでもまだわかっておりませんので、これはやはり訓練その他の何らかの目的のためであって、その点はまだ詳細に調査をいたしておりませんので、後日詳しく調べました結果、お答えができればお答えをすることにいたします。

○伊藤顕道君　飛行経路の規制についてはできないことになっておる、これはおそらく安保条約のそれをさすのであろうと思う。こういう基本問題については、時間がありませんから、これは別途やることにして、この前の御答弁でも、これは政務次官の御答弁であったと思いますが、この飛行経路の規制、こういうことをも含めて、米軍では熱意をもってこの問題に対する善処をしたいという意味の御答弁があったわけです。そこで、これは安保条約があるからといって、だから、下界におる日本人の生命、身体、財産が侵されていいということはないと思います。で、先ほども申し上げたように、事故が起きると、もう事故が起きるなと思うと、もうその事前に米軍のパイロットはいつもパラシュートで身の安全を保っておるわけです。にもかかわらず、下界の日本人は生命、身体、財産のばく大な損害を受けておる。今回も、生命、身体には幸いに奇跡的に損害はなかったわけですけれども、これははかり知れない精神的なショック、これは大きいと思う。もう不安でしょうがない。家を焼かれ、たまたま家におったら圧死させられとたころであろう、こういうことを考えた場合、現地の住民は、とにかく飛行経路の下におる日本人はいつも不安にたえないわけです。こういう問題をも含めて、前回の場合、これは死傷者が出たわけです。そこでその補償の問題についてお伺いしたところ、大体一人百万ぐらいという見当で努力しておる。しかし、人間の生命がわずか百万で代償できるはずのものではない、こういうことで十分米側に強力な態度で臨んで補償の万全を期すようにといって、その結果については結論が出次第、当内閣委員会に報告してくれるよう、防衛庁に要請したわけです。これはここに議事録がございますが、三十九年の十月一日の内閣委員会の議事録の中に、私から「その結果については、当内閣委員会に機を見て決定次第御報告をいただきたいということをあわせてお願いしたいと思います。」、これは見ていただけばわかる。まだそれが決定してないのですか。それとも決定したけれども、この内閣委員会に報告することを忘れておるのか、それとも私の質問なんか無視してしまって、わかっておるけれども、故意に報告していないのか、その三つのうちの一つだろうと思う。その三つのうちの一つ、いずれにしても怠慢のそしりは免れぬと思うのですが、この点、いかがですか。

○国務大臣（小泉純也君）　先般の委員会における伊藤先生の御趣旨はごもっともであると存じまして、強くアメリカ側に補償の問題について折衝をいたしておりまして、まだその折衝の途中でございます。もちろん折衝が終わりますると御報告を申し上げる段取りにいたしておるのでございまして、御趣旨を体してこちらのほうではできるだけのことをさせたいということで、強硬に主張いたしております関係上、いまだに結着に至らない事情を御了察をいただきたいと思います。

○伊藤顕道君　それでは、時間がないので、聞きたいことはさっぱり伺えないわけですが、この前の問題は九月八日の事故であったと思うのです。それから今日まで、大体二カ月たっておるわけですね。働き手を失った場合ですから、やはり補償の額の多いということと、早急にということが、多い額を早急にということが大事な要素だろうと思います。で、こういうことで、まだ結論が出ていないとすれば、そういう目標で早急にひとつ遺族の補償についても具体的に進めていただきたいということ。それでもう時間がないから最後に強く要望申し上げておきますが、何か事故があると、強く米軍側に要求して、こういうあやまちのないことを期したい、米軍側の答えをお聞きすると、先ほど繰り返しておるように、もう今後は絶対事故が起きないようにするということで、さっぱりこの事故はあとを断たないわけですね。したがって、繰り返し申し上げますけれども、できることから改善していく以外にないと思う。したがって、人間の多く住んでおるいわゆる空の上で、飛行機がどんどん訓練をやる。もう飛ぶこと自体が非常に危険なわけです。その上空で訓練をやるなどということは、もう絶対に避けにゃいかぬ。安保条約の問題に関連してくるわけですが、そういう問題は別途やるとして、先ほどから問題にしておりました飛行経路の規制等についても、さらに米軍側と十分交渉して、たとえあやまちがあって事故を起こして墜落した場合でも、下は何ら人間の住んでいるところでなかった、そういうことにならなければいかぬ。大体こういう都会のどまん中に基地があること自体が非常に問題なんです。これは基本的な大きな間逆なんで、五分、十分の瞬間では解決しませんから、まず当面できることから解決していかなければならぬ、こういう方向でひとつ一段と努力していただきたいということ、こういうことを要請して、ここでもう防衛庁長官、時間がないのでだいぶあせっておられるようですからあえて申し上げませんが、そこで太田大泉の飛行場返還の問題ですね。これは多くを申し上げません。三十四年から満五カ年の間、私がこの問題を追及してきておる。特にその当時の防衛庁長官である赤城さん、次の江崎さんなどは、期日を明確にして返還を確約しておる。それ以後の長官に至ってもみなそれぞれの立場から最大限の努力をして、早期返還を公約されておるわけです。いやしくも一国の防衛の担当の大臣が国会の場で公約しておることが、満五カ年もたっていまだに解決をしないということは他にあまり類例がないと思う。この国会でも努力をするという程度のことならまだ解決しないこともございますけれども、期日を明確にして、相次ぐ大臣が公約されておって、なおかつ五カ年を経過しておる。ところが現地はほとんど利用されていない。あまり訓練していないわけです。ということは、あまり重要性がないということです。にもかかわらず、その現地は首都圏整備法に基づく衛星都市であって、重大な現地にとっては死活問題です。県民あげて、県議会でも決議をなしておる。地元の市町村議会それぞれ決議をしておる。地元にとっては重大な死活問題です。こういうことをあわせ考えていただいて、ひとつ、最近アメリカはドル防衛の立場からいわゆる海外の当地を整備縮小しつつある機運がいま具体的に出ているわけです。しかも米軍にあまり必要はない、日本側にきわめて重要な地区である、こういうことをあわせ考えていただいて、いままでのような弱腰でなく、強力に代林地の問題、これは新たに代林地を求めようとすれば必ず反対が出るわけです。既設の基地、米軍の基地、自衛隊の基地を利用したところで、物を落とす訓練ですから、いま事故の問題で御指摘申し上げたが、これは空の上から物を落とす訓練ですから、人間の住んでおるところで物質投下訓練があっては因る。太田の上空ではジープが落ちたり、ドラムかんが落ちたり、通信機が落ちたり、こういう被害が相次いで起きた。こういうことで代替地も既設の基地の利用ということを離れて、ひとつ早急に早期返還を責任をもって具体的に当たっていただきたいということを強く要請し、もう時間もございませんから御答弁は要りませんけれども、ただこのことに対する長官の御決意のほどを端的にお示しをいただきたい。これで防衛に関する私の質問を終わります。

