地方行政委員会 第41号

○委員長（竹中恒夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　六月二十四付、森田タマ君辞任、天埜良吉君選任。六月二十五付、千葉千代世君辞任、山本伊三郎君選任。同じく天埜良吉君辞任、加藤武徳君選任。 　　　　—————————————

○委員長（竹中恒夫君）　初めに、地方議会議員報酬等抑制問題に関する件を議題といたします。御質疑のある方は御発言願います。

○市川房枝君　地方議会議員の報酬の問題につきましては、六月五日の予算委員会で自治大臣及び総理にお伺いいたしましたが、時間がなくて伺い足りない点もございましたので、ここで少し伺いたいと思います。もっとも、きょうもあまり時間がないようでありますから、ほんの一つ、二つだけ伺いたいと思います。 　ちょうど私、質問が先週の火曜日ということで、そのつもりでおりましたら、その日ちょうど私、朝日新聞を朝見ましたら、ここに新聞を持っているのですが、この日だけ特に地方議会の議員に関する記事が多かったとも思うのですけれども、その同じ社会面に四つもあるのですね。「区議会役員に二重ボーナス、葛飾区」これは社会面のトップにあるわけです。それから、「牧野議長の議員辞職、墨田区議会、公印偽造で勧告決議」、それから、「町議会議長ら逮捕、群馬、町有地めぐり収賄」、それからもう一つ、「市議、部長ら逮捕、千葉、用地で二千万円詐欺」、まあこの四つありましたけれども、その後も、このごろずいぶん多いような気がするのですけれども、地方議会のことは自治省が所管をしておいでになりますと思いますから、自治大臣はこういうふうな記事をごらんになって、どんな御感想をお持ちになるか、お伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　もちろんよくないことでございますので、そのつど一々個々の問題を取り上げて私たちはそれぞれの手を打つというわけではございませんけれども、しかし、全体から見ればわずかのものであると思うのです。先ほども閣僚室で綾部運輸大臣が、この間鉄道の職員が新潟港でとんでもないことをしでかした、こういう者がおるということを前提としてものを考えておらないので、平あやまりにあやまったということでございましたけれども、やはりたくさんのうちには心得違いのある人が若干おるようでございます。しかしながら、そのつど、こういった者につきましては、よく戒めまして、今後の誤りなきを期したいと、かように思っております。

○市川房枝君　全体の地方議会の議員の総数はずいぶんございますから、その中で言えばほんのわずかなもので、問題にするに足りないと言えば言えるかもしれませんけれども、しかし、こういうふうな新聞なんかに大きく取り上げられるということが、私はこれを読む一般の有権者といいますか、国民の側から言いますと、やっぱりこういう地方議会の議員に対する信頼をなくするということになるので、その影響は私相当大きいと言わなければならないのではないかと思うのです。これはこういう問題だけでなく、せんだって来から自治大臣御心配になってまいられました報酬値上げの問題に引き続いておるわけなんですが、こういう事態といいますか、を、自治省では一々お調べになったものがございますか。新聞に出ないのも私きっとあると思うのですが、こういう望ましくないいろいろなケースですね、きちんと報告があるわけじゃないのですね。

○国務大臣（赤澤正道君）　別にそういう個々の事案について報告は受けておりません。

○市川房枝君　まあ何といいますか、地方自治体の自主性といいますか、自治省は地方自治体に対して干渉がましいことは、法のたてまえからいっても遠慮しなければならぬということは、私もよく承知しているのですけれども、しかし、まあ日本の国全体としてのそういう自治体のあり方というものについては、絶えず全体を見ていてくだすって、そしてどこに悪いところがあるのか、どこをどうしなくちゃならぬということは、やっぱり自治省が絶えず御研究くださらなければいかぬと思うのです。資料を発表するといなとは、それはそのときの事情によりましょうけれども、私どもはそういうことを自治省に期待をするのですけれども、それはできないでしょうか。

○国務大臣（赤澤正道君）　総体についてはずいぶんわれわれのほうも気を配っておりまして、これは例は違いますけれども、小さい村でかなり使い込みがあったのがわかりませんでした。それで村長並びに収入役が自殺したなんという件もありました。そういうことが起こらないように、やはり財政、経理の状態などは、自治省が直接というわけにはまいりませんけれども、それぞれ当該都道府県で十分に監査をやる、あるいは指導するというふうなことをしなくちゃならぬということは、われわれのほうといたしましても、せっかく措置をとっておるわけでございますが、ただ、そういうことが起こるとは予想もしておりませんし、それから地方行政というのは、言うまでもなく住民自治でございまして、何ぶん一つの権力から任命されておる人たちではないわけでして、これは住民各位も、こういった間違いが今後起こること自体がまずいわけでございますので、それぞれの反省も十分自治体にあろうかと思います。ただ、自治省の当局といたしましては、そういう個々のことを取り上げて、あやまちなどはなきを期するのがほんとうかもわかりませんけれども、やはり住民自治ということをたてまえにいたしておりますので、心配しながら状況を見ている次第でございます。

