内閣委員会 閉会後第3号

○委員長（下村定君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　まず委員の異動について御報告いたします。去る八月十九日太田正孝君、本日千葉信君松本治一郎君、古池信三君が委員を辞任され、その補欠として堀本宜実君、鈴木強君、小柳勇君、太田正孝君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（下村定君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題とし、公務員の給与問題に関する件の調査を進めます。政府側の出席者は、増原給与担当国務大臣、鍋島大蔵政務次官、高橋自治政務次官、佐藤人事院総裁、渡辺公務員制度調査室長代理参事官、秋吉大蔵省給与課長、宇佐美国有財産局総務課長、柴田自治省財政局長、尾崎人事院給与局次長でございます。 　御質問のおありの方は、順次御発言を願います。

○鶴園哲夫君　まず、勧告の実施の時期の問題について、きょうは質問をしたいし、審議をしたい、こういう考えで、十分余裕を持って大蔵省にもまた自治省にも連絡をしてあったわけですが、事柄は、こういう実施という問題でありますから、余裕を持って連絡してあったにかかわらず、両大臣がお見えにならない。これはわずか三十分かそこら程度の出席で足りるわけなんですが、どういうわけで御出席にならないのか、もちろんいろいろなことすべてに大臣が出なきゃならぬということはないというふうに思いますけれども、事柄がこういう非常に、いま重要な問題である、実施の問題なんですが、そういう場合に、大臣がお二人ともおいでにならない、見えない。事務当局から事情御説明を、まずお尋ねをしたいのであります。

○説明員（秋吉良雄君）　大臣が出席の問題でございますが、ＩＭＦの国際会議等の問題がございまして、どうしても出られないということで欠席しておるわけでございます。

○説明員（柴田護君）　自治大臣、よんどころない用事で、きのうから出張いたしておりまして、きょうどうしても出席することができません。そういう事情でございます。

○鶴園哲夫君　私先ほど申し上げましたように、十分余裕を持って通知をしてあるわけなんです。にもかかわらず、土曜日の若干の時間でも出れない、しかも、両大臣が出ないという状況なんです。これは、はなはだ私としては不満です。そしていまの説明も、なかなか簡単なものであって、理解しにくいわけですけれども、こういうような実施の時期の問題について論議しようという場合に、やはり大蔵大臣なり、自治大臣が出てこないということは、はなはだしく私は見識を欠くように思うのですが、こういうことでありますと、これは私ども、内閣の私は理事として問題があると思うのです。突如として通知をしたわけではないのです。十分余裕を持って通知をしてあるはずでありますが、二週間ばかりの余裕を持って通知をしてあるにもかかわらず、いまのようなお話では納得できない、しかも、大蔵省の給与課長の説明ですと、何かよくわからないです。自治大臣もきのうから出張したというお話ですが、土曜、日曜を控えてきのう出張された、どうも委員会として、はなはだ私は、委員長、これはまずい理由という考えを持ちます。この点について、こういうことのないように、十分余裕を持って連絡してあるのでありますから、こういうことのないように今後ひとつ委員長としても御努力をお願いしたいと思います。

○小柳勇君　関連しまして、委員長に質問いたしますが、いまの大臣の問題も、もう一回答弁してもらいたい。ＩＭＦの問題だってもう済んでいるはずだし、それから自治省の話も、二週間前に理事に申し入れているのに、そのような公務員の重要な給与の問題で、大臣がいま出張することはないと思う。それから与党の議員諸君も、私どもはきょう社会党のほうで全部委員が出るようにと手配しましたけれども、外国出張等で出れないので、急遽上京してきて、差しかえて入ってきております。成立しておりますか、委員会は。委員長、どうですか。

○委員長（下村定君）　はなはだ残念でございますが、実際においてこういう結果になりましたので、いろいろ私としましても非常に遺憾に思いますけれども、一応現在出席の程度で質疑をやっていただきたいと思います。

○小柳勇君　各委員会の性格がありますから、私ども内閣委員会にはあまり顔を出しませんし、いろいろの話し合いもありましょうけれども、各ほかの委員会に比べて、少し政府も、委員会を軽視しておるように思うし、委員長自体が委員会の権威を守らぬように最近見受けますが、どうですか。委員長の今後の運営に対する決意を聞いておきたいんですがね。いかに論議しましても、委員長がそれを取りまとめて内閣に言うこともありましょうし、あるいは議長に言うこともありましょうし、委員長がもっと権威をもって運営されなければ、この委員会で幾ら時間をかけて論議されましても、ほんとうに実にならぬのじゃないでしょうかね。委員長の決意を聞いておきたいと思います。

○委員長（下村定君）　その御意見は、ごもっともだと思います。本日のところは、こういう状態に遺憾ながらなったんですから、御趣旨の点はこれから十分私どもも注意しまして、委員会の実績を上げるようにしたいと存じます。

○小柳勇君　大蔵省の答弁を求めますが、大臣が在京であれば、三十分でも十分でもいいから顔を出してもらうように、委員長から手配をお願いいたします。

○委員長（下村定君）　一応手配いたします。

○説明員（鍋島直紹君）　大蔵大臣の出席につきまして、事務当局からお答え申したとおりでございますが、私大蔵政務次官としてお答えをしたいと思います。 　本日の予定は重々承知をいたしております。しかし、御承知のとおり、昨日、いま給与課長の申し上げましたほかに、予算の総取りまとめの問題等々におきまして、重要な党との連絡とか、あるいは省内のこと等、いろいろその間の予定がございまして、まことに失礼でございますが、私かわって出席したような次第でございまして、ほとんど予定が現実の問題としては詰まっておりますので、本日のところはひとつお許しを願いまして、次回また機会を見て、大蔵大臣の時間があります際に、出席をいたすようにお願いを申し上げたいと思います。

○小柳勇君　大蔵政務次官には、かねがね尊敬しておりますから、いまのお話は十分了承いたします。ただ御存じのように、いま休会中で、各委員会とも、ことに予算委員会などは月末まで開かれない情勢です。しかるにこの人事院勧告が出まして、国家公務員並びに地方公務員の諸君は、自分たちの生活の問題でありますので、必死で各省に陳情、交渉をやっていますし、いろいろ折衝しておるわけです。それはもうすでに御存じのとおりです。連日連夜中央からも出まして、暑いさなかに各省交渉をお願いして回っているわけです。それは、民間の産業のようにストライキ権があって、あるいは公労協のように団体交渉権があってやるなら簡単ですよ。それがないものですから、陳情をし、あるいはお願いをして歩いているわけです。われわれも見るに見かねていますよ。それが普通の国会の開会中であれば、どの委員会でも入りまして、もっと真剣な討論ができましょう。ところが、いまは休会中ですから、もうその当該委員会しか取り上げないわけですね。われわれも先般も合同委員会をお願いしました。予算委員会もお願いしましたけれども、衆議院のほうでも委員長の外遊中である、あるいは総理が入院中であるとかで、来月の五日か六日しか開かれぬという。参議院のほうでもそういう調子です。そうしますと、この委員会というのが非常にきょうの段階では重要な段階でしょう。聞くところによりますと、今月末ごろの閣議で実施時期の問題もきまるようなあれが流れてきます。きのうの日本経済新聞を見ましても、十月に実施可能だというはっきりした情報をとったかのように書いています。そうしますと、このきょうの内閣委員会を何百万の官公労働者が見ているでしょう。そういう重要な時期だから言うわけです。ただ次官だから悪いという、そういう意味じゃありませんから、十分了解してもらわなければ困るんですよ。こういう重要な段階に、しかももう閣議前に開かれたこの内閣委員会——もう衆議院でも開かれませんですよ。そうしますと、全部の公務員がきょうの内閣委員会を見ているんですから、そういう意味でわれわれもきょう差しかえて、欠員補充で入っています。したがって、そういう意味で社会党も必死でこの委員会を開こうとしているんですから、与党の皆さんもおられるなら出てもらいたいと思いますよ。そうしてわれわれがどういうことを皆さんにお願いするのか、言わんとするのか、そういうことをひとつ与党の皆さんも聞いて、政調会長に言って働きかけてもらう。あるいは委員長も真剣に取り上げて政調会長に会って話してもらう。あるいは大臣みずからに話していただく、それくらいの熱意がありませんならば、きょう時間をかけてこの委員会をやってもむだだと思います。そういうことで、委員長からもう一回、さっき約束されましたが、大臣の出席は非常に困難なようでありますけれども、もう一回手配をお願いしたいと思います。それから自治大臣の所在を聞いておきたいと思います。

○委員長（下村定君）　よくわかりました。なお、先ほどの小柳君の御発言で、定数不足の問題でございますが、あのときは塩見委員がすでに登院されておったのでございます。ただこの席へ出られませんので、時間を急ぐ関係上、社会党の理事の方とも御相談をいたしまして、開会をした次第でございます。その点御了承願います。

○説明員（高橋禎一君）　ただいま小柳委員等からお話がございました自治大臣の本日出席することのできませなんだことにつきましては、その点はなはだどうも申しわけないと思います。ただ三重県のほうへ出張いたしまして、先ほど事務当局から御報告いたしましたように、こちらには不在なわけでございまして、ちょっとその用件等についてはこまかいところは書類を見ませんと、私存じませんが、昨日から出張するというお話でございましたので、もちろんのっぴきならぬ、先ほど来お話のありましたような、きわめて重大な委員会で、出席したいと考えていらっしゃったと思いますが、のっぴきならぬ用件で出かけられたものであると私は存じているようなわけであります。そういうわけでございますから、今日のところはひとつ御了承いただきまして、ただいまお二方よりお話のございましたような趣旨は十分大臣にも通じておきまして、皆さん方に将来いろいろ御心配をかけないようにと考えているような次第でございます。

○鶴園哲夫君　この間勧告が八月十二日に出まして、その翌々日の十四日に勧告についてのいろいろの論議をいたしましたが、時間が短いためになお多くの問題を残したわけです。しかしながら、きょうはそういう勧告についての非常に不満な点もたくさんあるわけでありますが、まずきょうは、実施の時期の問題にひとつ大きく問題をしぼりまして、お尋ねをしたいと思います。公務員制度担当大臣にお尋ねをいたしたいのですけれども、先般の委員会のときに担当大臣は、実施の時期を含めて人事院の勧告を実施したい、こういうお話だったのですが、どうも私は五年余りこの委員会におりまして、この実施の時期を毎回審議をしているのですけれども、筋論として人事院が五月一日に実施、こういうふうに言っているのを、どうもそれが正しいんだという考え方が少ないように私は思っているのですが、大臣は、この五月一日実施というのは筋が通っているというふうに考えておられるのかどうか、それをまずお尋ねいたしたいと思います。私は、これは正確に言えば、四月一日から実施すべきものだと思っているのです。でありますが、若干の経緯がありまして五月一日実施という、こういうことが三十五年から本年で五年続いておるわけですが、五月一日実施というのは正しいんだ、そのとおりなんだという考えがあるのかどうか、それをまずお尋ねをします。

