内閣委員会 閉会後第4号

○委員長（下村定君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。去る九月二十二日鈴木強君、小柳勇君、二十八日太田正孝君が委員を辞任され、その補欠として千葉信君、松本治一郎君、古池信三君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（下村定君）　国の防衛に関する調査を議題といたします。 　まず、最近の航空自衛隊及び米軍の航空機事故に関しまして防衛庁当局から発言を求められておりますので、これを許します。

○説明員（高橋清一郎君）　九月十日のＨ２１及びＦ８６Ｄ並びに九月十五日Ｈ１９の航空事故について。今般航空自衛隊において相次ぐ航空事故の発生を見、貴重な人命と航空機を多数失ったことは遺憾にたえないところであります。この機会に事故の概要及び原因、対策につきまして申し述べます。 　一、Ｈ２１について。 　航空自衛隊航空救難群芦屋分遣隊所属のＨ２１は、芦屋、板付、見島間の定期便として機長二等空尉橋本敦以下五名の乗員及び航空自衛隊西部航空警戒管制団副司令一等空佐大熊智以下四名の同乗者の搭乗で九月十日九時五十七分板付飛行場を西北に向けて離陸し、右上昇旋回しつつ見島への航路をとらんとする途上、離陸地点から北約四キロ、推定約百八十メートルの高度で後方の回転翼三枚のうち一枚が飛散し、次いで他の二枚が伝導機構もろとも機体から分解離脱し、機は、機尾を下にして垂直状態になり、福岡県粕屋郡粕屋町の水田に墜落した。搭乗者のうち副操縦士一名が骨折重傷で救出されたが、他の八名は頭蓋、頸部等の骨折で即死した。 　原因について現在まで判明したところは次のとおりである。 　回転翼三枚のうち一枚のプレードソケット（回転翼を伝導機構に取り付けるための円筒状の金具）の締付部の附近から破断したため翼はソケットの割れた部分とともに飛び散り、その結果、後部回転翼はバランスがくずれ、伝道機構もろとも激しい回転運動をして機体取付部分からねじ切るようにもぎ取られ脱落したと推定される。 　ソケットの破断原因については、切断面の状況から材料の疲労により破断したものではないかと推定せられる。 　なお、破断原因の精密調査は、目下防衛庁技術研究木部で実施中であり、十月初旬に結論を得られる見込みである。 　次いで、これが事故対策については、前記技術研究本部の結論が得られるまでとりあえず航空自衛隊保有の同機種の飛行を停止した。 　二、Ｆ８６Ｄについて。 　航空自衛隊第三航空団所属の一等空尉篠田勝利及び二等空曹樋口正親繰縦のＦ８６Ｄ二機は九月十日十四時五十九分琵琶湖上空でのレーダー誘導による接敵訓練を終了し、小牧飛行場に向かって帰投中消息を断った。 　十五時五分、小牧基地に小牧警察署から「入鹿北方で飛行機二機が墜落し、パラシュート一つが降下している」との通報があり、直ちに捜索した結果、篠田一尉は機体とともに愛知県犬山市塔野地に墜落即死し、樋口二曹は、パラシュートで入鹿池東方四キロの地点に降下、機体は、愛知県犬山市善師野地区に墜落したことが判明した。 　なお、樋口二曹は、ヘリコプターにより救出し航空自衛隊岐阜病院に収容したが同日死亡した。 　事故の原因については、目下調査中であるが、何らかの原因により空中接触したものと推測される。 　三、Ｈ１９について。 　航空自衛隊航空救難群入間分遣隊所属のＨ１９は、九月十日のＨ２１事故で殉職した隊員の自宅葬に参列した同群長一等空佐町田久雄以下三名と、機長三等空尉戸村秀敏以下三名の乗員が搭乗して九月十五日十四時五十五分陸上自衛隊勝田駐とん地を離陸し、入間基地に向かって飛行した。 　十五時三十二分ごろ、岩槻市西方四キロの地点で機首を下に向け急降下をしながら左旋回し地上数メートルで機首を進行方向に向けたとき、岩槻市大字大口の水田に落下接地した。接地直後、焼失し機首とエンジン部分を残して機長のみは全身火傷の状態で操縦席からはい出したが、他の五名は焼死した。なお、機長も同日夜死亡した。 　事故の原因調査については、航空幕僚監部監察官以下関係者により現地調査を実施し、その原因調査に当たっているが、現在まで推察したところは次のとおりである。 　事故機は、野田市上空通過後何らかの故障が生起したが、前方の高圧線及び人家等を避けるため、とっさに現地に不時差を決意し急旋回、急降下した模様である。着地の際の引き起こしが過大となったためテールローター（方向を維持するため機尾についている補助プロペラ）を破損し、反動で浮上した機体は失速落下し、その衝撃で胴体下部の燃料タンクが破壊し、漏れた燃料から発火したものと思われる。 　なお、不時着原因究明のため、エンジン等を三菱重工大幸工場に搬入、分解検査を実施中である。 　神奈川県大和市及び厚木市における米軍航空機事故について 　昭和三十九年九月八日、神奈川県大和市及び厚木市の二カ所に米軍航空機墜落事故が発生した。本件については外務大臣から御報告することが至当と考えられるが、当庁に関連する事項が種々あるので、その概要について御説明することといたしたい。 　一、大和市におけるＦ８Ｃの墜落事 　　故。 　九月八日午前十時五十八分ごろ、大和市上草柳に米海軍機Ｆ８Ｃが墜落する事故が発生した。 　この事故による被害は、死亡者五名、軽傷者四名、全壊焼三棟、全壊一軒のほか、事故発生地点周辺の家屋の屋根、ガラス及び農作物、立木等の損壊である。 　以上のように今回の事故によって、不幸にして、人命を喪失するという事態を惹起したことは、まことに遺憾にたえない次第であるが、防衛庁としては、即日防衛施設庁長官ほか関係官は現地におもむき、被害者、遺族及び関係地方公共団体に対し、とりあえず弔意を表し、見舞を行なうとともに、庁をあげて善後措置について万遺漏のないよう対策を講じた。 　一方、事故原因の究明並びに事故防止対策について検討するため、日米合同委員会事故分科委員会を開催するよう外務省を通じ、在日米軍司令部に申し入れを行ない、翌九月九日及び十一日に同委員会が開催された。 　同委員会において、日本側から、今回の事故の惨状と遺族の窮状を伝え、これに対する米側の緊急処置を要請するとともに、事故の原因究明及び再発防止対策について強く申し入れを行なった。これに対し米側は、遺族及び被害者に対し深く哀悼並びに陳謝の意を表するとともに、緊急対策並びに今後の事故防止の万全を期することを約した。 　現在までの調査結果によれば、米軍機は離陸直後エンジンが停止し、操縦士は地上の安全をはかり前面広場に機首を向けた後、機体より脱出した模様であるが、不幸にして地上に甚大な災害を与える結果となった。 　当庁としては、米軍機事故の絶滅について米軍側に強く申し入れるとともに、進入表面下の安全対策については鋭意努力中である。 　なお、損害賠償の措置については、とりあえず、遺族に対し死亡者一名当たり百万円の概算払いを行なったが、さらに調査結果を待って、早急に損害賠償を完了することといたしたい。 　二、厚木市におけるＦ１０５Ｄの墜落事 　　故。 　九月八日午前十時ごろ、厚木市相模川相模大橋より川下約一キロの地点の川原に米空軍機Ｆ１０５Ｄが墜落炎上したが、川原の雑草を焼いたのみで地上の被害はなかった。 　なお、搭乗員一名が死亡した。

○委員長（下村定君）　説明が終わりましたので、これより本件に関する質疑のおありの方の御発言を願うところでありますが、その前に政府側の出席者を申し上げます。高橋防衛政務次官、麻生参事官、海原防衛局長、堀田教育局長、伊藤装備局長、大村経理局長、軽部衛生局長、小野防衛施設庁長官、鈴木施設部長、以上でございます。 　では順次御発言を願います。

○伊藤顕道君　いま米軍航空機の事故について並びに自衛隊機の事故についての調査結果の報告をいただいたわけですが、きょうは他に非常に日程が山積しておるので、この問題については後日に譲るとして、ただ一点だけお伺いしておきたいのですが、特に米軍機の事故については過去において数知れない問題が起きて、そのつど大きな損害を日本人並びに日本人の財産に与えておる。こういうことが繰り返されておる。そのつど米軍側では再びあやまちを繰り返さざるよう十分注意したいと遺憾の意を表する。こういうことでいつも結ばれておるわけです。そこで、そのつどつど再びあやまちを繰り返さないようにすると言いながらも、あやまちが不幸にして繰り返されておる。こういうことが言えると思うのです。そこで、ここにも再発防止対策について日本側から強く申し入れたと、で、アメリカ側では被害者に対して深く哀悼の意を表し、陳謝の意を表する、緊急対策を講じて今後事故が発生しないと、こういうことで結んでいるわけですけれども、いま申し上げたように、にもかかわらず、こういう問題が繰り返されている。これはよほど抜本的な対策を講じない限りこういう不幸はあとを絶たないと思う。御承知のように、日本は国土が狭くて人口密度が高い。どこに落ちても非常に危険です。第二の問題については川原の雑草を焼いたのみで地上の被害はなかった。不幸中の幸いであったわけですが、こんなことはまれなことで、そのつど大きな被害があるわけです。一点だけお伺いしたいのは、ひとつ抜本的なこういう被害対策を早急に講じて、これを具体的に発展させてもらいたいということを強く要請したいと思う。このことについて防衛庁としてはどういうふうにお考えか。ただ質問があったから通り一ぺんの御答弁でなく、その問題についての決意のほどをしっかりとひとつお聞かせいただきたいと思う。

○説明員（高橋清一郎君）　今回の事故につきましては、特に今回の事故が直接民間側に与えました影響、人命を多数失いましたという事実に関し米軍側におきましても非常な哀悼の意とともに遺憾きわまるという、まことに申しわけないという感情で一ぱいだということがうかがわれたのであります。防衛庁といたしましてもいま先生のお話のように、そのつどつどの通り一ぺんの適当なと申しますか、遺憾のきわみであったという程度でお茶を濁せられるということではこれは相すまぬことで、抜本的に今後一切絶滅を期するという高度のきわめて熱意のある態度が表明せられまして、さっそく事故に関する委員会を数度にわたりまして開催いたし、今日に至っているわけであります。遺族に対する事後処置につきましても相当いままでにないところの大幅弔慰金の増加ということにつきましても特別配慮をいたしたのであります。そういう点につきましても、事故に関連し、今後の熱意のほどがうかがわれるのじゃないかと思うのでありますが、常時防衛庁といたしましても、米側と密接に連絡をとりまして、二度とこういうととの繰り返されないよう与う限りの努力を傾倒いたしたいと思うのであります。