○市川房枝君　まあ、大臣のおっしゃることは私もよくわかるのですけれども、それはやはり現状というものの認識の上に立っての問題であって、現在のような状態であればといいますか、これはいま大臣がちょっとおっしゃいましたけれども、地方財政の問題でこの前も委員会でちょっと御報告をいただいたのですけれども、ずいぶん会計の上でずさんなことがあって、そうして会計というか、使い方についての通牒をお出しになりましたね。だからそういうふうな状態も含めて、私は、やはり地方自治体というものに対して、直接命令権はないとしても、いろいろな調査をやるといいますか、いろいろなそういうことは絶えず準備をしておいていただきたい、そして、そういう命令権ということでなくて、たとえば法の上で是正できるような道もやはり考えていただきたいということを期待するのですが、それで、いまお話のように、地方議会の議員、これは私は、昔と比べてといいますか、こういう事態、多くなったということは、ある程度やっぱり認めざるを得ないんじゃないかと思うのですが、そうすると、その責任は、これはやっぱり有権者の責任なんですけれども、しかし、有権者側からいえば、選挙のときに、ことにこれは東京の場合を見ますと、区会議員の選挙があるときなんかには、一体だれがどうなのかわからない。結局、広報もない、立ち会い演説会もない、だれが一体立っているのかもわからない。いわゆる町内会で候補者を立ててやるのだけれども、だから、ほとんど半分以上が棄権をする。ことにインテリ層は棄権をする。こういう実情の結果が、こういうところにも反映してくるんじゃないかと思うのですけれども、ですから、何とか議員を選びやすくするというか、有権者が関心を持ちやすくするというような法的な措置ですね、だから、広報なんというものを、まあ広報と言ったって、名前と職業くらいだって、とにかく一覧表が出てくれば、それだけでもわかるけれども、いまの調子では、だれが立っているかもよくわからない。新聞なんかもそんなことは書いてくれやしない。国会議員の場合には新聞なんかもちゃんと書きますけれども……。だから、そういう法的の措置で、ほんとうに有権者が選びやすいような措置というものを、一体お考えいただいているかどうか。私どもは有権者の側で、昨年、地方選挙の前なんかに、広報は、区あるいは市なんかでは、これは議会がその条例をつくれば出せたんのですけれども、法的には出さなくてもいいのですね。だから、それの運動を全国にわたって、ほかの団体と一緒になってやったのですけれども、そういうようなものは、やっぱり法できめておいていただくと、たいへんいいのだけれども、まあ金がないとか、やれ何とかかんとかといって、当局はなるべくそういうことをしないようにするという傾向があるのですけれども、これは行政局長いかがですか、その点。

○政府委員（佐久間彊君）　市川先生の御指摘になっております点につきましては、私どもも同感でございます。おあげになりましたように、東京の特別区などにつきましては、先生がおっしゃいますような声も、私どももしばしば耳にいたしておるわけでございます。広報の点などにつきましても、今後よく検討してまいるべき問題だと私も考えます。

○市川房枝君　まあ根本的には有権者の自覚といいますか、それは選挙のときに、ほんとうにいい人を投票すればいいわけなのですけれども、その有権者の自覚を呼び起こす問題は、まあこれも自治省の選挙局が常時啓発あるいは公明選挙運動でやっていてくださるわけなのですけれども、その常時啓発なんかで、こういうまあ区政といいますか、東京で言えばですね。あるいは地方の自治制に関心をもっと呼び起こすというか、そういうようなことを考えていただけないのですか、どうですか。

○政府委員（佐久間彊君）　公明選挙運動——私の直接の所管ではございませんが、いろいろまあ省内で議論をいたしておりますときにも、ただいま先生のおっしゃいましたように、ただ選挙を公明化するということじゃなくて、もっと地方自治なり、国の民主政治なりというものと結びつけて、常時啓発運動の中でも地方自治についての自治意識を向上させるというような観点をもっと織り込んでやっていくべきじゃなかろうかということは、しばしば省内でも話し合っております。なお、所管の局にも連絡いたしまして、御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。

○市川房枝君　結局、地方の自治制をよくする一つの大きな重要な点は、私は、やっぱりその地方議会の議員にほんとうにいい人がいてくれることじゃないかと思うのですけれども、そういう点からいって、こういう事件なんかを起こすということは、必ずしもいい人が出てないのだと……。そう言うと、議員の側からたいへんしかられるかもしれませんけれども、やっぱり私、この議員の質をよくするといいますか、いい人がもっと出てくれば——現在の実際の実情だと、いい人はみんな逃げちゃうのですよ、いやだというわけで。そうすると、だんだん悪貨が良貨を駆逐するようなかっこうに私はなっていっておるのじゃないか。これは地方自治の将来の問題として非常に面要な問題だと思うのです。だから、これは大臣、これは自治体の問題だからなんと言って手をこまねいてというか、まかせておくのじゃ、私は今後の日本の民主政治の基本がくずれて——もうくずれておると言ってもいいと思いますが、それで、一般の住民はあいそをつかしちゃうといいますか、あきらめちゃうというか、投げ出しちゃっているという状態ではないかと、まあこう言っていいと思うのですけれども、だからそういう点で、もう少し真剣に私は考えていただきたい。だから政府としては、ほかの役所でない、やっぱり自治省がその担当の役所でおありになるのですから、特に自治大臣にそれをお願いするわけですけれども、いかがですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　地方議員の場合も、いなかのほうでは、わりあい候補者に知らぬ人が出るということは少ないわけでございまして、御心配のようなことはあまりないのじゃないか。ただ、人口の流動の激しい大都会、ことに東京などでは、聞いたことのない人が立候補して、それが案外当選をしていくという事実が間々見られるわけでございます。で、大体、自治ということに関する関心の度合いと申しますか、こういう地方選挙の際の棄権率を見ましても、まだこの住民自治という考え方が徹底していないということを私ども痛感をいたします。しかしながら、こういうものを法律をつくって全国一律にびしびしときめつけていくということは、かえってそうすることによって、そういう制度になれて、そして住民自治という観念をおくらすことになるのじゃないか。それで、そういう事態が日々の新聞をにぎわしておりますということは、まことに恥ずかしいことでもありますし、ほうっておくというのはけしからぬじゃないかという御議論もありますかと思いますけれども、しかし、そういう記事を読んで、有権者また住民は、またそれぞれ特別な御感想があろうかと思うわけでございます。決してほうっておくわけじゃありませんけれども、それを一々取り上げて、法律で全国一律にきめつけていくというよりは、やっぱり時間をかけて反省を求めながら、この住民自治に対する自覚を深めていくということが地方行政の筋道じゃなかろうかと思いますので、私どものほうで指導はいたさなければならぬと考えておりますけれども、御指摘のように、いま法律をつくってどうこうということは考えておりません。