○国務大臣（増原恵吉君）　ただいまの御質疑に対しては、先般もお答えを申し上げたところでございまするが、政府としては、人事院の勧告を尊重をするというたてまえをとっておるわけでございます。給与担当の国務大臣といたしまして、実施時期を含めまして人事院勧告を尊重してまいりたい。五月実施にあくまで努力をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、五月実施という勧告を、内容としてはもとより妥当なものと考えるというたてまえでございます。

○鶴園哲夫君　担当大臣が八月十四日に、いまお話しのように、実施時期を含めて、人事院勧告を尊重したいという発言を再三されたわけですが、それから一カ月余りたっておるわけですけれども、昨日の新聞を見ますというと、先ほど小柳委員からお話がありましたように、政府は十月一日で大体固まったようだと、総理大臣も、そういう腹を固めたようだという、そういう報道が行なわれておるわけですが、私は、どうも六人委員会も一回も開かれていないように聞いておりますし、そういうふうな方向で固まっておるわけでしょうか。

○国務大臣（増原恵吉君）　おっしゃったような記事が出ておることは、私も目を通しましたが、閣内におりまして十月実施に固まったというような気配は、ただいまのところ、私は感じておりません。もとより正式に話し合いをしたということは全然ございません。したがって、ただいまの段階において十月実施に政府の意向が固まったという事実はございません。

○鶴園哲夫君　若干ずつお尋ねをしてまいりますが、ことしの勧告の焦点は幾つかありました。先般も私ここで質問をし、また意見も述べたのですが、その一つの大きな焦点は、ことしの春闘がずっとずれている。これは勧告にも出ております。本年の勧告にも出ておりますが、春闘がおくれている。で、問題は、春闘相場というようなものが一体勧告に相当正確に入り得るかどうかということが今度の勧告の一つの大きな焦点であったわけです。ことしは人事院もそういう意味を含めまして付帯事項というか、付記調査事項というような形で四月以降の春闘のおくれ分を正確に把握しようと、そういう調査をやりました。その分が一・九％だという数字もはっきり人事院はこの委員会で説明いたしました。この一・九という数字は、私ははなはだしく少ないものだと思っております。すでに労働省の毎月勤労統計等の発表から見ましても、一・九％というものは、これははなはだしく少ないものだと思うのです。しかしながら、この数字すら人事院は、今度の勧告ではこれをネグレクトしている、無視している。つまり本年の春闘の分の相当部分というのは今度の勧告に入っていない。ですから、言うならば昨年一年間に民間の賃金が上がった、それに公務員の賃金を追いつかせようという、そういう精一ぱいの努力をした私は勧告だと思うんです。そういう勧告をなぜ政府は人事院がいうように五月一日実施にもってこれないのか。私は、いまだに政府内部で見解が統一できないといいますか、何かきまらないというのがどうも理解しにくい。言うならば、本年の春闘なりそういうものの最後の締めくくりみたいなものが公務員のこの勧告、しかもそれが締めくくりになっていない。大部分の本年の春闘分というのは来年の勧告に出てくる。そういう公務員の勧告すらやはり実行できない、券にさかのぼって実行できないということは私はどうしても理解つかないわけです。給与を担当しておられる国務大臣として、どういうふうにお考えでしょうか、お尋ねをいたします。

○国務大臣（増原恵吉君）　現在まで人事院勧告の問題を取り上げ、決定を政府としてまだなし得ませんことは残念でございますが、御承知のようないろいろの事情で、これは六人委員会というものでまず相談をして、しかる後閣議決定をしようという段取りをつけておるわけです。その手続は私はよろしいと考えておるわけでありますが、ただいまその一員であります石田労働大臣が外遊中でありますので、帰りを待ちまして早急に六人委員会を開き、その結論をもって閣議決定をしたいという運びになっておるので、まだ決定に至らぬという実情でございます。そういう事情のもとで事が推移しておるので、いたずらに決定を延ばしておるというたてまえではないということは御了承を願いたいと思うのであります。内容は、先般人事院総裁からもいろいろ御説明をいたしたことと思います。政府としては、勧告の内容は人事院のものを尊重をするというたてまえでまいります。実施時期を含めてこれを尊重して実施をしたいというのが、給与担当の国務大臣としては一貫した趣意であります。そのために努力をいたすつもりでございます。

○鶴園哲夫君　なぜその実施ができないのか、あるいは政府がこういうふうに人事院勧告が出てから一カ月有余たつにもかかわらず、いまだに態度がきまらぬ。三公社五現業の仲裁裁定の場合には五月十九日に出る、出る前からきまったような話、出るとびしゃっときまる、四月一日ときまる、ところが、人事院勧告は八月十二日に出て優に一カ月以上たっておる、いまだにきまらない、どこにその理由があるのか私は承りたいわけなんです。ただ、私もここで先ほど申し上げたように、五年あまりこの委員会におりまして、この実施時期の問題についてたびたび論議をしてきました。そういう中で私が感じておりますのは、理由は三つあると思うんです。 　いつも私ははなはだしく不都合だと思うんですが、一つは、たとえば今度のことしの例でとりますと、五月一日実施ということになれば、十月一日実施よりも五ヵ月さかのぼることになるのですが、それによって大体およそ七百五十億以上の金を必要とする。例年六百億かあるいはその前後の金を必要とする。ところが、ちょうど九月、十月というのは補正予算を組む時期になってきている。したがって、金が政府にとっては非常な魅力を持っている。逆に言いますと、公務員は毎年これは七百億か六百億円の損をしている、こういう事態が四年続いておるわけなんです。そういう私は考え方で公務員の多数の生活問題というものを取り扱っていいものかどうかという点を常に私は主張してきているわけなんです。もう一つは、これは三十五年の勧告が、初めて実施の時期というものを五月一日というふうに明記したわけですが、そのときに十月一日になった。自来毎年五月一日実施ということで人事院は明記をするのですが、ところが、当初の勧告が十月一日だった、したがって、担当者も給与担当大臣も、あるいは財政当局も、あるいは閣僚等においても何らかのことがない限り、これは動かさぬほうがいいという、そういう安易な責任のがれのような形で、何か十月一日の上にあぐらをかいてきている。何らかのことが起こらない以上このままおいておきたい、こういうようなことで、私はこの二つの理由で、こういう事態にしているように思うんです。そういうことは今度も同じような私は印象を受けるのですが、五回もこういうのが続いては、どうも私のほうとしては——公務員自身もこれはもちろん納得できませんが、私ども毛頭こういうものはそういう考え方で公務員の処遇というものを考えてはならぬと私は思うんです。まあ担当大臣はそういう考えではなかろうと思います、私もそう思っておりますけれども。ですが、いつも結論的に言いますと、要するに、そういうことなんです。私が申し上げたようなことなんです。今度人事院は八・五％の引き上げだというのですが、実際は十一カ月の五カ月分をネグレクトするわけです。例年の調子でいきますと、ネグレクトする。八・五％というのは五％に減った引き上げです。その上、日経連が言うように、賃金は五％で押えるというような方向に、おのずからそうお考えなのかどうか。担当大臣の御意見を承ると同時に、これは大蔵政務次官の御意見も承りたいと思うんです。

○国務大臣（増原恵吉君）　従来、三十五年以来人事院勧告は五月実施ということであるのに、実際には十月一日から行なわれたという事情は、仰せのとおりでございます。その間の事情を私はとやかく推測をすることは避けたいと思いますが、本年の人事院勧告につきましては、国家公務員給与掛当の私として、十分勧告を尊重する、特に実施時期を尊重をするという線で、あくまで努力をしていくつもりでございます。しかし、この問題の決定が遺憾ながら給与担当の国務大臣だけで決定できるという性質のものではございません。国家公務員だけで済ますわけにまいりません。地方公務員にもこれに準じて行なうということが筋として必要であろうと考え、したがって、自治大臣がこれについての権限と職責を持つわけでございます。財源の措置としましては、どうしても大蔵大臣がその職責と権限を持って決定に参加をしてくれなければならぬわけでございます。そういうことで、まだ決定に至りませんが、この人事院の勧告は五月実施ということを含めて内容を持っておるわけであります。私どもとしては、実施時期を含めて一応実施するよう努力をしていくつもりでございます。

○説明員（鍋島直紹君）　ただいまのに関連してお答えを申し上げます。 　内閣の方針が人事院の勧告を尊重いたしますことに一応一致いたしております関係上、大蔵大臣といたしましても、これに御協力を申し上げるという点は御承知のとおりであります。従来、過去数カ年にわたりまして勧告があり、その実行は十月に大体きたということが既定事実としてあるが、それにあぐらをかいておるというような意味はないと考えております。ただその際における、その年度々々におきまするいわば大蔵省といたしましては、いわゆる財政の問題、しかも公務員の給与は、ほとんど税収に待つわけでございますので、将来における税収のいわば財源算定、これが一つの大きな基礎になって、大蔵省としては意見を申し上げ、それが担当大臣各位の協議の材料になり、さらに内閣としての方針に決定をしていくわけでございます。したがいまして、ただいまのことで、現在鋭意財源の算定そのほかを大臣といたしましては研究し、慎重に考慮をいたしておる時期でございます。なお、本年度は非常に財源の面におきまして、なかなか窮屈であるということは巷間伝えられておるとおりでございますが、それ以上の点の具体的な面におきましては、現在まだ申し上げられるような段階に至っておりません。 　以上のとおりでございます。

○鶴園哲夫君　いまの大蔵政務次官の発言につきまして二つほどお尋ねをいたしたいわけですが、まず一つは、三公社五現業の場合は、五月の十九日に仲裁が出て直ちに四月一日実施——これは補正予算を組まないで実行するわけですが、おそらく既定予算の移流用によってやるものだろうと思うのです。ところが、公務員の場合は、何ぶんにも勧告が出たのに一カ月もたもたしている。これは既定予算の移流用でやるという、そういうことをやるべきじゃないかと私は思うのです。それを何かそういう方法をやられない。だから一般の非現業の国家公務員であって、予算の移流用でもってやるということであればできないことはない。それがなぜできないのか、一方は団体交渉権がある、一方は団体交渉権がないということによってそういう大きな差別をするのか、そこら辺のことを私まず第一点としてお尋ねをしたいわけなんです。

