社会労働委員会 閉会後第3号

○委員長（藤田藤太郎君）　それでは、ただいまから開会いたします。 　社会保障制度に関する調査を議題といたします。質疑のある方は、順次御発言を願います。 　第一に、災害問題に関する件を議題にいたします。

○柳岡秋夫君　新潟地震に引き続きまして山陰地方、特に島根県を中心にして集中豪雨がありまして、多数のとおとい犠牲者を出しておるわけでございますが、非常に遺憾なことであり、また、心から御見舞申し上げたいと思いますけれども、この災害対策に対する厚生省のとってこられておる問題について一、二点考え方なり、その方針をお聞きしておきたいと思うのですが、まず第一は、この激甚災害の指定を受け、または受けておらない地域もあるのですが、特にその中で、公共事業の復旧費に対する負担法との関係でございます。これに対して、この負担法の対象事業として上下水道、あるいはその他の公営企業がこれに含まれておらないわけでございますが、これに対する非常に地元の要望が強いわけでございます。そこで、聞くところによりますと、池田総理も、この問題については、行政措置としてとにかくやれ、こういうような方針も指示されておるようでございますが、建設省では、いち早く行政措置としてとりあえずやるということで、九割の国庫負担の要求を大蔵省にしておる、こういうことでございます。ところが、厚生省は、こういう建設省の積極的な対策に比しまして、非常に消極的で、わずか四分の三程度の要求しか大蔵省にしておらない、こういうふうに聞いております。非常に同じ政府部内において、一方では九割の要求をし、一方では四分の三の要求しかしておらない。これでは厚生省がいかに災害対策について熱意がないか、誠意がないか、こう言われてもしかたがないと思うのであります。これについて厚生省としてどういうふうに考え、やっておられるのか、まずその一点でございます。 　それから、第二番目は、国民健康保険の問題でございますが、特に地元から強く、この国民健康保険の国庫支出金の繰り上げ交付ですね、さらに、また、特別調整交付金の増額、こういう点について早急にやっていただきたい、こういう要望もあるのですが、これに対して厚生省でどういうふうに措置されておられるか、この二点をお伺いしておきたいと思います。

○説明員（梅本純正君）　ただいまの御質問に対しまして、できるだけ私の省といたしましては補助率なり、そういうものの増額につきまして大蔵省と折衝を続けております。大体両省の間で話し合いがついておる段階にまいりました。その点につきまして、大蔵省の主計官のほうからまとめてお答えを願うことにいたしたいと思います。

○説明員（船後正道君）　従来の、災害によります上下水道、し尿浄化槽、終末処理等の補助率でございますけれども、これは御承知のとおり、下水道終末処理におきましては三分の二、上水道におきましては二分の一という補助率であったわけでございます。今回の新潟につきましては、特に地下埋設物の被害が従来の災害にその比を見ないほど大きいものであるということがこれの特色でございまして、この点に着目いたしまして、建設、厚生、大蔵三省間で種々折衝を重ねてまいったのでございますが、結論を申し上げますと、下水道暗渠、これは建設省所管でございます。それから終末処理、し尿処理施設につきましては、従来の三分の二の補助率を八割に引き上げる、上水道につきましては、地下埋設部分につきまして八割の国庫補助をする、地上物件については二分の一の補助率にする、こういうことにきまった次第でございます。

○柳岡秋夫君　建設省が九割の要求をして、そして八割にきまったと、こういうことでございますか。

○説明員（船後正道君）　建設、厚生両省問で若干取り扱い方の差があったようでございます。建設省のほうでは、当初公共土木事業関係を含めて下水道問題を考えるというようなお考えでございましたし、それから、厚生省のほうにおきましては、これは公共土木には上水道は入りませんので、別個の考えがあった。しかしながら、従来からも、この両者の施設につきましては、ある程度のバランス関係もございまして、引き離すわけにもまいりませんし、最終的には建設、厚生両省の御意見がちょうどいいところで解決されたというかっこうで、先ほど申しましたように八割、それから上水道は、地下埋設物八割、地上物件二分の一ということでまとまったような次第でございます。

○柳岡秋夫君　いずれこの問題を含めまして、災害救助法なり、あるいは負担法等の改正について、おそらく次の臨時国会等におきましては、与野党一致して改正されるという機運がいま出てきていると思うのです。したがって、法律にそういうものがないから手かげんをする、こういうことでなしに、積極的に厚生省としても各関係省と十分連絡をとって、少なくとも建設省が九割要求し、厚生省がそれより以下の要求をしておる、こういうことのないようにやっていただきたい、こういうふうに思います。 　それから、第二点についてひとつお伺いしておきたい。

○国務大臣（神田博君）　お答え申し上げます。ただいまの柳岡委員のお尋ねの趣旨は、私も同感でございますので、今後そのようにひとつ部下を督励いたしまして、完ぺきを期したいと思います。

○委員長（藤田藤太郎君）　国民健康保険の問題についての答弁が明らかになっていない。だれから答えますか。保険局長は見えていないが——それじゃ災害問題に関する件の質疑はこの程度で終わりたいと思いますが、よろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　　　—————————————

○委員長（藤田藤太郎君）　それじゃ、第二の問題として、輸血問題に関する件を議題にいたします。

○藤原道子君　私は、先般来大きな社会問題になっております輸血問題について御質疑を続けてきたわけでございますが、厚生省もだいぶ本腰を入れてきた。ぜひこれを推進して国民の不安を排除し、と同時に、売血者の健康を守り、さらに日本の輸血を正常なルートに乗せて、生命を守ることにひとつ前進をしてもらいたい、こういう非常な熱意を持っていたものでございまして、今回、神田大臣が就任されました就任のときのごあいさつで、非常な熱意を示していらっしゃいます。予備費をもってでも早急に対策を立てる、こういうことを発表していらっしゃる。ほんとうに大臣も言われましたように、いまやもう放置することのできないような事態に突入しているわけなんです。ところが、この問題についてなお問題があるようでございますので、この点をきょうはぜひ追及して、国民とともに安心するところへ持っていきたい、これを前提として質問したいと思います。 　そこで、神田大臣は、この輸血問題に対して非常な熱意を持っておいでになる。また、きのうの新聞によりますと、日赤に限り、オープン採血を認める、こういう方針を打ち出しておられますので、大臣や厚生省がどういう対策をもってこれからこの問題に取り組もうとしておいでになるか、この点についてまずお伺いしたい。

○国務大臣（神田博君）　お答えいたします。 　この血液の問題が非常に大きな社会問題になっていることは、いま藤原委員がおっしゃったとおりと思います。私、そこで、この血液事業の正常化をはかり、輸血に関連する当面の問題を早急に解決いたしたい、かように考えまして事務当局を督励いたしまして、都道府県単位に、しかも、その中にあります日赤を対象といたしまして採血の完ぺきを期したい。血液貯蔵も考えまして、そして医師、患者ともに、また、これらに関係を持つ方々に不安のないようにいたしたい、こういうふうに考えまして、一連の施策を立てまして、目下予備費をもってひとつ解決いたしたいと考えまして、大蔵当局に御相談中でございます。詳細なことは事務当局から答弁をさせていただきますが、私はもう非常な決意でいて、人道問題であり、社会問題である、こういうふうに考えまして、ことに世論も高まっておりますから、こういうときに踏み切ってこそ、初めてこの血液問題が解決できるのじゃなかろうか、また、解決いたしたい、こういう決意でせっかく努力を深めておる次第でございます。たいへん御理解のある御督励のことばを聞きまして、さらに一そう心強さを感じた次第でございます。よろしく。

○説明員（熊崎正夫君）　厚生省が目下考えております今後の血液対策につきましては、ただいま大臣から申し上げましたように、都道府県、市町村という行政組織を利用しまして献血運動を推進したい。それで、献血の主体になりますのは、やはり従来ともやっておりました日本赤十字社を主体にいたしまして、ただ日本赤十字社がＰＲをやるだけでは足らないということで、都道府県、市町村の組織を通じて積極的なＰＲをやるという考え方が第一でございます。 　それから、実際にＰＲをいたしましても、採血する場所、車がなければ困りますので、その点は全国的に移動採血車を配置するというふうな計画のもとに作業を進めておるわけでございます。 　それから、車だけでは足りない。特に大都市の場合には集団的な採血の事態が起こってまいりますので、そういった場合にオープン採血を採用するという方針のもとに、先ほど大臣がお答えになりましたように、薬事審議会の調査会で大体技術的な基準の検討を終わりまして、その検討されました中身に従いまして、おそくも九月ごろまでには薬事審議会の正式の答申をいただくという予定で準備を進めておるわけでございます。 　大体、以上のような計画によりまして、私どもとしては、現在三％程度しか献血は伸びておりませんが、これを今後積極的に伸ばしていきたいということで検討しておるわけでございます。