○伊藤顕道君　大体お考えはわかったわけですが、ひとつ具体的に早急に米側軍に働きかけて、日米ともどもそういう方向に向かって万全の策を講じてもらいたいということを重ねてお願いするわけですが、さらにまた、すでにこの事故は発生してしまったわけですから、ここではとりあえず死者一名に対して百万円という補償をするということでありますけれども、その遺族の身になると、百万円もらったってまことに追いつかない問題で、これはどうにもならぬわけですけれども、補償についてはやはり働き手を失うわけですから、結局、補償の多いほうが当然に遺族を慰労することになりますから、その補償の問題についても、米軍にひとつ強い態度で、米軍の遺族の立場になって、十分補償の点については、これまた、ただ抽象論でなく、具体的にひとつ百万なんということでなく、大幅に補償が実現できるよう、極力具体的にお骨折りいただきたいということと、その結果については、当内閣委員会に機を見て決定次第御報告をいただきたいということをあわせてお願いしたいと思います。

○説明員（高橋清一郎君）　防衛庁といたしましても、日本側の態度といたしまして、まず進入表面下の土地対策ということを題材といたしまして、検討し始めました。なお、米軍側の関連もございますが、飛行経路の規制、これは大事なことと思うのでございますが、飛行経路の規制ということをあわせ今後どうしたらいいかということについて真剣にかかろうという熱意のほどを示し始めておりますことをお伝えいたしたいと思うのであります。 　いま先生のお話のように、遺族の問題、弔慰金の問題にいたしましても、実は従来三十万円程度で片づけられたのでございましたけれども、今回に限り、百万程度になったのでありますが、もちろん人命は金に換算せられるものではありませんけれども、一応そうした熱意のほどを今後反映できますように、当庁といたしましても努力いたしたい所存でございます。

○鶴園哲夫君　この米軍機の墜落事故について、厚木にしましても、立川、横田、もう一カ所ありますね。首都に接近して、これはまあ戦争中あるいは戦前の首都防衛のためにこういう飛行基地があったと思うのですが、しかし、今日こういうたいへんに首都圏が膨張して人口が密集している。そういう首都に接近しているそのまん中にこういう軍事基地が、飛行場があるということですね。しかも、それに米軍の飛行基地があるわけで、そこで離着陸の訓練をする。これは無理じゃないですかね、本来が。だから墜落事故があれば、必ずそれが民家に非常な被害を及ぼすということを繰り越してきておるわけです、この問題は。一体こういう首都のすぐ近くにこういう米軍の基地があるということはあるのですか、世界に。イギリスでもいいし、フランスでもいいし、どこでもいいし、アメリカでもいいけれども、そういう首都に接近して、準戦時体制みたいな訓練をやっている、そういうところあるのですか。日本だけじゃないのですか。だから、再びこれはやはりそういう訓練をやるわけですから、激しい離着陸の練習をやるわけだから、そういう場合に、飛行機がこれは落ちるということは想定しなければいかぬわけです。それが密集している都会の中にあるわけですから、日ごろからこれは甚大な被害を与えておる騒音の問題にいたしましても、いろいろな問題で非常な被害を与えておる。これは落ちるということを想定しておらなければいかぬ。落ちたらこれは民家に突っ込む。そこら辺について一体どういう考えを持っておるのか、防衛庁として。これはもう根本策、根本策とおっしゃるけれども、そこに問題があるのじゃないかと私は思うのですよ。どういうふうに考えていらっしゃるのか。

○説明員（高橋清一郎君）　防衛庁といたしましても、最も頭の痛いところはこの点でございます。各地から、ただいま先生お話のございましたような、具体的に申し上げますると、騒音対策の問題にいたしましてもそうでございますが、日常矢つぎばやの陳情等々承っておるのでございます。したがいまして、ざっくばらんに申し上げまするけれども、防衛庁の首脳部におきまして、一番何とかいい方法がないかということについて、日常その対策の全きを期したいということの念の一ぱいであるということは正直に申し上げることができると思うのであります。したがいまして、具体的な、まあ相当各地にございますが、その各地、その土地土地柄によりまして何とかこの地点についてはこういう対策が、方法がとられるのではなかろうか。たとえば代林地にいたしましてもどこかの地点でなかろうかというような、付近にないか。これにかわる地点です。ここはどうだろうかというような具体的な問題までも実は検討いたしておるような次第でございまして、関係皆様方のすぐ間に合うと申しますか、それでよかったという地帯が直ちに招来できませんことをまことに遺憾に存ずる次第でございまするけれども、とにかく熱意をもって常時検討研究いたしております状態でございますことを率直に申し上げます次第でございます。 　ただいま伊藤先生の御質問ございましたそれに関連いたしましてお答えしたのでございますけれども、たとえて申しますると、とりあえずの問題として、事故に関連して直ちにこういうこととなったわけでございまするけれども、とりあえずの問題といたしましては、まあ再度重複いたしまして申しわけございませんが、進入表面下の土地対策、あるいは、まず手っとり早くできる問題といたしましては、飛行経路の規制というところまでやろうと、米側ともひとつ密接に連絡とりながらこの点までも——従来なかったけれども、この点までもひとつ熱意をもって、向こう側から譲歩してもらえる分野があるならば譲歩してもらおう、こういうふうにとにかく当局といたしましても非常な熱意をもって対処いたしておりまする微意をひとつおくみ取りいただきたいと思うのでございます。

○鶴園哲夫君　私は、こういうまあ占領以来続いて米軍のこういう使用になっておるわけですね。こういう古都圏の近くに四つの軍事基地があって、飛行基地があって、そこで激しい、実戦に準ずる訓練が行なわれるという、これはなんぼ防衛庁の政務次官がおっしゃろうともこれはたいへんな事態ですよ。だから全く国民の立場というものかな、人権というのかな、生命というものかな、財産というものかな、そんなもの全く無視したようなぼくはやり方と思うのです。これは一機落ちた、二機落ちた、まあ今度は続いて二機、その前に町田にでかいのが落ちた。これは今後も落ちるでしょう。落ちないとは保証できない。それが何しろ都会のまん中にあるのですからね。困ったものです、これは。そういう国民の生命なり財産というものを危険に脅かしている、そういう当地というものを日本が認めているというのはおかしいと思う。何でそれがあるかわからぬのじゃないかと思うのですね、これは。そういうこと諸外国にあるのですか、それは。この間もここで問題にしましたけれども、茨城の原子力研究所の周辺で演習が行なわれておるべらぼうな話がある。こんなもの世界に例がないということ、こんな首都圏の、首都に近い、まあいうならば、いやもう首都の中に入っているようなところでそういう飛行基地がですよ、四カ所もあって、それが盛大に離着陸の訓練が行なわれておる。落ちたら申しわけない、申しわけない。最初から私は国民の立場というものを、財産、生命というものを無視していると思うのですがね。これはそういう意味で私はこれは落ちたらどうだこうだという問題じゃないと私は思っている。日ごろ思っているのですよ。そこら辺の考えがはっきりしない以上、これは国民の反感を買うだけですね。どういうふうに考えるか、もう一ぺん私はこの点抜本的に聞きたいのです、これ。またそういうような説明だったら、また落っこったら必ずもうこれは被害が出るにきまっている。これは私はそういう意味では日本の国民の財産、生命というものはまるで無視されていると思う。野蛮国じゃないんですよ、野蛮国でも困りますけれども。話はおかしいと思うんですけれどもね。

○説明員（高橋清一郎君）　こういうことはいまさら申し上げる理由になりますかどうかわかりませんけれども、何にいたしましても日本は狭い国土でございます。したがいまして、一言で申し上げますと、適地がないというようなことが最大原因であろうと思うのであります。また、ここにそれならば、防衛庁それだけでかまわぬのか、努力することなかったのか、過去において、というお問いがございますと思いますが、そうではございません。先生方のそういった、あるいはまた、地元関係、事故の起こりました場合におきまする機会はなおさらのことでございまするけれども、非常なそういう先生お話のございましたような内容に基づきまする攻勢がひどいのでありまするが、そのつど今日まで努力してまいったのでありまするけれども、それならばほかに適地を児出すということでこの点はよかろうではなかろうかということで交渉を始めましても、いわゆる受け入れ問題でもって非常な難渋な面が出てまいるというようなこともあります。もちろん関連いたしましては予算問題が出てくるのでありまして、それだけの高いものはとてもだめだ、そういう補償料を払をなんてできっこないよというような制約も出てまいります等々の問題もありまして、なかなか容易ならぬ問題であるということだけはお認めいただきたいのでありますが、だといってじんぜん手をこまねいているわけじゃございません。たとえて申しますると政府側におきましても、特に自民党の——こういう言い方はどうかと思うのでありますが、特に基地対策特別委員会等々もございまして、抜本的な対策内容を考える、諸先生のお力を借りましてこれは根本的な問題だとしてこれに対処しようという企ても行なわれているような次第でございまして、いま直ちにいい具体的な御返答ができませんことについてまことに遺憾にたえないのでありまするけれども、常時熱意をもって先ほど冒頭申し上げましたように、当庁といたしましては最大の大問題である、一番何にいたしましても頭の痛い問題で、しかも急を要する問題であるという立場におきまして鋭意努力いたしますことをお認めいただきたいと思うのであります。

○鶴園哲夫君　これは私も先ほど来再々申し上げておるようにこういうような問題は結局米軍にしてみても、米国にしてみても、日本の政府にしてみても、これは説明のつかない問題だと私は思うのです。全く国民の生命財産というものをないがしろにしていると私は思うのです。それは国内が狭いとかなんとかという問題もありますけれども、よりによって首都圏の周辺で、しかもまん中に入ってしまっている。そういう中で厚木のごときは第一線機が、一線機中の一線機が来て訓練をやっている。そんなばかげたことがあるかというんですよ。何で、今度落ちたＦ１０５Ｄというやつ、一線機中の一線機でしょう。こんなものを持ってきて都会のまん中で何で訓練しなければならないのか。

○説明員（海原治君）　外国におきまして、外国の首都の近辺に飛行場があるか、そういうところで陸海空軍機の訓練をされておるかという御質問でございますので、事務的に私からお答え申し上げます 　私ワシントンに二年ばかり勤務しておりましたが、御存じのように、ワシントンの議事堂のすぐ前にはポトマックという川が流れておりますが、この川にはちょうど羽田に匹敵します民間の飛行場がございます。その対岸には海軍の飛行場がございます。さらには飛行場のその少しうしろでございますが、空軍のアンドリュース・エアフォース・ベースというのがございます。さらにはボルティモアにも飛行場がございます。この東京周辺の厚木、入間、横田にふさわしいと申しますか、相応しますような位置にはアメリカにおきましてもワシントンのすぐそばに海軍、空軍等の飛行場がございまして、ここでは当然に米軍機が訓練を実施いたしております。したがいまして、日本だけがこの唯一の例であると、こういうふうには私ども考えておりません。