○説明員（鍋島直紹君）　ただいまの鶴園委員の質問にお答えを申し上げます。 　三公社五現業については、予算の移流用そのほかにおいて実行しておるが、国家公務員については、八月勧告にもかかわらず、まだその辺の財源の算定そのほかできていないじゃないか、その点のいきさつはどうだというお話でございます。三公社五現業につきましては、すでにただいま鶴園委員の言われたとおりでございますが、その内容は税収、あるいは資産の充当、他会計からの繰り入れ、あるいは移流用、あるいは予備費というものによって、大体実施に移っておる次第でございます。しかも三公社五現業の場合は一般会計等と違いまして企業会計でございますので、そういった点において、その財源の算定そのほかのいろいろ問題はございましたけれども、その結論が早く出てきた。また、本年度の面におきましては、春闘のおくれた関係においてそれぞれ十分の研究期間等も多少あって、そういった措置ができたかと考えております。公務員の場合におきましては、それに比しましてほとんど全部がいわば国の税収によってまかなわるべきものであり、三十九年度予算はいわば目一ぱいに組んですでに実施段階に入っておるわけでございます。そういうようなことで、財源の算定、いわゆる税収の伸びにこれを期待するか、あるいは他の流用可能であるかというような点は基本的な内閣の態度がきまってくる際に資料を御提出申し上げて御審議にかかるわけでございますので、その資料の作成を現在全力をあげてやっておるわけでございまして、移流用のみにおいてこれができ得るというような状態に現在ございません。そのような次第でございますので、多少三公社五現業の場合と公務員の場合と違うという点、この点がやはり現在資料の作成にあるいは財源算定等に全力をあげるという点の相違が出ておるかと思います。なお、税収の伸び等について考えます場合は、やはり九月決算と申しますか、九月期くらいまでの税収の伸び等もやはり一応これを考えて、そうして確実に財源の算定をしていきたいという気持ちもあったかと存じますので、つけ加えて申し上げたいと思います。

○鶴園哲夫君　三公社五現業の予算会計と一般会計とは多少違っておるということでありますが、その点はそのとおりであります。でありますが、それだからといって公務員の実施が十月でいいということにならないと思うのです。それは現在そういう意味で困難な問題があるかもしれないけれども、それだからといって、一方のほうに四月一日だ、一方は十月だというような非常に大きなこういう差別をする必要はどこにもない。 　なお、いまの会計の中で移流用なりあるいは予備費なりという点等をお話しになりましたが、私はこういう三十九年度の予算編成そのものは、所得なり賃金の一年間の伸びを含めて、あるいはこれを推定して予算はできておるはずなんです。そうしますと、当然これは毎年のごとく人事院の勧告はある。だから日本全体の所得なり賃金の伸びの想定の中で当然公務員の賃金の伸びというものを想定せざるを得ないと私は思う。にかかわらず、当初予算でばらまいてしまって、予備費の中にも全然考えない。そして勧告があってから、さて補正財源で考えよう、税収の伸びはどうだというようなそういうような考え方に私は根本的に問題があると思う。そういう答弁では私は全然納得できない。本来三十九年度の中で考えておらなければならない、所得、賃金の伸びというものは。例年のごとくこれはあるのですから。そういうそれの中にも何も考えないで、あるいは想定しておられるかもしれませんが、現実の問題としては、各年度の経費としては考えていない。勧告が出てから……、そういう考え方は一体どういう考えなのか。財政当局の見解も聞きたいし、担当大臣の考え方も聞きたいと思う。ここに根本的な問題がある。

○説明員（鍋島直紹君）　ただいま鶴園委員の御質問でございますが、人事院勧告というものが毎年行なわれて、いわば常にベースアップが行なわれる、そういった面を当初予算において多少余裕財源としてこれをとっておいてこれを実行するというような形において考えるというようなことはどうかという御質問であったかと思います。この点につきましては、そういったお考え方もあるかと思いますが、この給与改定という問題そのものがいわば中立公正な人事院の勧告に従って政府がその御趣旨を尊重して実行に移すというようなことになっておりますので、人事院勧告の行なわれる前にあるいはそれを想定してあるいは何百億とかいうような余裕財源をこれに充てるべきものであるというような形において当初予算を組むというようなことは、今日までのいわば予算編成というような趣旨から見て、大蔵省としては適当でないという見解をとっておる次第でございます。したがって、これは相当巨額を要する金ではございますけれども、そのほか、また政策的な面の経費もあろうかと思いますが、従来の予備費というものの性格、それらについては多少そこに考え方といいましょうか、たてまえから違う面があるのじゃないか、したがって、大蔵省としては、やはり人事院勧告が出て、それに従いまして政府の最高方針に従って財源算定の資料を御提出し、それによって、最高方針の御決定によってその財源をそれぞれいろいろの面でまかなっていくというような形を現在とっておるわけでございます。そのようなたてまえでございますので、何とぞ御了承をお願いしたい。

○鶴園哲夫君　私が申し上げておりますのは、そのたてまえがどうもおかしいんじゃないかということをお話ししておるわけなんです。先ほど私が申し上げましたように、三十九年度の予算編成にあたって当然物価の値上がりの状況とか、あるいは所得、賃金の上昇、伸び率とか、そういうものが想定されておられるはずだと思います。その場合に、公務員は全然上がらぬというふうに考えおるのか、おらぬのか。これはやはり公務員も含めて全体として想定せざるを得ないと思うのです。そうしておいて、税収というものを想定されるわけでしょう。もちろん公務員もこれは国民の一人としてガラス箱の中に入ったような税金を納めておる。しかしながら、当初予算では全部ばらまいてしまって、公務員の賃金は値上がりの勧告が出たところで、さてゆっくりとこれから税収の伸びによって考えよう、補正財源で考えよう、ここに私は根本的な問題があると思います。そうして最高方針できまったことを尊重してとおっしゃるけれども、事実上はその財政の考え方によって左右されておる、完全に左右されておる。最高方針ではないですよ。財政のそういう考え方によって根本的な規制をされておる。それが今回四年にわたって十月一日実施ということになっていると私は思うのです。ですから、本来勧告が出てから補正財源で考えようという、そうなりますと、六百億とか五百億という金は、これは容易ならぬ政府としては魅力を感ずる出したくない金です。その方向で毎年引きずられてきたのが今日の実情です。それを切って捨てるのか、捨てないのか、私はそこに一番大きな問題があると思います。いま鍋島政務次官の御説明をいただきましたけれども、そういうものではとても私は納得できない。この際そういう考え方を変えていただかなければならぬ。もちろん補正財源で五月一日から実施されるということでありますれば、それはまた別問題でありますが、過去の経緯からいってできないのです、それが。私は人事院創設以来十七年間の勧告の実施の状況を申し上げてもよろしい、詳細に申し上げてもよろしい、一覧表にちゃんとまとめてある。どのように財政当局はあるいは大蔵省なり大蔵大臣がこの実施の時期について大きくピンはねをしてきたか、御承知のとおりなんです。そういうような考え方で先ほど申し上げましたようなたいへんな国家公務員、地方公務員の処遇というものを考えていいのかどうか。先ほど申し上げましたが、人事院は八・五％なり七・五％勧告する。毎年半分近く値切ってしまうのです。そのようなことで、公務員の倫理がどうだとか私は言えないと思うのですよ。だからこれは簡単なものじゃないと私は思うのです。これは担当大臣の意見も聞きたいですね、大蔵政務次官の意見も聞きたい。そういうことでいく限り、私は繰り返しますけれども、いつも補正財源で補ってしまって七百億円、七百五十億円という金は財政当局にとってはたえられない魅力ですよ、魅力と言うとちょっとおかしな話ですけれどもね。そういうことに結局なってくる。だから先ほど申し上げたように、当然三十九年度予算を組むときに、繰り返して言うように、所得や賃金の伸び率を想定して税収も予算も組んであるのだから、公務員を例外として扱ってはならない、ある程度はやはり考えておくべきだ、予備費だってそのための予備費でしょう、災害もあるでしょう、何もあるという予備費でしょうが、当然そういうことをやっておかぬといけない。一体公務員というものをどういうふうに考えておられるのか。公務員はおとなしい、団体交渉権もない、争議権もない、手を縛って足を縛ってあるから、おとなしく押えつけてあるから、そういうことでやろうというお考え方なのか、私は何といってもこの点は了解つかないのです。ひとつ給与担当大臣と大蔵政務次官の重ねての答弁を求めます。

○国務大臣（増原恵吉君）　過去の人事院勧告実施の状況にかんがみて、特に三十五年以来の実施の状況にかんがみて、ただいま鶴園委員の申されたことは、私どもも十分腹に入る御議論でございます。最近に給与担当を仰せつかった私としては、目前の三十九年度の勧告実施ということに頭を悩ましておるわけであります。基本的に考えて、おっしゃるような問題を検討する必要があるというふうには私も考えております。ただ従来やってまいりました財政のやり方から申しますると、大蔵政務次官の言われましたように、この給与改定と申しますか、人事院勧告実施の相当の財源をあらかじめ予備費その他に組んでおくということが、事実上従来の財政経理のたてまえの中になかなか入り切らないという実情にあることは実際でございます。そういうことで今日に至ったわけでございまするが、財政の問題をぎりぎりの問題として人事院の勧告の実施時期が、実情が動いてきまらざるを得ないということは、私もこれは何とかひとつ基本的な問題について十分検討をしなければなるまい、こういうふうに考えておるわけでございます。その点については、十分政府部内においてもひとつ検討を加えるようにしていきたいという、こういうふうに担当大臣としては考えておるのでございます。