○藤原道子君　私は、そうした厚生省の計画は新聞その他で承知しているわけでございますが、その御熱意のある計画の発表にもかわらず、具体的には幾多遺憾の点があるのです。過日も私は桐生のほうへ参りました。採血車は来たけれども、ほとんど知らないのですね、ＰＲが足りないと思うのです。それから、いろいろ重大な輸血事業、輸血対策に対して厚生省の熱意がまだ足りないのじゃないか。これだけ新聞が騒ぎ、社会が不安を持ち、保存血が不足を来たすというような時期においても、こういう状態では心細いなという感じを桐生で強く受けてまいりました。したがいまして、このＰＲということが非常に大きなウエイトを占める。各地で聞きますと、せっかくだから献血をしたいと思って行っても行き先がわからない。病院へ行って聞いても親切に教えてくれる病院は少ない。それから、また、採血車が来たと思っても、非常に長い時間待たせられていやになってしまう、熱意がさめてしまう、こういうことをこの間もあるところへ行きましたら訴えておりました。それと同時に、私は、この輸血問題で一番大事なのは、まず、もっと国民自身が自分の血液型を調べておくということが、この際必要じゃないかと、こう思います。そういう話をあるところでしましたら、やはりこれまた病院へ相談に行ったけれども、けんもほろろだったという。次の病院に行ったら、非常に血液型を調べるのに高い費用を取られた、こういうことに対して厚生省ではこれからどう対処しておいでになるか。少なくとも、どこへ行けば献血をすることができる、血液型を調べたいときにはこうするというようなことを国民にもう少し知らしめることが必要ではないか、こう思うのです。ことにいまのように血液型も簡単ではなくて——いまなかなかたくさんの血液型があるそうでございまして、これがまず自分の血液型を知っておくというようなことから、献血へ私はあらゆる場合に訴えているわけなんです。ところが、それによって病院に行ったらだめでしたとおしかりがこちらにはね返ってくるわけです。こういうところにもひとつきめのこまかいお考えをしてほしい。 　それから、もう一つ大臣にお伺いをしたいのですが、私いろいろ調べてみますと、非常に厚生省そのものが手薄なんじゃないか。だから細菌製剤課で扱っているのですか、ここの人員はどのくらいでやっていらっしゃるか、それから、輸血の係員は何人でやっておいでになるのか、こういう点をまず伺っておきたいわけです。

○説明員（熊崎正夫君）　厚生省のＰＲが足らないのじゃないかという御指摘の点でございますが、私ども、これまでＰＲを積極的にやらなかった点は全く足らない点があったと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、やはり日本赤十字社が従来やっておりました愛の献血運動その他では不十分でございますので、都道府県、市町村を通じまして、協議会的な組織のものを考えておりますので、それができ上がりました暁には、積極的なＰＲをどんどんやりたいというような考え方をとっております。 　また、第二点の血液型の検査の問題でございますが、これにつきましては、私どもも全国的な規模でこれをやる必要があるというふうな考え方は従来とも持っておるわけでございますが、ただ、残念なことに、現在のところ、まだ各県一様に一斉にこういうことをやっておるという形にはなっておりませんが、しかし、たとえば北海道、あるいは愛知県、一部の県におきましては、やはり献血運動のその前の前提としまして、無料血液型の判定をするということが先決だということで、県におきまして独自の予算を組んで積極的にやっておるところもございますが、これは今後とも、ひとつ各県におきまして血液型の無料判定につきましての努力を一そう進めるように指導してまいりたいと思います。 　なお、献血の際に移動採血車で献血をしたり、あるいは日赤の血液銀行で献血をする際には、日本赤十字社の仕事といたしましてＲｈ型の判定等は現在も行なっておるわけでございまして、やはりこの点を全国的な組織でやらなければならないという必要性は私ども感じております。今後の問題として至急検討したいと思います。 　それから、第三点の、献血対策をやっております細菌製剤課の陣容でございますが、細菌製剤課は、血液対策以外に、ワクチン等の対策もいたしておりまして、私どもの局では、課長も医者の技官でございますし、最も重要な仕事を担当しておるというふうに私ども考えておりまして、人材を入れることに努力いたしておるわけでございますが、現在のところ、陣容は十六名でございまして、血液を直接担当いたしておりますのは、補佐が三名ございますが、この三名の補佐は、現在あげて血液対策に仕事を集中し、また、係員も含めまして、課長以下全部の者がほとんど土曜、日曜に来てこの対策に当たっているわけでございますが、平生の陣容としましては、ほかにワクチン関係の仕事もございますので、補佐三名、係長一名、ほかに係員が三名程度でやっております。

○藤原道子君　血液型の無料判定は今後検討する、それでは私はおそいと思う。直ちにこれは実行に移してもらいたい。これは強く要望しておきます。 　それから、私が調べたところによりますと、血液問題を担当している人は一人だ。補佐はいるとおっしゃるけれども、とにかくこの細菌製剤課はずいぶんたくさんな仕事をしていらっしゃるのですね。ここで十六名で、いまはあなたがおっしゃったように、五人も六人もの人が輸血問題にいまはかかっているでしょう。平素そういう陣容だったらほかの仕事が間に合わないと思うのです。あまりにも手薄だと思う。したがって、こういう人員をそろえることがまず先決だ。もっと熱意をもって当たられるように、私は強くこれは要望しておきます。 　それから、もう一つは、輸血、献血の問題を扱うにしましても、いま日赤を中心に献血をやらせる、オープン採血も日赤がやる、日赤にだけ許可する、こういうことになりますと、献血はいま三％ですね。非常にふえて、このごろは非常に盛り上がってきておりますから、このパーセントはあるいは五％、六％にいっているかもわからないけれども、技術者の養成ですが、直ちにこれを切りかえましたときに技術者が間に合うでしょうか。その点はどうでしょうか。

○説明員（熊崎正夫君）　日本赤十字社は全国的に病院の組織を持っておりまして、こういう非常態勢に備えるために、今後積極的な養成はいたさなければならないと思っておりますが、とりあえずは日本赤十字社の病院の医師、看護婦を移動採血車に乗せて採血に当たらせるということを日本赤十字社は考えておりますし、また、県立の病院、あるいは民間の方々をパートタイマーとして直接日本赤十字社に協力をしていただいて、とりあえずの採血をやるというような方針を立てておるわけでございますが、今後人員養成につきましては、御指摘のように、不十分な点もございますので、積極的な養成をはかるということで、目下日赤と相談中でございます。

○藤原道子君　私は、最近、保存血が不足してきているというようなことも耳にして、非常にこの点も憂えているのですが、そこで、日本の血液問題は、血銀が主としてやってきたことはいま問題になっているのですけれども、ある意味での役割りは果たしてきたと思う。そこには良心的な血液銀行もあるはずなんです。その人たちが厚生省の指示によってどういうふうにでも私たちはいたしますということすら言っているわけですね。ここには優秀な技術者もいるので、この際、献血を急がなければならないが、いまからそういう対策を立ててというのではおそいので、こういう点で、それらを利潤追求のいまの制度を廃止して、何らかここに公的機関に優秀なものは吸収していって献血の対策に万全を期するというようなことの御検討はあるのですか、ないのですか。

○説明員（熊崎正夫君）　御指摘のとおり、市中銀行のスタッフを利用するということは私ども考えておりまして、日本赤十字社も、向こうの協力を得た上でやりたいというふうなことを考えておるようでございます。

○藤原道子君　そこで、新聞が報ずるところでございますから、私、真偽はわかりませんけれども、大臣は、予備費を使っても対策を実行していく、万全を期するということを言っていらっしゃる。ところが、大蔵省のほうでは、いままで売血にゆだねてきたんじゃないか。能率の悪い日赤にまかせる、それに予備費を使う、予備費の使途はそういうものじゃないんだというふうなことで、たいへん反対していらっしゃるということが報ぜられておりますが、その間の事情はどうなっていますか。

○国務大臣（神田博君）　御承知のように、私どもただいま大蔵省に差し上げておる案が最良のものと信じて折衝いたしております。大蔵省は多少異論があるようでございます。それらをひとつ十分折衝いたしまして、すみやかに軌道に乗るようにいたしたいと、こういう考えのもとにせっかくいま折衝中と、こういうことになっております。遠からず発足できるようにいたしたい、こう考えております。