○鶴園哲夫君　いや、そういうことでいいと思っているのですか。これから、こういう事故が起こって、これからでも起こりますよ。しかも、これは自分の国ならばともかく、米軍ですよ。だから、そういうことでいいと思っているのか、またそれじゃいけないと、国民の生命、財産なんて無視したようなやり方じゃないか。それを言っておるわけですよ。ですから、そういう例がかりにあるとしても、こういうことでいいのかどうかと、それはいけないのだ、できるだけその是正をするべく、抜本的な解決をするべく努力しているのだと、こういうお話なんですね。 　なお、また、一線機が来て厚木という都会のまん中で訓練をするなんて、あるいは海軍機も、これもほとんど一線機でしょう。これがやってきて、そこで離着陸の訓練をやるなんていうような、私には想像つかないのですがね。一体日本の国民の財産、生命というのはどう考えているのか、もう一ぺん説明を求めます。

○説明員（海原治君）　先ほど私がお答え申し上げましたのは、首都の近辺に、周辺にと申しますか、飛行場があって、そこで陸海軍機が発着しているような例があるのか。こういう御質問のように承りましたので、私の承知しております例を申し上げた次第でございます。 　それでいいかということになりますと、これは日米安保体制の問題でございます。日米安保体制に基づきまして御存じのように日米双方の分担におきまして日本の安全を保障しているわけでございますが、この問題と、それから具体的に事故が起こった場合の対策あるいは事故が起こるということ、これを一緒にされまして飛行機の事故があるから安保体制そのものについての批判をされる、こういうことになりますと、これは私どもとしてお答えを申し上げる立場と申しますか、任ではございません。ただ防衛庁といたしましては、ただ従来二次計画の際にもございましたように、私どもは日本の安全というのは、日本とアメリカとの安保体制というものを前提に考えております。それに基づきまして米軍に駐留してもらっているわけでございます。これは、その意味におきましては、米軍機はわが航空自衛隊の飛行機あるいは海上自衛隊の飛行機と全く同じ意味のものでございます。これが防衛上いろいろと演習、訓練をいたします。そのための条件をこちらがかなえてやる、これは当然なことだと思います。それでいいのかとおっしゃいますことの意味は、事故が起こることをいいと申し上げるわけではございません。日米安保体制に基づきまして、この首都周辺にしかるべき飛行場を提供し、そこに同盟国である米軍の航空機が配置され、訓練をされる、そのこと自体を私どもといたしましては当然のことだと、このように考えております。

○鶴園哲夫君　いや、私が言っているのは、いまの防衛局長の基本的な立場をここで質問しているわけじゃないのです。そうではなくて、こういう首都の中に入っちゃって、首都圏の中に入っちゃって、接近している、まん中みたいなところで四つのこういう基地があって、そこで演習が行なわれるということになれば、当然これはやっぱり墜落とかなんとかいう事故を想定せざるを得ないじゃないか。そうすれば、そういう中にあるのだから当然大きな被害が出てくる。それを繰り返すことになりゃしないか。そこら辺のことについてどう考えているのか。さっきから政務次官は何か外に移すようなことを盛んに、抜本的にいろいろ考えているのだが、なかなかいかないと言うのだが、そういうことなんですか、防衛局長。

○説明員（海原治君）　先ほど政務次官がおっしゃいましたのは、まあ、理想的と申しますか、現在ございますところの飛行場にかわるべき場所が、現在の防衛上の要求を満たし得るような条件を備えまして建設されるならば、そこに移したいということの御意見であったように私拝聴いたしております。私どももこの都会のすぐそばに飛行場がございまして、そこでいろいろ訓練が行なわれる、まあある程度の事故が起こるということは、これはある意味におきましてはやむを得ないというふうな見方もございますので、なるべくならば、万一事故が起こった場合にその事故が最小限度に食いとめられるようなところに場所を移すということは、これは当然のことだと思います。しかし、その当然のことがなかなか実際にはできにくいわけでございまして、まあこの辺の事情は先生方に十分御了承いただけると思いますが、私どもといたしましては何とかしてその事態が改善されるような努力はしておる。このことは事実でございます。しかし、なかなか直ちにとはいかない。いかないからといってそういう努力はしないかということになりますと、これはそういうことではないということを申し上げる以外に、現在のところとしましては、お答えのしかたがないわけでございまして、私どもとしましても、政務次官からお話がございましたように、何とか万一の場合の被害というものが局限されるような方向で事態の改善があってしかるべきではないかという考え方は私どもも持っております。

○山本伊三郎君　関連で。 　いまの海原防衛局長は、安保体制上やむを得ないと、まあこういう意味に私はとれておるんですが、安保条約によって——まあわれわれとしては、その安保体制に対しては基本的にも反対しておるんですが、それはそれとして、しからば安保条約によって安保体制がある以上、首都圏内において非常にそういう事故があれば、被害の多い地域にそれを置かなければならないというその防衛庁の見方について、専門的に何かあるんですか。いま鶴園委員が言われておるのは、われわれは基本的には安保体制に反対だけれども、そういうものを言っておったところで、根本的な問題だから別として、首都周辺でそういう危険な演習をやるということをやらなければ安保体制は守れないかどうか。地位協定によってそれはもう条件がはっきりしておって、それはもうやむを得ないのかどうか。われわれはそう思っておらない。そういう点はどうですか。

○説明員（海原治君）　具体的な条件についてのお話でございますが、あるいは私からお答えするのが適当でないかもしれませんが、私の申し上げました趣旨は、安保体制というものは当然わが国の安全のために必要なことである。先ほど申しましたように、私どもは米軍の力にたよるところが非常に大きいわけでございます。米軍というものは自衛隊と同じものに見ておる。そうしますと、たとえばいま御指摘のございました厚木にいたしましても、これは米海軍のための基地でございます。で、横須賀に入ってまいりました第七艦隊の航空母艦というものが、船が横須賀に停泊しております間は、その飛行機というものは厚木に参りまして訓練をする。これは御存じのとおりでございます。このこと自体私どもとしましては当然のことと思っておるわけでございます。しかし、厚木が不適当だということになりました場合に、それじゃあこの関東地方におきまして厚木にかわるべき飛行場がもしございましたら、これはあるいは厚木では万一の場合の被害というものが心配されるから、その東関地域内におきます適当な地域を日本政府のほうで要請いたしまして、ここに移ってくれないかということの話し合いは私はこれはできるかもしれないと思われますが、問題はその厚木にかわるべき当地が見出せないということでございます。まあ結論を言いますというと、先ほど政務次官が申されますように、日本が狭いということ、日本の人口が多いということ、しかも現実の世界情勢は防衛力というものの整備を必要とする。防衛を申します以上、この教育訓練は必要である。こういうことが重なってきておりますので、私どもとしましては、厚木に米海軍のための基地があること自体がいいか悪いか、こういう御質問になりまするというと、非常にお答えのしにくくなるような点をひとつ御了承願いたいと思います。

○委員長（下村定君）　実は日程が非常に詰まっておりますので、まだこの点について御追及、御希望があると思います。また、これも問題がちょっと即答のできないようなこともあるように私は見受けるのですから、これは一たん打ち切って、後日に譲って、次の日程に入ったらいかがですか。

○山本伊三郎君　関連。もう一つだけ。飛行場の問題については委員長がそう言われるので、次の機会に譲りましょう。ただ地位協定その他の問題が出ましたから、ちょっと基地の問題について、この点ひとつ防衛庁に聞いておきたいのですが、あの北衛士の演習場については、すでに返還の申し入れが三十三年にされている。その後どういうことになっているのか。ほとんど返還が確定的であったと私は聞いているのですが、もうすでに五年になる。それからその返還後自衛隊にこれを転用するのだという当時の話も聞いているのです。どうも私はこの飛行場の問題をいろいろ考えて、防衛庁はこういう基地問題についてはきわめて私はもう力が弱いと思うのです。いま海原防衛局長が言われましたが、どうも日本が指導権を持っておらない。アメリカのいわれるとおりに私はやっているのじゃないかと思うのです。もっと追及したいが、時間がないから言いませんけれども。そこで具体的に北富士の問題、もう五年前に返還という話があって、しかもそれは合意に達したということまで私は聞いているのです。それがまだ実は北富士の問題につきましても二年に一回来るか、三年に一回米軍が演習に来るかわからないようなところがまだ残されている。こういう事態を一体防衛庁はどう考えるかということ。したがって、その経過、いわゆる基地返還、北富士の当地の返還がどうなっているか。その後自衛隊に転用するということが、すでにその当時地元の市町村に対して了解を得たということも聞いているのだが、その後はずるずると今日まできているのだが、一体その経緯はどうなっているかということを聞きたい。

○説明員（小野裕君）　北富士演習場の問題につきましては、ただいまお話しのように、昭和三十二、三年ごろから返還の問題が起こりまして、陸軍は撤退いたしましたが、海軍がこれを使いたいというようなことがございました。それについて自衛隊も使ったらどうかという問題があったのであります。確定はいたしておりませんけれども、そういう方向で数年の間いろいろとやりとりがございまして、三十六年の八月に関係閣僚懇談会におきまして、北富士演習場をどうするかという一つの政府の基本方針をきめられました。三十六年の八月であったと思いますが、そのときに北富士演習場は米軍に提供しているところでありますが、米軍から返還させて、これを自衛隊の演習場にする。そうして必要のつど米軍に使わせる、こういった方針がきまったわけでございます。当時直ちに山梨県知事、また、地元の市町村その他関係者の方にも御連絡をいたしまして、特に山梨県知事が担当者となって現地協議会と申しますか、関係者の協議会を設けて、返還に関する諸問題、あるいは周返対策についての問題、こういうものについて山梨県知事の肝いりでまとめてもらい、進めていくように、こういうことになったわけでございます。当時山梨県知事にも申し入れてお願いをしたわけでございます。山梨におかれましてもそのおつもりでごあっせんに乗り出されたのでありますが、たまたまいろいろな問題が派生いたしまして、知事のごあっせんが進行いたしません。そのうちに現地協議会のメンバーの中から脱落するというような方も出てまいりました。今日までこの問題がいわゆる進行の方向には実はいかなかった。しかし、私どもといたしましては、なるべく早い機会にその線でこの問題の解決に当たりたい、こういうふうに考えております。

○山本伊三郎君　ちょっともう一ぺん。はっきり答えてもらいたいのです。でないと時間が延びますがね。ぼくの尋ねているのは、地元のほうも大体そういう了解がつきつつあるとも聞いているのですが、それはそれとして、米軍が自衛隊に転用がはっきりきまらなければ基地を返還しないのだ、こういう条件を出している、こういうことを聞いておるのですが、その条件ははずれておらないのかどうか。したがって、自衛隊に演習場を転用するということがきまれば、米軍は直ちにこれを日本政府に返還する、基地を返還するということになっておるのかどうか。この点をはっきりしてもらったらけっこうです。