○説明員（鍋島直紹君）　ただいま鶴園委員からございましたお話の内容につきましては十分了解できる次第でございます。なお、たてまえにつきましてはすでに申し上げましたので、現段階において直ちにこれを変更をして、将来の給与改定等々を見越す、その材料として、経済の伸びあるいは物価の伸び、そのほかを考えながら、民間給与の伸び等も考慮して余裕財源として当初組むというようなこと、現実にこれを行なっていくというようなことは、先ほど申し上げましたたてまえの論からして、直ちにこれを実行に移すということは非常に困難であろうと考えます。これは大蔵省的立場に立ってこのように考える次第でございます。いま増原大臣が言われましたように、これはやはり給与担当、あるいは内閣の最高方針としてやはり考えらるべきものでありますので、その点についていろいろな内容、そのほかについての研究については、これをいたすことに何らやぶさかではございません。しかし、現在そのたてまえを変更していくということについては、非常にできがたい困難性を持っておるものであるというふうに考えます。なお、最高方針がきまる際において、この財源の算定ということが大きな要素を持つという点については、そのとおりであると思いますが、全部の要素であるかどうかという点について、私はまだそういった段階においてお話し合いの中に入ったわけでもありませんのでよくわかりませんが、やはり大きな要素を持つという点については、私十分了解する次第でございます。 　以上お答えを申し上げます。

○小柳勇君　いまの大蔵政務次官のことば、非常に重要だと思うのですがね。たとえば公労委の仲裁裁定が出ますと、法律では予算上資金上可能か不可能かを国会で検討するわけです。人事院総裁の勧告というものも、その勧告を出せということは法律に書いてありますね、公務員の給与が民間と比べて較差が出た場合には、人事院総裁は勧告を出すようになっていますね。出したものについて、時の内閣がそのときの政治情勢によって判断をして、この勧告を聞くか聞かないかを判定するまでは、法律上私は政府に権限を与えていないと解釈しています。その法律の根拠は、勧告が出たならば、資金上財政上、国の財政上の検討、そういうものがあるから、したがって、勧告が出ましたら国会にこれを出して、内閣にもこれを勧告する。したがって、私は、その人事院総裁の勧告というものは、そういう意味にとりませんと……。数字が、これだけ詳しく出ています、資料が。これは法律によって出してあるわけですよ。それなら、あとの政治情勢などというものは、これは私は内閣の判定は行き過ぎだと思う。これは人事院総裁から聞いておきたいと思うのですがね、考え方。

○説明員（佐藤達夫君）　この公労法のたてまえと国家公務員法のたてまえは、文章の上では違っております。ただいまお示しのとおりに違っておりますけれども、私どもは、趣旨においては同じものであって、何らそこに変わりはない、したがって、公労委の仲裁裁定に対する態度、人事院の勧告に対する態度、これは同じであっていただくべきはずのものだと、こういうふうに考えております。

○小柳勇君　私もいま総裁がおっしゃったように解釈をいたしますが、そういたしますると、公務員の給与担当大臣増原さんは、この人事院の勧告を尊重して、これが実施時期五月一日を含めて完全に実施されるように努力しておるとおっしゃる、また、労働大臣も近く帰るから、相談をして、なるべくこれが尊重されて実施できるように閣議でひとつ努力をしたいとおっしゃっておる。そういう給与担当大臣は、この数字を見て、勧告は当然であるという判定のもとに、これが完全実施の方向に努力されておる。そうするならば、あと大蔵当局は、数字上一体これが出せるか出せないか。さっきも鶴園委員がそれをしきりに質問しているわけです。政治的判断ではなく、大蔵政務次官や大蔵大臣が政治的にこれを判断するのではなくて、数字上、経理上出せるか出せないかということを判定するのが私は大蔵省としての任務であろうと思う。昨日も——けさの新聞でございましたか、きのうの夕刊でございましたか、来年度の予算がすでに大綱ができたということを田中蔵相は内閣に報告しておる。そういたしますと、ことしのこの人事院勧告の、公務員なり地方公務員の給与の大体のことがわからぬで、来年の予算の大綱がわかったなどと大言壮語することはできぬと思う、私は。そうするならば、いままで、八月十二日にこの勧告が出ていますから、それからもう一カ月何日たっていますが、その間にこれを完全実施するために大蔵省はどれくらいの努力をしたか。そろばんをどういうようにはじいたか。その努力の経過を、あと、二十九日の閣議といいますと大体あと十日ぐらいですね。十日ぐらいしかないこの段階におきまして、大蔵政務次官としては、いままでこういうふうにそろばんはじいてまいりました、そのくらいのことを言えなければきょうの内閣委員会は散会になりませんですよ。したがって、私は、自治省の次官も大蔵政務次官も、その点をひとつ、事務当局見えておるから、いままでのそろばんはじいた努力の経過をここに明らかにしてもらいたいと思う。

○説明員（鍋島直紹君）　ただいまの御質問につきましては、この財源の算定の問題であろうかと思います。本年度の将来におきまする補正予算財源につきましては、現在鋭意この財源算定にあらゆる面から慎重に努力し、また、その資料を整えつつある段階でございまして、御要望のように、具体的な数字というものをここに申し上げる段階にはまだ至っておりません。それは、この給与改定の財源のみならず、あるいは社会保障関係の問題、あるいは災害の問題等々、そのほかにいまだ十分未確定要素を含んでおる問題が実はたくさんございまして、その中の重要な一つの財源を必要とする項目としての給与の問題もあるわけでございます。特に災害等の場合は干害まで含めましての財源算定をいたしておりますので、これらがどの程度になってくるかというような点がまたございまして、正確な数字というものを現在において御提出申し上げる段階にはございません。したがいまして、それらのことを合わせまして補正財源としての数字を出しておるのでありまして、その間におきまする決して政治的な判断によって数字を左右するようなことなく、内閣の方針として給与改定というものを尊重するというたてまえもございますとおり、大蔵省としては、厳密なそういった算定のもとに、また、その方針にのっとってその個々の財源算定及び歳出の面の検討を現在続けつつある段階でございます。したがって、その具体的な面で、どの程度足らぬとか、足りるとかということまで申し上げる段階でございませんし、その間にはまだ相当不確定な要素もございまして、その点は御了承を願い、決して政治的な判断によって——具体的に申しますならば、十月実施がいいとか、五月実施が必要だということでなくして、純粋なる意味での財源の算定をして、内閣の最高の会議に御提出するという段階で進めております。したがいまして、大蔵省の態度として、まだ、はっきり財源の面において数字的にきまった段階ではございませんので、御了承願いたいと思います。

○説明員（高橋禎一君）　国家公務員の給与に関しましての人事院の勧告がございまして、政府としてはもちろんこれを尊重する、こういう基本的態度で、その財源等について、いろいろと検討いたしているということは、ただいま大蔵政務次官からも御説明がございましたが、自治省といたしましては、御承知のように、国家公務員についての給与改定が行なわれますと、その場合には実施の時期をも含めまして、地方公務員についてもこれに準じた措置をとるということにつきましては、従来もそういう原則でもってまいりましたが、今回の場合も、この基本的な立場、原則というものは堅持していくものである、こういう考えを持ちまして、その財源等についていろいろ検討をいたしておるわけでございます。大体、地方公務員の場合におきまして所要財源が、五月実施ということでありますと、一般財源で概算八百六十二億円、うち交付団体につきまして六百四十二億円必要といたすということは、御承知のとおりだと存ずるのであります。したがいまして、その財源を先ほど申し上げましたように、目下検討中でございますが、本年度の財政事情からいたしまして、このような財源を見出すということは、そう簡単にはまいらないというような実情でございまして、それらにつきましては、鋭意努力、検討を続けまして、先ほど申し上げましたように、国家公務員の給与改定に準じての措置を実現いたしたい、こう存じて、せっかく努力中であるということを御了承お願いいたします。

○小柳勇君　抽象的にはわかりますけれども、もうきょう、あと大蔵大臣も見えるでしょうが、具体的にもう少し聞いておきたいと思うのですが、自治省は大蔵省と御相談になったことございますか。

○説明員（高橋禎一君）　自治省といたしましては、もちろん先ほど申し上げましたような意味でその財源措置を検討中でございますので、いわゆる先ほど来お話のありましたような最高方針の決定なり、それから財源の措置等につきまして、関係方面といろいろ検討を続けておる、こういう実情でございます。

○小柳勇君　どうもやはり話の途中でよくわからぬのですが、その最高方針の決定なりなんなりとおっしゃることが——それはまあ大臣に質問いたしますけれども、この人事院の勧告は尊重すると、政府の方針であるとおっしゃっておりますが、まあ私も新聞で拝見はしたようですが、いつ閣議で、この人事院の勧告の尊重ということを御決定になったのか、御決定になったあと、給与担当大臣として各省にどのような御相談をなさったのか、ひとつ具体的にお知らせ願いたいと思います。

○国務大臣（増原恵吉君）　閣議で勧告の出たあと、これを尊重するという決定はいたしておりません。これが、勧告がされましたあと総理もこれを尊重をするという申しようをしておりまするし、給与担当国務大臣としても、そういう話を申し上げておるという、いまは段階でございます。閣議決定をいたしているわけではございません。

○小柳勇君　おかしいですね、この委員会で、まあそれは先輩の議員諸君ですから、私どもが言うまでもないことですけれども、この国会の委員会で内閣の方針はという、あるいは政府の方針はとおっしゃるのに、ちゃんと、こう速記録に残っておりますがね、ただ自分の考えはそうであるということを内閣の方針とか政府の方針とか言っちゃ因ります。それはことばになりませんのですがね。私がさっき、増原大臣が政府の方針もそうでありますからとおっしゃるし、私も新聞で閣議は人事院勧告を尊重する、ただし、実施時期については云々ということを見たので、閣議決定があったものと思ってそのことばを率直にそのまま聞いて、法律上政府の方針として聞いて、いままでこの論議に参加してまいったのですが、決定しておりませんか、閣議は。

○国務大臣（増原恵吉君）　人事院の勧告を尊重するということについては、閣議決定をいたしておりませんが、そういう趣旨は間違いございません。しかし、閣議決定で人事院勧告尊重ということをこの際いたしておるわけではありません。

○小柳勇君　一番冒頭に鶴園委員の質問で、給与担当大臣は、実施時期も含めて人事院勧告を尊重する、したがって、これが実施できるように努力しておるんだということをおっしゃいました。それが政府の方針であるということもおっしゃいました。それをただ大臣が自分の考えであるというようなことでこれをやっておられては、私はそれは大蔵省だって、やはり対等の大臣ですから、閣僚ですから、それじゃあとは担当大臣としてどのくらい大蔵省に働きかけておるのか、あるいは自治省に対して働きかけているかということをお話しになりませんと、これほんとうの国会答弁で、ただ抽象的な、きょうの委員会を何時間かすごせばいいというようなことでは、私は内閣委員会の権威がないと思うのですが、もう少し具体的に御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（増原恵吉君）　政府としてこの問題を決定いたしまするためには、先般来申し上げたとおり、一応六人委員会と称しておりまするけれども、給与担当大臣と大蔵、自治、労働の四大臣、それに官房長官と総務長官を含めました六人でこの問題を相談し、相談のあと閣議決定をしようという段取りで事を運んでおるわけでございます。私は、給与担当大臣として勧告実施時期を含めて、これが実現されるように努力をいたしますと申したのでございます。そうしてこれまた御説明をしたように、いろいろ事情がありまして、まだ六人委員会を開くことができないでおる。石田労働大臣が帰朝しますれば、なるべくすみやかに六人委員会を開こうというただいま段階になっておる、こういうことでございます。