○藤原道子君　非常に弱いのですね。私は、大蔵省が納得するように、大蔵省も喜んで金を出してほしいと思うのです。私は、これは両方に申し上げたいのでございますが、いま売血に依存している国というのはごく少ないのです。おとどしの日本における輸血に対する学術会議でも、諸外国の人が日本ではまだ売血をやっているのか、あきれたものだといって、日本は恥をかいている。それで、いまなお売血でやっております国は非常に少ないわけなんですよ。ほとんど献血に切りかえておる。ドイツあたりでも、終戦後は日本と同じような売血制度をとっていたけれども、非常に肝炎がふえて困る。血は売るものじゃない。やはりこれは国民の愛情によるささえ、献血でいくべきだということで献血に切りかえました。非常に成果をあげてきている。イギリスは国営でやっております。あるいはスイスは赤十字が中心でやっておりますし、それからデンマーク、オランダ、その他ほとんどの国がこれをやっております。だから、ヨーロッパでは血清肝炎は〇・七％くらいだと聞いております。アメリカが一・五％くらい。ところが、日本は、医者によって若干違いますけれども、大体三〇％から、多いところは六〇％くらいが血清肝炎になっている。献血に依存しているところは血清肝炎が少ない。これは明らかにデータが出ている。ということになれば、この際、従来厚生省が若干対策が怠慢だったところは、いまわれわれも責めておるわけでございますけれども、だからといって、このままの状態で置きましたら、実に重大な結果になる。私たちはそれを憂えているわけなんです。ことにオーストラリアあたりは国費——国の公の費用か九〇％出されておるわけなんです。日本はいまだに輸血に対する採血者の補助金として、とにかく四千万円くらいしか出てないはずなんです。あまりにもこれじゃひどいと思うのです。したがいまして、私たちはおそまきながらも、いま世論に押されて厚生省がこれをやろう、やりたい、こういうところに踏み切っております以上は、大蔵省としても、とりあえずは予備費を流用いたしまして、来年度予算では正式な本予算でもってほんとうに国民の不安を解消する、こういう方向へ私は踏み切っていただきたい、こう思うのでございますが、これに対していかがでございましようか。この点が一つ。 　それから、時間がございませんので急ぎますけれども、船後さんは、新聞によりますと、日赤が売血は二〇〇ｃｃが五百円、ところが、献血の場合ただになる。だから利潤があがってくるわけなんです。したがって、日赤が融資でも受けて、そうして設備の拡充をやったらいいじゃないかと、こういうふうなことばがここに新聞に出ておるのでございますが、私は、献血の精神はそういうものじゃないと思う。どこの国だってみな金を出しているし、特に献血に来る人の労働時間ロスが出る、これも補償している、あるいは往復の旅費も出している。栄養剤も出してやる。このくらい献血者に対してはとにかく非常な力を入れているということが各国のデータに出ているのでございますが、私どもは献血者にサラリーのロスなんか補償しろなんということは申しておりませんので、これをやる設備、これをやるに要する費用、こういうものにつきましては国が当然負担すべきものである。したがって、最小限の要求しか出ておらない、これでは私は不満なんです。こういうことに対して大蔵省といたしまして、この際、早急に予備費の使用ということに対しての御理解がいただきたい、こう思うのでございますが、これに対してのお考えを伺いたいと思います。

○説明員（船後正道君）　血液問題の基本的な考え方につきましては、私、藤原先生の御意見と全く同じでございます。日本の現状のように、年間所要量約六十万リットルと申しますが、その九七％を売血に依存している。しかも、売血には種々の弊害が存するという事実が明らかである以上は、その根本に手を触れるような策が必要である、かように考えているわけでございます。ただ、日本のこの血液制度もかなりの歴史を持っているわけでございまして、いま直ちにしからば売血をどうするか、これを急速に預献血に切りかえるとしても、その間の需給の困難をどう克服するか、種々の問題はあろうと思います。したがいまして、厚生省のお考えのように、さしあたり売血制度の存続は認めざるを得ないとして、そうして一方、預献血の量をふやしていく、その上であらためて抜本的に解決をはかりたい、こういうような厚生省のお考えでございます。そういったことも現状ならばあるいはやむを得ないかと思う節もあるわけでございます。ただ、私どもが申し上げたいことは、いま先生から新聞の報道という御引用があったわけでございますが、私は、民間の売血の場合には、五百円が代金として売血者に支払われる、日赤の場合にはそれが支払われない。したがって、日赤は利潤があがる、かようなことを申しているのではございません。私どもが考えておりますのは、この五百円部分を抜きにいたしますと、残りが千百五十円にはなるわけでございまして、この千百五十円部分をもちまして、民間の場合には製造原価をまかない、場合によりましてはこれによって利潤を生み出す。税金も納めているわけでございます。日赤の場合には、この千百五十円部分で製造原価をまかなえば出るわけでございます。そういう点で、どちらかといえば、税金を払う必要もない、利潤をあげる必要もない、こういう基本的な経営上有利な面があるわけでございます。そういった経営上の有利さというものと国庫補助との関係はどうかというような点につきまして、経営の問題として問題としておるわけでございます。先ほど熊崎局長からお話がございましたとおり、厚生省のほうの構想も次第に非常に固まってまいりまして、御相談を受けているような次第でございますので、早急に今後検討の上、解決のめどをつけたい、かように考えております。

○藤原道子君　それでは、厚生省との予備費についての話し合いは大体了解に達しているというふうに理解してよろしうございますか。

○説明員（船後正道君）　了解に達しているというわけでもございませんが、目下私どもは、この世論の盛り上がった機会に血液制度のあり方というものを充分よく見きわめて解決に乗り出さなければ、再び過去の失敗を繰り返すおそれがあるのではないか。直ちに献血に血液の供給源を求めると申しましても、もちろんＰＲその他につきましては、これは国及び地方公共団体の責任で推進しなければならない筋合いのものと思います。したがいまして、それらに要する費用につきましては、充分私どもも考慮に入れておる次第ではございますが、ただ、これは一時の騒ぎではございませんでして、やはり国家百年の問題でございます。どのようにして無償で血を提供するというこの純粋な行為が組織的、恒久的に確保できるか、こういっためども得たいわけでございます。 　それから、また、血液は、現在の社会保険制度のもとにおきましては、他の薬剤と同様に、千六百五十円、これは民間血液銀行であろうと日赤銀行であろうと同じでございます。こういった価格でもって売買されております一つの薬品でございます。そうでございますれば、やはりそこには経営の能率化、合理化といった問題が横たわっておるわけでございます。それらの点につきまして、なお十分検討いたしておるという段階でございます。

○藤原道子君　私は、そこらはちょっと心配なんですが、ＰＲが足りないとか、それから献血をやってみても伸びるかどうかわからないからというようなことでは、これは伸びない。いまがチャンスだと思う。いまやらなかったらいつやる、ただこれを厚生省のやり方が心配だからさらに検討するといっていれば、その間にやはり病人をどんどんつくっていく結果になる。これは大きな経済的なロスが伴う。病気はなおったけれども、三年も五年も十年も病院生活をして廃人になる、こういう人がたくさんいるのですよ。あやまった売血制度にきょうまで依存してきたということは厚生省も十分反省をして、これから献血に切りかえていこうということになれば、いまＰＲの費用が要るわけです。それから採血車もふやさなければ、東京一千万の人口に対して、たった一台しか採血車がないのですからね。これでは幾ら献血しようと思ったって間に合わないのでございます。それから、さらには、国立の血液研究所というものも私はつくらなければならぬと思う。全国に血液センターもつくらなければならぬ、費用はこれからでございます。私は、政治のあり方は、その基本はどこにあるかといえば、人命を大切に守っていくこと、それから国民生活の安定を期すること、ここに置かれていると思う。その人命が、血を売る人は、過度の採血によって廃人になっている、血を売らなければ食えない、血を売るから働けない、働けないからまた血を売る、実に一カ月に四十六本も五十本も取っている人さえもいて廃人になっている。この現在廃人になっている人たちの更生等についてもやはり考えていかなければならぬ。新しい血を求めていくためにも金がかかる。あるいは、また、技術者の養成もしていかなければならぬ、いろいろ問題が山積しておるときに、さらに検討しなければならないということでは困るのでございまして、あとはあととしても、とりあえずということもある。諸外国でやって成功しているのだから、ことにインドにおきましても、あるいはインドネシアにおいても、南アラブ諸国においてすら献血をしている。ところが、世界の大国だといわれている日本が、売血から献血へ切りかえるときに大蔵省と厚生省の意見が一致しないなんていうことは恥ずかしいと思う。私は、大蔵省の言い分もわからないわけではございませんけれども、事、血液の問題はもっと真剣に考えていただいて、遺憾なきを期してもらいたい。これを私は心から要求いたします。これに対してのお答えがほしいと同時に、新聞によりますと、大蔵省が渋る原因に、献血はただなんだから、五百円は浮くわけだ、その五百円の使途はどうなっているか、こういうことに対して厚生省がこれを明らかにしないというようなことも新聞に出ております。それは民間の人たちからも聞かれるのです。献血の血液も千六百五十円、売血も千六百五十円ではおかしいですねということをよく聞かれますので、この際、この問題はちょっとどういうふうにされているかということを明確にしていただきたい。それから、千六百五十円は、今度献血が伸びていけば千百五十円というふうになるんでしょうね。これはどう考えているか、そういう点もお答えをいただきたい。