○国務大臣（小泉純也君）　まず第一に、米軍の事故につきましての航空路等について、より民家に被害を及ぼさないようさらに格段の配意をするように要請すべきであるという御説はごもっともでありまして、さらにあらためて内閣委員会の意を体しまして、この点を強く申し入れをいたすつもりでございます。 　なお、太田大泉の飛行場返還の問題についてはおっしゃるとおりで、まことに申しわけない問題でございます。たびたび地元の方々も陳情においでいただき、先日も神田知事をはじめ、国会の先生方、地元の関係者多数おいでをいただきまして、恐縮しておる次第でございますが、代替地の問題は今日までのところで、アメリカ側の承諾するところとならずして、適当な代替地がないということになっておりますが、さらに富士演習場、相馬ケ原その他十カ所ほどの場所を提示いたしまして、ここで何とか訓練を間に合わしてもらって、太田大泉飛行場の返還ということを強くアメリカ側と折衝をいたした次第でございますが、八月何日でございましか、一応そういう代替地ではアメリカ側として間に合わないと、いわゆる承認するわけにはいかないと、依然として太田大泉飛行場を使うというような申し出がありましたが、さらに、それでは困る、どうしても別途ほかの飛行場で何とか間に合わせるよう再考慮方を強く申し入れをいたしまして、目下折衝が続いておるわけでございまするが、ただいま伊藤先生のお話しまことにごもっともであると存じますので、私どもも代替地というような問題は、いままでの交渉よりもいわゆる別個のもっと高い高度の観点に立ちまして、太田大泉飛行場の返還方を強く折衝をしていく決意でございますので、できるだけの努力をしていくということをここに申し上げておきます。

○鶴園哲夫君　さっきの米軍機の問題ですね、何か米軍と日本の自衛隊とは表裏一体だという話をよくされるのですね。こういう落ちた場合にはさっぱりわからないですね。どういうわけです。もっと明らかにしなければ——燃料タンク二個落ちたなどと書いてある、落としたのか、落ちたのか、何でこういう所を飛んでいるのか、はっきりしてもらいたいと思うのです。 　それからもう一つは、自衛隊機の二機、これは二機とも最後の四機編隊ですね。この四機編隊で一番機と二番機が接触した。しかもこれは昼間ですよ。そしてそれが着水している、降下着水したと書いてある。無電機もあるのでしょう。着水を見届けているのでしょう。どういうわけで助からぬ、救助できないのですか、この二人は。その辺を説明してもらわぬと何かこれじゃわけわからぬですよ。この二点。

○説明員（堀田政孝君）　お答え申し上げます。８６Ｆの二機墜落いたしました状況は、本日長官から御説明申し上げました概況でございますが、着水を確認をいたしましたのは一機でございました。もう一機は荒天のために着水が十分に確認できておらないのでございます。なお着水後、積んでおりましたボートで浮遊をしておるというのを確認をいたしておりますけれども、やはり非常に波が高くかつ夕方でございまして、視界が十分でございませんでしたので、僚機はついに後続の捜索にバトンタッチいたしますまでこれを確認し続けることができなかったわけでございます。

○説明員（小野裕君）　米軍機の事故の関連でございますが、「補助タンク二箇が落下」という表現でございまして、まことに無責任ではないかというおしかりでございますが、現在のところ、これが自然落下したものか、あるいは故意に落としたものか、この点につきましてはまだ確認をいたしておりません。実はこの点について米軍側からおそらく一両日中にその調査報告が寄こされるものと考えております。そういう話し合いをしております。その結果によりまして事故の状況が明らかになるわけでありますが、一両日のうちにはそれがはっきりするかと思います。そういう状況でございますので、一応客観的に「落下」というふうに表現したわけであります。

○委員長（下村定君）　他に御質疑はございませんか。——他に御発言がなければ、防衛に関する調査は、この程度にとどめます。 　　—————————————

○委員長（下村定君）　次に国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題とし、公務員の給与の問題に関する件の調査を行ないます。 　政府側の出席者は、増原給与担当国務大臣、吉武自治大臣、鍋島大蔵政務次官、佐藤人事院総裁、渡辺総理大臣官房参事官、秋吉大蔵省主計局給与課長、柴田自治省財政局長、瀧本人事院給与局長でございます。 　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○伊藤顕道君　時間もあまりございませんから、給与問題に関連して二、三お伺いしたいと思いますので、御出席の各担当の方からそれぞれの立場で要点を、責任をもって明確にお答えいただきたいと思います。 　まずお伺いしたいのは、六人委員会の決定についてですが、政府は、十月十五日の六人委員会で公務員の給与を九月一日から引き上げることを一応決定して、翌日の十六日の閣議でこのことを最終的に決定したと、そういう報道を受けておるわけですが、このことはきわめて遺憾だと思うのです。公務員が正当な基本的な要求を掲げてみんな大それた要求を出しているわけではない。まことに理の当然な要求をし続けてきたわけですが、にもかかわらず、表面的には人事院の勧告を尊重するという立場を強調しておりながら、実質的には実施の時期を値切ってしまった。それで、実施の時期を値切るということは結局全体の賃金総額を抑制することであって、これはきわめて遺憾なことである。実施の時期をおくらせるというただそのことだけしか表面に出ませんけれども、そのことは、八・五％の民間との差があって、俸給表については七・九％、その他手当等を加えて大体八・五％になるという人事院の説明でございますが、そういう問題が七・九％でなくなってしまうわけですね。この問題はそういう観点から見てきわめて遺憾なことだとわれわれは受けとめておるわけです。このことについて、政府としてはどういう根拠によってこのような結論を出したのか、この点を明確にしていただきたいと思います。

○国務大臣（増原恵吉君）　人事院の勧告を受けましてから、政府といたしましては、御承知のように、この勧告を尊重する、これは実施博期を含めてという意味で申し上げてまいっておったわけでございます。実際内容を審議いたしまするのには、御承知の六人委員会をつくって、ここで熟議の結果を閣議決定しようということで始めたのでございます。六人委員会は十月五日から前後五回開いたのでございまするが、そこでは、基本的な考え方としては、人事院勧告を尊重をしていこう、実施時期も五月からにしようという主張を内部的には関係大臣がいたし、その趣意には全六人の委員も賛成であったのでございまするが、いかんせん本年は、特に財源の関係で、五月実施にいたしますると、大ざっぱに言って千六百八十億という財源を要するということになりまして、数度いろいろとこのやりくりをするための論議をいたしたのでございまするが、どうしても財源の面において見通しが立たない。なおかつ、財源の面では、例年いたしておる十月実施すらも困難であるという数字も出てきたわけでございまするが、もともと人事院勧告というものは公務員の給与決定についてはたいへん重要な法律的な要素と申しまするか、ものでありまするので、これをできるだけ尊重する線で六人委員会は五度の熟議を重ねたのであります。十月すらも困難な状態でございましたが、これをせめて従来の十月の線をくずすということをぜひ考えたいということで、一カ月繰り上げまして九月実施ということにいたしたのでございまして、お説のとおり、勧告どおりの五月実施ができなかったことはたいへん残念に存ずるのでございまするが、財政の状況にかんがみまして、全くやむを得ずこの措置をとるに至ったということでございます。

○伊藤顕道君　九月に開かれた国際労働機関のＩＬＯの実情調査調停委員会で、日本政府のやり方について強く指摘しておるわけです。これは御承知でしょうが、労働者の労働三権を奪ったことに対して見合うところの、いわゆる救済機能といいますか、これが日本では保証されていない、こういう日本政府の片手落ちについては強い指摘がなされておるわけです。こういうことがあった直後、こういうきわめて不当な結論が出されておる、こういうことをあわせ考えると、まことに私どもとしては了解に苦しむわけです。もう言うまでもなく、労働者の三権を奪っておる、その代償として人事院を設けておる。その人事院がつつましやかな結論を出して、これを勧告した。これはもう全面的に一〇〇％完全実施してもまだ足りないわけなんです。にもかかわらず、そのつつましやかな勧告すら無視されておる。口を開けば、勧告は尊重する尊重すると、どなたにお伺いしても、政府の方々は尊重の一語を続けておられる。しかし、実質的には無視しておるという結果にほかならぬ。こういう国際労働機関、いわゆるＩＬＯのいわゆる実情調査調停委員会のこういう点についても、政府としてはどういうふうに一体考えておるのか、こんな結論については全然無視しておるとしか考えられない。こういう点はどういうふうにお考えですか。