○小柳勇君　自治次官、いま給与担当の国務相は国務相なりにいろいろ御努力あるようですが、自治省としては、各地方の実情など御調査あったと思うし、大蔵特に対する折衝もあったと思うのですが、もう少し具体的に御説明願います。

○説明員（高橋禎一君）　自治省といたしまして、自治大臣のほうでいろいろこの問題について検討しておられるということ、そうして、その大体の内容等については、増原担当大臣が内閣の模様等についてはお話がございましたような趣旨だと私は存ずるのであります。いろいろ数字に基づきまして、具体的に財源措置等について検討いたしております事務のほうの側といたしまして、数字等もございますし、そのほうは主として財政局長が担当しているようなわけでございまして、局長もいま参っておりますから、そのほうから詳しく説明させていただきます。

○説明員（柴田護君）　先ほど政務次官からお話し申し上げました数字は御承知のとおりでございますが、この数字は概算でございます。したがって、その中身につきまして、なお、大蔵事務当局とは折衝が残っておりまして、その折衝は漸次詰めております。しかし、財源の問題につきましては、先ほど来大蔵政務次官からもお答えございましたように、税収入の今後の伸びというものがやはり致命的なものになります。ところが、税収入の伸びというものは、全体といたしまして九月決算が明らかになりませんので、場合によっては十月になりますが、大体九月決算でめどがつくと思いますが、九月決算のめどがつきませんと財源計算ができません。したがって、いままで九月決算の時期についていろいろ内部的な作業はありますけれども、まとまった数字を申し上げる段階には至っておりません。その数字が出ませんと、地方税自身の増収の見当もつきません、また、交付税の問題も見当がつきません。したがって、その様子をさぐりながら財源の中身について検討を加えつつ、また、大蔵当局とも歳入面についていろいろ話し合いをしている、こういう次第でございます。

○小柳勇君　財政当局のほうでは九月を過ぎてみませんと地方税の税収の伸びなども把握できないというのですが、そういうことで数字上の把握ができて、地方公務員の給与をどうしようかということが、今月末ぐらいに判定ができませんかね、自治次官どうですか。

○説明員（高橋禎一君）　その判定がいつできますということは、私からいまとても確言し得る問題ではないと思うのでございまして、やはり内閣のほうで国家公務員に対する給与改定をどのようになさるか決定があり、その決定に基づいて地方公務員もこれに準じまして措置をいたすという立場でございますので、それが決定し、地方公務員の給与改定に対する措置をいたす段階になりますと、もちろんそれも財源措置等もいろいろの検討を加えて見通しがついてできることである、このように考えているわけでありまして、それがいつになりますかということは、先ほど申し上げましたように、いま明言することはできない、こういう段階でございます。

○山本伊三郎君　関連。政務次官、それは違いますよ。この前十四日に吉武自治大臣が、これは財政局長聞いておられます、どうきまるかということは、やはり国家公務員がきまらなければこれは言えないけれども、財源措置はいたします、準じてやる。ただ柴田財政局長は、年央であるから地方交付税の改正でいくか、あるいはその他の方法でいくか、その方法についてはいまのところは言明できないけれども、従来の方針によってやります——議事録見てみなさい、そういうことになっているでしょう。

○説明員（高橋禎一君）　私も、いま申し上げたのは大体そういうふうに、最終的にどういう方法でやるかというようなことの決定をいたしますのはいわゆる地方公務員の給与をどうするかということが決定いたしますときには、その見通しが決定する、そしてそれが日がどのようになるかということはいまは申し上げられない、こういう趣旨で、いま財政局長のその方法云々とおっしゃった、それをも含めて実は申し上げたつもりでございますが、そのように御了承願いたいと思います。大体大臣なり、いままで財政局長がお話のあったそれと異なるようには私考えておらないし、異なったことを申し上げるというつもりで申し上げているわけではないのであります。

○山本伊三郎君　いや、異なるとかじゃなしに、やはり国会でははっきりしたことでなければ——もちろん大臣がおっしゃったのだから、当の担当大臣だから、それは失礼な話ですが、次官より大臣の言うことは確かだということになりますけれども、しかし、そういう省内において、政務次官との間の——同じことであると、吉武自治大臣の言われたとおりであるということならわかりますけれども、とにかくいままでの慣例もありますけれども、先月の十四日の本委員会での吉武自治大臣の答弁は、従来どおり、国家公務員がどうきまろうとも、きまればそれに準ずるという形でやっているのだから、財源措置もいたしますと、しかし、それに私は重ねて質問したのです。専門的な財政局長に質問すると、現在年央であるから、地方交付税法の即改正ということになるか、あるいはその他の方法になるかわからないが、そうなります、こういう答弁をいたしておりまして、私はこういうことを確認したいと思う。あなたに対する反発ではないんです。ちょっと答弁が違いますから、その後、自治省がそういう方針が変わったというならそれは重要だと思う。あとでこれはやろうと思ったのですが、ついでに確かめておきたい。

○説明員（高橋禎一君）　まあ、大臣が述べられたことを、ただいま山本委員からおっしゃいましたような趣旨において私も同じような説明をいたしておるつもりであります。それから財政局長の述べましたということに関しましては、その方針なりやり方等々については、財政局長もここにおりますから、その説明をひとつお聞き願いたいと思います。

○説明員（柴田護君）　この前お話し申し上げたとおりでございまして、まだそのどういう方法というのが、一般財源そのものについて見通しがつかない現状においては、大体検討いたしておる段階でございまして、いまここでこのような方法がいいとか悪いとかといったようなことを申し上げる段階ではないのであります。

○鈴木強君　ちょっと関連して。先ほどの小柳委員の質問で、私は増原給与担当大臣にお伺いしたいのですが、閣議の決定の尊重ということについて非常に不明確ですから、これは私は明確にしておいていただきたいと思うのです。私もずっとお伺いしておりまして、これは鍋島大蔵政務次官も、政府の基本方針は尊重である、こういうことを前提にして御答弁なさったわけですね。ですから、増原さんの言われたのは、この人事院勧告を尊重するということは、実施の時期を含めて尊重することである。で、いまさっきの御答弁ですと、そういうことを閣議で正式に人事院勧告が出たあときめる手続はまだなされておらない。しかしながら、従来とも政府が人事院勧告を尊重するということは、これは当然ですよね、皆さんが言わなくても、これは国家公務員法に基づいて当然のことなんです。ですから、そういう当然の立場に立って、現在この人事院勧告というものを尊重していくということをきめているということが内閣の方針であるということについては変わりないわけでしょう。ですから、具体的に六人委員会を設けてこれから決定するということは、実施の時期をいつにするかということを含めての閣議決定であって、基本的な尊重ということは、歴代の内閣の終始一貫変わるものではないとこう思うのです。ところが、お話の中では、そういう尊重するということがきめてないということになりますと、何かしら、あなたの言われておるような内閣の基本方針であるその尊重ということが手続上の問題からしてきめてないということであって——であればいいんですけれどもね。そうじゃなくて、どうもやりとりの中ではぼけてしまって、それを含めて閣議の決定ということになりますから、これは問題ですからひとつ明確にしておいてもらいたいと思うのです。 　それからもう一つは、六人委員会をいつ持たれるかわかりませんけれども、いずれにしても勧告がなされて一ヵ月有余たっております。オリンピックも控えております。したがって、来年度の予算の拡張概要も昨日発表になりました。したがって、早晩大蔵省当局を中心にして基方本針をおきめになるでしょう。ですから、それと並行して私は、なるべくすみやかに実施の時期を含めて勧告どおり実施するという、そういう方針をきめてもらいたいと思うのですが、一体それはいつになるのですか。いま、小柳委員のお話ですと、二十九日の閣議でというお話が出ておりますが、私よくわからないのですね。ですから、一体最終的な内閣の方針はいつおきめになるのか。臨時国会は十一月の上旬、中旬というふうに聞いておるのですが、これは便々と延ばすことはまずいと思うのです。早急にきめなければならぬと思うのですが、一体これは担当大臣としていつごろをめどに最終決定をしようとしておられるのか、お聞かせ願いたい。

○国務大臣（増原恵吉君）　政府としては、人事院勧告を尊重するという申し上げ方は、先ほども小柳委員に再度お答え申し上げましたが、これはもうずっと一貫をしてそういうことでありまするので、まあしいて言いますれば、その人事院勧告は尊重をしないという閣議決定でもしない限りは続いておるというたてまえで私は考えていいのではないかと思います。したがって、閣議決定は別にしておりませんということを小柳委員に申し上げたので、閣議決定をしていないからといって、人事院勧告は尊重するという政府の態度は私は変わっておらないというふうに申し上げたのでありますので、そういうふうに考えております。で、具体的にこれを決定する——まあ一番問題は実施時期でありましょう。その問題については、まだこれは決定を見ていないということでございます。その時期をいつにするか、そしてまあ給与担当国務大臣としては、実施時期を含めて、人事院勧告どおりに決定するよう努力をするということを申し上げたわけですが、時期については一応月末までには決定をしたいというつもりでやっております。労働大臣が帰ってまいりまするのが予定として二十四日ということでございます。その後、六人委員会を開いて閣議決定をするということでございます。順調に行けば月末にはきめ得る。しかし、月末に必ずきめなければいかぬという、まあ日時の関係からいきますと、数日を争わんならぬとは必ずしも考えないで、できれば月末までにきめたい、そういうふうに考えておるわけでございます。