○説明員（熊崎正夫君）　献血の場合と売血の場合に五百円の差がある。五百円をどうするかという御質問でございますが、現在私どもは、この五百円分の使途につきまして、日赤側に指導をしているわけでございます。献血する場合のいろいろな費用、先ほど申し上げましたように、Ｒｈ型の判定なんかやる場合に経費に百八十円ぐらいかかります。その他ＡＢＯ式の制定、その他あわせて二百五、六十円かかるわけでございます。その他茶菓の接待をしたり、記念品代を出したり、また、日赤の献血のバッジを渡すというような諸経費に使うようにということにいたしておりまして、経費の中身は明確にいたしているわけでございます。ただ、必ずしもはっきりしてないというふうな御指摘でございますけれども、この点は、一部日本赤十字社のほうで、その五百円の中から百円前後と思いますけれども、その辺をＰＲ経費に使うというようなことも一応認めておりますので、ただし、経費の使途につきましては明確にするということで指導いたしておりますが、その点があるいはやや不明確になっているというふうに世間にとられているとは思いますけれども、今後も、この五百円の中身につきましては、徹底的に明らかに社会に公表できるような形で指導していきたい、こういうふうに思っております。将来千百五十円にしてしまうというふうな考え方は、現在のところはまだ考えておりません。献血運動が相当伸びてくるという場合には、やはり検討に値する問題ではなかろうかというふうに考えている程度でございます。

○藤原道子君　私もその辺がどうも不明確なんですよ。献血しようという人は、記念品がほしいなんという気持ちで献血しているのじゃない。いまだって血液型の交差試験その他には費用はかかっているのです。売血だってやっているのですから、これは同じだと思うのです。ですから、五百円の使途がもっと明確にされなければ、大蔵省だけでない、国民が割り切れない気持ちを持っている。記念品にふろしきもらったって意味ないですよ。バッジだってどれだけ金をかけてつくっていらっしゃるか知らないけれども、そういう点についてもさらに検討する必要があるのじゃないですか。国民は純粋な気持ちで献血している。ことに、もしも対象年齢の人がそのつもりでやってくだされば十年に一回ぐらいでいい、あるいは一割ぐらいがやってくださっても一年に一回、二〇〇ｃｃで済む、こういうくらいでございますから、ほんとうにそうだ、私が病気になったときにどうしよう、子供がけがしたときにどうしようという気持ちで献血がずっと伸びていくならば、そこに謝礼の意味を含めた記念品というようなことよりも、やはり貧しい人もたくさんおりますので、けがするのは金持ちばかりではないのですから、やはり輸血代が安いほうがいいと私は思うのです。そういうことで五百円の使途を明確にしてもらいたい。これは大蔵省が言うだけでなく、国民も非常に不安を持っております。そこで、時間の制約を受けておりますので、大蔵省と厚生省の話し合いは進んでいる。私は、大蔵省はその点をこれから検討するということになっておって、大蔵省のほうがほんとうをいえば勉強家なんですよ。私が変な外国の例なんか言わなくても、あなた方のほうがよく知っていると思う。その知っている上に立って厚生省が怠慢であったというところで割り切れない気持ちでいらっしゃるのだろうと善意に解釈している。したがって、人の命を守る、血清肝炎を何とか少なくしていく。さらに、また、諸外国に恥じない血液体制を整えていくという意味におきまして、それにしてはあまりにもささやかな予備費の流用の要求のようでございますから、ぜひ至急に妥結してほしい。妥結の機会は早いと私はみてよろしゅうございますね。それから、国の責任で私は血液の研究所というようなものをつくって、こういう問題が再び起こらないように、外国にまさるような輸血体制を整えてほしい。それから、各県に血液センターというようなものをおつくりになるような発表でございますが、これの構想、それから技術者の養成、それから現行血液銀行の対策、それから売血者のいま廃人に等しい状態にある人たちのこれが救護の問題、これについて大臣の責任ある御回答を伺いたい。

○国務大臣（神田博君）　いま藤原委員のお述べになりました各項目は、この問題を解決していく重要な事柄でございまして、そのうち一つ欠けても完全な解決ではないと私も確信いたしておりますので、この問題を今後早急に大蔵当局とも御相談をいたしまして、あわせて、いま藤原さんのお述べになりましたことを処理してまいりたい、こう考えております。

○説明員（船後正道君）　血液問題、基本的な考え方は、私、藤原先生と全く同感でございまして、先ほど申し上げておるとおりでございます。ただ、この問題はその方法論になってまいりまして、やはりこれは経費の問題とか経営の問題とか事業の能率、いろいろな問題に関連してくるわけでございまして、この機会に日本の血液制度を売血中心から献血中心に変えるという大切な時期でございますので、将来の布石を誤まらず持っていきたい、かように考えて努力をいたしておる次第でございます。

○藤原道子君　それはぜひ至急に解決してもらわなければ困る。それから、あなたのことばの中に、血液銀行を残しておいて現行のそれでやったって意味ないじゃないかということがございますけれども、いますぐ献血だけに切りかえるということは不可能だと思いますけれども、漸次切りかえていく基本的態度は話し合いで何とかできたらそれでいいじゃないか、私はそう思っておる。 　それから、大臣のおことばの中で、現行の血液銀行に対する対策はどのように考えていらっしゃるかということを一つ伺っておきたい。

○国務大臣（神田博君）　これはいま藤原さんもお述べになりましたように、やはり暫定的には並行していく、それから、見通しのついたときに抜本的な話をつけたい、こう考えております。言いかえれば、新しい制度を打ち立てても、これが軌道に乗るまでやはり多少の時間を要すると思います。その間、やはりいまの機関を十分活用しまして、そうしてまあこの活用されたことについては、それに相応のやはり処遇をして、そうして推進していくと申しましょうか、一体になっていく、こういうようにしたほうがいいのじゃないか、こう考えております。

○委員長（藤田藤太郎君）　それじゃ私から大臣に、いまのおことばで、えてして並行していくと権利問題というものが行政の中でよく残ることがあるわけですから、献血をいま藤原先生が言われたように切りかえて進めていくという、これがやっぱり一日も早く完成するという中の暫定措置、経過措置であるというようにしておいてもらわぬと、両方進んでいるとまた前のほうの権利問題が出てきて、そこのところがあいまいになるような危険がありますから、この点をひとつ決意をもってやっていただきたい、重ねてお願いいたします。

○国務大臣（神田博君）　了承いたしました。

○委員長（藤田藤太郎君）　ではこの件については、本日の質疑はこの程度で終わりたいと思います。 　　　　—————————————

○委員長（藤田藤太郎君）　この際、委員の異動について報告いたします。本日、田中清一君が委員を辞任され、その補欠として高橋進太郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（藤田藤太郎君）　上水道問題に関する件の質疑を行ないたいと思います。