○市川房枝君　いや、私は法律をつくってというふうには申し上げてはいないのですね。それはもう法律なんか幾らつくったってだめなことなんで、まあ広い意味においてやはりそういう実態を把握して、それをいいほうに向けていくように、いろんな方向で行政指導もされて、それは法によらなきゃならぬところもあり、そこのかげんは当局者の御判断にまかすわけですけれども、しかし、そういう事態を、しょうがない、それは自治だからといって投げて、——ちょっと私にはそういうふうに受け取れたんですけれどもね。自治だ、自治だということは、一つの美名というかちょっと逃げ口上みたいに私どもはとれるんですけれどもね。だから、それはよくわかっているんですけれども、しかし現状を私は非常に心配する一人なんです。だから、それを当局が、それこそ右から左へと私は申し上げませんけれども、やはりそれをどうしたらいいかということについての自治省の内部でというか、皆さま方でいろいろ御検討をしてくださって、あるいはそういうことを調査して、それで、前よりも多くなったとか、こういう点がいけなくなったとかいう点なんかの検討をしなさるのが当然の役目じゃないかと思うのですけれども、そしてこれはこうするとか、これはこうしたらいかぬということが出てくるはずで、ただそれを、統計も取ってない、報告も聞いてないと言うのでは、あまり投げやりで、それじゃ一体どこに持っていったらいいのかということになるんですがね。これは私の杞憂で済めばたいへんにいいのだけれども、だからその点誤解のないようにしておきたいと思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　自治の確立についての常時の啓蒙運動は、もちろん自治省の行政局が中心となりましてやっておることは言うまでもないところでございますが、ここに起こりまする問題のうちでも、先ほどのおことばにありました財政の問題あるいは地方議会の運営が正しくない場合、こういった場合には、それぞれ適切に指導もするわけですが、しかし、日々の新聞にあらわれている、たとえばどこかの議会の議員さんが、区長のはんこを自分でつくって、どうせ押してくれるのに職員に手数をかけるのは気の毒だから自分で押してしまったなどということは、私は、そういうことを考えられる方々の常識を実は疑うわけでございまして、ですからそれは論外のことですが、やはり啓蒙運動をどうしてやるかと申しますと、実はきょうもただいまの時間に全国の市町会が開かれております。私は出席しなきゃならないのですけれども、こうして御審議が忙しいものですから、きょうは政務次官が代理で、いまの時間行っていただいているわけですが、まあおりに触れてこういった啓蒙的なことはいたさなきゃならぬ、ただ、それをあまり画一に全国をきめつけるということは、やはり正しくないという判断を私は申し上げたのでありまして、御指摘のような努力は、私ども常時いたさなければならないと思っております。