○鶴園哲夫君　先ほど小柳委員のほうからいろいろ質問があったのですが、まあ小柳さんのほうは、少しばかりびっくりなさったような質問をしておられます。これは私は公務員の処遇あるいは人事院勧告に対する政府の考え方が常識からいうと著しくはずれておるから小柳さんがびっくりされた、私そう思っているのです。で、先ほど総裁は、三公社五現業の仲裁と人事院勧告とは、その取り扱いについて文句は違うけれども、取り扱いとしては同じだというふうに解釈しているとおっしゃる。私どももそうだと思うのです。しかるに政府は、そういうふうに受け取っていない面が多いのです。歴代の公務員給与担当大臣が、実施時期を含めまして、五月一日になるように努力いたしますとさんざんここでおっしゃる。が、しかしながら、それは毎年のごとくくつがえされる。前の労働大臣も、まことに遺憾でございますと——終わりますと、まことに遺憾でございます、残念なことでございまして、何と申し上げましても遺憾でございます、こう言うのですね。で、来年はそういうようにならないようにというような話なのですね。一体どこにその原因があるのかということを私はさっき申し上げたつもりなのです。ですから、もう少し先にさかのぼりますけれども、さかのぼりまして恐縮ですが、これはやはり公務員の人事院勧告に対する政府の考え方が私間違っておる。その間違えている大きな基本をなすものは、財政当局であり、大蔵大臣だと私は思うのです。で、先ほども私はその点についてるる繰り返し申し上げた。給与担当大臣は、この財政の、予備費の組み方なり、そういうものについても検討する必要があるというふうに担当大臣としては考えておられるという話であります。大蔵政務次官のほうはいかにもそうでないような話なんです。これは研究するような話もございましたが、容易ではない。根本は私はそこにあると思う。勧告が出て一カ月も二ヵ月近くも何らの態度もきめられないということは、私が繰り返して申し上げるまでもないことです。それはどこに原因があるか、勧告をいいかげんに考えておる。公務員の処遇というものを、手を縛って足を縛ってあるからゆっくりしてもいいという考え方、ですから私は、まず大蔵省が財政の問題についてやはり検討する、この態度を今年やはりきめないと、今後ともこれは問題です。過去十六年の問題です、これは。きょうはだから大蔵大臣にぜひ来てもらいたいというように私は思っておったのです。遺憾ながらお見えにならないのですが、その点も私は重ねて大蔵省が検討する。そうでない限りにおいては、歴代の給与担当大臣の自治大臣が四苦八苦です。こうしていつでもこの委員会で平あやまりなんです、最後は、われわれはその平あやまりを聞いて何にもならぬ。したがって、私ははっきりこの点を財政当局は検討するというふうな答弁をいただきたいと思うのです。

○説明員（鍋島直紹君）　ただいまの鶴園委員の御趣旨は十分わかっておるつもりでございます。ただ、今日までの財政のたてまえ及び予備費の全体予算に対する割合等から考えまして、いわゆる予算の組や方の基本問題に触れることかと思います。なお、給与のみにおいて将来のこの伸びといいましょうか、給与ベース改定を一応頭に入れて、余裕財源としてこれを当初予算に組み入れていくという点、はたして妥当であるかどうかという点は、もしそういうことが行なわれるにいたしましても、今日のたてまえからは非常に困難であり、できがたいものと思いますが、現実にそれを一歩譲って、給与のみにそれが許さるべきものかどうかという点も、これもまた大きな問題になるであろうというふうに、財政の面からのみ考えますと、予算の型のたてまえから考える次第でございます。したがいまして、鶴園委員のお話につきまして、いわゆる御趣旨につきましては重々わかっておりますので、その点についての研究はいたしたいと思いますけれども、ただいま、現段階において申し上げられることは以上のような点が問題になるだろうというふうに考えるのであります。

○鶴園哲夫君　これは過去私は五年以上こういう問題をやっておるのですけれども、いまお話のようなことでは、これは来年の人事院勧告はたいへんにまた苦労すると思う。いつもまた時期は五月一日にならない。こういうようなことを繰り返してやっておるのです。どこに一番大きな原因があるかということを五年たった今日、ここで大蔵大臣も政府当局も考えるべきだと思う。予算が重要だ重要だとおっしゃいますが、予算を遂行しておるのは公務員です。公務員の処遇をそういう状態でほうっておいていいと私は思わない。これはいままでの財政のたてまえからいえば、予定をしてどうこうということはそれは問題があるかもしれない。しかし、そのことによって今日までこの問題が人事院創設以来です、この問題は。人事院は勧告で実施時期を明示するようになってから五年たっておる。三公社五現業の関係からいっても、先ほど私がるる申し上げたとおりなんです。こんなばかげたことがあっていいと思われるかどうかですね。私はだからいま政務次官の答弁では、その程度の答弁ではこれは私としては納得できないのです。おそらく私は、それは組当大臣だってそういうことであれば来年だって問題です、これは。だから私は、先ほど申し上げたように、新年度の予算というものは当然所得とか賃金とかを見込んで予算を組む。税収を見込んでやる。そういう中に当然これを含めたっておかしくないじゃありませんか。もちろん全部のものを予備費に組むという必要がない。ある程度のものを考えておく必要があるのではないか。そういうものがない以上、いつも補正予算の編成期になるというとこの問題が毎年のごとく問題になり、そうして取り残されてくる。これは担当大臣検討願うという答弁でありますが、大蔵省のほうもひとつぜひこれはすみやかに検討をしてもらいたいと思うのですがね、いかがでしょう。そうでなければ大蔵大臣を呼んでもらおう。だめです。

○説明員（鍋島直紹君）　再度の御質問でございますが、たてまえの問題につきまして先ほど私から申し上げましたことを変更いたす余地はないかと思います。 　予備費の問題につきましても、年々予備費は増加はいたしております。三十六年度百億であったものが、順次二百億あるいは本年度は三百億というふうに増加いたしておりまして、そういった線にできるだけ沿うべく予備費の金額は伸びておるかと思います。ただ問題は、当初予算編成の際における財源及びいろいろな政策等々のために当初予算の編成が健全財政を貫く限り非常に窮屈でございますので、こういう状態になっておるわけでございまして、ただいま申し上げましたように、将来の賃金あるいは物価、経済状況等々を想定して、あるいは特にこの給与のベースアップ等を勘案して、予定しながらそれを組んでいくということは、結局予備費の問題にもなろうかと思いますが、これをたっぷり組むということは非常に困難であろうか。また、予定するそのことが人事院勧告との関連において、あるいは給与のみをそういった点において考えていくということは非常に困難であるということは先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、ただいま言われました鶴園委員の御趣旨のほどは十分わかります。これはやはり予備費の問題についてさらに研究の余地はあるいはあるかと存じますので、そういった点でひとつ御了承を願いたいと思います。

○山本伊三郎君　時間がおそくなりましたが、いま、給与担当大臣なりあるいは大蔵、自治政務次官からいろいろありましたが、私もこれで五回国家公務員給与の審議を当委員会でやっておりますが、いつもわれわれが尋ねた答弁はみな同じです。給与担当大臣が言われることも、大蔵大臣——きょうは政務次官ですが、大蔵大臣が来られても、きまるまでは同じことを言われております、尊重いたしますとか、できるだけ努力いたしますとか。ところが、ふたをあけると、過去四回ともやはり十月になってしまった。したがって、公務員諸君はもう信用しない。私は先ほどからいろいろと聞いておりましたが、情けなくてもう言うことがなくなってしまった。したがって、私はもう今回は、もしそういう措置がいわゆる五月から実施、人事院総裁も先ほどの答弁では仲裁裁定と同じような考え方でいくべきであるという答弁も本委員会でされた。これは変わっております。これはいままで言われたことはない。その他の大臣なり説明員の言われたことはみな一緒です。したがって、もしそういう尊重するといって、やらなかった場合に、実際どういう事態があっても政府が責任をとらなくちゃならぬと思う。一回、二回であればこれまた財政の関係もあるであろうということで納得しますが、もう五回目になってなおかつ同じように、事前には誠意のある答弁をされておって、実際それがやれなかったということになると、公務員の諸君は私は黙っておらないと思うのです。そのときの責任は一体だれがとるか。これをひとつ給与担当大臣に政府を代表してその見解を聞いておきたい。

○国務大臣（増原恵吉君）　申し上げておるように、政府としては勧告を尊重するというたてまえをとっておりまするし、実施時期を含めて、勧告が実施されまするように、十分努力もいたすつもりでございます。ただ決定にまで至りませんので、最後のお答えができないことは遺憾でございます。しかし、決定をいたしまする段階において政府としては財政の問題はもとよりでありますが、十分全般の状態を考えまして決定いたすということにいたしました。そのことによりまして、公務員諸君が特にこれを大きく不満とするというようなことのないように、その趣旨その他を十分に取り入れ、説明をいたしまして決定をするようにしたいというふうに考えているわけでございます。

○山本伊三郎君　今度は増原給与担当大臣は初めて担当されるのですから、これは信用しましょう。私は前の大橋労働大臣は人格的にも非常に信頼できる人として信用いたしました。しかし、結果はああいう結果になった。その後に田中大蔵大臣と大橋労働大臣が、設置法の問題で二人がたまたまここに来られたので、その問題について追及いたしました。そのときに田中大蔵大臣は、立って、大橋労働大臣を弁護いたしました。議事録に残っております。大橋君は閣議で非常に努力されて実施時期を何とか考えてもらいたい、こういう発言があったけれども、残念ながらこれは財政当局としてできないということになった。こういう答弁がありました。済んでしまっておるので、何を言ってもしかたがないが、私も今度はそういうことがあってはいけないので、これで二回目の休会中の委員会でありますが、さんざんその点を言っているのでありますが、努力するということは、これは力をつとめることでありますからけっこうでしょう。しかし、現実にどうなるかということについて、きわめて私は給与担当大臣の御発言の中に誠意はありますが、誠意に不安がある。したがって、先ほど言ったように、もしその不安が当たった場合に、五回目ですから、私はおそらく公務員諸君は承知しないと思う。 　そこで私は、この前の春闘と申しますか、公労協の皆さんがやられたときのことを思い出しますけれども、あのときは四・一七のストライキということで戦われました。公労協の諸君は、法律上違法であるけれども、自分らの生活権を守るためにその措置をとられたと思うのです。そのとき、池田総理大臣は四月十五日か十六日の朝だと思いますが、みずから出てきて太田総評議長に約束した、完全実施しますということを言われた。一般公務員諸君はもちろんスト権も団体交渉権もないというけれども、そうなれば違法であるけれども、やったなら、総理大臣出てきて約束してくれるかという考え方もあると思う。そういう事態になったときに、はたして給与担当大臣としてどういう責任をとるかという重大な問題が私は出てくると思う。すごみを加えて話をするわけではありません。本年は十月からオリンピックがあります。そのさなかにこれが問題になりますよ。オリンピックは歴史的にも国際的にも重要な行事だといわれております。その際に、そういう公務員の諸君のどういう行動があるか知りませんけれども、そういうことも起こらないとも私は限らないと思います。本年はまた、いろいろな意味において別な要素がありますので、私はいま信じておきましょう。あなたが努力するということは、どうもこれはあやしいものだというようなことは言いません。一〇〇％給与担当大臣を信頼いたしますから、今度は尊重するならば、実施時期も尊重するという形が出てこなければ重大な問題が起こっても、すべて政府の責任であるということは、ここで私は確認したいと思いますが、その点どうですか。