○国務大臣（増原恵吉君）　政府としては、ＩＬＯの調停委員会の言及等も十分承知をしております。また、この言及がなくとも、人事院というものの設けられた趣意というものについては、政府としても了承いたしておるわけでございまするから、申し上げたように、人事院の勧告は五月一日からという線で全面実施ということを強く念願をいたしたことは、もうまことに間違いのないことでございまして、したがって、六人委員会も前後五回にわたる熟議をいたしました。その間総理からもこの問題の扱いについての意見の開陳があり、党のほうからも、人事院勧告尊重の線という意思表示もあったのでございまして、そうした点を総合して十分考慮をいたしました結果、例年の十月ということを、その線をくずしまして、まあわずかに一カ月ではございましたが、これを前進をさせたという結果に終わったのでございまするが、主たる原因は、まことにやむを得ないことでございまするが、財政の関係で非常に措置が困難であるということが原因となって、まことに残念でありまするが、現在の決定に相なった、こういうことでございます。

○伊藤顕道君　いま六人委員会の結論に対して、百六十万の公務員労働者は怒りをこめて強くふんまんの意を表しておるわけです。御説明の中に、今年は特に補正財源に非常に苦しんでおる、ことのほか苦しんでおるのだ。しかしながら、このことは今年初めてでなくして、もう人事院の勧告以来四カ年実施の時期を繰り下げておることが続いておるわけです。過去四カ年毎回毎回そう続いてきたわけです。過去四カ年の過程においては、今年ほど補正財源の窮乏ということもなかったと思うのです。だから補正財源云々ではなくして、大体人事院の勧告を尊重するという態度が欠けておったとしか考えられないのです。今年は補正財源が特に苦しいということは、例年に比べれば苦しいでありましょう。しかし、完全実施しないのは今年だけでない。もう四カ年続いておるわけです。こういうことをあわせ考えると、これは基本的にいま少し公務員の立場を考え直さなければいかぬと思うのです。政府は、国民には順法の精神を繰り返し繰り返し強調しておる。その政府自体がこういう順法の精神に反するような行為をあえてやっておる。これはまことに遺憾というほかない。無責任きわまると思う。この点はいかがですか。

○国務大臣（増原恵吉君）　まあ従来三十五年以来四度にわたって十月ということをいたしておるということは、まことにおっしゃるとおりの御議論が成り立つとも思います。しかし、政府としても人事院の勧告を尊重するというたてまえは従来とも披瀝し続けておるのでございます。やはり主として財政的の問題で、最終決定の段階で十月実施というまことに残念な決定をいたしたのでございます。本年は特にその点で財源の困難が一そう強かった。しかしなおかつ、十月実施は、一カ月ではありましたがこれを前進をして、その線をまあ破ったという措置をとったのでございまして、政府としては、そうした全面的な考慮を最大限に尽くしたつもりでございまして、政府自身が人事院の勧告を尊重しなくてもいいというふうなものの考え方に立っておることでないことは、これは御了解をぜひお願いをいたしたい、さように考えるわけでございます。

○伊藤顕道君　御説明を承っておると、財源の関係でということが主要な原因になっておるようですが、そこで財源と実施の期日について問題をしぼってお伺いしたいのですが、政府としては、まず財政上の検討を行なった後にその時期を決定する、そういう態度をとっておるようですけれども、私どもはむしろその逆な行き方でなければならぬと思うのです。まず、実施の時期については人事院の勧告を尊重するとおっしゃっておるのだから、まず人事院勧告どおり五月一日に実施する、こういう基本的な態度をまずきめて、しかる後、それでは五月一日に実施するためには財源措置はどうしたらいいか、こういうことを具体的に考えていく、かように前進していくのが理の当然であろうと思うわけです。人事院の勧告を尊重しないとおっしゃるならこれは話は別だ。もう必ず人事院の勧告は尊重しますとどなたにお伺いしてもいっておる。そういう立場からですね。そこで、財源の都合によって実施の時期をきめるというやり方は、これは結局いつもの常套手段であると思う。財源はこれだけあるからそれじゃ実施の時期はどうするか、これはだれでもできる。これは政治じゃない、事務的な仕事になってしまう。したがって、基本的に大事なことは、人事院の勧告は尊重しますとおっしゃっておるのだから、そうすると、今度は人事院の勧告は五月一日、この五月一日にも問題があるわけですけれども、一応五月一日ということであれば、五月一日実施ということの基本的態度をまずきめて、さて五月一日実施のためには財源をどうしたらいいか、そこに政治が生まれてくるわけです。これを五月一日の実施のためにはどういう措置が必要か、これで初めて問題は解決すると思う。ただ財源をまず先行させて、この点を検討して、財源がこれだけだからこれしかない、それなら実施の時期はこう、こういうのであれば、少しも人事院の勧告を尊重したことにはならぬ。そこのところどうも了解できない。人事院の勧告を尊重するけれども完全実施はしない、ことし特にこういう何か大きな災害があって財源措置はつかなかった、しかし、過去三カ年四カ年にはみなそれぞれ五月一日にさかのぼって実施したということであれば、またその点は了解できますけれども、ことし以上に財源の余裕があった年でもあえてやっていないわけです、そこに問題があるわけです。こういう点について、一体勧告をほんとうに尊重するのであるならば、まず実施の時期を基本的にきめて、それから財源の措置をする、こういう行き方が正しいと私どもは考えているのですが、それはできないのでしょうか。また、そういう考え方は間違っておるのか、間違っておれば指摘していただきたい、こういう点について御説明いただきたい。

○国務大臣（増原恵吉君）　おっしゃるような考え方は、実は今度の六人委員会では、私はそういういま伊藤さんのおっしゃるような方向でものを考えたと思っておるのであります。財源の問題を何と申しまするか、事務的に考えますならば、これは十月実施もできないという財源の形であるということでございます。しかし、そういうことでは人事院勧告尊重の基本線に重大な支障があるから、ひとつ財源の問題はあらゆる知恵を出してやりくりをし、財源をしぼり出すといいまするか、そういうたてまえでものを考えてもらいたいということで六人委員会は論議をした結果、十月実施も財源的には困難だという状態で、まあ大いにひとつここでいい考えを出してもらおうという線で九月にさかのぼらせた。まあ考え方の基本はいまおっしゃった方向で私どもやったと申し上げていいと思うのです。いかんせん財源の実情が、例年もなかなか困難であったのですが、ことしは自然増の見込みというものがさらにきわめて窮屈になっておるという、一そう困難な状態のもとでまず五月実施をきめて財源調整をやるという考え方には、どうしても踏み切れないということで十月実施を一カ月縮めたということになったわけであります。五月実施と申しますか、全面尊重ができなかったことはまことに残念でございますが、ものの考え方は、いま伊藤さんのおっしゃるような考え方で私どもも熟慮の結果、今回の決定をいたした、まあかように申し上げたいので、その間の事情はひとつ御了察を願いたいかように思うのでございます。