○市川房枝君　その問題はまた別の機会にいたすことにして、もう一つちょっと伺いたいのですが、地方議会の条例の改正をさせるために署名運動をするのに、法律で有権者の五十分の一ですか、ということで署名を取るわけなんですが、私は渋谷の住民なものですから、渋谷でせんだって来行なわれた渋谷区議会議員の報酬の引き上げに対する反対の署名運動が区民の間から起こって、私どもは手伝ったわけですけれども、最初は、これは一万三千名ほど、三・五倍集めたんですが、手続上でだめだということで、またやり直しをして、これは数日前に約三倍、一万一千名取って、選管へ提出をしたのですが、その手続といいますか、書式といいますか、というもの、これは選管で教えてもらったわけなんですけれども、まあ一度手続上で一万何千名のがだめになりまして、それで一生懸命やった人たちの感情は、区の選管が非常に不親切だ、教えてくれない。区の選管というもの自身もやっぱり区長なり区議会の側に立っている。で、それに対する反対の立場をとっている区民のそういう運動に対しては、むしろこれをじゃまするようなというか、そういう立場に立つのではないかと、こういうふうな感じを受けたらしいのですが、まあ私自身直接選管の人に会ってみて、そんなことはない、ただ非常に大事をとって、運動が始まったら、もう中立だから方法を教えてはいかぬ、運動が始まる前なら教えるけれども、始まってからは教えられないというような、非常に細心の注意をしておられるということを私発見して、決してそんな不親切だということは、それは少し違うということを申し上げたんですけれども、とにかく非常にめんどうで、それで有権者たちの自覚から起こったそういう区民としての運動が、いまの法的な規制では、何となくあまりできないようなことになっているという感じを私は受けるのですけれども、たとえは認め——印ですけれども、法律には印と書いてあるわけなんでして、それで拇印はいけない。こう言うのですね。しかし、自治省への地方自治体からの問い合わせでは、拇印でもいいというのがあって、せっかく拇印を認めてくれたんですが、やれ指紋が出てなきゃいけないとか、いろいろな関係で拇印でもだめにされたのもあるんですけれども、非常に扱い方がめんどうだといいますか、やはり法のその立法の精神といいますか、というものをもう少しくんで扱ってもらえないだろうか。これは乱用されることをおそれていることは私にもわかるのです。乱用されては困るのですけれども、しかし、やっぱりそういう有権者がいわゆる主権者としての権利を行使する場合には、やっぱり行使しいいように、法が適切にすべきじゃないかということを感じたわけなんですが、それはいかがですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　私もあのときの署名運動が一ぺんで無効になったということについて、たいへん気の毒だと思いまして、ざっとした状況は調べてみたわけでございますが、しかし、考えなきゃならぬことは、それぞれの署名は何げなくおやりになりましても、これが累積された結果というのは非常に重大でございますので、そうすると、やっぱり違いなきを期するためには、ある程度書式その他をきちっとしなければいけないわけでございまして、これを簡素化するということは、できればできるだけやさしくすべきものだと思いますが、かといって、それがあとでいろいろな問題を起こすようなことでは困りますので、ああいう制度になっておるわけでございます。あのときの状態は、選管のほうでは一応なかなか書式その他やっかいな問題があるので、御説明いたしましようかと言うと、いやそんなことはわかっているということで、あまり耳をかされなかったというのが間違いが起きた原因であるというふうに、私はちらっと聞いておるわけでございます。発起なさった方々が、もう少し、選管でなく、重大なことですから、さらに自治省なりにお問い合わせになった上で、きちっと手続、書式等を整備しておやりになったら、ああいうことにはならなかったかと思いまするけれども、まあ結果的にはまことにお気の毒なことになったと私も考えておる次第でございます。

○市川房枝君　いや、いわゆるこれでいいと言った、いやそうは言わないなんというようなことがだいぶあるんですけれども、書式なりを、こっちで知っているとか何とか言ったとかいう、そこはそうではないんですけれども、最終的に言えば、やるほうで不注意だったということで、選管に責任をなすりつけることはいけない。それはやっぱり代表者のほうの責任だ、そう私は言っているのですけれども、ただ、これは法の上でどういうふうにするといいますか、これはすぐの問題でない、今後の問題になりますけれども、私も法をどこをどういうふうにというほどこまかくいま申し上げられないですけれども、これは一ぺんずっとよくごらんいただいて、何とかそういうわかりいいようにといいますか、その書式なんかの表現のしかたといいますか、書き方といいますか、役人の方たちはわりあいになれておいでになるかもしれませんが、一般のしろうとの者が読んではなかなかわかりにくい表現のしかたがあるわけですから、やはり一般の国民にわかりいいようにということを主眼として、私はやっていただきたいということをお願い申し上げておきます。 　それからもう一つ。条例の改正の場合は五十分の一でいいのですけれども、たとえばリコールの場合は三分の一ですね。それで、こういう五十分の一とか三分の一なんというような数の制限は、どういうところから割り出されているのでしょうか。

○政府委員（佐久間彊君）　この議会の解散請求でございますとか、あるいは長の罷免の請求でございますとかというものは、事の性質上非常に重大な結果をもたらしまするので、これは相当数の住民の意思に基づいて行なわれなければならない、かような考え方で、非常に数の制限を高めておるわけでございます。条例の改廃請求の場合におきましては、これが議会でもう一度審議される機会があるわけでございますから、いわば議会に条例改廃の議案を提案するというような意味のものでございますから、これはそう高い制限を置きませんでも、なるべく広くの住民の方から発議ができるようにすべきじゃないか、さりとて、あまり数が少のうございますと、乱用されることもございますので、五十分の一ということにいたしておる次第でございます。

○市川房枝君　三分の一というのは非常に私多いといいますか、渋谷の場合でも、場合によれば、これは非常にリコールまでいくのかもしれませんけれども、そうすると、想定七万人になるのですが、まあだめな分も考えて十万ぐらい取らなきゃならない。十万というと、なかなかたいへんなんですが、ちょっとリコールなんかなかなか容易にできないということになる。まあなるべくできないようにしてあるのかということにもなるのですが、私は三分の一という根拠が知りたいのですけれども、それは別にないのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは立法当時のことを私も正確には記憶いたしておりませんけれども、当時この制度をわが国にとり入れるにつきまして、外国の事例も参考にいたしたわけでございますが、いろいろそれらのことも検討いたしました結果、かようにきめられたものと存じております。

○市川房枝君　またあとで……。 　　　　—————————————

○委員長（竹中恒夫君）　次に、地方公務員の給与に関する件を議題といたします。御質疑のある方は御発言願います。

○山本伊三郎君　それじゃ簡単に要点だけひとつ自治省当局に御質問申し上げたいと思います。 　本年の期末手当を機会に、自治省から、まあ俗に市町村長はやみ給与だといっておるのですが、それに対する通牒が出されておるようですが、その動機はどういうふうなことですか。