○説明員（小野裕君）　米軍とはいろいろ公式非公式に話をしておるわけでありますけれども、米軍の意向としては、使用の頻度が減ってまいりました関係もございまして、返還はする、しかし、ときおりはどうしても使わなければならないから、自分が使えるということを前提として返還をしよう、してもよろしい、こういうことをはっきり申しておりまして、そういう点が、その後三十七年であったかと思いますが、東富士、北富士両演習場共通の問題でございますが、米軍として今後どういうふうにして使わせてもらうか、あるいは使わせてもらいたいという条件と申しますか、要望をいれてまいっております。米軍側の使用条件、まあ大綱でございますが、として、今後自衛隊の演習場になっても、こういうような形でこういう範囲のところをこういうふうな方法で使いたい、使わしてほしいということを申し入れてきておりますので、米軍としては、そういう条件をつけておるのでありますから、それがいれられなければ返還ということは困難であろう、こういうふうに見ております。

○山本伊三郎君　この問題ね、まだありますが、時間がないから次にいたしましょう。

○鶴園哲夫君　一つだけ……。 　いろいろ先ほどの海原局長のお話についてはいろいろ申し上げなければならぬところがたくさんあると思うのですが、どうも住民の考え方とは相当ずれておるですね。ですから、私はだいぶ毒けに当てられているような気がしてしようがないのですがね。もう少しやはり、日本政府としてもうちょっとばかり毒けに当たらないようにしっかりしてもらいたいですね。自衛隊の飛行機が続いて三機落ちたのですが、Ｈ２１、Ｈ１９ですか、続いて二機落ちた。また妙なことですね、これはね。葬式に参加してまた落ちたといいますからね。これは一体このＨ２１というのは、何か機材が悪いというようなふうに書いてあるのだが、これは一体何機ぐらい持っています、これは。続々落ちるのじゃないですかね、これ。ぼくは心配でならないのですがね。

○説明員（堀田政孝君）　Ｈ２１は八機でございます。それからＨ１９は十九機というふうに記憶いたしております。

○鶴園哲夫君　古いやつですか。

○説明員（堀田政孝君）　Ｈ１９は国産でございます。それからＨ２１は米軍供与でございます。

○鶴園哲夫君　どうも続いて三機も落ちるというと、何ですね、だらしがないというのか、はっきりしないですね、こういうのはね。このＦ８６Ｄというやつはこれは接触したのですか、接触したようだと書いてあるけれども、これはレーダーはあるのだし、わからぬわけですか。

○説明員（堀田政孝君）　ただいま空幕にございます事故調査委員会で調査をいたしておりますのでありますが、乗っておりましたパイロットが二人墜落して死亡いたしております。残っておりますのは、焼け落ちた機材並びにエンジンだけでございますので、どういう事情で接触事故を起こしたか——おそらく接触事故を起こしたのじゃないかという推定をして検討いたしておりますので、いましばらくいたしませんと、調査、検討の結果が出ないわけであります。しばらくお待ちをいただきたいと思います。

○鶴園哲夫君　委員長、この問題について、いずれそれぞれ事故の原因等について検討しておられるのですから、それが出ました場合に、重ねてまたお伺いをする——先ほどの委員長のお話もございますから、そういうことにいたしたいと思います。

○委員長（下村定君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（下村定君）　速記をつけて。

○鬼木勝利君　時間がないそうですからね——自衛隊の航空機の事故については、私も後日いろいろお尋ねしたいことがあるのですが、これは志賀防衛庁長官のときにも、私はこの自衛隊の航空機事故については、相当お尋ねしたのですが、これはまあ私も非常に心配しておる一人でございますが、明年の三月ごろまでですか、Ｆ１０４ジェット機が納入される、練習機も幾らかそれには含んでおるらしいのですが、そうして明年度中に七飛行隊が全部一応勢ぞろいができると、したがって、宮崎の新田原基地とか、小松、百里あたりにおのおのそれを配属する、こういう御計画らしく承っておりますが、Ｆ１０４のジェット機を継続生産する、そのことはあなた方の御計画どおりおやりになっておると思いますが、それに対するパイロットの不足というような点があるのじゃないかと、したがって、こういう航空機の事故というようなものが必然的に起きてくるのじゃないかと、そういう点を私非常に懸念しておるのですが、あなた方のほうにおいて、そういう点において成算があるのかどうか、ただいたずらに航空機を生産して、功を急いでいらっしゃるのじゃないか、私は根本的にそういう点について非常な疑念を持っておる、その点についてひとつ御説明いただきたい。

○説明員（堀田政孝君）　１０４の配属と事故の関係について、いま鬼木委員から御指摘がございましたが、実は１０４につきましては、昨年の四月、一回事故を起こしておりますけれども、そのほか大事故は起こしておらないのでございます。なおまた、１０４のパイロットが、納入されておりまする、あるいは部隊を編成しております部隊に対して足らないという御指摘もそのとおりでございますけれども、パイロットが足らなくて飛行機が多いので事故が多くなっておるのではないかという御指摘は、縦につきましては私はないのではないかというふうに考えます。と申しますのは、編成されました部隊の機数に対して人が足らないから、その人間、パイロットを酷使する、あるいは整備員を酷使するというようなことはございませんで、編成の基準機数に対しましては、大体それに見合うパイロット、整備員を配当いたしておりますので、一人に対するロードがふえるということはないのでございます。なおまた、第二の問題でございます。パイロットの養成の問題でございますが、昨年来いろいろと事情がございまして、当初の計画に比較いたしますと、若干おくれが見られたわけでございますが、その後パイロット養成の実行計画を立てまして、より現実的な計画を立てまして、大体計画どおりに養成が進んでおります。いま御指摘のございました機数がそろったときにパイロットが一体間に合うようになる自信があるか、こういう御指摘でございますが、ただいま私どもが持っております数字では、四十年度におきましては大体パイロットと１０４の機数は見合うようになるものであるというように考えております。

○鬼木勝利君　いまのあなたの御説明で大体わかりましたが、まだ私はそれでも納得がいかない点があるのですが、来月新田原基地を私は視察をしたいと思っておりますが、宮崎の新田原にＦ１０４ジェット機は何機配属してあるか。それからなお自衛隊機が総計何ぼあるか、どういう種類のものがあるか、それに対して最近どういう事件を起こしておるか。そういうような点についてできるだけの資料をひとつ整えていただきたいと思います。と同時にいまの点を御答弁願いたいと思うのですが、なおその他の千歳、小松、百里等において万全の体制をあなた方がとっている、１０４機を配置して万全の体制をとるんだという御計画になっておるその計画の一覧もひとつ御説明願いたい。

○説明員（堀田政孝君）　ただいまお尋ねのございました点で、私の分担をしております事故の問題のところだけ申し上げますと、１０４の事故は、昨年の四月、千歳の第二空におきまして一件起こっております。それからそのほかの事故の総数は何件かという御指摘でございますが、三十九年度になりましてから七件ございます。三十八年度は十三件でございます。 　なお、１０４の配属が完了してからどういうような事故防止の工夫をしておるかという御指摘でございますが、これはたびたび申し上げておりますように、防衛庁の中に各幕に事故調査委員会というものが訓令できめられております。事故が起こりましたつどその調査委員会が現地に専門家を派遣をいたしましてデータを収集いたしております。そのデータを集めました結果、結論あるいは事故の原因が究明できました場合には、それを持ち寄りまして長官に報告をし、長官の対策についての御指示を仰ぐという形をとっておりましたのですが、なお、昨年の八月から防衛庁の中に諮問機関として事故防止対策委員会というものがあります。この委員会で昨年来事故防止についての幾つかの問題を取り上ばまして、この問題を解決する方針……使命を持つ専門家——専門家と申しますのは事務レベルの担当者でございますが、これに御指示がありまして、つど調査委員会からあがってまいりました資料をもとにして検討いたします。たとえば運用の面についてはかくかくすべし、装備の整備の面についてはかくかくすべしといいましたような具体的な指示をそこで出せるような結論を出しております。もちろん将来どういうような事故が起こるかは予想はできないのでございますけれども、少なくとも今日まで起こりました事故の中である程度資料的につかまえることのできたものにつきましては、対策をいま申し上げました委員会組織におきまして検討して出しております。それが長官の御指示で解決すべき方策はこうすべきである、こうせよというように御指示がございますので、私どもにおきましては厳格にこれを守り、事故の再発を防ぐようにいたしております。将来の１０４の部隊の転開につきましても同じように従来の戦訓を守り戦訓を実施するということで十分対処してまいるべきものというように考えております。

○委員長（下村定君）　簡単に願います。

○鬼木勝利君　時間がありませんのでこれでやめたいと思いますが、どうもあなた方の事故の処理でございますが、これはまたあとで後日お話し申し上げたいと思うのですが、どうも防止対策委員会なるものをつくってやっておる。そうして同じことばかり繰り返される。しかも長官の指示を待てやるなんという……それは最後的の問題は長官かもしれませんけれども、長官なんというのは半年や一年でころころかわっていくしろうとで、実際に現地であなた方が一番詳しいはずで、どうもそういう点に大きなミスがあるように私は思うのです。これはまたあとでよく時間を与えられたときに御質問申し上げたいと思いますので、きょうはこれで終わります。

○委員長（下村定君）　他に御発言もなければ、本件の調査は、この程度にとどめます。 　　—————————————

○委員長（下村定君）　次いで国の防衛に関する件の調査を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。

○源田実君　まず第一にお尋ねしたいことは、アメリカの対日軍事援助が削減されることが確定的となっておるのでありますが、それが現在の防御力整備計画にどういう影響を与えるのか、また、その影響に対して防衛力が低下しないために防衛庁としてはどういう手を打っておられるか、これについてお伺いしたいと思います。

○説明員（高橋清一郎君）　今後の対日軍事援助はバッジ関係を除きましては供与される見込みがございません。これら供与されないこととなりました装備品のうちで、さしあたり措置を要するものは少なくとも約百六十億円でございまして、来年の四十年度予算におきまして予算化の必要なものは約九十八億円であります。そのうち歳出分は約三十二億円と見込んでおります。四十一年度分につきましては、今後検討いたしまして措置いたしたいと思っております。調達にあたりましては技術的、経済的に可能なものは極力国産化を推進する所存でもございます。

○源田実君　いまの百六十億で四十年度が九十八億ですか、それから歳出が三十二億、これの自衛隊別は、内容、どうなっておりますか。

○説明員（伊藤三郎君）　四十年度に要求いたしております九十八億円のうち、陸上自衛隊の関係が、百五ミリの自走りゅう弾砲でございまして、それ以外は全部海上自衛隊の関係、主として対潜兵器、と申しますのは、アスロック、魚雷とかあるいは艦艇搭載用のソーナーあるいはＨＳＳ−２用のエンジン、対潜用、そういうような主として対潜艦艇用の武器でございます。