○伊藤顕道君　ここに、人事院の御報告の中に、いろいろ大事な要素があるわけですが、従来、率直に言って、ここに総裁もお見えになりますが、人事院は御用官庁だということで、どうも公務員の立場になって勧告していない、そういうそしりが相当あったわけですけれども、本年のこの報告には、いまだかつてない真剣な面が一部うかがわれるわけで、その一節に、「給与改定の実施時期について、従来、一般職国家公務員の給与改善に関する本院の勧告は、官民給与の較差を基礎として、民間の給与水準に追いつかせる建前のもとに行なわれてきたものであるが、過去四年にわたり、毎回その実施が十月に繰り下げられているため、一般職国家公務員の給与は、常に民間給与に遅れる結果となっている事実を指摘しておきたい。」こういうふうに率直にこういう報告をなさっておるわけです。 　そこでお伺いしたいのですが、こういう点について、一体政府はどう考えておるのか。ここで五月実施ということで初めて官民給与の較差が縮んでいくわけです。近づいていくわけです。これを財源の関係とはいいながら、九月ということになればただ実施の時期がおくれたということではなくして、いわゆる引き上げ額が非常に縮小されるということは先ほど御指摘申し上げたとおり。で、官民の、せっかくのこの人事院の配慮が完全実施されなければ、結局官民の給与はますます人事院の要望に反してだんだん大きくなってしまうわけです。こういう点をあわせ考えたとき、当然勧告どおり五月一日に考え直すべきであろうと思う。先ほど私がお伺いした、まず基本的な態度をきめて、そしてそれでは財源をどうするかと、そういう考え方でやったのだとおっしゃるけれども、せっかくそこまでそういうお考え方で検討なさるならば、百尺竿頭一歩を進めて五月一日にさかのぼるべきではないか、完全実施して初めてこの人事院の要望が通るわけです。これは後ほど申し上げますけれども、いわゆる公社現業については、いわゆる仲裁裁定が忠実に行なわれておるわけです。ところが、国家公務員、それには仲裁裁定に匹敵するものでは、公務員に対しては、人事院の勧告ということになるわけです。一方は尊重されて四月一日に実施されて、一方は四カ月もおくらせられる、こういうところに問題があると思うのです。こういう点はいかがですか。

○国務大臣（増原恵吉君）　仲裁裁定が実施をされておる点も、御指摘の人事院の勧告の最後にあります文言も、十分承知をいたしまして、六人委員会及び閣議では十分審議をいたしたのでございます。しかしながら、百尺竿頭一歩を進めるというおことばですが、なかなか九月にやるということ自体も、財政当局と申しまするか、財政関係の責任大臣はまあたいへんにこれは苦労なことで、大きく異論のあった問題でございました。私どもは百尺竿頭一歩を進めて、思い切った措置として九月までやっとさかのぼり得たというふうに考えるのでございまして、その考え方と努力とは、六人委員会も閣議も、十分いたしたというふうに、私は申し上げたいのでございます。究極においては、財政の問題、その見通しの問題が、五月までさかのぼるという措置には、どうしてもなり得なかったということであると思うのでございます。趣旨をくんでまいることには、全員全く異議はなかったというふうに、御理解を願いたいと思うのであります。

○伊藤顕道君　人事院の報告によりますと、官民の較差が八・五％ある。民間との較差がある。そこで俸給表の引き上げは、平均で七・九％で、あとは超勤手当とか、宿日直手当、こういうものを加えて大体八・五％に実質はなると、こういうふうな御説明であるわけです。ところが、この問題はきょう問題にはいたしませんが、しかし、将来の問題として、ここで特に指摘しておかなければならないと思うのです。それは一つは、春闘相場のおくれ分の一・九％、ことしは春闘の結果がおくれて、五月におくれた、そのおくれた分は一・九％であるというふうに、これは人事院が指摘されておるわけです。だからこの一・九％をこの八・五％に加えなければいかぬわけです、ほんとうは、理論的にいうと。これはどういう意味で、そのおくれた分の一・九％を人事院は調査して報告しておきながら、これをあえて入れなかったのは、いかなる理由に基づくのか、これは人事院のお答えをいただきたい。 　それといま一つ、人事院にお伺いしたいのは、官民給与の較差が、四月の民間との給与実態の比較で、すでにかくかくであったと、人事院はおっしゃっておるんだから、したがって、これは五月一日というのは何ら意味がなくて、四月一日実施ということが正しいと思う。四月比較したら、すでにかくかくの差があったと、人事院がおっしゃっているんだから。しかし、この二つの問題については、いまは問題といたしません。これは時間もございませんし、これは今後の問題として、五月一日実施の問題は、課題として今後追及してみたいと思う。ただ春闘相場のおくれた分の一・九％は、人事院は指摘しておるんだから、これをなぜ入れなかったか、この点非常にふしぎなので、この点だけをこの機会に明確にしておきたいと思います。

○説明員（佐藤達夫君）　ことしの春闘が非常におくれましたことは事実であります。私どもは四月調査のたてまえをとっております関係上、それを決定してまいりますると、実は春闘の積み残しが相当大幅に出てくる、これも事実であります。したがいまして、私どもとしては、調査の際に備考という意味で、ある程度の実際をとらえる措置をとりまして、その結果あらわれたのが、ただいま御指摘の一・九ということになります。かたがたことしの調査にあたりまして、勧告の基礎としてこれを集計いたしますにあたりまして、従来五十人以上の規模の事業所をとらえておりましたのを、百人以上ということに、思い切って基準を上げました。そういう関係をも含めてお考えいただければ、一・九は、少なくとも八・五の中には入っているというふうに御了承いただけると思います。

○伊藤顕道君　よく理解ができませんけれども、今後の課題として、この二つの問題は、別途お伺いしたいと思います。 　そこで、時間がございませんから次の点をお伺いしますが、先ほど申し上げたような人事院報告の中の一節にそういう点もあるわけです。「例年のように職員の諸団体から待遇改善に関する各種の要求が提出されているほか、近時、経済情勢の進展に伴い、現職公務員の他への流出と新規要員の充足の困難性が逐年増大しつつある情勢を端的に反映して、本年は特に、多くの省庁から給与改善についてし烈な要望が行なわれてきている。」これは、人事院報告の中の一節であるわけです。そこで、政府にお伺いしたいのですが、同じ内閣の多くの省庁から、いわゆる給与改善について熾烈な要望がなされておる、ところが、同じ内閣の給与関係の六人の、いわゆる六人委員会では、この熾烈な要望は全然無視されて、人事院の勧告を無視した結論が出されておる、同じ内閣のそういう各省庁、そして六人委員会、こういう機関は同じ統一された方向でなければならぬのに、こういうふうに矛盾した、相反する方向をたどっておる、これはきわめて納得に苦しむ点であるので、なぜこういう各省庁から、以上申し上げたような、人事院が指摘しておるような事情で、こういうふうな待遇を改善すべきである、民間と相当開いておるということを指摘しているのですから、六人委員会もこの点は十分検討されたと思うのですが、にもかかわらず、結論は相反する結果となっておる、この点は納得しがたいのですが、この点をひとつ御説明いただきたい。

○国務大臣（増原恵吉君）　人事院の勧告に、仰せのような文言のあることも、六人委員会は承知をいたしておるわけでございます。六人委員会として、人事院の勧告の八・五％の較差、七・九％の平均の給与の改善という趣旨を尊重しなければならぬという考え方は、申し上げたように、六人委員会全部の意見であり、また、閣議の考え方でもあったわけでございます。決してこの人事院の調査を否定したり、あるいはその勧告の文書がしかるべからざるという考えをとったのではございません。人事院勧告を尊重するというたてまえは、六人委員会も、閣議も全員その方向であったのでございます。十分に実施についての論議を重ねた末、最終的にはどうしても財源の関係で、この場合全面実施をすることができないので、十月実施を従来やっておったものを、ひとつここであえて難きをしのび打破してもということで、九月実施ということに改めて決定をせざるを得なかった。趣旨において、人事院勧告尊重の趣旨を全員が持っておったことだけは繰り返し申し上げておきたい、かように考えるわけでございます。