○政府委員（佐久間彊君）　このことにつきましては、従来から一部におきましてはいろいろ批判も私ども耳にいたしておったわけでございますが、今回特にこういう一般的な通達をもちまして注意をいたすことにいたしましたのは、一部の地方公共団体におきまして、こういうような取り扱い方が非常に指摘をされまして、たとえば税金等につきましても関係官署から注意をされるというような事態も承知をいたしたわけでございます。そこで、こういうやり方につきましては、今後とも不必要な誤解を招くということは避けなければなりませんので、自治省といたしましても、直接耳にいたしましたのは一部の地方団体についてのことでございまするから、全般的にそのような注意を喚起をしておくことが必要であろうと判断をいたしましたので、全国的に通達をいたすことにいたしたわけでございます。

○山本伊三郎君　この通牒は、ただいま各委員に配られたのですが、この趣意は、どうもわれわれとしては納得のできないものがあるのですね。特に、この地方公務員の場合は、時間外手当、俗にこれは超勤手当と言っておりますが、これについても低額——低額と申しますよりも、その超勤そのものの時間に応じて支給されていないところが多い、というのは、予算がないということで。したがって、時間外勤務手当が、年間やったものに、そのとおり支払われておるならば、私はこういうことはないと思うのです。だから、そういうものをやられておらない。旅費等が一律に支給されて——この旅費等が一律に支給されてということは、私はあり得ないと見ている。旅費は御存じのように、出張命令が出て、それによって、それ相当の車馬賃あるいは宿泊料が加算されて支給されるのであって、旅費等が一律に支給されるのは、こういうものがあること自体が、私は問題だと思うのです。こういう事実があるのですか。これは超勤手当の問題とあわせて御答弁願いたい。

○政府委員（佐久間彊君）　私どもが調査をいたしました限りにおきましては、この時間外勤務手当、旅費等が一律に支給されておるという事例はあるようでございます。

○山本伊三郎君　いま申しましたように、そういう事例の——これは超勤手当から先にまずまいりますが、正当な超勤手当、勤務外手当というものは出ておらないので、したがって、それをプールしておいて、それを期末手当のときに、超勤手当の分のものをカバーするという意味において、一律配分をするということを私知っております。それはどういうところからくるかというと、超勤手当そのものが少ないものだから、そういう手段をとらなくちゃならぬ。したがって、もしそれを厳格に言うならば、超勤手当がそのまま正当に出ておるかどうかということをまず調べて指導しなきゃいかないと思います。そういう点が、私はないと思うのですが、その点調べられましたか。

○政府委員（佐久間彊君）　先生の御指摘のような場合もあろうかと思います。私どもも、時間外勤務をいたしました事実がございまして、ただ、それに対応いたしまする手当の支給が、ある時期に固めて行なわれたというようなことは、これは特段、法律に照らしてどうこうということはこれはないということで、そのこと自体を私どもはとがめだてをするというつもりはないわけでございます。ただ、それが、そういう事実の裏づけがあるかないかわかりませんけれども、会計上はとにかく一律に支給をされておって、それが実質的に期末手当のプラス・アルファ分だというふうな受け取られ方をいたしており、そして、そのためにいろいろな疑惑を招くというような事実が一部にあるように思いましたので、そのようなことのないようにという注意をいたしたわけでございます。

○山本伊三郎君　大体自治省の意向がはっきりしてきたのですが、現在は市町村——まあ都道府県も私はそうだと思うのですが、市町村の実態を調べますと、正当に超勤額を出しておるところはほとんどない。これは調べられたらわかると思う。それがために期末手当のときにそれをカバーする意味において、足らないけれども、この程度でしんぼうしてくれということで支給されておる実例です。私は大阪市ですが、大阪市の委員長をしておったときにこれは問題にして、市長も困ったのです。かんにんしてくれということで、しかたないということでおさめておった。したがって、この通牒の趣旨が、そういうものをカバーするという意味において出した場合は、それはとがめておらない、ただそれが期末手当の一部だという、プラス・アルファだという意味でとられることは困る、こういう趣旨ですか。その点、はっきりしてください。

○政府委員（佐久間彊君）　先ほど申しましたように、時間外勤務の命令が出されておって、当然支給すべき事由があった、ただその支給の時期が、ある時期に固まってなされる、あるいはまた、すでに出張命令が出ておって出張をしたと、それに対する旅費の支払いがおくれてなされたとかいうようなことでありますれば、これは法律上適法なことでございまするから、そのこと自体をとがめだてするつもりはないわけでございますが、ただ、それの支給のされ方が、全職員について一律に同額の旅費が、旅費として支給されるというようなことになりまするというと、往々にしてそのことが疑惑を招く、法令の規定に抵触するのじゃなかろうかというような疑いも持たれることになりまするので、その辺については慎重に注意をするようにということで通達を出したわけでございます。

○山本伊三郎君　そういうことが非常に誤解されて、末端市町村では、この自治省の通牒をもって、いわゆるプラス・アルファと申しますか、国家公務員のあの率以上出すことは、この通牒に触れるんだということで、相当強い態度があったようです。 　そこで聞きますが、国家公務員の給与に準ずるということはわかるのですが、この準ずるというのは、幅があると思うのです。したがって、国家公務員の場合は夏期手当は一・三ですね。しかし、地方公共団体の場合は、大都市においては国家公務員を上回った基準の給与水準ですが、町村においてはきわめて低い給与水準ですから、率が一・三ということで規律されると、これは国家公務員のように給与が一定であれば、これはもうどこでもいいのですけれども、たとえば二万円ベースの場合の一・三と、国家公務員の三万円の一・三とは相当額が違いますね。したがって、われわれとしてはその分はカバーすべきであるという考えを持っておるのです。期末手当というものは率でもらうのじゃないですからね。民間でも金額で大体夏期手当とかそういう一時金の問題はおさめるのですから、そういう意味ですから、私は、この準ずるということは、あなたのほうは率で抑えているけれども、率で押えることはきわめて不公平なんです。われわれは一応金額を基準に準じていくべきであるという考え方を持っておる。そうでなければ、私はこの一時金の手当の目的は達しないと思います。したがって、準ずるということはどういう考えでおられるか、そういう点をちょっと。