○柳岡秋夫君　たいへん東京都の方には、お忙しいところ来ていただきまして、ありがとうございます。 　例年のことですけれども、この東京の水不足というものがますます深刻になってまいりまして、東京都の発表によりますと、七月三十日の午前九時五十分現在では、貯水池における貯水量が一千万トンを割った、こういう最悪の事態を迎えました。さらにこの八月に入りまして、飲料水の需要というものは非常に多くなるわけでございますが、こういう事態に立ち至りまして、きわめて私は遺憾なことであると言わざるを得ないのでございます。特にテレビ等で拝見をいたしましても、一台の給水車に、わずかの飲料水を奪い合うような形で主婦の方や子供たちが集まっておる。こういう姿を見ますると、何か新潟地震のようなああいう災害がいつの間にか東京の中にも起きているんではないか、こういう錯覚をさえ私どもは受けざるを得ないのでございます。こういう水不足の事態は一体どういう理由で起きたんだろうか、あるいはいままでの東京都の水道行政というものは一体どうやっていたんだ、こういう声が都民の中に大きな世論となっていまあらわれているわけでございます。 　そこで、まず、現在の東京都の水道局が行なっておりまする第三次給水制限の状況についてお伺いしたいわけですが、まあ断水の世帯数、あるいは給水車の配置状況、あるいはプールの使用状況なり、あるいは冷房の使用状況、あるいは、また、昨日もホテルが火事になって、非常に断水下の火事というので大きな問題になっておりますけれども、そういう火事が起きた場合にはどうなるか、あるいは特に人命を扱っておる病院等における給水状況はどうなっておるか、そういう状況についてまずお伺いをしておきたいと思います。

○参考人（小林重一君）　ただいま東京都の水道としては、いわゆる貯水池系統と申しまして、小河内、村山、山口三貯水池から給水されておる区域、主として都の中央部から西北部一帯にかけた約六十万世帯を対象にして制限給水を行なっております。制限の方法は、夜間の十時から翌朝の五時まで、及び昼間は十一時から四時まで、この間の水圧をかなり低く下げるわけでございます。したがいまして、この六十万世帯に対しまして、夜間では約二十万世帯、昼間では約十四万世帯程度の断水の区域が生じているわけでございます。 　これに対しまして、応急給水のお話がございましたが、制限給水時間以外には水が出るわけでございますので、その給水時間中に必要な水はくみためておいていただくということを一応原則としておるわけでございます。したがって、応急給水を行なうのは突発的な事故、あるいはどうしてもくみ置きができないために生活に困るというような事態において、これを即時に応急給水をいたすわけでございまして、この応急給水は常時関係の事業所に待機しているわけでございます。 　それから、一番都民が心配されるのは、火事の場合にどうなるかということでございますが、私たちの制限の方法は、一般のじゃ口には水は出ない。しかし、地下に埋まっている鉄管、配水管の中には水を充満しておくということを原則にして操作をいたします。したがいまして、先ほど申し上げましたように、対象戸数は六十万でございますけれども、現実に断水になるのはその三分の一、あるいは四分の一程度しかならないわけでございます。それは配水管の中をからにしないから、高台、あるいは管末は水は出なくっても、低地なんかは制限時間中でも水が出るわけでございます。したがって、断水戸数は対象戸数に対して三分の一ないし四分の一ということになるわけでございます。これはどういうことかと申し上げますと、配水管の中を常に満水にしておかないと、制限時間が過ぎても直ちに水が出てこない。また、火事の場合には、私のほうでは常に都内八カ所に消火待命者が五人待機しております。これにサイレンをつけた自動車を配置してございまして、そこには消防と直通電話がございます。消防から火事と同時に通知がございます。したがって、通知と同時にいわゆる増水手配のために出動するわけでございます。その場合に、増水手配と申しますと、制限のバルブをあける、あるいはポンプをかける、場合によっては火点に対して水の集中操作をするわけでございますが、そういう場合に配水管の中がからになっていた場合には、そのからの部分を充足した上でなければ水が出ない。したがって、バルブをあければすぐ水が出るという態勢におくために常に配水管の中をからにしないという原則で操作をやっているわけでございます。 　以上が大体現在行なっております制限給水の状態でございますが、ちょっとつけ加えて申し上げますが、ただいま申し上げましたのは貯水池系統の、いわゆる貯水池の水が非常に減ってきて、何とか持ちこたえていかなきゃならぬということで三五％の節減をやっているわけでございます。この貯水池系統以外の区域、いわゆる多摩川の下流の区域でございます。この下流の区域は、浄水場としては玉川浄水場、砧の上、下の浄水場がございます。それに城南、いわゆる都の城南方面でございますが、長沢系と申しまして、神奈川県から分水を受けて給水している長沢浄水場系等もございます。これらの系統が、特に多摩川の下流の水は、雨が非常に降らないために自流が極端に減っております。はなはだしい場合、昨今は一番ひどいのでございますけれども、玉川浄水場の例で申し上げますと、夏は大体二十万程度の取水をやっていたわけでございます。これは計画上も十五万トンぐらいのものでございますけれども、これが昨今は七万トン程度しか水がとれない。したがって、非常に苦しいわけでございます。したがって、この区域で給水しております玉川、砧上、下、いわゆる多摩川の下流を水源としている浄水場は非常に配水量が少なくなっている関係で、目黒、大田、世田谷、品川といった区域に、制限給水以上に、現在不良地区が発生しているという状態でございます。この下流の問題は、これは貯水池の系統と違いまして、一雨降るという状況にあれば直ちに解消する性質のものでございますけれども、現在多摩川の自流そのものが非常に減っている関係で、制限給水以外の区域でも、そういう給水の不良地区が相当出ているわけでございます。

○柳岡秋夫君　そこで、いま配水管には水は満水して置くのだ、満水と言うか、いつでもあるのだ、こう言われているのですが、応急的にはそれでできるかもしれませんが、すでに一千万トンを割った現在では、東京都の現在の使用量は九千万トンですか、それで流入量は四十万トンとして、差し引き五十万トン食い込むことになるわけですね。そうしますと、すでに三十日で一千万トンを割ったということでございますから、日に五十万トンの食い込みをしておりますと、数字の上では二十日間でからになってしまう、こういう状態を迎えているわけですが、東京都としては第四次給水制限はやらないということを局長も言われておったようでございますが、そういうことでございますか。

○参考人（小林重一君）　貯水池は、きょう現在で九百二十万トンでございます。このままで雨が降らなければ、一日五十万トン程度マイナスが出て、これでいきますと、約二十日足らずでなくなってしまう。私のほうは八月に一滴も雨が降らないという考え方は、一応給水計画の上ではしていないわけであります。雨がどれだけ降るかという見込みでございますが、現在私のほうで考えておりますのは、過去の実績を分析しているわけでございますけれども、約四十年の記録があるわけでございます。この記録を七つのグループに分けまして、一番少ないグループを第一グループと申しまして、いままでは大体第二グループの雨量というものを一応考えて計算しておったわけでございますけれども、ことしの雨量は、五月、六月、七月と合計いたしますと、三カ月の雨量というものは平年の半分しか降ってない。したがって、八月の雨量を考える場合も、かなり最悪のものを考えなければいけないということで、第一グループの雨量の七〇％が八月には降るだろう。これは非常に過去の実績からいけば少ない雨でございます。こういう雨を一応考えまして、そして配水は、三五％の制限を行ないながらいったなら貯水池ではどのように変化していくかという計算をしたわけであります。この計算でまいりますと、大体いまのところ七百万トン程度下がれば、雨が降るのではないか。これはちょっと何ですが、八月に平均的に雨が降っていけば、大体七百万トン程度まで下がるだろうということで、雨の降り方というものは必ずしも平均に降るわけでなく、上旬に降るか下旬に降るか中旬に降るか、これはわからないわけでございますけれども、計算のたてまえとしては、一応八月の雨量は大体平均に降ると考えて、したがって、八月から九月末を押えて、九月末にはどれだけになるかということを考えておりますが、大体いまのところ七百万トンくらいに下がって、大体その間には多少の出入りもございますが、最悪の場合でも、八月末には七百万トンは残るという一応の計算ができましたので、三五％の制限をこのまま続けていきたいと考えているわけでございます。

○柳岡秋夫君　天を仰いで雨を待つというような、そういう水道行政では私は困ると思う。七百万トンくらいになれば雨が降るだろう、こう言っておりますが、気象庁の予報では雨は降らない、こういうことを言っている。そこで、水道局のほうでは、特に河野大臣のお声がかりで、この八月二十五日から利根川の水を荒川に持ってきて、そして日に四十万トンですか、これを取水すると、こういう計画を繰り上げてやっておるから、第四次給水制限はしなくても済むのだと、こういうことを水道局長は言っておられたわけですが、これは一体水道局長自身の御見解ですか、それとも、少なくとも東京都には東京都渇水対策協議会ですか、本部があるわけですね。したがって、そういうところで正式にそういう見解を出して、いまの第四次給水制限はしないということを出したのか、その辺をちょっとお伺いしたいのです。