○伊藤顕道君　先ほどちょっと触れましたけれども、さらに仲裁裁定の実施時期との関連ということでもう少しお伺いしておきたいと思うのですが、三公社五現業については、本年の場合は五月十九日に仲裁裁定が出たわけです。そして直ちに四月一日から実施するということになって、これは最終決定になったわけです。ところが、一般公務員については、五月一日実施という勧告は八月に出されておる、人事院の勧告は結論的には無視されて、九月一日実施という方向がいま出ておる、これはきわめて不当ではなかろうかと、これはどなたも思うのですが、どうしてこういう差をつけるのですか、了解に苦しむのです。この点を明らかにしていただきたい。

○国務大臣（増原恵吉君）　仲裁裁定の完全実施をされたことも、もとより前提として考えまして、六人委員会は審議をいたしたのでございます。したがいまして、繰り返して申し上げるようですが、人事院勧告どおり五月一日ということでやりたいということで、熱心に審議をいたしたのでございますが、十分財源の検討の結果が、どうしても、いまどういうふうにやりくりをつけても人事院勧告のとおり五月一日という線には及び得ないということになりまして、まことにやむを得ず九月実施という線に落ちつかざるを得なかったのでございまして、そうすることがまことに適当であるというふうな意味合いではないということは申し上げておきたい。やむを得ずそうした措置に出た、人事院勧告尊重の線がみなの基本的な考え方ではあったのだというふうに御理解を願いたいと思うのでございます。

○伊藤顕道君　公社現業については公労法が適用されるわけですが、これと国民としての労働基本権という立場からでは相違はないと思うのです。同じ日本人ですから、日本国民として考えた場合は、その労働基本権には変わりはない、あってはいかぬ、公平の原則から。ところが、現実には裁定と勧告の取り扱いはこういうふうに差別をされておるわけです。せっかくの御説明、御答弁ではございますけれども、どうもこの点がはなはだ納得できない。一方はなるほど団体交渉権を持っております、一方は持っていない、その代償として人事院が設けられた、これは言うまでもないことであります。こういうふうになぜ一方は仲裁裁定が忠実に行なわれて、一方公務員については無視されておるか、これは財源々々とおっしゃいますけれども、ほんとうにまず基本方針は人事院の勧告を文字どおり尊重するということであれば勧告どおり——四月がいいのですが、不満ならば五月一日実施ということに踏み切る、いわゆる勧告完全実施でいかなければならない、仲裁裁定については完全実施になっている、これはいかに財源々々とおっしゃっても、どうもそこのところまだ踏み切りが足りないとしか考えられない。ことしは補正財源が特に苦しいからということであったわけですけれども、過去四カ年に一度でも完全実施ということはなかったわけですね、この過去四カ年の間には補正財源必ずしも苦しくない余裕のある年もあったわけです。そういう年でも実施されていない、もう大体この辺で勧告完全実施という線に踏み切らなければ、政府は今後永久にこういうことはやる意思はないというふうに私どもは考えておるわけです。この点は御説明いただきたいと思うのです。なぜこういうふうに差別をつけるのか、財源財源だけでは済まされない。では、仲裁裁定の結論が出されたときには財源は問題なかったのか、これはもちろん公社現業ですからおのずから政府直接のものとはわけが違いますけれども、大きな視野から見ればやはり国の責任と考えざるを得ないわけです、その点はいかがですか。

○国務大臣（増原恵吉君）　仲裁裁定の実施も、勧告の実施もこれはもう文言の書き方に違いがあるが、趣旨としては私どもも同様に尊重をして実施をしていくべきであるという考え方を政府としていたしておるのでございます。その具体的な実施が一方は完全実施になり、一方はこれは不完全な実施という事実があらわれたのはまことに残念でございますが、これはしかし究極するところは、いまの段階においては財源の問題でございます。この財源の問題については今度の決定をいたしました閣議においても、この人事院にこれから勧告をしてもらい、それを扱うという問題について、勧告の時期その他について人事院としてもひとつ考えていただき、政府としても十分検討をして、いまのように年度の途中で千六百億というふうな補正財源を要するというような形は将来といえども、これをそしゃくすることはまことに困難であるという見通しが、経済安定成長となるに従って一そうできるわけでありますから、そうした問題は閣議決定の際に急速にひとつ検討してみよう、人事院にもひとつ勉強をして検討をしていただこうと考えておるわけでございます。 　従来、三十五年以来引き続いて十月ではないかという仰せまことにごもっともでございまするが、政府としては、やはりその際も財源の関係、財政の関係というもので、やむを得ず十月という措置をいたしたのでございます。今回はさらに一そう苦しい財源をあらゆるやりくりをしようという、いわば大乗的見地で九月にまでさかのぼらした、一カ月ではございまするが、ここに私は六人委員会も、また政府閣議も意図しました大きい大前進があるというふうに御理解を願いたいと思うのでございます。そういう意味で財政的な見地に立つ決定をいたしたのでございます。将来の問題は、ひとつ早急に十分検討しなければならぬというふうに考えておるわけでございます。

○伊藤顕道君　その問題については、これは時間の関係上ここでやる考えはございません。今後の課題としてわれわれも十分に検討しなければいかぬと思っております。これは別途お伺いするとして、ことしの春闘で公労協の半日ストを回避する目的で、池田総理と日本の全労働者の代表ともいうべき太田総評議長との間で話し合いがなされて、民間と公共企業体職員、さらには公務員、この間にある賃金較差を是正するよう努力する、こういう話し合いがなされたわけです。これは私どもは非常に重視しているわけで、いやしくも一国の総理大臣と日本の全労働者の代表との話し合いであるから、これは当然尊重されなければならないんだ、さてその内容はいま覆ったように三者の間に賃金較差があっては相ならぬという方針であって、考えようによってはこんなこと当然のことを話し合ったということにしかすぎない。常識的に考えれば当然のことです。公平の原則から言っても、こういう較差があっては相ならぬ、同じ日本の労働者として見た場合、そういう話し合いがあるなしにかかわらず当然そうなければならぬ。しかし、現実には情けないことに較差が大ありだから、あえて池田総理と太田総評議長との間にこういう遺憾な点を是正していこうということで話し合いがなされたと思うのです。 　そこで、現実にこの較差が大きく開いているわけで、五月に人事院勧告のとおり完全実施すれば、この較差がだいぶ縮まるわけです。それでも完全には追いつかないわけですけれども、だいぶ縮まるということだけは言えるわけです。こういう観点からも、現実にこういう三者の間に較差がある、これを是正しようと両代表は話し合いをされているわけですから、こういうことは一体考えられたのかどうか、そして現実に民間との較差がどのくらい一体開いておるのか、こういうことの認識に立って六人委員会では結論を出されたのかどうか、これは現実に較差があるわけですから。そうして五月実施がおくれた場合には、さらにこの較差が開くであろうということもお考えになったと思うんです。この点を明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（増原恵吉君）　仰せのとおり、人事院が較差があるということで勧告をいたし、この勧告を尊重すべきものというふうに政府としては考えて、さような意見を従来から申し上げておるわけでございます。較差のあるということを承知をして論議をしたことはもとより当然でございます。ただ、まあこういう六人委員会というような形のものを設け、前後五回にわたって論議を尽くしたのでございまするが、まあ究極のところは財源の問題で、たいへん結論を得るに行き悩んだのでございます。その際、総理からは官房長官を通じて意見の開陳がございまして、やはり前向きに、この問題は財源のこともあろうが、前向きにひとつできるだけの措置をとるようにという趣旨の御意見が示されまして、最後、六人委員会としても、たいへんむずかしいことであっても例年の十月ではいけないという、一カ月前進という結論をやっとつけることができたというのが実情でございまして、較差のあることはもとより承知の上で、人事院勧告尊重という基本線は、繰り返すようでございまするが、その線に立って論議を尽くしたということでございます。