○源田実君　そういう問題を解決するとなると、先ほども政務次官のお話がありましたが、国産化を推進するということが大きな問題となってくると思うのです。ところが国産すると値段が高くなってくるのは、これはもういままでの例はそうでありますが、この問題を根本的に解決するためには、防衛庁としてはどういうような根本方針であり、また、その具体的な対策はどうやっておられるのか。

○説明員（伊藤三郎君）　装備品の取得につきましては、将来の維持、補給を考え、あるいは外貨の節約を考えまして、極力国産化をはかるという方針でまいっておるのは御承知のとおりでございまして、すでに戦車、装甲車等、陸上関係につきましては、五カ年間の長期一括契約で調達をいたしております。さらに三十九年度予算におきましては、小銃等も三カ年の長期一括契約ということで調達をいたしております。そうやりますのは、生産者に対しましては、なるべく長期の発注をしまして、安定した操業をさせるということを考え、かつまた、それによって取得価格を引き下げるということを考えておるわけでございます。さらに今後の問題としましては、研究開発の促進によりまして、わが国の技術で装備品をつくり出すということに力を向けなければならないわけでございます。従来も研究開発について相当努力してまいったのでございますが、今後はさらにそういう面の努力を強化していく必要があろうと考えております。また、わが国の技術では国産化できないというものにつきましては、単に輸入ということではなくて、ライセンス生産をいたしまして、そういう技術をわが国の生産業界に身につけていかせるという方法をとりたいというふうに考えておるわけでございます。ただ一方、装備品の取得の時期の関係もございますので、やむを得ないものは有償援助あるいは一般輸入ということになりますけれども、そういうものはできるだけ早い時期に国産に切りかえる、先ほど言いましたように、自分の、日本の技術なりあるいはライセンス生産によって、国産化を進めていきたいというふうに考えております。ただ問題は経済的な点にもあるわけでございまして、わが国の装備品の発注量が少ないものですから、どうしても、量産したものに比べると高くならざるを得ないという点がございますが、こういうものにつきましても、できるだけ長期の見通しをつけて、発注量を漸増していくということによって、できるだけ単価も引き下げていくようにいたしたいと考えておるのでございまして、国産化の推進につきましては、そういう長期の計画的な発注、あるいは設備等の償却についての特別措置あるいは金融面の援助、そういうようなことを極力行ないまして、国産化を推進してまいりたいと考えておる次第でございます。

○源田実君　この国産化の問題でありますが、高級なたとえば複雑な電子関係のものとかいうものがすぐ日本ではなかなか間に合わないということは、これは考えられる。しかし、たとえばナサールのごときものも、先般三菱電機を見たときも、当初向こうから一応のところ、向こうの技術者から説明を受けて、一応のＯＪＴといいますか、そういうかっこうのものをやってしまうと、あとはこちらのほうが理論から技術の上から腕が上だということを話しておりましたが、日本のいまの民間の技術レベルが開発費を十分投ずれば、この最新のそういう電子兵器のようなものでもあるいはその他のものでも十分こなしていけるような技術水準に日本があるのではないかと私は思うのですが、防衛庁としてはどういう見解を持っておられますか。

○説明員（伊藤三郎君）　ただいま源田先生の御指摘になりました点は、私どもも大体そういうふうに考えておるのでございます。ただものによりましては、やはり第一号機といいますか、最初のものをつくりますには、やはり研究開発をわがほうでやっていくということになりますと、相当大きな金とまた長年月を要する場合があるわけでございます。したがいまして、そういう場合には、先ほど申しましたように、技術導入ということが必要になってくるわけでございますが、日本の技術も相当進んでおりますので、たとえばスリー・レーダーというようなものにつきましては、これは外国の技術にたよらないで日本で生み出した技術でつくらしたいということで、今年度の予算から着手をしておるというようなものもございます。逐次わが国のほうの技術でつくりだす分野がふえていくということを期待しておるわけでございます。

○源田実君　次に、自衛隊関係はこの前の委員会でも私質問したのでありますが、災害関係なんかに非常に隊員の、ことに戦後の若い隊員が献身的な努力をはらっておられる、これは感謝にたえないと思うのです。ところが、ことに陸上自衛隊の各部隊また内地の部隊の宿舎あたりを見ると、全く老朽して、こういうところに住んでおるのかと、ことに他の新しい部隊に比べて非常に懸隔があると思うのです。それで、それは隊員の健康にももちろん影響してくるんじゃないかと思うのですが、その隊員の健康管理がよくいっておるのかどうか、そしてまた、いまの老朽隊舎はどういうふうなぐあいにこれを改善していくつもりなのか、あの老朽隊舎に住んでおって健康状態が一体どうなって、どういう管理をしておるか。もう一つはその隊舎、要するに居住施設そういうものの建てかえの計画、これがどうなっておるか、これをちょっとお尋ねしたいと思います。

○説明員（高橋清一郎君）　一番目の老朽隊舎に居住いたします隊員の健康管理に関しましては特に留意いたしまして、まず居住室内の改装、居住人員数の検討、健康診断の強化等によりまして、十分な管理が行なわれるように重点的な指導を行なっておるのでございます。 　二番目にお問いくださいました隊員の処遇改善に関することでございますが、処遇改善に関達いたしました老朽隊舎の建てかえの計画についてでございます。この建てかえの最近の状況は、三十六年と三十七年の二年間におきまして約九千人分でございます。これを工事費にいたしますると約十三億円、続いて三十八年度分につきましては約六千人分でございまして、工事費約十一億円でございまして、これがすでに実施済みでございます。三十九年度におきましては約一万二千人分でございまして、工事費は約二十五億円をもちまして実施中でございます。なお、この後に建てかえを要しまする老朽隊舎は約五万人分を残しておるのでございまするが、これを早急に整備するために四十年度には約一万九千人分の建てかえ要求を計画いたしておるような次第でございます。四十年度につきましては約一万九千人分でございます。

○源田実君　そうすると、あと残りが五万人で、四十年度が一万九千人、あとまだ約三万ぐらい残るわけですね。これはいつごろでき上がるのですか。

○説明員（高橋清一郎君）　これは翌々年度のことまで申し上げますと非常にどうかと思われる点もあるのでございまするが、一応の見込みでございますので、その点御了承願いたいと思いますが、四十一年度分につきましては二万一千人分でございます。したがいまして、四十年度、四十一年度合計いたしますると、四万人という計画でございます。

○源田実君　先ほど一緒にお尋ねしました隊員の健康状況は一体どういうかっこうになっておりますか、主として陸上自衛隊。

○説明員（軽部彌生一君）　陸上自衛隊におきましても隊舎の状態が、いまのところ一番数が多うございますので、老朽した部面はしたがって数も多いわけでございます。数字的にこれをいわゆる老朽隊舎の居住隊員の分と、それからそれ以外の分につきまして統計的に比較いたしますと、必ずしも老朽隊舎のほうに非常に患者の発生が高いというような裏づけになりますほどの有意の統計上の差は実は出ておりません。これは一部老朽、一部改修というようなものが混在しつつある現状から、そういうようなことを結果してきたのではないかと実は思っております。ただ特殊な部隊におきまして、しかも特殊な疾病によりましては、隊舎を改修ないし新築されましたために、そこの発生患者が三分の一も減ったと、こういう事実がございますので、私どもといたしましては、できるだけこの老朽隊舎の改修につきまして極力推進してまいりたい、このように考えております。

○源田実君　自衛隊は私がおったときから医官が非常に足らないというので困っておったのであります。ところが、その現在の医官の充足状況、これも大体足らないのじゃないかと思うのですが、その状況と、またこれに対してどうやって対策を、どういう対策を持っておられるか、また、その足らない隊員の診療はこれに支障が出ておるのじゃないか、この点ひとつお願いします。

○説明員（高橋清一郎君）　この問題はなかなかむずかしい面でございまして、いろいろ検討いたしておる問題でございますが、現況を申し上げますと、自衛隊医官の充足率は四六・九％でございまして、定員が七百八十七名のうち現員が三百六十九名でございます。歯科医官につきましては四一・一％でございまして、内容を申し上げますと、定員百八十五名に対して現員は七十五名でございます。これは三十九年八月一日現在のものでございます。お問いくださいましたその補充対策といたしましては、次のようなことを行なっておるのでございます。 　第一に、貸費学生制度でございます。これは一カ月間四千五百円を補助するものでございますが、この貸費学生制度を設けまして、将来自衛隊医官たらんとする学生の確保につとめておるという状況のものでございます。 　第二には、給与並びに人事の処遇について年ごとに改善につとめておるということでございます。 　第三は、まず教育体系を整備いたしまして、研究、診療等の専門技術の向上につとめておるということであらねばならないということでございます。 　また、部隊の医官の不足につきましては、病院と部隊との計画的の人事交流を行ないまするほか、巡回診療あるいは部外から、機関に委託する等の方法をとりまして、隊員の診療に支障を来たさないようにつとめておるということを申し上げる次第でございます。

○源田実君　貸費学生、これは学校を卒業してそうしてその自衛隊に入隊する、これがすぐやめていくというような問題も聞いておるのですが、歩どまりはどのくらいなんですか。

○説明員（軽部彌生一君）　自衛隊医官の補充源の九〇％までがこの貸費学生で占めております。貸費学生制度を始めましてから本日まで全部を集計してみますと、大体とまっておりますところが二五％、こんな状態でございます。先ほど政務次官から御説明ございましたのですが、貸費学生として月給四千五百円を補助するというお答えがございましたが、これは後ほど返還をする必要がある、こういう性質のものでございまして、一定の期間勤務いたしますとこれが返還を免除される、それで貸費するわけでございます。

○源田実君　現在のお医者さんの一般民間の経済状況とまた自衛隊医官の経済状況とは非常な差があるように思うのです。ことに若い人は使いやすいし、出てもすぐ今度はいい就職の先もあるだろう。ところが、階級が上になればなるほど今度は使いにくいし、就職先も少なくなる。そうすると医官がだんだん階級の上のほうが詰まってきて下のうんと働くところが少なくなってくるというような状況があらわれるのじゃないかと思うのです。同時にまた、上にどんどん上げても、今度は定員の関係でそんなにたくさんおえら方ばかりをつくるわけにはいかない。そういう方面についてどう調整策を講じておられて、またそれがあるいは講じようとしておられるか、この点。