○参考人（小林重一君）　この三五％の節減をする第三次制限給水に入ったときに、都に臨時渇水対策本部ができまして、知事が本部長、担当の副知事が副本部長、関係の局長が本部員として発足したわけでございます。したがって、そういう配水計画の重要な決定につきましては対策本部で決定するわけでございます。この問題は一応知事、副知事、私は水道担当の責任者でございますが、十分配水計画を練った上で、これならまあいけそうだ、いけるだろうということから、この三五％はこれ以上強化しないでいけるという発表になったわけでございます。

○柳岡秋夫君　一千万トンを割ったというような重大な時期に至って、この渇水対策本部の会議が開かれないということは私はおかしいと思うのですがね。これは一体どういうわけで開かないのですか。現在第四次給水制限をやるかやらぬかというようなことは、これは一責任者、あるいは知事だけの見解で発表し、そして、もしかりに雨が降らないでどうしようもなくなったときに、単に責任者が責任をとる、知事が責任をとるだけでは私は済まされない問題じゃないかと思うのですね。したがって、そういう渇水対策本部は一体どういう機能をこの際発揮しておるのか、この辺をお伺いしたい。

○参考人（小林重一君）　渇水対策本部は、本部員は関係の局長が主になっておりまして、この問題につきましては、この配水計画そのものにつきましては、主として水道局がやるべき仕事でございます。この決定につきましては本部で決定するわけでございまして、当然会議を開いて決定すべき性質であったとは思いますけれども、いろいろちょうど都議会の本会議もずっと続いて開かれているような関係から、全部が集まるという機会を持てませんので、関係の局長につきましては、各個々に話し合いまして、で、最後に知事の本部長の決定によって決定されたことでございます。

○柳岡秋夫君　そこで、雨を待つということでなしに、これは荒川、利根川からの取水ですね、これが八月二十五日からだと、最大限短縮してもそうだということなんですが、これをさらに繰り上げて、少なくとも最悪の場合、雨が降らない場合二十日間で水がなくなってしまうのですから、この二十日前に利根川から水が引けるような繰り上げ工事の完成ができないものかどうか、その辺はどうですか。

○参考人（小林重一君）　この利根川から水を引く計画は、一日百二十万トンの非常に大きな計画でございまして、そのうち、水源関係の仕事は水資源開発公団でやっているわけでございます。水道専用施設につきましては、水道局がみずからやっているわけでございます。今度の場合は利根川系の拡張事業として正規に水を送るということは、これは今年、来年というような差し迫ってできないわけでございますので、したがって、応急的にでも利根川の水を使えるようにしようということで、とりあえず、利根川の水は一応見沼代用水を使いまして荒川へ連絡水路で移しまして、荒川から今度、足立町に秋が瀬の取水ダムをつくりまして、それから東京都でつくります朝霞の浄水場、あそこへ水を持ってくるわけでございます。朝霞の浄水場まで水を持ってくる仕事は水資源開発公団がやる仕事でございます。 　それからポンプで東村山浄水場、これは現在制限給水をやっている浄水場でございますが、東村山浄水場まで約十六・六キロございます。そこまで利根川の水をまず原水のままで持っていく。そういたしまして、東村山浄水場というのは現在水が不足しております。原水が不足しておりまして十分働いていない。したがって、水さえあればかなりの余力を持った浄水場でございますので、とりあえずあそこへ三十万トンの水を送ろう、そうしてその水を現在の浄水場の余力と配水施設の余力で直ちに給水制限区域に送るという計画を立てたわけでございます。それだけのものは是が非でも早くやろうというので、最初の計画は三十九年で完成さして、四十年の四月から給水ということで仕事が始まったのでございます。ところが、その後、それまで待つわけにいかないから、もっと早く工事を詰めろということで、いろいろ研究いたしました結果、半年繰り上げまして、十月給水ということで今日まで進めてきたわけでございます。しかし、東京都の水事情も非常に苦しい状態になりましたので、これは一日も早くこれを持ってくることが一番即効的な対策でございます。これを一日も繰り上げようということで、公団と十分連絡をとって、いわゆる公団の仕事もできなければならないし、都の施設もできなければ水は通らないわけでございますので、お互いに連絡をとりながら仕事をしていく、これは大体公団のほうでも九月十日くらいを目標にして仕事をする。したがって、私のほうも、公団のほうができれば、それに対して直ちに受け入れるだけのものはできていなければならない。私のほうは八月末を目標にいま工事を進めてまいっております。これが今度さらに検討されまして、河野大臣なんかのすすめもございまして、直ちに検討し直した結果、さらに詰められれば詰める、しかも、水を通すだけの仕事に集中してやっていくということで、先般、公団の関係の仕事は八月二十五日完工するということに話がきまったわけでございます。したがって、私のほうも八月二十五日までにはポンプで東村山浄水場に送る管路、これは私のほうは十分完成する自信がございますし、ほとんど完成しているわけでございますが、したがって、二十五日に、利根川の水といっておりますが、来れば、直ちにポンプで東村山に送られるので、東村山に送られれば、現在の施設で浄水し、送水するという運びになっているわけでございます。

○藤原道子君　それを繰り上げられないかということを柳岡委員は聞いているのです。

○参考人（小林重一君）　これはいまお話し申し上げましたように、四十年の三月一ぱいの工事を半年繰り上げ、またここで繰り上げてきて、これはもうここまでくればあと一カ月の工事でありまして、これ以上の短縮というのは、私は、これはきわめて困難なことだと思います。これまで非常に努力して、この期間に達成させなければならないというふうに考えております。

○柳岡秋夫君　日本の場合、水行政というものが非常にバラバラになっているわけですね。水道の場合は厚生省、下水だと建設省、河川も建設省、それから工業用水は通産省だという形で、非常にバラバラになっておる。今度の場合は、河野大臣が一声かけたら六カ月間繰り上がった、こういうことですね。したがって、これは政府全体がもっと二十五日より一日なり二日なり繰り上げることがそういう技術的な面でできるのかどうかということをやはり検討する私は必要があるんじゃないかと思うのです。そういう点について、非常に政府の全体としての対策がなっていないのじゃないか、こういうように思うのです。で、厚生大臣にはそういう点あとでお聞きしたいのですが、雨の問題に関連をして、私の調べた資料によりますと、一月から七月までの東京の雨量というのは六六八・七ミリで、昨年の同期は六三四ミリでありますから、これよりも多いわけですね。ことしより少なかった年が三十五年、これが五四四・九ミリ、三十三年の五八七・八ミリ、こういうのがありますけれども、最近六ヵ年間では、ことし程度の少ない雨量というのは二年に一ぺんくらいであって、決して私は、異常な雨の降らない年だということにはならないのじゃないかというふうに思うのです。 　それから、参考に世界の大都市の年間の雨量を調べたのが新聞に出ておりました。これによりますと、フランスのパリでは三八一ミリ、ベルリンでは五五六ミリ、ロンドンは六一一ミリ、ロスアンゼルスが三三一ミリ、ローマでは八二八ミリ、こういうことでありまして、東京の一月から七月までの雨量は、パリやあるいはローマ、あるいはベルリンで降った一年間にも匹敵する雨が降っているわけですね。しかも、こういう諸外国の都市におきましては、東京のように水不足ということは絶対にない。これはやはりふだんから水に対する行政というものを十分やっておるからこういうことができると思うのです。その証拠には、たとえばロスアンゼルスの水源は四百キロ離れているコロラド河から取っているのですね、これは東京から盛岡くらいの距離になっているわけです。それからニューヨークの水源は二百キロ離れたところから取っているわけです。これは東京から静岡の先になるような距離です。こういうように、非常にそういう水に対する十分な備えといいますか、対策が立てられておるために、東京のような水不足というものがないのじゃないか、私はこういうように思うのです。ところが、日本の場合は、非常に雨が降るというような好条件に恵まれているのかどうか知りませんが、そういうものにあまりなれて、いま言ったように、雨待ちというような水道行政になってきているんじゃないかと思うのですね。こういう点について、都の水道行政というものが一体何をやっているのかということは、こういうことから私は出てきていると思うのです。したがって、まず、東京都のほうに、こういう基本的な水道行政に対する考え方を伺いたいと思うのです。 　さらに、もう一つ、応急対策としては漏水対策があると思うのです。これは新聞に出ておりましたけれども、東京都の漏水は現在一日五十万トンあるといわれておりますですね。五十万トン一日漏水しておりますと、一ヵ月で千五百万トンですか、非常に大きな漏水があるわけです。しかも、二、三日前の新聞に出ておりましたけれども、こういう水不足の中で、新宿の下落合では、三十日の午前一時に付近の人があまりざあざあするので、目をさました。そうして見たところが水道管が破裂して漏水しておる。さっそく水道局の西部支部ですか、そこに電話をしましたところが、すぐ行きますという返事であったけれども、十六時間もたってから来て直した。十六時間もざあざあこの水不足のときに漏水しておる、こういうことで本気になってこの水対策を考えておるのかどうか疑われるわけですね。こういうことについて、東京都として、ひとつどういう対策を立て、また、基本的にどういう方針を今後持っておられるのか、その辺をお伺いして、あとまた厚生大臣のほうに質問していきたいと思うのです。