○国務大臣（増原恵吉君）　繰り返すようで恐縮ですが、給与担当国務大臣としては、あくまでも実施時期を含めて人事院勧告を尊重して実現できるように努力をいたします。最後決定は、政府全体としてこれをいたすわけでございます。

○山本伊三郎君　それではあなたの誠意に、私は五回目はだまされないという考え方で、あなたにすべてをまかしましょう。幸いきょうは財政当局の、大蔵政務次官も、これは本院の出であって、非常に信望のある鍋島さんですから、おそらく財政当局もいまの給与担当大臣の誠意が財政当局のほうに通じるものだと信じまして、この問題については皆さんにまかしておきましょう。 　そこで、今度は自治大臣にひとつ聞きたいと思います。これはこの前の第四回のときの、昨年のいわゆる給与の引き上げの問題のときに、当時の早川自治大臣は、これは私は新聞で見たのですが、新聞以外でも有力な人から聞いたのですが、閣議で、極力十月実施に反対するという発言をされた。幸いにして、八月十四日の吉武自治大臣の答弁は、私はそういうことは考えておりません、したがって、やはり私も人事院の勧告を尊重という立場に立って、増原給与担当大臣とともに閣議でやるという答弁をされておりますが、事務当局に聞いておきたいのですが、そういう場合の財源措置は、ちょっと具体的になりますけれども、この前はそこを言わなかったのですが、いま、先ほどちょっと答弁をされたのですが、その答弁が気にいらぬので、きょうやろうと思って、特に来てもらったのですが、地方交付税の年央だから改正できない。また九月決算を見なければ、いわゆる国税三税の伸びも、あるいはまた、地方税の状態もわからないと言われるけれども、私は実態はそうではないと思う。もうすでに自治省では、また大蔵省ではそういう点の作業をしていると聞いているのです。国会答弁ではやはり大事を踏んでそう言われますけれども、もうすでに人事院の勧告が出たときからその財源についてどうしようかということを、少なくとも財政関係の事務当局としてはそういうことを考えておらなければ、また、責任を追及いたしますが、あると思いますが、八月十四日から今日まで相当時日たっておりますが、地方公務員の財源の措置についてどういうことになっているか、ちょっと御答弁いただきたいと思います。

○説明員（柴田護君）　この前お答え申し上げた段階からそう進んでおりません。これは率直に申し上げます。それはお話のように、給与改定の勧告がありましてから私は年じゅう頭にあるのでございますが、いまのところは財政の見通しははなはだよろしくない。しかし、そうなってきますと、いつか大臣がお答えいたしておりましたように、国との関係が出てくるわけでありますから、国との関係につきましても確かめなければやるわけにいきません。その辺の関係は先ほど大蔵政務次官からお答えございましたように、国自身も明確になっておりません。したがって、作業は続けておりますし、心配はいたしておりますけれども、まだその辺のところで、ここで大体こういうことになるというようなことをお答えするような段階には残念ながら至っておりません。

○山本伊三郎君　大蔵省の主計局の方が出席されておりますか。——それでは大蔵省の当局に聞きますが、もうすでに人事院勧告が出て二カ月足らずでございますが——ほとんど二ヵ月になるのですが、これが出て大蔵省に対してこの問題について一応もう来年度予算の大体の要求も出ておるということでありますが、そういう過程を通じて補正予算に対するいろいろの計算をされておると思いますが、その現状はどういうことですか。

○説明員（秋吉良雄君）　先ほど鍋島大蔵政務次官から御答弁ございましたように、はなはだ的確な数字を、申しわけないのですが、申し上げる段階に至っていないわけです。人事院とかその他の要因もございます。数字的にいろいろあれやこれやという数字は出ます。出ますけれども、それはどういうふうにからめまして、どういう結論を出すかということは、はなはだむずかしい問題がございまして、鍋島大蔵政務次官から言われましたように、確たる現段階においてこれぞというはっきりした数字は出ていないわけでございますが、もちろん給与改定につきましては、どの程度財源を必要とするかということは具体的にはお答えできないわけでございます。

○山本伊三郎君　私は予算委員会の要求も頼んでおったのですが、池田総理も出てもらって、補正予算に関連して、私はこの給与の問題でやりたいと思って資料を持って来ておるのですが、きょうはそういう人が出ておらないので、私はここで避けて次に譲りますけれども、私はどうも財政当局としては、いま言われた給与課長ですか、あなたは官僚だから、言うとあとでしかられてはいかぬから言わないと思いますが、そういうことじゃだめです。そんなはずがないです。もうすでに補正予算を出すという方向はきまっておるのだから。それは事務当局を責めません。ぼくは鍋島政務次官に聞きますけれども、私は先ほどからの答弁を聞いてみると、やはり小柳同僚議員が言われましたように、この委員会だけ終わったらいいという立場でしか答弁されておらない。それと同時に、政務次官としてそこまでの権限がないというならば、私はこれから政務次官に来ていただきたくないです。こちらは腹が立つだけです。したがって、きょうも大蔵大臣なり、自治大臣なり呼んだのですが……、答弁聞いておったら、ばからしくて質問できません。もうすでに来年度の本予算の要求が出てやっておるのに、補正予算というものは何もやってないというはずは私はないと思う。大蔵財政当局は、あの公務員の勧告が出た場合に、もうすでにその財源の問題について真剣に考えなければならぬと思う。もしそれを考えておらないというならば、人事院の勧告尊重ということは取り消してもらいたい。尊重じゃないです。基本的に尊重するならば、閣僚一体となって、大蔵大臣も、労働大臣も、あるいは給与担当大臣も、これをいかに実現しようかという努力はしなくちゃいかぬと思う。それはされておらない。財政的にまだわからぬ、そういうことを繰り返しておるから、われわれは、繰り返すけれども、尊重するというけれども非常に不安だということはそこから出てくる。私はもう事務官僚の人には頼みませんけれども、鍋島さんは、予備費についてはいろいろ理論的な問題がありまししょうけれども、人事院の勧告を尊重するなんということをどこまで誠意をもってやっておるかという財政当局の態度を聞いておかないと……、これは鍋島君新任早々だからあまり追及するのは気の毒だから言いませんけれども、大蔵省はそんな、何と申しますか、ゆうちょうな官庁じゃないですよ。きびしいものをもっております。それがまだそういうものについては検討しておらないということは私はあり得ないと思う。しかし、これ以上追及したって大蔵大臣おられないのですから、鍋島さんに聞いても、前の答弁を繰り返すだけだと思います。繰り返してもいいですから、私のこの質問に対してもう一回答弁してください。

○説明員（鍋島直紹君）　ただいま山本委員の御質問ございましたが、財政当局としては、当然人事院勧告が出てから、さらにそれに加えまして補正予算を十一月初旬前後と予定されております国会において提出する方向が大体きまりつつございますので、当然この財源の算定については真剣に努力いたしております。ただ軽々に数字的にこれを申し上げる段階に至っていないという点は、御承知のとおり、歳入の面を考えてみましても、ただいま自治省からも言われましたが、税収の伸び等が一つの大きな要素になる。その際において、九月決算という一つの段階がございます。もしどうしても資料提出をさらに進んで要求されれば、その現時点において、九月初句なり、あるいは九月の二十日過ぎなり、最善の見通しを持って資料を提出しなければならぬというような状態でございますが、現実には大体九月決算を一つの区切りとして、将来の税収の伸びなり、あるいはそのほかを総合的に判断する材料になっておるのが今日までの大体の慣例のようでございます。そういう点があること、そのほか歳出の面におきましては、すでに申し上げましたように、災害あるいは食管会計の繰り入れの問題あるいは社会保障等の問題、あるいは次期通常国会等に出さなければならぬ問題等々、まだそれらの点が明確に数字的に各省との間においてまとまっておりません。したがって、歳入の面における税収の伸び、そういう点における的確なる数字がつかめないので、やはりその面から三税の算定等における地方交付税等の伸び等も明確に自治省御当局とお話しする段階に至ってないというような点がございます。したがって、決して財源算定をしているわけではございませんが、将来を見通してただいまの段階ではいろいろな数字が出ております。その数字を一々ここで申し上げるような段階には至っていない、誠意を持ってそういう数字の検討に今日当たっており、あるいは六人委員会等が開かれ、あるいは閣議等が開かれて提出する場合には、それらの最善の努力をもって検討している数字を御提出申し上げまして材料にしたい、そういう方向で進んでおりますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。