○説明員（軽部彌生一君）　若い医官が使いやすいと申しますか、非常に必要なのでございますが、それにもかかわらず逐次減りまして、階級の上の、しかもポストの狭いところにそういう方がかたまりがちであるという御指摘でございますが、現状はまさにそのとおりでございまして、非常にこの点の打開について苦慮いたしておるのが実情でございます。これにつきましては若い医官が部隊勤務をいたしますことによりまして、同時に卒業しました部外の、われわれの職域以外で勤務いたします医師に比較いたしまして、さらに卒業後研さんを積む機会が非常に少ない。と申しますのは、部隊が僻遠の地に多いということが非常に関係するのでございますが、そういうようなことが非常に若い医官をわれわれの職場から去らせる大きな原因の一つになっております。また、経済的な立場と申しましょうか、収入の面につきましても、これは人事院の毎年の調査が示しておりますように、公務員全体の医療関係者の俸給月額と、いわゆる民間の医療関係者の俸給の差の開いていることは御存じのとおりでございます。これにつきましてまた私どもの立場では、自衛官が階級に応じました一本の俸給表で実施されておるというために、このバランスを埋めるのにまた一つの隘路がございます。このような事情がございますので、私ども昨年来部内に教育調査会を設けまして、いろいろと卒業後の再研修問題につきましても討議をいたしました。この夏得ましたその結論に従いまして、自今若き医官は何年かのうちに必ず内科、外科あるいは公衆衛生等いろいろと方面がございますが、そのうちの何らかの専門の識能を身につける機会をつくろう、そうしてその研修の間に部隊勤務を交互に織り込んでまいろうというふうな一応の教育計画をつくりまして、来年度から実施に移すべくただいま準備を進めておるのでございます。ただいま御質問のございました年が進みまして階級が進む、そうして非常に使いにくいというような状態に追い込みませんように、そのときには一般の部外の医師に負けないだけのあるいは私どもの職場が幸いにして予防の仕事から治療ももちろんのことでありますが、さらに社会復帰まで私どもの仕事が続いてまいりますので、そういった非常に幅の広い経験を持ち、かつまた、地域社会に対する公衆衛生活動も可能になるというような面を勉強するのに非常に適当な職域でございますので、そのような立場からも大いに役に立つ医師をつくり上げる。このような体系をつくりまして、来年度からこれを実施に移すべく、ただいま準備を進めておる次第でございます。

○源田実君　ただいまの自衛隊では階級に応じた俸給表がもうきまっておるので、なかなかその調整ができない。これはわかっているのですが、そうなると自衛隊にとめておいたり、また、相当な年配になっても特殊な腕を持っているというようなことが将来やめてからあとの道が開けてくるということになろうと思うので、俸給を上げない、十分高くはできないけれども、あの医官をやればよそではできないような研究が可能である。ことにお医者さんというのは非常に研究される人たちだと思うのですが、その研究はもうどこへ行ったってあのくらいの研究はちょっと施設とか研究費とかでほとんどできないようなそういう研究の機会を与える。これはやはり大きな魅力になるのじゃないかと私は思うのです。それからもう一つ年をとれば経験があるのですが、これが階級の関係で部隊に行くと、部隊の部隊長よりも古い者をなかなか持っていけないと思うのです。ところが、経験が豊富で、私はお医者さんじゃないのですが、そういう人のほうが一般の患者をみるときは患者のほうも安心するし、また実績もあがるのじゃないかと思うのですが、うんと階級を多くしても医官に限って部隊に置いてこれを使えるというような道を開くようなことはできないのですか。

○説明員（軽部彌生一君）　医官だけについて見ますと、経験の深い医官が診療に専念するという立場も一つ考えられると思いますが、階級構成の問題につきましては部隊のあり方と編成の問題でございまして、私がいま申し上げる範囲ではなかろうと考えますが、別な行き方といたしまして、そのような経験深き医師を各地にございます地区病院の後輩の指導医官という形で活用する面もございますし、それから御指摘のございましたように、自衛隊なればこそ掘り下げのきく研究という面がたくさん実はあるのでございます。この面につきまして、若き青年医師に興味を持たせるということが一つの解決の道であろうと実は考えておるのでございますが、なかなかこれが思うにまかせないというのが実は現状でございます。ぜひこれがそのような興味を持ち、かつ、自衛隊だけで特異な研究なんだということを私ども実はしきりとつとめているのが実情でございます。

○源田実君　次には、もうすぐオリンピックが始まるのですが、オリンピックに対する自衛隊の協力ということがずいぶん行なわれておって、期待も大きいかと思うのですが、どういう支援を自衛隊がやっているのか。これをちょっと説明していただきたいと思うのです。

○説明員（高橋清一郎君）　いままでの協力の要請を受けました内容、その後の実施の状況についてある程度詳細に御説明いたします。三十七年の七月にオリンピック東京大会組織委員会からオリンピック大会運営の協力要請を正式に受けたのでございます。この要請に対しヨット競技につきましては海上自衛隊が、その他の部門につきましては陸上自衛隊が主として支援に当たりまして、海上自衛隊、航空自衛隊はこれに協力するとの方針を定めまして、オリンピック東京大会組織委員会と協議し検討いたしました結果、人員におきまして約七千五百名、これは艦船乗組員及び自隊管理要員を含めるのでございますが、人員約七千五百名、艦艇にいたしまして約七十隻、航空機にいたしましても十二機、車両におきまして約七百両などをもちまして支援することに決定いたしました。その支援の態勢といたしまして、ヨット競技を除きます全般については、東北方面の指揮下に東京オリンピック支援集団を設けて支援に当たります。それからヨット競技は、横須賀の地方総監が所要の部隊を指揮いたしまして支援に当たることとしておるのでございます。このほかに、防衛庁といたしましては、埼玉県の朝霞町に建設されることになっておりますオリンピックのライフル射撃競技場の建設工事を担当いたしました。これは三十七年度から、三十七年度は約一億円でございます。三十八年度は約一億九千万、三十九年度につきましては約二千万、合計いたしまして約三億円を文部省予算から防衛庁へ移しかえていただきまして、これは八月末予定どおり工事を完了いたしました。現在は、東京オリンピック支援集団という、これはヨット競技を除くものの支援でございますが、この東京オリンピック支援集団でございますが、これは一部の支援部隊を八月十五日、他の支援部隊を九月の十五日にそれぞれ編成を完了いたしました。選手村につきましては、八月十五日、その他の部門は九月十五日から協力を開始いたしました。また、ヨット競技部隊は、八月から逐次横須賀地方総監の指揮下に入りまして、九月一日以降必要な協力を実施中であるという現況でございます。

○源田実君　次は、いま対潜用の兵器として、飛行機として、新しいＰ２Ｖの機械と、それから対潜飛行艇、両者とも私はちょいちょい見ておるのですが、これを防衛庁としては、将来そのうちの一つでいくつもりか、あるいは二本立てでいくのか、何か基本方針はきまっておるのか。

○説明員（高橋清一郎君）　今後の対潜作戦を有効に行なうために必要な哨戒機につきましては、種々研究を進めておるのでございまして、これが将来の整備の方針につきましては、今後の検討の結果に基づいて決定しなければならぬという腹づもりでございまして、まだ正式に決定になっておりません。

○源田実君　あと二点だけお伺いしたいと思うのですが、先ほど鬼木先生からもちょっとお話があったのですが、Ｆ１０４のその後の運用状況、これが大体世界でいまのところ十四九国くらい使っておると思うのですが、ほかの国に比べて、日本のいまの自衛隊でやっておることが、可動率——これは内容はいいのです——とか、あるいは搭乗員の練度は、これは十分詳しいことはわかりにくいかと思うのです。しかしながら、その事故率というようなものから、ある程度の推定がつくと思うのです。そういう意味から、全般的にこの飛行機を採用しておる他の国々に比べて、いまの自衛隊のレベルは上にあるのか、下にあるのか、あるいは肩を並べる程度なのか、そこらのところはわかっておりますか。

○説明員（高橋清一郎君）　可動率の点でございますが、これまたざっくばらんに申しまして七月及び八月の可動率は若干低下いたしました。でありまするけれども、まあ訓練には支障がないという現況でございます。 　なお、お問いの最後の後段につきましては、係官から説明してもらいます。

○説明員（海原治君）　航空自衛隊におきますところのＦ１０４の状況と各国の状況とを比較して、まあどういうふうに見るかという御質問でございますが、これは実は非常にむずかしいことでございますと申しますことは、率直に申しまして、各国の訓練の具体的なデータというものは私どもの手元に入っておりません。さらには、たとえば飛行機が動くか動かないかということにつきましては、これは源田先生よく御存じのように、いろいろな構成部品に問題がございます。日本はまあ御存じのように、非常に何と申しますか、湿気の強いところでございまして、アメリカのように、あるいは大陸のように、非常に乾燥したところでは十分作動しておりますところのエレクトロ関係の部品が、日本にまいりましてその湿気にあいますとどういうものか事故が——事故と申しますか、動かない。まあ私ども現場に参りまして１０４につきましての不可動の原因を聞きますときに、まああげられます理由の一つに、この日本の湿気がございます。これは非常にまあむずかしいことでございますが、しかし、先ほど装備局長からもお答えしましたように、関係会社等の努力によりまして、この点についての対策も逐次臨んでまいっております。そういうことを考えますというと、たとえば事故の件数にいたしましても、昨年の国会でございますか、たしか私の記憶では各国合わせまして十数件程度、その後報告ございません。したがいまして、これなんかも、現に飛んでおります飛行時間との対比の数が出てまいりませんと私どもの数字とは比べられませんけれども、一般的にごく大ざっぱに現状を申しますというと、まずＮＡＴＯ諸国並みの運営はできておる、こういう確信を持っております。

○源田実君　最後に一つ。これははっきりお答えいただけるかどうかちょっと疑問に思うのですが、いま原子力潜水艦の寄航問題でもいろいろ論議されておるわけですが、ところがこの一般的な趨勢としてここ十年から二十年ぐらいの間にほとんど世界の主要な、これは海軍の艦船といわず、あるいは民間の商船といわず、性能を要求するものは、いままでの石油燃料にたよらない原子力推進というようなそういうことに体制が移行する。そういうように装備が移行する体制にあると、これは私が言うのじゃなくて、いろいろな技術的な諸文献から見ますと、そういうぐあいになってくると思うのです。それで、ほぼ二十年以内には主要なものがそういう方向に行くと思うのです。日本でも原子力推進の観測船を製作する。非常にまあこれはやらなきゃならぬことであるし、いいことだと思うのです。ところが、そういう時代になったときに、いまの自衛隊が——これは海上でありますが——いつまでも石油燃料にたよるという、日本だけが石油燃料を使うというような結果になってくるのじゃないかと思うのです。こういう点について、原子力に限らず、あるいはそのほかの化学薬品とか、そういうようないろいろな方法があると思うのです。そういういまの、石油燃料にかわって画期的な推進エネルギーを用意しなければならぬ段階に、一九七〇年度はどうしてもそういう段階に突っ込むと思うのです。で、これは自衛隊のみならず、日本の商船界も同じくそういう重大な問題にぶつかってくると思うのです。ところが、日本全体としてのいまのこういうものに対する取り組み方はそれほど積極的じゃないと思うのです。しかし、防衛を担当される防衛庁としては、この問題についてやはり無関心ではおられない重要な問題であって、あるものがほとんど二流品、三流品、あるいはアウト・オブ・デートの型でたいして役に立たぬという段階になったらこれはたいへんなことになると思うのです。そこらについてどういう研究をしておられるかどうか、あるいはどういう見解を持っておられるかどうか、それをひとつ最後にお願いしたいと思います。