○伊藤顕道君　前にもちょっとお伺いしたわけですけれども、政府は国民に対しては法の順守を機会あるごとに説いておる。これは当然ですが、その政府自身が法に定められたいわゆる公務員給与決定のルール、これは言うまでもなく、公務員の団体交渉権を奪った代償として人事院を置いており、給与勧告という形でこれをカバーする、こういう一つのシステムがあるわけです。これは当然に、国民に順法を説く以上、政府自体もこういうルールを、システムを守らなきゃいかぬと思うのです。にもかかわらず、財源云々というものの、結論的にはいつもこのシステムなり、ルールを破っておる。これでは国民に順法を説くということは当たらぬと思う。政府のほうの、あえて言えば法の違反なんです、ルールを破り、システムを破っておるのですから。この法の違反の責任は一体どなたがとるのですか。この点を明らかにしておきたいと思う。

○国務大臣（増原恵吉君）　申し上げておるように、政府としては人事院の勧告を尊重するというたてまえをとっており、そのためにまた十分の努力もいたしたのでございます。決して軽々にこの今回の決定をしたわけではございません。十分に趣旨を尊重をするというたてまえに基づいて慎重に審議をし、さらに決定にあたって相当な困難をあえて突破をするというか、解決をするという前提をもって今回の決定をいたしたのでございまして、これが全面尊重、全面実施ができませなんだことはたいへん遺憾なことと存じまするけれども、決して初めからそうした措置をやるという考えではなく、いわんや法を無視するなどというような考え方に立っておるわけではない。やむを得ず財政上の理由による措置としてこの決定をいたした。さらに将来についても、この際特に早急に検討を加えなければならぬということを考えておる実情であるのでございます。やむを得ざる措置として財政上このような決定をしたという趣旨は十分に御了察を願えるのではないかと思うわけでございます。

○伊藤顕道君　どうもこの程度の説明では納得できませんが、時間がないので次の問題をお伺いをします。 　次に、自治省並びに大蔵省に地方財源の確保について、一体現在どのようにお考えになり、その見通しについてはどうか。さらには、基本的に大事なことは、国家公務員も地方公務員も公務員公平の原則に基づいて当然同様の措置がなされなければならない。これは当然過ぎるくらい当然なことですが、従来の例から見ますると、国家公務員についてはあまり問題のない年であっても、地方公務員についてはその財源問題で非常に問題があるわけです。特に貧乏県では四苦八苦で遅配、欠配が行なわれておる。こういう実情で、こういう点は地方自治体にまかすべきでなく、政府がある程度の責任を負って、いわゆる公平に給与引き上げが実施されてしかるべきだ。これはもうあまりにも明確な現実でなければならぬと思うのですが、この点についてまず自治省そうして大蔵省当局から、それぞれのお立場から一体具体的にどういうことになるのか、公務員公平の原則に基づいてこれを達成するためには一体どうしたらいいのか、こういう点をひとつ明確にしていただきたいと思うのです。

○国務大臣（吉武恵市君）　地方公務員に対する給与改定につきましてはしばしば申し上げておりまするように、国家公務員の給与に準じて取り扱うという方針を立てております。しこうして、その財源はどういうふうな状況であるかといいますと、きわめて実は困難でございまして、十月実施にいたしましても約二百億ないし二百三十億程度足りないのでありますが、それが先ほど給与担当大臣から申し上げましたように、六人委員会におきましても、それから閣議決定におきましてもできるだけ人事院の勧告を尊重しようということで十月実施でも地方は二百億程度足らない、その上に九月実施にいたしますとさらに四十三億ばかり足りなくなるわけであります。両方合わせまして二百五十億余り不足をいたしますが、そのうちできるだけ国も節約をいたしまするし、地方庁も節約をいたしまして、いまのところ私どもは三十億どまりしか節約の余地はないと思っておりますが、しかし、極力節約いたしましても二百億ないし二百四、五十億の間は不足するわけでございます。六人委員会でもこの点を実は指摘いたしまして、自分たちは人事院の総裁の勧告はできるだけ尊重はしたい、しかし、今日の地方庁の財源は非常に窮屈で、それでなくても窮屈なところでありますから、財源の処置を考えないということではわれわれは賛成しかねる、こういうことで種々論議をいたしました。大蔵大臣はことしの国の自然増収はきわめて悪い、特に法人税なんかは非常に悪いようでございまして、とうてい財源の補てんはできないぞということでございました。しかし、財源の補てんができないぞということで地方庁が九月一日ということになりますと、金のないところにただ実施は九月一日ということでは実際払えない状態でございますので、これはなお大蔵・自治両当局においてひとつできるだけ努力しようじゃないかということで閣議決定の中にもその趣旨を織り込みまして国の財源はきわめて困難であるが、しかし、大蔵・自治両当局において財源の措置については努力をするということを入れまして今日にきておるわけであります。その後大蔵当局とも折衝させ、私も大蔵大臣との間で折衝しておりますが、何といいましても決算がまだはっきり出ておりません。自然増収は私はもう少しあるだろうと実は思って、先ほど来お話がございましたが、昨年までの人事院給与改定勧告に対する処置は幸い自然増収がございましたので、地方庁のほうは、その自然増収の二八・九％というものが地方交付税の財源に入るものですから、それを財源にして実施してきたわけでありますけれども、どうもことしは財源が非常に窮屈でございまして、私どもの見込みとしては、とうていいま言ったように、自然増収に対する二八・九の交付税財源というものは望めないだろうということで、これについてはどういう方法を講じようかとまだ折衝中でございます。まあ一部の方々の説には、しょうがなければもう起債でもってまかなうよりしょうがないかという意見もございますけれども、私どもとしては、この給与の赤字を起債でまかなうということには賛成しがたいのでございます。というのは、地方財政法の中にも、そういう起債はできないということが規定してございまするし、また、その赤字のそういう給与を起債でやるということになりますと、地方財政は混乱をいたします。ずっと昔に一ぺんやったことがございますが、それがために非常に地方財政を混乱させた経験もございまするので、私どもはその処置はとりたくない。そうすれば、どういう方法でやるかということになりますけれども、まだその目鼻の段階までいっておりません。まあしかし、補正予算までには何とかくめんしなければならぬ、かように存じております。

○説明員（鍋島直紹君）　自治大臣より給与改定に伴います地方財源の面で御答弁がございましたが、大蔵省としての立場を申し上げたいと思います。すでに御承知のとおり、本年度の補正予算は非常に困難でございます。地方財源を考えるその前といいますか——前と言っては失礼でありますが、まず国家予算の面で補正予算を考えてまいります。で、実は財源で見当がついていないというのが現状でございます。大体補正予算の財源として千三百億ないし千五百億前後必要ではないかと思います。その内容としますと、御承知のとおり、災害復旧あるいは農業共済等の保険特別会計への繰り入れ、あるいは医療費の問題あるいはいま問題になっております米価改定の問題、あるいは御承知のとおり、精算不足額の補てんの問題でございます。義務教育とかあるいは生活保護あるいは保険等の精算補てんの問題、こういったものがおもなものでございますが、これらを合わせましても千数百億になるというのが現状でございます。もちろん国家公務員の給与改定も入って、九月実施として入れての話でございます。それに対しまして、御承知のとおり、いま現在算定できるのは、税の伸びの約五百億、そのほかに税外収入——専売益金そのほか等々の面もわずかあるかと考えております。それらを合わせましてもぜいぜい五百億ないし六百億。そういう状態の中にございまして、十月下旬閣議の了解に基づきまして約三％の節約、これは旅費、物件費、施設費、事業費、補助金、この三％の節約というものを閣議の了解で一応御了承願って、現在これらの節約額の見当をつけつつございます。これがどの程度出てまいりますか。さらにもう一つの要素は、現在五百億と見込まれております税収の伸びが、九月決算の結果が大体ここ四、五日ないし一週間ぐらいで見当つくと思いますけれども、どの程度伸びるかというのが大きな要素になってくるわけでございます。したがいまして、いま現在の見当では、そのほかに米価の問題、医療費の問題等々の大きな財源、所要額の見当がまだついておりません。これらを合わせて補正予算を組む場合、見込みとしては補正予算を組む財源というものは非常に困難であろうということに帰着するわけでございます。さらに十月下旬、自治省のほうから国家公務員の給与改定に伴う地方公務員の給与改定ということについて、九月実施をした場合、約二百億でございますか、不足するというようなお話も実は大蔵省に参っております。したがって、それもあわせて検討をして補正予算に臨まなければならない状況でございますが、端的に申し上げまして、刻下、補正予算を組むという、それ自体に困難を来たし、その中に不確定要素というものが、現在多々ある状態でございますので、いま自治大臣、たいへんなお骨折りで大蔵省へ御交渉願っておるわけでございますが、全く現在のところその見当が、どういう形において話がつけられるものか、見当がつかないというのが実情でございます。実情だけを申し上げます。