○政府委員（佐久間彊君）　地方公務員の給与が国家公務員の給与に準ずべきであるということは、従来自治省が方針としておりますところでございまするし、しばしば本委員会におきましてもこの考え方を申し上げておるわけでございます。で、準ずるということは幅があるじゃないかとおっしゃられますと、それはまあ若干の幅はあろうと思います。ただ、いまの期末手当の問題につきまして、率じゃなくて金額で考えたらいいじゃないかというお説でございまするが、期末手当につきましては、国家公務員につきまして率で定めることになっておりまするし、国家公務員に準ずるということは、その定め方もやはり率で定めるべきものだというふうに考えておるわけでございます。

○山本伊三郎君　それは行政局長、地方公務員法をもっとしさいに検討してもらいたいと思いますね。地方公務員法では、いまちょっと私、法令集ないのですが、いわゆる、同様な他の地方公共団体、また国家公務員、あるいは民間の給与と均衡をとるべきである、こういう趣旨の規定だと私は解釈しておるのですね。あなたのほうは、国家公務員にだけ準ずるというけれども、そういう趣旨ではない。というのは、なぜ立法精神がそうなったかと申しますと、地方公共団体は地域に制約される点が相当ある。そういう点が加味されてうたわれていると私は思う。そうすると、やはり民間の場合は、ほとんど夏期一時金といいますか、期末一時金は金額によって、一応団体交渉が妥結するという形になっている。その場合に、あなたのように率でやるということになれば、きわめて不合理ですよ。不合理というより給与の低い人は、水準の低いところは、率でやられたらたまったものではない。そういう点を加味して運用をしてもらわないと困る。しかも準ずるということですから、国家公務員のそのとおりの基準にのっとってやるということではないのですから、そういう腹をもって今日まで運営されてきておった。それが、たまたまあなたは言われないけれども、山梨県の問題が一つ新聞に出まして、それが相当私は問題になってきていると思うのです。あなたそういうことを言われなかったけれども……。したがって、あの場合は私は相当問題があることは知っております。しかし、それがために一般のいままで慣行としてやってきたそのものまでも、この一片の通牒によって制約しようということは、私はいかないと思います。しかし運用上相当幅をもってやっておられると思いますから、私はきつく言いませんけれども、こういう点は、今後もひとつその点は考えてもらわないと困る。実際問題ですよ。著しく国家公務員の金額より絶対額においても伸びているところもあります。それは地方公共団体という、地方自治団体という特殊性または地域的な環境、そういうところがらいって、むげにそれは不当であるとは言えないと思うのですね。したがって、私は地方自治の精神から考えて、はなはだしくそれがやみ的に、俗に言われるやみのような形でこっそりやるなら別として、組合と理事者の間で妥結したものを、これをやみ的な考え方でやっておるのだということは、ちょっと私は行き過ぎじゃないかと思うのですが、この点どうですか。

○政府委員（佐久間彊君）　今回の通達は、先ほど申し上げましたように、支給の方法につきましていろいろ疑惑を招くようなことはやめてほしいということを主眼にいたしたわけでございます。往々にいたしまして、時間外勤務手当は、旅費等の名目は使っておりますけれども、それを支給すべき事実がないのにそういう名目で支給しているという場合もあるやに聞きまするので、特に強く注意をいたしたわけでございます。なお、この支給される額につきましては、従来から国家公務員に準ずるということを申しておるわけでございまして、私どもといたしましては、まあ原則的には国家公務員どおりに支給されることを期待をいたしておりまするけれども、もちろん御指摘のような地域差等につきまして若干の幅を地方公共団体において加えられるということは、これはまあ差しつかえないことだというふうに考えておるわけでございます。

○山本伊三郎君　私、大臣に答弁を求めたくはありません、聞いていただきたいと思います。 　いま、いろいろ言われましたが、これは全国的に資料をまだ私集めておりません。これは宮崎県の実態では、町村の実態を申し上げますが、中郷村です。たくさんありますから全部言いません。中郷村は日直の手当が二百五十円、通勤手当は零、超過勤務手当は三時間未満は零、一時間増すごとに五十円、三時間増すごとに百五十円。二百五十円で打ち切り。これが中郷村の実態です。それからこれは三股村ですが、これが同じく宿日直手当が二百五十円、通勤手当は零、二時間までは課長は百円、係長が九十円、これは超過勤務手当です。主任技師は八十円、雇いは七十円、その他は六十円、五時間以上は打ち切り。たくさんありますが、時間がかかりますから言いません。たくさんありますよ。国家公務員の日宿直三百五十円というのは一つもない。一番多いところで三百上五十円、これは三つほどあります。通勤手当をもらっているところは半数ぐらいしかない、こういう実態です。こういう実態の中で、いわゆる超勤手当がそういう実態だから、夏期一時金のときに若干プラス・アルファを見ようということが、これがやみとか、そういうことで押えるということは、私は自治省はそういうことを思っておらないと思いますけれども、こういう通牒によって、これはいけない、もう出さないのだ、こう言っております。宮崎県の県庁を通じて調べなさい。これでは私はあまりにも実態を知らないやり方だ。あなたのほうは一片の通牒だと言われますが、それが実態としてあらわれてきております。これが相当地方公務員にとっては不満であり、したがって、私は地方行政委員ではないのだが、この実態だけは見てもらって、よき指導をしてもらいたい。この日宿直の場合でも、三百五十円、四百円とちゃんとしてやったその上でやるならば——それはやみ給与から取れる——あまりひどいからこれはやめる、これならわかりますが、そうじゃないのですから。こういう実態はどうですか。