○山本伊三郎君　抽象的だけれども、若干誠意のある答弁だと思いますが、じゃ聞きますが、これまた事務当局になりますか、国税の伸びの状態がわからないと言われますが、各国税局で毎月法人税なりあるいは所得税の状態の月報をとっているのでしょう、今日まで、本年度の国税の主たる法人税あるいはまた所得税、そういうものの伸びが全然いまのところは的確にわからないと言われますが、的確ということになれば年度が終わらぬとわかりません、この決算が済まなければわからないが、大体の伸びというのは今日わかっていなければならないと思います。それによって補正予算というものをどのくらい組むかということになる。それは決算が済まなければ的確な数字はわかりませんが、しかし私は、毎月月報をとっていると思います。私は見たことがある、毎月とっておりますよ、大体の傾向ですよ、大体のある程度のバロメーター的な数字は出てくると思う、これは月報によってとっている。各税務署なり地方の国税局からとっております。それから自治省の財政局長に聞きますが、あなたも先ほど言われましたが、各県から全部地方税の状態をとっているでしょう、四半期でということでないと思います。とっていて大体その傾向というものはわかっていなければならない。そうでなければ各地方公共団体を指導できませんよ。先ほどから聞いていると、これは内閣委員会でありますから、あまり詳しく財政の問題については追及したくないと思いますが、答弁を聞いていると、何とかこの場をのがれればいいという答弁ですが、そういうことがわからぬで自治省の役目は勤まりませんよ。私も地方を歩いておりますが、地方の財政課あるいは税務課に行きますと、もうすでに本年度はこういう状態だということを全部出しますよ。それを自治省が集約していないということであると、これは自治省の怠慢だと思います。もうこれ以上言いませんが、大体そういうものはわかっている。そういう上に立って今度の公務員の給与でどのくらい財源が出せるかということを大蔵省は試算して、そうして六人委員会に持ち出して、六人委員会は増原給与担当大臣なり自治大臣が、今回のこの国家公務員の給与の完全実施ということをやってもらいたい、財源はこうだからぴしゃりこうだということで、私はまだ閣議に出席したことがないからわからないが大体の想像はついている。そういうところで私はきょうは田中大蔵大臣に出てもらいまして、鶴園同僚議員のほうからそういうことが旅先に連絡があったので非常によかったということでしたけれども、田中大蔵大臣は出てこない、重要な会議があったのでしょう。私はきょうくらい来て、鍋島さん言われたのですか、内閣委員会に出廃してくださいと、あの人は来るはずです。あの人が来ると大胆な答弁をする、そうすると、もっと混乱したかもしれない、あるいは来なかったことによって混乱を避けられたかもしれないけれども、実際は私は田中大蔵大臣来て、月末にきめるというのでしょう、私は先ほどからこの点はきょうはあまり言わないというつもりで来ましたけれども、新しい方を並べておいて非常に失礼でありますが、同じことを繰り返されているから私としては言うことはないのです。したがって、この私の言ったことについて、自治省なりあるいはまた大蔵省がそういうことはない、九月末にならぬとわからないのだということをはっきり言い切れるかどうか、この点だけ聞いておきましょう。

○説明員（鍋島直紹君）　ただいまの山本委員のお話でございますが、大蔵大臣は、現在、昨日発表しましたこの予算の総とりまとめにつきまして、さらに再度、微細な問題といいましょうか、個別な問題につきまして他の重要な会議に出ております。どうしても出席できない事情でございます。この点はまことにおわびを申し上げますが、なお、大蔵大臣には、私からも今日の会議の事情をお伝えを申し上げたいと存じます。 　なお、税収の伸びにつきまして、手元にある資料ではなはだ失礼でございますが、七月末の予算額に対します税の収入歩合は三〇・七％になっておりますが、前年の決算額と比較いたしますと〇・三％少なくなっております。この点はいろいろガソリン税の問題とか砂糖消費税が少なかった問題とか、あるいは夏季手当が本年度の経済状況から多少おくれてきた、八月になって夏季手当が出たというような問題等が、いろいろ原因があるようでございますので、税収は、ただいま申し上げたような収入歩合としては七月末の数字で三〇・七、前年対決算が三一・〇でございます。したがって、八月分、九月分というようなものをよく勘案しまして、将来における財源算定をはかっていかなければならないというふうに考えております。まあ前年度より急速に伸びたというこの収入歩合で見ましても多くはございません。ただその中の、部分的に申し上げますと、所租税において収入歩合が三二・六に対しまして、前年度は二九・九でございますから、この点は多少伸びておるという点もあるわけでございます。そういった数字が七月末では出ております。しかし、まだ八月なり九月なり、そういう点で、九月決算というものを一応の目安にして将来の財源の伸びで考えていきたいというふうに考えております。一応お答えといたします。

○説明員（高橋禎一君）　山本委員から私ども大いに鞭撻されたというような感じで承りましたのですが、先ほど来申し上げましたように、自治省といたしましては、国家公務員に対する措置にどこまでも準じて処置いたしたい、したがいまして、その財源等につきましても鋭意検討努力中でございます。その点はひとつ御了承を願います。その他いつどのような措置をという、その決定の日にちというようなこと等につきましては、いま申し上げることができませんですが、先ほど財政局長のほうからも御説明申し上げましたように、自治省といたしましては、非常にこの問題について心を配って努力いたしておると、そのようにひとつ御了承を願います。

○山本伊三郎君　大体まあ了解いたしません。いたしませんが、時間も関係ありますから、これ以上続けてもむだですし、いずれまた各責任ある大臣が来られた場合にやるといたしましても、ただ高橋自治政務次官に聞いていてもらいたいと思うのですが、柴田局長にもいつも言っておるのですが、実は国家公務員に準ずるというけれども、地方公務員は準じていないのですよ。そうすると、東京、大阪の高いところがあるから低いところはそれでいいというようなことは言わぬけれども、それと言わぬばかりのことを言っておる。国家公務員の宿日直料は三百六十円ですがね、これだけ出ておる町村というのは、調べられたらわかると思うのですが、二千八百七十余り町村がありますが、やっているところはおそらく一割半か二割くらいしかない。みんな二百五十円か、はなはだしいところは百五十円ですよ。超勤はやっても超勤手当の出ている町村はほとんどない。そういうことですから、しかも国家公務員の初任給と合わすということで、準ずるということでやっておりますが、いまの新制高校を出て現在の一万二千四百円実施の町村というのはおそらく一割くらいしかない、こういう状態です。これは調べてもらったらわかる、自治省で。したがって、これはまあ財政局に聞くんですが、地方交付税で積算基礎においては、国家公務員によるところのあの理論給与表、いわゆる国家公務員は新制高校出て初任給一万二千四百円であればその計算でいっておるのでしょう。それから日直・宿直料も三百六十円ということで地方交付税の積算基礎はできておるのでしょう。そういう場合に、なぜ県の地方課が地方交付税——一般財源ですから、衛生費、土木費回してもこれは違法でないことはわかりますけれども、少なくとも国会でそういう約束をしたやつはなぜ町村で守れないか、せっかく人件費としてやって出して、町村の低い給与を上げてやろうという政府の親心が町村ではそれが実現しないという、この欠陥については自治省はどうもまだ怠慢であるか、または、いまは監督権はない、指導権だからやっておるけれども、やらぬという場合にはどういう措置をとるかということを考えられたかどうか。この今度の場合はぜひその点は、今度は相当手当の改善も人事院でされております。日直・宿直料も実費弁償に足らぬということで三百五十円を四百二十円にした。あるいは通信費も上げております。そういう際に、これはぜひひとつ、先ほどから何べんも言われますが、国家公務員に準ずるということは、私はやはり国家公務員と同様な措置をとるということでとっておるのですが、その点について自治省当局は調べられてなかったらこれからやるでけっこうですが、そういうものに対する指導をひとつ自治省としてどうやっていくかということについて、最後にひとつ聞いておきたいと思います。

○説明員（柴田護君）　ただいまのお尋ねの問題につきましては、毎々山本委員からおしかりを受けておるわけでございますが、私どもといたしましては、実は私の直接の所管ではございませんけれども、地方財政計画を策定しあるいは交付税の積算をいたしますと、それを末端に流すわけでございますし、それぞれ県からは市町村に流れていっておるわけでございます。別途また行政当局からは、いつも問題になります町村の給与については一様に直すように指導をいたしております。これはしょっちゅうやっておるわけであります。ただところが、なかなかうまくいかないという実情は私どもも承知いたしております。まあその理由はいろいろありましようけれども、結局財政需要全体を通じて町村当局がどのようにするかという考え方と申しますか、目前の問題に引きずられてあるいは直すことをおくらすといったような事情があるかもしれません。しかし、私どもといたしましては、給与のあり方といたしまして準ずるという措置をしている以上は、極力それに合わすように努力をしてもらいたい、こういうことを言ってきておるわけであります。 　なお、今後におきましてもそういうような努力を進めてまいるつもりでございます。

○鶴園哲夫君　だいぶ時間も経過をいたしております。最後に二つほど質問と要望を申し上げたいと思いますが、一つは九月の末ごろには決定を見たいということなんですが、もうしかし、直前に控えておるわけですけれども、五月か十月かということでやっておられるのでしょうか、それとも幾つかの案を持ってやっておられるのでしょうか。十月か、それでなければ五月かということでやっておられるのか、あるいはそうでない案も持ってやっておられるのか、その点ひとつお尋ねを申し上げます。

○国務大臣（増原恵吉君）　私給与担当大臣としては、五月実施ということで話をやるというつもりでおります。

○鶴園哲夫君　財政当局はどうですか。

○説明員（鍋島直紹君）　内閣の方針に従いまして、また、給与担当大臣の御方針に従って、そのときに財源算定を提出するつもりでございます。

○鶴園哲夫君　なかなかいい話ですね。それじゃ五月間違いなしですね、おめでたい話です、いただいておきましょう。 　最後に、先ほど山本委員も触れたわけですが、私また八月十四日の参議院の内閣委員会でも申し上げたのですが、本年はこの勧告の文の中にもはっきり明記してありますように、また、勧告が出ましたときの総裁のこの委員会における説明の中にもございましたが、本年は公務員の諸団体が熾烈な要求をしてきておる。こういう説明をされたのでありますが、私は十月、ちょうどオリンピックで六万かその程度の外人が東京に集中するそうでありますが、そういう際に、二万や三万や四万の公務員が総理大臣官邸に行っても、その外まわりを、ほろをかけたトラックが何十台も並んで、おまわりさんが二重も三重も取り囲んでおるというわけで、韓国やベトナムと間違わられるのじゃないか。しかるに聞いてみると、公務員や地方公務員、学校の先生が、給与のことで総理大臣官邸に来ているのだというような、欧州やアメリカでは全く例を見ないような、そういう事態が起こらないように、給与担当大臣はぜひとも最後までの努力をひとつ要望いたしたいと思います。また、財政当局も、いまお話のように、給与担当大臣も方針に沿って努力されるそうですから、ぜひひとつ努力を最後までやって、そういう事態の起こらないように要望いたしておきたいと思います。 　以上、要望申し上げまして、きょうはこの勧告の内容についていろいろまだ問題点もございますし、それから私どもきわめて不満足な点も多々ございます。それらの問題をきょう審議する時間なかったわけでありますが、いずれまた機会を見まして、そういう問題については人事院、あるいは政府とも十分論議をいたしたいと思っております。 　実施の時期について一言いたしますが、どうかひとつ最後まで要望いたしておきたいと思います。担当大臣のひとつ考えを承っておきます。

○国務大臣（増原恵吉君）　人事院勧告の実施時期を尊重し、その実現にあくまで努力を集中する所存であります。

○委員長（下村定君）　他に御発言ございませんか。——他に御質疑がなければ、本件の調査は、本日はこの程度にとどめまして、これにて散会いたします。 　　　午後一時四分散会