○伊藤顕道君　なお、いままでのことの、個々の具体的な問題についてお伺いしたいと思ったのですが、時間がもうありませんから、最後に地方財源の確保についてですね、自治省、大蔵省、それぞれ立場はおありのわけですが、ひとつ先ほど申し上げたように、公務員公平の原則を踏まえて、ひとつ貧乏県はどうにも九月に実施ができないということのないように、十分心をして非常な熱意を持ってひとつ善処方、一段の努力をいただきたい。このことについて古武自治大臣のひとつ決意のほどをお伺いし、さらに大蔵省としても、このことに対する今後の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。これだけで、私もう一応終わっておきます。

○国務大臣（吉武恵市君）　先ほど申しましたように、閣議といたしましては、九月一日から実施するということは、国家公務員の決定でございますけれども、地方公務員につきましても、それに準じて取り扱うということになっておりまするから、財源の処置は補正予算までには何とか努力をいたしたいと、かように存じております。

○説明員（鍋島直紹君）　閣議の線に沿ってただいま吉武自治大臣からの御発言でございましたが、その線に沿いまして大蔵省としても御交渉を進めてまいりたいと存じます。

○鶴園哲夫君　今度のこの九月実施の問題について、いま伊藤君のほうから、いろいろ質問があったわけですが、したがって、その点は私は省略をいたしまして、ただ、九月実施の閣議決定にあたりまして三つの項目がついておりましたですね。たしか三つの項目がついておったと思うのですが、その三つの項目の、ひとつ御説明をいただきたいと思います。そうしてそれについて私はお尋ねをしたいと、こう思っております。

○国務大臣（増原恵吉君）　三つの項目というふうに申されましたが、閣議決定の際の注として、いま自治大臣から申しました「地方公務員についても人事院勧告の趣旨に沿って所要の給与改定が行なわれるものと考える。その場合における必要な財源について国が措置することは非常に困難であるが、関係各省間において協議の上、今後努力するものとする。」というものが一つでございます。もう一つは、「予算編成の実情にかんがみ、給与勧告の時期の検討方につき人事院に要請することを検討するものとする。」——初めのほうのは、いま自治大臣から申したような趣旨でございます。あとのほうのは、人事院にも要請をするが、政府自体、内閣自体としても、十分これを検討してみたいという趣旨のものでございます。

○鶴園哲夫君　その二つですれ、注としてついているのは。その一番目の問題については、いま伊藤さんのほうからお尋ねのあったところですし、まあ自治大臣のほうから御答弁のあったところですが、この二番目の、この予算編成の実情にかんがみて、勧告の実施の時期について検討するということなんですが、これは一体政府はどういうふうな検討をしておられるのか、まだしておられないのか。それから三日ぐらい前に新聞に出ておったのですが、人事院ではこの検討もやっておられるような新聞記事でありました。ですから人事院のほうでは検討しておられるのか、政府でも検討しておられるのか、その二つをお尋ねをします。

○国務大臣（増原恵吉君）　注に書きましたのは読み上げましたようなことでございまして、給与勧告の時期の検討方について人事院に要請をするわけでございますが、これは人事院に要請をいたしました。人事院のほうで検討していただいておるはずでございます。しかし、政府のほうでも検討をするということで、これは現在総理府の公務員制度調査室でこの問題をいま検討をしておるまだ段階でございまして、われわれのところで具体的に検討するところまではまだ至っておりません。

○説明員（佐藤達夫君）　政府からもそういう希望のお申し入れがございましたけれども、私どもは、政府のそういうお申し入れを待つまでもなく、すでにもう去年もここの委員会においてその点をめぐっていろいろ御質疑があり、また、われわれの検討の経過を申し上げておったわけでございます。その後ずっと今日まで引き続いてこれに関する検討を続けておるわけであります。ただ前回、昨年でありましたか、ここで申し上げましたとおり、なかなかこれは根本問題が相反するような一つの情勢がありまして、たとえば調査の時期というものについては、やはり春闘というものをめどに考えなければならない。春闘がかりに秋闘ということになってまいりますれば、またこれは話は別でありますけれども、現状をとらえての判断としてはそういう一つの情勢である。かたがた予算の編成というものは、大体十一月の末、十二月ぐらいにもう実体は確定するというような、その二つの柱の間をめぐって一体勧告の時期というものを、あるいは調査の時期というものをいかにすべきか、あるいは動かすべきかという問題があります。かりにまた動かさずにおきましても、調査の時期を現状どおりにかりにいたしましても、たとえば調査の規格をうんと下げてしまう、何千にわたる事業所の調査というものをきわめて限局した調査範囲にとどめてしまう、そうすれば集計も早く済むだろうというようなことがございます。しかし、それにいたしましても、規格を落とすということは結局信頼性も失うことになってしまう、大きな致命傷となるのではないかというような、あれやこれや問題がありまして、さらにまた進んでは、これは一体人事院の所管事項だけの問題であるのかどうか、そういう点もございます。たとえば予算制度そのものについて検討を加えるべき筋があるのではないだろうか、あるいは地方公務員の制度あるいは地方財政の制度というものに対してやはり根本的にこの際考えなくちゃならぬという問題がうしろにあるのではないかということもございまして、あらゆる観点から現在調査を進めてだんだん項目は煮詰めてまいっておりますけれども、どの考え方もなかなかこれは簡単に割り切った答えが出ないというところで、目下苦慮を続けておるというのが実際であります。したがいまして、私どもといたしましては、人事院だけの検討もさることながら、広く大蔵省なり、また自治省なり公務員制度調査室なり、もっと幅広く手を広げて政府当局とも一緒になってさらに検討を続けていきたい、そういう心づもりでおります。

○鶴園哲夫君　私は、この勧告は昭和二十三年からことしで十七回になるわけですが、その十七回の勧告並びに報告を見ます場合に、人事院ができましたのは二十三年の十二月ですが、その二十三年のときには十二月勧告になっている。二十四年にもやはり十二月勧告です。二十六年から夏の勧告になっております、七月勧告。これがずっと今日まで続いている、夏の勧告が。ですから、つまり夏の勧告、七月か八月の勧告というものが、二十六年から約十四年続いているわけなんですが、その間この勧告の時期というものが特に問題にならないで、いまになって政府のほうが勧告の時期というものを検討する必要があるのじゃないかという言い方をされるのは、一体どういうことなのか。ことし始まったわけじゃない。いま申し上げましたように、二十六年以来の問題です、十四年間の問題なんです。その間には一回も問題にならない。若干この国会におきまして財政当局、事務当局のほうからそういう意見が出たことはあります。ありますが、それは公的な問題でもなかったろうと思うのです。十四年間何も出ないでおいて、いまになって人事院の勧告の時期が悪いから実施の時期が守れないのだといわんばかりな話が、これは承れないというのが私の考えです。勧告の時期というものが悪いものだから尊重できないのだといわんばかりの話はこれは受けられませんというのが私の考えなんです、ですから、なんで本年そういうようなことを言われたのか、それを聞きたいわけです。これはおそらく財政当局のほうだろうと思うのですけれども、鍋島さんのほうからでもいいですが、ひとつそれを伺いたい。