○参考人（小林重一君）　最初に、ことしの雨は少なくないのじゃないかというお話でございました。これは四月までの雨量は平年よりも多少上回った感がございました。したがって、四月にはかなり明かるい見通しを持ちまして、いままで三〇％の節減を二五％まで一応下げたわけでございます。ところが、五月、六月、七月、それから八、九と、これはもう雨の非常に多い月でございます。この五、六、七の三カ月間の水源地の雨量は、平年で申し上げますと三カ月間の合計が五二四ミリでございます。これに対して五、六、七の三ヵ月は水源地には二六一ミリしか降っていないわけでございます。したがって、半分よりもさらに少ないわけでございます。こういうことはいままでに統計からいってないわけでございます。したがって、五、六、七が雨が少ないために、川の流量というものが非常に減っておるわけでございまして、ある新聞では、気象庁では決して雨が少ないのじゃないという報道をしているのも最近ございますけれども、私のほうから申し上げますと、私のほうの水源地の記録からいって、はっきりいま申し上げましたような、五、六、七では半分しか降ってないということを言えば申し上げられるわけでございます。 　それから、次に、東京都の水行政というものは何もやってないと、無為無策だということ。これはもう新聞その他で私もいろいろなところから批判を受けておりますけれども、決して無為無策でこれまで過ごしてきたのじゃございません。ここまできたということにつきましてはいろいろ原因がございますけれども、現在の東京都の水事情を申し上げますと、需要というものは非常に多いわけでございます。それに対して水道の施設能力というのは非常に少ない。だから、当然施設の拡張でもやって大きくしておかなければならなかったということは言えるわけでございますけれども、この現状を押えてお話を申し上げますと、現在の給水能力というものは一日二百四十六万トンの施設を持っておるわけでございます。それに対しまして、ことしあたりの需要というものは三百四十万トン程度のものを考えておるわけでございますが、現在制限をいたしておりますので、現在送っている水量は大体二百八十万から二百九十万の給水をやっております。したがって、二百四十五万トンの施設に対して約一割と申しますか、四、五十万程度の余分な給水をしてようやく需要を満たせるだけ満たしているという現状でございます。こういうような状態に現在ありますので、私たちとしては、できるだけ都民に迷惑をかけない、ということは、需要にできるだけ応じた給水をしていかなければならないということで、施設の能力以上に、できるだけ配水量をふやしていく。この配水量をふやしていく場合には、施設の能力というものは、これは過去の渇水を標準にしてつくられているものでございますから、過去の最大の渇水がきても、これは十分給水できる能力でございます。しかしながら、需要のほうがそれに上回っておりますから、そういう施設であっても、何とかして需要に応じていこうとするためには、ここに渇水以上の水を何とかしてつくっていかなければならない、そこにわれわれは一応雨というものを配水計画の中に入れまして、できるだけ都民に迷惑をかけない、制限の強化はできるだけ少なくして迷惑はかけないでいく、しかしながら、最悪の事態はこれは何としても避けなければならないということで、この二つの方針で配水計画を立てて現在給水をやっておるわけでございます。ここまで来て貯水池が一千万トンを割るような危険な状態まで追い込んだという御批判でございますけれども、これは小河内貯水池の計画がよく間違いであったということを盛んに言われる。小河内ができたら東京都の水道はもう絶対だいじょうぶだというような表現がどこでも使われているわけでございます。小河内の計画というものは決して間違ってはいないわけでございます。小河内の計画と申しますのは、一日最大の給水量が九十八万トンが計画水量でございます。これに対しまして、年間平均いたしますと、大体八十四、五万トン給水していけばいいわけでございます。九十八万トンというのは最大でございます。これに対しまして、現在制限しているとはいえ、ちょっと数字を申し上げますと、三十六年から実は制限給水をやっておりますが、三十六年の実績を申し上げますと、いま申し上げました一日最大九十八万トンという施設能力に対しまして、三十六年は百四十五万七千トンの水を出しております。平均では百十七万トン。それから、三十七年は二百三十八万六千トン、平均では百五万四千トン。三十八年度、去年は非常な渇水の年でございます。年間の雨量は千二百五十ミリぐらいしか降っておりませんが、この年でも百三十二万三千トンを一日最大出しております。平均では百一万三千トン。とにかく、いわゆる平均標準の設計能力をはるかに上回った給水をやっておるわけでございます。したがいまして、何とか現在のような制限はいたしておりますけれども、とにかくできるだけの需要に応じた給水をやる。したがって、よく小河内は全然水がたまらないのじゃないかということを言われるわけでございます。われわれのほうは、計画どおりに使っていけば、大体いままで年に一回は満水に近い状態になっております。三十七年、三十八年、三十九年と、ここ三カ年は非常に渇水で下がっておりまして、現在は私どものほうでも試算してみましたが、計画どおりに小河内貯水池を運営していけば、現在までは七千万トンの水が残っておるという計算でございます。したがって、そういう関係で、小河内貯水池の計画は決して間違っていなかった。計画どおりのことをやっていればよかったけれども、計画のとおりのことをやれない給水の事情にあったということが東京都の水道の非常に弱点でございます。一応それで現在の水道の状態がおわかりであると思います。 　次に、先ほどお話のございました漏水の問題でございますが、漏水は確かに二〇％、これは三十八年度末の推定でございますが、二〇・三％、いわゆる二〇％ばかりございます。したがって、一日に換算いたしますと大体五十万トンちょっとこえるくらいの漏水があるわけでございます。これにつきましては、これは私のほうでは今年度の予算にいたしましても、約七億一千万ばかりの予算をとっております。しかも、これは主として地下漏水の調査でございます。六百二、三十人の人がかかって直しております。大体年間一％程度から二％程度低下していく。したがって、私のほうの計画では、四十一年までには二〇％のものを一五％まで下げていこうと考えております。これは全国の——先ほど外国の例もございましたけれども、日本の例で申し上げますと、大体日本の漏水というものは、これは非常に多い。三〇％ぐらい平均あるのじゃないかといわれております。東京都は、特に漏水防止につきましては、全国では東京都が一番漏水防止に力を入れていると私は考えます。そういうことで、漏水につきましては非常に一生懸命やっているわけでございますけれども、ただ、その地下漏水以外に地上漏水、道路へ出てくる漏水でございますが、これは都民の方はすぐ気がついてすぐ知らしていただくわけでございますが、これがすぐ直さないということでいろいろおしかりを受けておりますけれども、私のほうは、これはできるだけ早くやるということで現場のほうを指示しておりますけれども、ものによっては道路の占用なり何なりで、直ちにかかれない場合がございます。また、いろいろな手違いで、通知を受けて直しに行くまでの間にかなりの時間がかかるという場合もあって、いろいろ御批判を受けておりますが、この点はもう重々私のほうで直接現場の職員に、何とか都民からの通報によるものは何をおいてもやれ、ただ、まあ私のほうにも手には限りがございますので、関係の業者と単価契約をいたしまして、都でできないものはそういう業者を動員しても直すという態勢で進んでおります。