○説明員（伊藤三郎君）　潜水艦の動力につきましては、現在のところ原子力基本法等によりまして、これを自衛隊の潜水艦には装備できないわけでございますが、原子力が一般の動力として利用されるという時期になりますれば、これはまた別の見解が出てくると考えております。でありますが、当面原子力の潜水艦の製造を研究するということはいたしておりません。新しい動力といたしましては、燃料電池の研究を三十九年度から着手いたしております。これは原子力に比べますと非常に安くできると考えられるものでございますが、まだ研究の段階としては、きわめて初歩の段階でございますので、この実用化ができるかどうかということに対しては、さらに時間をかけまして研究を進めなければならないと考えております。現在自衛隊の潜水艦として、原子力以外の新しい動力としましては、先ほど申し上げました燃料電池について研究をいたしておる状況でございます。

○源田実君　それはまだ実験の段階ですか、いまのところは。

○説明員（伊藤三郎君）　一部試作をしておりますが、ただこの試作は潜水艦に積み込み得る形の試作にまでいっておりませんで、そういう原理を応用してやります何と申しますか、実験室的な試作というものの段階でございます。

○源田実君　いまのアイデアは外国からもってきたのか、それとも日本で考え出したのか、その辺はどうなんです。

○説明員（伊藤三郎君）　この原理は別に特許はございませんで、アメリカでも研究をいたしておりますし、日本でも研究をいたしております。

○源田実君　終わります。

○委員長（下村定君）　他に御質疑はありませんか。——他に御発言もなければ、本件の調査は、この程度にとどめます。 　　—————————————

○委員長（下村定君）　次に太田大泉の飛行場返還問題に関する件の調査を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。伊藤君。

○伊藤顕道君　いまから太田大泉飛行場の返還問題についてお伺いしたいわけですが、このあと引き続いて、大事な給与問題についてお伺いする予定にしておりますので、きわめて重点的にお伺いしたいと思います。まずいことに防衛庁長官がお見えになっておりませんが、高橋政務次官がお見えになっておりますので、帰ったらお伝えするということでなく、ひとつ責任を持って簡潔に御答弁をいただきたい。また、施設庁長官も同様その立場で質問に応じて、ひとつ責任ある御答弁をお願いしておきたいと思います。 　この問題はずいぶん長い問題で、昭和三十四年当時、防衛庁長官であった赤城さんの時代から始まっておるわけです。それからもうすでに五カ年経通しておる。長官ももうそれから起算して七人目になる。ただ私は、ここで五年も経過し、長官も七人もかわっておる。だからいまだに解決していないのは遺憾である、そういうことを言っておるのではないわけです。そういう上に、ここで問題なのは、この国会の場で赤城さんも、次の長官の江崎さんもそれぞれ返還の期日を明確にして、この国会の場で御答弁になっておるわけです。御参考までに申し上げると、昭和三十四年十二月、赤城さんは私の質問に対してこうお答えになっておるわけです。おそくも明春三月末には返還するようにすると、ということは昭和三十五年三月末までには返還するということになるわけです。次の江崎長官もその年にかわられて、三十五年八月十日の私の質問に対して、二カ月、三カ月のうちには必ず片つけてしまわなければならない問題だと、丸山調達庁長官も責任を痛感しておると言っておるので、全力をあげて、最大限に返還に努力したい、こういう意味の御答弁をなさっておるわけです。いやしくも一国の国務大臣が、この権威ある国会の場で公約されたことが、先ほどのことばのように五カ年も経過しておる。長官の代もかわっておる。にもかかわらず、いまだに返還のめどがついていないということは、どう考えてもこれはもう怠慢であり、かつきわめて無責任であるというそしりは免れないと思うわけなんです。この点について防衛庁は一体どのような努力を具体的に進めておるのか。また、現時点に立ってその見通しは一体どうなのか。もうこの時点で解決すべき時期は最終的であろうと思うのです。このことについて責任あるお答えをいただきたい。

○説明員（高橋清一郎君）　その問題につきましては、先生が特に非常な懸案事項として御熱意を示していただいておるところはよく承知いたしております。関係者も鋭意努力いたしまして、何とか御期待に沿うように努力したのでございますが、本事件におきまする状況ということでございますので、これまたざっくばらんなところをひとつ申し上げさせていただきたいと思います。 　太田大泉飛行場の返還につきましては、アメリカ側といたしましては、代替地が提供されない限り絶対返還に応じないということを明らかにしておるのでございます。日本側といたしましては、現存の駐留軍または自衛隊の施設を代替地として使用することの可能性について検討をアメリカ側に求めたのであります。その結果アメリカ側におきましては、富士演習場、相馬原演習場等、十二カ所の候補地について具体的に検討したのでございますが、本年の八月になりましてから、正式なものでございますけれども、いずれも代替地として適当でない、こういう申し出を受けたのでございます。しかしながら、先生の非常な御熱意もあり、またまた何とかできぬかという当庁におきまする歴代にわたりまする関係者の意向もございまして、現時点におきましては、もう一度再考慮を強く要請するという現状であることを率直に申し述べる次第でございます。

○伊藤顕道君　この代替地の問題については後ほどさらにお伺いしますが、この飛行場は、私が言うまでもなく、首都圏市街地開発区域に昭和三十五年四月に指定になっておる土地の中で、行ってみるとわかりますように、その中枢的な位置にあって、これが解決しない限り工業用地としての役を果たさない、こういう状況下にあって、地元だけでなく、県をあげて、県議会などでもしばしば早期返還の決議をあげておる、こういう情勢であるわけであります。幸いにこれが返還された場合は、一大工業用地として大小数十の工場ができるであろうし、工場要員も数万を予定されておって、生産額も年額一千億をこえるであろうところのものが期待されておるわけです。しかも群馬県のいわゆる産業開発、ひいては国の経済進展に非常に重要な役割りをするということでもって、県民あげて長い間運動を続けてきておる。しかも地元では、先ほど申し上げた赤城長官、江崎長官がもう三十五年には返還するという、そういう言質もあったので、物心両面にわたる整備を急いで着々準備を進めて今日に至っておる。しかもいまだに解決しない。大きな予定された大工場も太田に入れることはあきらめて、なかなか実現しないということでみんな方針も改めて、他に代替地を求めて移転するというふうに、地元でははかり知れない物心両面にわたる大きな損害を受けておるわけです。ところが、たまたま同飛行場について申し上げると、前にも申し上げましたが、あまり利用されていないわけです。草もぼうぼうとして遊んでいる。ただ私が国会で質問すると、思い出したように、おそらくあしたからまた二、三日演習があろうと思いますが、そういうことが繰り返されて今日にきておるということは、あまり利用価値が少ないということは、米軍にとってはそれほど重要な問題ではないと断ぜざるを符ないわけです。しかも地元にとっては、群馬県にとっては、ひいては国にとっては経済発展上欠くべからざる工業用地であり、一千億の生産が予定されておる、そういう、重要な地区であるわけです。したがって、もうこの辺でひとつ問題解決のために踏み切るべきではなかろうか。これは当然の要求であろうと思うんです。この点について、問題はただ防衛庁自体にこれは早期返還をしようとする一大方針があるのかないのか、そうしてその方針に基づく、その方針を実現しようという一大決意があるのかないのかという点に帰着するであろうと思うんです。この点についてはいかがですか。

○説明員（高橋清一郎君）　こちら側といたしましても米側に対し返還要求を交渉いたしたのでございますけれども、向こうさまの申しまする必要性ということにつきましては、まずパラシュートによります兵員の降下、物資の投下訓練は継続しているのである、したがって、この種施設は米軍にとって依然必要な施設であるというたてまえからいたしまして、向こうの通報でございまするけれども、昭和三十八年四月から、具体的に申し上げますが、本年の六月一日までの十五カ月間に物資の投下千百八十一回、これは約百四十トンだそうでありますが、兵員降下二百四回、七百四十八名にのぼっておる。また、同飛行場におきます訓練は、目的地までの航行、機材等の投下、通信、目的地の気象観測のほか、投下物の回収及び取り扱い等地上回収活動も含まれておるのである、したがって、代替施設が提供されなければ返還はできない、こう米側はその必要性を説いている実情でございます。さような目下の状況でございますので、実は決して手をこまねいておるわけではございませんで、何とかその方法あるいは向こうの別の面におきまする収拾策はないか、滞り狩り機会を見て検討の機会をとらえておるという実情でございます。

○伊藤顕道君　数字をあげて、物資投下訓練の数字を回数をあげておるわけですが、私はしばしば近いから現場に行ってみるわけですけれども、ほとんど投下訓練にぶっかったことがない。地元の人に聞いてもあまりやってない、思い出したようにしかやってないということで、数字は数字として、実際地元の人はそう言っておるわけです。しかも、先ほども申し上げたように、一国の国務大臣が国会の場で確約したことが五年もたってまだ実現されてないということで、言うならば、行政府が立法府を無視したということははっきり言えると思うんです。こういうことでは相ならぬと思うんです。しかも代替地についても当初は新たに土地を求めてこれを代替地とするという方針であって、その一つのあらわれとして、きわめてスローモーではあったけれども、防衛庁は栃木県の藤岡地区を選定されたけれども、当然の結果として地元民から猛然な反対を受けてこれを断念ぜざるを得なかった。その後どういうものか、既設の基地を利用するということに代替が変わってきた。新たに土地を求めて移れないから既設の基地を利用するというふうに変わられたのは一体正確には何年何月ごろで、これはいかなる理由に基づくものであるか、これを明らかにしていただきたい。

○説明員（小野裕君）　いつから考え方が変わったかという点につきましては、大体本年に入りましてから私どもとしては新しい代替地の設定をする、取得して提供するということについては非常に困難であるということでありまして、やはり従来の考えもどういうようこ、演習場の量等からも考えまして、既設の他の演習場を使って間に合わせることはできないかという交渉に変ったわけであります。大体本年に入りましてからそういうような線で米側と交渉している、こういうことでございます。