○委員長（竹中恒夫君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（竹中恒夫君）　速記を起こして。

○山本伊三郎君　いまの大臣のを速記してもらったらきわめて有効だと思うのですが、そこはもう一つ政府の立場を考えて、私はそれは認めますが、行政局長は、前の動機はどこにあるかと言ったら、それを言われたのです。一応わかるのです。私はもう知っているのだ。旅費名儀でいわゆる脱税と申しますか、そういう方法は私はいけないと思っているのです。それが波及して、いままで慣行上正当にやっていたものまでも規制するのは間違いじゃないかというのが、きょうの私の質問の本旨なんです。それさえ了解されればそれでいいのです。 　そこで、条例と言われましたが、私はそのとおりだと思うのです。議事録に載ってないから、私の質問が合わないかもしれませんが、私はこういうふうに考えたらいいと思うのです。そういう場合には超勤の費目、それから旅費費目、これがやはり流用でなければ、何といいますか、予算の補正といいますか、をやって、そうして正当な費目として支出する。これをやられてないところに、やはり会計上から問題がありますから、したがって、そうすれば脱税もできませんから。旅費名目でやられると、やはり脱税の気配がありますよ。したがって、そういう方法をとるべきである。文書で出すのがいかんければ、口頭でそういう指導をすればおさまる問題だと思うのです。そういうをひとつ配慮願えぬかどうかということを、これは行政局長に。これは議事録に載せてもらわぬと困る。

○政府委員（佐久間彊君）　本来当然支給されるべき時間外勤務手当あるいは旅費等の予算が少ないために、いろいろ無理が起こるというようなことにつきましては、ただいま御指摘のように成規の手続によりまして、時間外勤務手当、旅費等の額を構成いたしまして、適法な支出がなされるということは、私どもも願わしいことだと考えております。

○山本伊三郎君　したがって、これは向こうが通知も間違ってとっておりますので、あらためてこの通知を出せまでは言いませんが、幸いに市長会もやっているようですが、そんなところで大臣が言うわけにはいきませんから、ひとつ何とかそういう措置を考えてもらえますか。

○政府委員（佐久間彊君）　組合の方々とも私も面会もいたしたわけでございますが、その際、いろいろ御賛同がございまして、ただいま申し上げたような趣旨は申しております。今後またいろいろ照会がございますれば、もし誤解がございますれば誤解を解くような説明はいたしたいと思います。

○山本伊三郎君　それから、これは一般国民の誤解を解くために特に発言しておきますが、旅費からいわゆる税金を出さずにそういう手当のような意味でやっているというところは、全国四十六の都道府県、三千五、六百の市町村の中で、私はほとんどないと思うのです。監査されてもわかると思います。たまたまそういうものが出たということは、これはいずれの場合でも不正をする人もあるのですから、したがって、そういうものと混淆してもらったら困ると思うのです。だから私らは考え方をはっきり申しておきますか、少なくともいま地方公務員法において交渉権を認められて、勤務条件等はやるのだから、その際に、理事者との間に妥結したものは、これはやはり地方公共団体として支出する義務がある。それに対する予算措置が誤っているのは、これは理事者のほうの責任であって組合の責任ではない。正当な費目に組みかえて出すべきである。これは認めますか。

○政府委員（佐久間彊君）　地方公務員の一般職員の場合の給与の決定方式につきましては、先生よく御承知のことでございます。ただいま先生のおっしゃったとおりのおことばですと、多少その点、法律のたてまえと若干誤解を招くおそれがありはせぬかと思いますが、公務員法の規定に従いまして交渉はいたすわけでございますが、そのいたしましたものにつきましても、議会の議決は経なければならないし、また条例措置を要するものは条例の改正もいたさなければならないわけでございます。私どもといたしましては、国家公務員に準ずる施囲内におきまして、話し合いのつきましたものにつきましては、それは双方が誠実にそれを履行するようにしなければならぬという地方公務員法の規定もございますので、そのように円滑に運ばれることを期待をいたしているわけでございます。

○山本伊三郎君　それじゃ大体、若干ニュアンスは違うと思うのですが、一応地方公共団体側と組合側との話し合ってきめたものは、もちろん議会の議決を要することは、これは当然だと思いますが、それは一応妥当なものである。ただ支出される方法については、税金を抜くというようなことは、これは別な法律において制約されますから、これは両者とも規定いたしますけれども、やはり理事者のほうがその点の配慮をすべきである。こういう点で大体私の趣旨は行政局長認めたと思います。特にこれは財政局長がきわめて強い権限を持っておるように聞いておるのです。財政局長もこれに大体一緒でしょうね。これは同じ自治省で答弁は変わることはないと思いますが、それでいいのですね。