○国務大臣（増原恵吉君）　ちょっと私のほうからまず申し上げて、あと鍋島さんのほうからお答え願いたいと思いますが、この注は、閣議決定になりましたときには、申し上げたように、給与勧告の時期の検討方ということになりましたが、初めこれが六人委員会等で、趣旨としてこういうふうに問題を考えてもらわなければいかぬというふうに出ましたときには、公務員の給与を改定する問題それ自体という広い意味、勧告の時期というより、もうちょっと広い意味で実は問題が提起されたのでございます。それは、いま人事院総裁からお答えがありました中にも言及されましたように、人事院だけで給与改定の時期だけを考えるということで片のつく問題では実はなかろうという大方の含みも当初からあったわけでございます。したがって、この問題は、公務員の給与を改定する問題を、いまの人事院勧告を夏に受けてやるということでそのままでよろしいかどうかという問題を検討してみよう。したがって、公務員制度調査室でも検討しますが、財政当局その他も検討してもらわなければならぬという意味のものとして、これは問題が提起されたのでございます。人事院に要望するものとしては、勧告の時期という書き方がなければならない、こういうことになったのでございます。 　これは従来、最近特に問題になりましたのは三十五年以降の四年間でございましょうが、政府としては、人事院勧告を尊重するというたてまえをとっているのでございますが、四年間とも五月実施の勧告が十月実施になった。財政の実情というものが主たる要因でそういうことになった。本年も、特に伊藤さん御指摘になりましたようないろいろな事情を含めまして強く五月実施を念願したにもかかわらず、そういうことに運べなかった。そうしてわれわれとしては非常な大きな努力をした結果としての九月実施になったわけでございます。しかし、これを現在の経済情勢の推移、財政収入等の面から考えますと、さらに来年は本年よりもそうした点むずかしくなる見通しであると一般に考えられますので、この問題についてひとつ、従来とも、そう表向きにこの問題が強く出たことはなかったにしても、内々はいろいろ考えはされておったようでございますが、この問題はどうしてもこの際ひとつ相当突っ込んで考えてみる必要があろうという趣旨になったというふうに御了解を願いたいと、こう思います。

○説明員（鍋島直紹君）　この問題につきましては、先般の十月初旬に衆議院の予算委員会が開かれておりますときに、永末委員の御質問に大蔵大臣が答弁をいたしております。ただいま増原国務大臣から申し上げましたような閣議の状況であり、大蔵大臣としては将来いわゆる予算執行の途中に人事院勧告があって補正予算にこれを組まなければならない。したがって、その勧告を尊重するためには、将来の経済状況の動き、安定成長という面から見て常に困難な問題をここに財源の面から御迷惑をお願いするようなことになるので、でき得ればと、このでき得ればと申しますか、この困難を合理化するためにぜひひとつ当初予算に組んでいくように、組めるようにいわゆる財源の検討を常に当初から考えていけるような立場をとってまいりたい。そうしてこの不合理と申しますか、人事院勧告の尊重というものをできるだけ実行するようにしていきたいという趣旨に基づいて大蔵大臣の発言があるわけでございます。以上のようなことでございまして、御了承を願いたいと思います。

○鶴園哲夫君　そこで、これはいまの増原国務大臣のお話もありましたが、確かに本年よりも来年は減る、さらに一そうめんどうなことになるのではないかという、これは一般にそう見られておる。今度の補正予算案の財源等の問題も、先ほども政務次官のお話もございましたが、たいへんなところにきておるわけですから、来年は一そう苦しくなるという状況の中で勧告の実施の時期も尊重するということになれば、勧告の時期を変えたらいいじゃないか、変えて尊重できるようなことにしたいのだというふうにとれたのですが、そういうことでいいのですね。

○説明員（鍋島直紹君）　大蔵大臣の答弁を間違いのないように申し上げてみたいと思います。「これはなかなかむずかしい問題ではありますが、もう少し財政当局や予算編成権ともマッチをしながら考えられないか。」——これは人事院勧告の問題。「私が一案を申し上げれば、勧告をする、さかのぼらない、そうして来年度の予算編成を行なう場合、この勧告の基準に沿って公務員給与の算定をすべし、」という、の尊重という立場に立って、その勧告と予算編成というものをマッチさせていきたいというのが大臣の御趣旨であると考えております。

○委員長（下村定君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（下村定君）　速記を始めて。

○鶴園哲夫君　増原大臣もぐあいが悪いそうですが、したがって、これは非常に大きな問題で、きょうここでどうということにならないと思います。ならないと思いますが、いまの鍋島さんの説明ですと、そういう考え方は、前に水田さんが大蔵大臣のときに若干そういうことを述べられたことがあります。ありますが、それはそのままになって今日にきているんですけれども、私は、たとえば四十年度の予算を編成するにあたりまして、物価の値上がり状況とかあるいは経済成長率とかあるいは所得の伸びとかあるいは賃金の伸びとか、そういうものを想定をして、税収を考えて予算を組まれるわけだから、だから当然その中で公務員の賃金というものもやはり考えなければならない。だから当初予算の中に予備費でもいいが、そういうところに若干の弾力性を持たしていくということのほうがよくないかという、私は先般も主張をしたわけです。十月の一日でしたかね、主張をしたわけなんですが、そうでないと、こういうやり方はまさに公務員の労働権といいますか、あるいは人事院の設立の趣旨といいますか、そういうものと完全に食い違ってくる。三公社五現業についてはそういう問題は出ない。五月十九日の仲裁裁定が出て、すでに予算は成立しているんだが、四月一日から行なわれる。公務員の場合はそういうようなやり方をやっていたんじゃこれはまさに取り返しのつかないようなことに私はなるように思うのです。ですが、この問題はきょうここでどうというわけにもいくまいと思いますので、続いての問題にいたしたいと思いますが、いずれにしてもこれは非常に大きな問題で、これは簡単にやるわけにいかないと私は思います。私の主張はそうです。少なくともやはり当初予算のときに予備費の中に弾力性を持たしておくという程度の配慮はあってしかるべきだという考え方ですが、いずれこれはまた日をあらためまして論議をいたしたいと思います。 　それからなおもう一つ、定員の欠員率を五％にするとか、あるいは予算のいろいろな面について三％節減をするとかというような問題が出ていますね。そういうのはどうも、これは大蔵省の、財政当局の完全な失敗ですね、これは。とにかく高度成長でできた余剰財源をみんな食い散らしちゃって、最後になったら組んだ金も節約をせい。しかも三％では、話にならぬです。これは一体どういう考えなのか、財政当局は。みっともない話ですな。組んだものを節約して、三％ですね。ばかげた話だ。どういう頭なのか知らぬけれども、いずれにしてもこれはむちゃくちゃだ。しかも定員を五％の欠員をつくれなんというの、ひどいもんですね、これは。池田内閣も末期に来たということになるのですが、いずれにしましてもこの問題もあらためてひとつ論議をいたしたいと思います。

○委員長（下村定君）　他に御質疑はございませんか。——他に御発言がなければ、本件の調査は、本日はこの程度にとどめます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十九分散会