○伊藤顕道君　先ほど米軍と自衛隊機の事故の報告があったわけですが、それを見ても明らかなように、ただ単なる飛行訓練ですらそのような危険があるわけです。いわんや人間の住んでいる頭上で物を落とす訓練をやるということは、これは容易でない。きわめて国土が狭い上に人口密度が高くて非常にどこへ行っても人間のいないところはないわけです。現に太田大泉飛行場、もうこの委員会で私はお尋ねしたように、あるときはジープが落ちてきた、あるときはドラムかんが落ちてきた、あるときは通信機が落ちてきたという、あやまちは繰り返さないという米軍の舌の根がかわかないうちに三回も同様事件を繰り返して、先ほどの御答弁の、もしかりに相馬原を選んだとしても、あの周辺は非常に農家の密集している地帯であり、飛行訓練でも危険であるのに、その上人間の住んでいる頭上で物を落とす訓練なんかとんでもない、しかも太田の教訓がわれわれにそういうことを強く警戒させているわけです。こういうことをあわせ考えるとき、飛行訓練も先ほどからお尋ねがあったようにきわめて危険である。いわんやその上飛行機から物を落とすいわゆる投下訓練ということになると、領土の狭い人間の多いこの日本ではなかなか適地は見つからないと思う。よほど人里離れた山間にでも持っていかないというと、しかも米軍のほうは中心から交通の便利なところ、大体基地から百キロ以内というようなことを考えているらしいです。なかなかそういうところでは満足しない。こういうことを繰り返していると、幾ら月日がたってもなかなか問題のめどは解決しないと思うのですが、こういうふうな点一体どうなるのですか。

○説明員（小野裕君）　米軍の使用必要性でございますが、やはり軍隊でございますので、常時訓練が必要なことは、これは当然でございます。どこかで訓練をする、しかもこの太田を使っております部隊は御承知のように、航空機は立川の輸送機でございます。また、実際の降下、落下等の作業員は大体相模原を中心とする米陸軍部隊の要員でございます。こういうことでございますが、まあ常時いろいろな任務に服しておるわけでありますが、その任務の合い間合い間におきまして、その任務の一つであるところのこの物量の投下あるいは人員の落下という訓練、この技術を慣熟と申しまするか、忘れないように常時おさらいをしておるわけでございます。そういう意味で、こうした訓練をするのが、基地のあります立川あるいは相模原というようなところからそう遠いところでは困る、しかもそれがいろいろなスケジュールのうちで合い間合い間にやるんだと、こういうたてまえのようでございます。そういうことになりまするとやはりその必要もあろうかと私どもは考えます。こういう訓練はせぬでもいいじゃないか、あるいはよそへ行って、遠くへ行ってやったらどうかということもむげには申し得ないのでございます。ただ私どもがここで米軍に要求しておりますことは、今日の訓練の量でございます。度合いでございます。これが、いま先生のお話がございましたように、一年じゅう活発にやっておるわけではございません。いまのお話もございますが、本年におきましては、一月から最近までの状況では、少ない月には月に六日、多い月には月に十一日、平均七日ぐらい使っておるわけでございます。この程度でございますが、これもどうしても余儀ない訓練だと思いますけれども、その量からいうならばどこかほかの演習場でその訓練をやってもらうことはできないかということを私ども考えまして、そのことを米軍に申し入れをしておる、こういうわけでございます。先ほど政務次官からも申し上げましたように、実は八月の末に、どうしてもそうわれわれの言うことが納得できない、聞いてくれないというならば、そのはっきりした根拠を示してくれということを申しました。その結果が八月の末に文書をもちましていろいろな事情を言ってまいったわけであります。それにもいま申し上げましたようなことが書いてあるわけでございまして、まあ私どもとしてはいまこの程度の演習のためにあの演習場を提供しておくということの一つの評価の問題、判断の問題、そして私どもはほかの演習場でやはり合い間合い閥にやったらどうかと、そう言って主張しても、先方はほかにはいいところはない——いろいろな理由がございますが、ほかには適地はない。完全に使命が遂行できるりっぱな代替地を提供されるならそれは移るけれども、それが提供されるまではいまのところでやりたいと、これが先方の言い分でございます。その間でいま押し問答をしておる、こういう状態でございます。今後の問題といたしましては、私どもは一そう私どもの信ずるところによりまして米軍に強く申し入れ、先方の翻意をうながしたい。説得に当たりたい。当たりつつある。こういうことでございます。

○伊藤顕道君　御説明によっても明らかなように、本年に入ってから新たに土地を求めての代替地ということではなくて、既設の基地を利用するという方向へ変わったということであるならば、全国に基地の数は、もう数えればすぐ出てくるわけです。新たな土地ということではつかみどころがないわけですけれども、既設の基地利用ということになると、その適否、可否の問題はすぐ判断がつくわけですね。そういう方針がきまってからもいまだに何ら適地がないということは、既設の基地の中にも適当な基地がないということになるわけです。こういう中で米軍は先にドル防衛の立場から非常に海外の兵力を縮小してきたわけです。しかも利用度からいって、先ほどから繰り返し申し上げておるように、ほとんど目ざましい利用はしていない。活用はしていない。必要度が低い。しかし一方、地元にとってはきわめて重要な工業用地であって、非常に返還を期待しておる。こういう情勢の中で、先ほど説明の一部にもございましたように、早期返還という大方針を立てて、これをひとつ一大決意で推し進めるならば、これは何とか解決のめどがつかなければならぬと思うんです。しかも、前にも言った誤投事件が三回も繰り返されているということは、今後また誤投事件があるやもしれない。これは保証できないと思う。米軍は今後絶対いたしませんといって、それからまた二回、三回繰り返されているわけですね。したがって、先ほども御報告があったように、米軍機も自衛隊機もああやってあやまちを、事故を繰り返しているわけです。そういう中であの土地がいかに太田市を中心にした、太田、大泉は接近しているわけです。その町のどまん中にあって、完全に工業川地としての使命を遮断しているわけです。こういうことをあわせて考えた場合、これはひとつさらに一大決意を持って早期に返還するよう、幸い隔週の火曜日には日米——いわゆる協力の施設委員会が持たれていると思うのです。現在でも隔週の火曜に持たれていると思うのです。一体こういうところで正式な議題として十分討論されているのかどうか、そういう点も、場もあるわけですね。折衝の場もあるわけです。しかも地元民あげて一日も早い返還を熱望している。五カ年もたってまだ実現しないということで、近ごろ業を煮やして、盛んに一大返還運動を展開しようという具体策が着々進められているということを、この間帰って承知したわけなんです。これは早期にそういう少なくもめどをつけないと、解決のめどをつけないと、時あたかもオリンピックを控えて、そんな騒ぎが国内にあるということはだれが考えても好ましくないと思うのです。こういう事態もあって、非常に具体的な反対運動を展開しようということで、着々そのいわゆる方法が進められているということを私聞きましたので、これは容易じゃない。そこできょうは予定でなかったのを、無理にお願いをして何とかひとつ誠意ある回答を得て、こういう動きについても十分考えてもらわなければならぬ、こういうことをあわせ含めてお伺いしているわけです。したがって、ただ単なる質問があったから通り一ぺんの答弁では相済まぬと思うわけです。こういう点でひとつその決意のほどを明確にお聞かせいただきたいと思うのです。

○説明員（高橋清一郎君）　しからば代替地いかんというような問題まで実は飛躍したことではございませんけれども、熱意のしからしむるところでございますが、先生御存じのように、渡良瀬川遊水池の問題があるわけでございます。しかし、米側におきましては、なかなか地元の事情もございまして容易ではございませんでした。ここ以外絶対代替地はだめだというようなことまでも言うているほどなのでございますが、それならばそのように地元民の感情を融和し、何とか交渉がうまくまいりますようにということについて当庁といたしましても努力しているわけでございますが、先生お示しいただきましたように、毎週アメリカ側との折衝の場もあるのでありまするから、御熱意のほどもよくわかりました。関係者に、また長官にも御報告いたしまして、その場面にこうした問題が爼上に上り、一そうの熱意を向こうさまで示してもらうように一段の努力を払いたいと思います。

○伊藤顕道君　最後に一点だけ重ねてお伺いしておきますが、最大限の努力をしてくださるということでありますけれども、従来の例によると、なかなかそのまま信用できないわけです。したがって、同じようなことを繰り返して五カ年もたっているわけです。したがって、本日だけは特に信用できるという何ものもないわけです。そこでそれほど誠意があるなら、一体いつごろまでに解決のめどをつけたいと、そういうこれはまあ実際やってみなければわからぬわけですけれども、一応ものをやるにはめどがあるわけですね。大体いつごろまでに解決したい、そのために最大限の努力をしたいということでないと納得できないと思うのです。ただ単に、抽象的に最大限の努力をいたします——抽象論の連続では理解しがたいと思う。それで、いかがですか、明確にひとつ、おおよそのめどをいつごろに置いて最大限の努力をしたい、こういうことだとよくわかる。

○説明員（小野裕君）　いまお話がございましたように、隔週施設特別委員会がございます、また、その間の週には日米合同委員会がございます。いずれにも私出席しておるのでございますが、いずれの会合も非常に大小さまざまの問題をたくさん持っておりまして、特に施設委員会のほうは、三時間くらいもいろいろと議論をしたり意見の交換をしておるわけでありますが、そういうような機会にこの問題も当然出しておるわけでございます。しかしながら、先ほどから申し上げておりますように、いま米軍としては非常に強い態度を示しております。私のほうも強い要請をしております。現在では全く膠着状態のようなわけでございまして、話はいたしますけれども、結局進行がなかなか見られないという状況でございまして、いまここでいつごろまでには何とか目鼻をつけたい、あるいはつけられるということを申し上げましても、そのとおりはいかないおそれもございますので、私としてはおしかりを受けると存じますけれども、いつごろまでということは御容赦いただきたいと存ずる次第でございます。

○伊藤顕道君　ぼんやり聞いているとなるほどと思うんですけれども、かみしめてみると、そういうことでは了解できないと思うのですよ。私がお伺いしているのは、大体仕事をやる、事業をやる、計画を進めるという場合、一応のめどというものを置いているわけです。家一軒建てるんでも、ただ無期限に家を建てるわけではない。建築家が家を建てるには、おおよそ何年何月ごろという一応のめどはあるわけです。防衛庁の万般の計画にしろ、一応のめどを置いて、そのめどに沿うて計画を進め努力を重ねているわけです。そういう意味のめどを一体どこに置いてやられようとするかということをお伺いしておるわけです。

○説明員（小野裕君）　当然一日も早くということでございまして、希望的な考えを持てば、何カ月先とか何年先とか、こういうことは言えるのでございますが、しかし、それが御承知のように、先ほど御指摘がございましたように、ある程度の見通しがついたかと思いまして御答弁御説明申し上げましたものが、そうはいかなかったという過去の実情もございます。私どもとしても、一日も早くということはこれは申し上げられますけれども、何カ月のうちにとか、あるいは何カ年のうちにというようなことは申し上げられないんじゃないかと、こういうふうに考えます。御了承願います。

○伊藤顕道君　その問題は、これで了解したからやめるのではなくして、先ほど言った給与問題があるので、給与を若干やりたいと思うので、遺憾ながら不満のままでこれを終わりますので、委員長ひとつさようにお取り計らいいただきたい。

○委員長（下村定君）　他に御質疑はありませんか。——他に御発言がなければ、本件の調査は、この程度にとどめます。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（下村定君）　速記をつけて。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十九分散会