○政府委員（柴田護君）　同じ自治省の役人でございますので……。

○山本伊三郎君　わかりました。 　　　　—————————————

○委員長（竹中恒夫君）　次に、請願二百二十八件の審査を行ないます。 　速記をとめて。 　　〔午後二時二十三分速記中止〕 　　〔午後三時四十分速記開始〕

○委員長（竹中恒夫君）　速記を起こして。 　ただいまの審査の結果を専門員から報告させます。

○専門員（鈴木武君）　ただいまの請願の結果を御報告申し上げます。 　この件名を省略させていただきまして、番号で申し上げたいと思います。第三六五号、第五三五号、第三六六号、第五三六号、第九二〇号、第一二五一号、第九六五号、これはいずれも留保を決定すべきものと相なりました。

○委員長（竹中恒夫君）　行政関係だけできめていきたいと思いますが、いまの専門員の報告のとおり決定して差しつかえございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中恒夫君）　次に、財政関係。

○専門員（鈴木武君）　次に財政関係を申し上げます。 　第九三号、第二一九〇採択。第一四二号、第二一一九号留保。第二一九一号採択。第二三四八号採択。第四七〇号採択。第一四七号採択。第三一〇六号採択。第四五五号採択。第四六四号採択。第二七一一号、第二八四九号、第二八五七号、第二八八一号、第二九〇〇号、第二九一三号ないし二九一五号、第二九四〇号、第二九七八号、第三〇〇二号、第三〇一四号、第三〇三六号、第三〇五六号、第三〇五七号、第三〇八〇号、第三〇九五号、第三一三七号、第三一六四号、第三二一六号、第三二二〇号、第三二二一号、第三二五二号計二十三件採択。第四七一号採択。第四六六号留保。第二一九二号採択。第一九九四号採択。第四六三号留保。第一八四一号、第一九二八号、第一九六七号、第二〇一七号、第二〇三八号、第二〇九六号、第二一二一号、第二一八八号、第二七三八号、第三一二八号号計十件留保。 　以上でございます。

○委員長（竹中恒夫君）　おはかりいたします。財政関係、ただいまの報告どおり決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中恒夫君）　続いて税制関係。

○専門員（鈴木武君）　税制関係について申し上げます。第一四三号留保。第一八七号、第二八〇号、第三二四号、第三三二号、第三七二号ないし第三七四号、第四八四号ないし第四九〇号、第五一二号、第六四二号、第七一四号、第七一七号、第一〇一二号、第一〇一三号計二十件採択。第五五〇号、第六三五号、第六三六号、第六四五号、第六五九号、第六六三号ないし第六七八号、第六八六号、第七一五号、第七五一号、第八二三号、第八九七号ないし第九〇〇号、第一一二六号、第一一五九号、第一一六〇号、第一一九五号ないし第一一九七号、第一三三〇号計三十六件留保。第二〇九号留保。第二二一号留保。第四〇一号、第七三六号、第一〇七一号計三件留保。第四九九号留保。第九六二号留保。第九六八号、第二一六七号、第二四五九号計三件留保。第九六九号採択。第一九五三号ないし第一九五六号計四件留保。第二二九八号、第二二九九号留保。第二三四七号採択。第六九五号、第七〇七号、第七二六号、第七四四号、第七六五号、第七九七号、第八四三号、第八七八号、第九〇七号、第九三九号計十件留保。第九五一号留保。第六八七号、第一〇九三号留保。第一八三九号、第一九二七号、第一九六六号、第二〇一六号、第二〇三七号、第二〇九五号、第二一二〇号、第二一八七号、第二七三七号、第三一二七号計十件留保。第二四二三号留保。 　以上であります。

○委員長（竹中恒夫君）　ただいまの税制関係、報告どおり決定して御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中恒夫君）　それでは今度は消防、警察関係。

○専門員（鈴木武君）　消防関係について申し上げます。第四五四号、第四六五号、第四六九号採択。 　次に警察関係、第五五一号ないし第五五七号、第六四三号、第六四四号、第七四二号計十件留保。第八四六号、第八八八号、第八九六号、第九三七号、第一〇二六号、第一〇三五号、第一〇六二号、第一〇六五号、第一〇六七号、第一〇六九号、第一〇七〇号、第一〇九〇号、第一〇九一号、第一〇九二号、第一一六一号、第一一六二号、第一一七五号、第一二〇八号ないし第一二一〇号、第一二四〇号、第一二四九号、第一二五〇号、第一二五九号、第一二六〇号、第一二六三号、第一二七四号、第一二八一号、第一二八七号、第一三〇九号、第一三二九号、第一三八〇号、第一五四九号、第一六一〇号、第一六三七号、第一六八五号、第一七〇一号、第一九四五号、第二〇一九号計三十九件採択。第九二九号、第九六三号、第九六四号、第九八一号、第一〇六六号、第一〇八七号ないし第一〇八九号計八件採択。第一七七〇号、第一八九六号、第一八九七号計三件採択。第二四三六号、第二七二三号、第二九六〇号、第三〇四一号、第三〇九四号、第三一五九号、第三一六三号、第三二一五号、第三二三三号計九件留保。第二七八五号留保。 　以上でございます。

○委員長（竹中恒夫君）　消防関係、警察関係は、ただいまの御報告のとおり決することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中恒夫君）　以上御報告のとおり採択と決定いたした請願は、いずれも議院の会議に付し、内閣に送付するを要するものと決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし一と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中恒夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、審査報告書につきましては、委員長に第一任願います。 　本日はこの程度にいたしたいと存じます。 　次回は明二十六日午前十時開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十二分散会 　　　　　—————・—————