○阿具根登君　私は関連ですから簡単に、時間がないですから……。 　局長の話を聞いていると、水が足らぬのがあたりまえじゃから、しんぼうせいということを言っているわけなんですよ。雨が降らないのだ、計画どおりにいっていればそんなことはないのだ、需要が多くなったから足らないのだ、ちっとも東京都は悪いことはないということを言っておられるわけですよ。そうではないのですよ。これは水道局が計算されたように、何も住民がだれも水不足になっていなかったらこういう問題は出てこないわけだ。いかに計画されておっても、今日のこの事態を引き起こしてきておるというこの現実に立って、住民は非常な不安と不満を持っているわけです。あなたはそれに対してじゅんじゅんと、確かに言っておられることはわかりますけれども、小河内ダムにしたところで、計画どおりにいっていれば七千万トンの水がたまっているのだとおっしゃるけれども、実際問題として、都民から見れば、これができれば東京都の水はだいじょうぶといわれたことは事実なんです。これはたまっていないじゃありませんか。そうして今度新聞等でいわれているところを見ると、一番雨の降らぬところにこういうものをつくったのではないか、こういうような怨嗟の声になっておる。池田総理大臣の話も新聞で見てみますと、一体東京都は何をしているのだということをさんざん言っておられる。今度オリンピック担当大臣になりましたが、オリンピック担当大臣が一口言っただけで、いま言われたように、半年も早くなったと言われるし、閣議の中では、雑談ではありますけれども、東京都の知事はおれがやろうかい、こんなことじゃだめだということを河野さんが言っておられる。ということは、この計画が、たとえば都民がどれだけふえるかということは十分計算の上にやられていると思うのですよ。一番渇水の時期を考えて私は水道行政というものはやられていると思う。通常の場合、いまの人数の場合、雨が通常降る場合、そういうことを考えてやられるならばだれだってできると思うのですよ。だから、こういうことのないために相当の金をつぎ込んで私はやっておられると思う。そうしてこれだけ都民が迷惑をしている。そうして国会まで来てもらって心配してやっておるのに、あなたの話を聞いていれば、私のほうには何にも責任はないのですよ、これは雨が降らなかったのです、需要者がふえたのですよ、あるいは使い過ぎたのです、こうやられたのでは政治はないじゃありませんか。どこに欠陥があるのかということを聞きたいのですよ。私たちは、その結果はどうすればいいかということを考えなければ、それじゃあ座して雨を待つのか、あるいはこれから都民の需要を減らすのか、そういうことを考えなければならないようになっている。だから、どこに欠陥があるのだ、どういう欠陥があるからこういうことになったのだということをもっと言ってもらわなければ、あなたの話を聞いてみておりますと、何にも都には欠陥はない、水道局はちっとも欠陥はないのだ、こういうことにしか聞こえない。そうして、こういう状態じゃから皆さんひとつ納得してくださいというようなことにしかぼくらには聞こえないのです。私は、そういうことではなくて、たとえばタイミングがよかったかどうか知らぬけれども、実力者の河野さんが水の問題を言われたところが、直ちにそれが大々的に取り上げられて、都民の方が、河野さん頼みますよ、東京都の水道局は当てになりません、こういう声がほうはいと起こっておることは御承知のとおりでしょう。だから、何か都の中に欠陥があるのか、財政的な問題なのか、あるいは機構の問題なのか、そういう点を私は知りたいと思うのですけれども、まあ時間があまりないですから、いままでのような技術屋的なあなたのやられた問題がいいとか悪いとかいう問題の前に、今日のこの状態を一日も早く回復したいというのがいま質問している皆さんの声なんですし、東京都民の声だと思うのです。そういう点で、簡単でけっこうですが、率直なところを聞かしていただきたいと思うのです。

○参考人（小林重一君）　ただいまのこうなった原因ということでございます。これははっきり、まあ先ほども申し上げましたように、需要に対して供給の施設が少ない、弱いからだと、これが当面の理由でございます。これがこういうようにアンバランスができてくるということは、これは重々責任を感じているわけでございます。現状におきましては、何とかこのアンバランスを解決しなければいけないというのは、これは根本策でございます。この根本的な問題は、拡張事業を早くやって施設の能力をふやすということでございます。これにつきましては、この制限給水が始まったのは三十六年でございます。そのときに施行中の拡張事業を早期に繰り上げまして、江戸川系の拡張事業なんかは三十八年の夏通水というものを繰り上げて、三十八年の三月通水しております。それから中川、江戸川系緊急拡張という、約二百五十億の一日四十万トンの大きな事業でございますが、これが急遽事業化されまして、三十七年の十月から仕事にかかっておりまして、これがもう非常な突貫工事です。これはもう各方面の非常な御協力もございましたが、これが今年の六月十五日に四十万トンが通水しております。そういうように、非常に私のほうは、何とかして現在の不安定な給水状態を正規に戻していくためには、早く拡張事業をやって施設を増強する以外にないと、このことにいま専心しているわけでございます。利根川糸の拡張事業も同様でございます。これにつきましても、もう事業化してどんどんやっておりまして、これも先ほど申し上げました半年詰めたのは、河野大臣が言われて半年詰めたわけではございません。これは私のほうでいろいろ検討して、半年は何とかして詰められるということで、三月のものを十月に詰めたわけでございます。そういうように、われわれは、確かに現状においてこういう状態に立ち至ったことは、いままでの水道に関係したわれわれが至らなかったためにここにきたことは、重々これは責任を感じておりますけれども、ここにおいては、一日も早くこの現在の不安な給水状態から脱却しなければいけない、この施策はもう拡張事業をやる以外にないわけでございます。応急的な、即効的なものはもう三十六年以来ほとんどやって、現在も使っておりますが、これはもうすべて微々たるものでございますので、その点、われわれはその拡張事業に全力をあげていまやっているわけでございます。ただ、その道程において雨というものを一応考えに入れて考えなければならないというところにいろいろな御批判があると思いますけれども、とにかくわれわれとしては一生懸命仕事をやっているわけでございます。

○柳岡秋夫君　時間の関係もございますので、厚生大臣に質問しますが、閣議で東京都一千万人の水に対して緊急の対策を立てるということを決定してやっているのですが、さっぱりその効果がまだあがっておらない。ただ六カ月繰り上げ工事をしたというだけで、これから一体どうなるんだろうという都民の不安を解消する策が、いま聞くところによると、雨が降る以外に何もない、こういうところなんですね。政府として、一体これをどういうふうに考え、都民に対して安心感を与える緊急策をやろうとするのか、その辺をお伺いしたい。

○国務大臣（神田博君）　たいへん御心配いただいて恐縮でございます。御承知のように、水の問題はなかなか各省にわたる問題がございまして、水道なら厚生省とか、水利権は建設省、また、かんがい用水は農林省とか、工業用水は通産省、さらに、また、水の計画数量になりますと経済企画庁というようなものになっておりまして、日本の行政自体も複雑していることも原因でございますが、東京都の水が今日のようなこういう不安な状態になったということは、私は、やっぱり先行投資がおくれたことだと思っております。いまいろいろ御質問にもございましたが、何といっても人口の伸び、それから、水道の需要が非常に伸びております。両面から急激に伸びておるにかかわらず、水対策の先行投資が足りなかったことが私は一番の問題になっていると思う。 　そこで、当面の問題として、いろいろ計画配水等によって緊急事態を乗り越えようとしているわけでございますが、しかし、限られた水で、もう幾日もないというようなことでございますから、都民が不安を持たれること、また、不便を感じていることは私は当然だと思う。政府におきましては、先般閣議におきましても、池田総理からも強い発言がございまして、こういうような複雑な情勢だから、ひとつ河野氏に全体をまとめる骨を折ってもらおうじゃないか。なかなか東京都というところは大きな所帯で、しかも、財政が豊かというと語弊があるが、政府からあまり補助金をもらわないところでございますから、政府の言うことをあまり聞かないところである。閣議の席上でも出たのですが、これはことばがいいかどうかわからぬが、どうも過去の関東軍だというような批評をする閣僚もございまして、そういう事態だから、ひとつ河野国務相に、この際、総合的な手を打ってもらおう、緊急工事を突貫して、そうして一日でも早く都民の安心のできるようにしたいというので、河野さんが臨時に総合的に担当しようということで意見一致しまして、そして諸般の施策をとられたという事情になったわけでございます。いまこの点につきましては、東京都の水道局長からも説明がありましたように、できるだけ繰り上げた工期にいたしましたが、これ以上繰り上げる余地はないのでございまして、全く雨待ちというような、対策がなっておらぬというおしかりを受けても、まことにこれは一言の返すことばもないというのが現状でございます。しかし、この限られた中にも、いまお話もございましたような漏水防止をひとつ十分管理するとか、あるいは、また、断水によっていろいろな不便、不安のところについては給水車を動員して、そしてその不便をしのごうというようなもろもろの手を打っているのが現状でございます。しかし、これはきょうの新聞によりますと、台風も近いようなことも書いてございますが、間に合うかどうか、これはなかなかほんとうに心配でございます。やはり根本的に先行投資をしなかったことが一番問題だと思います。非常に水の使用が伸びている。水洗便所に小便して、そしてうんと水を使うようにしている。そして、また、人口の伸びが異常な伸びをしている。その両面からはさまってきて、特にオリンピックなんかを控えて、外人を招待してこういうことではどうだろうかというようなことも関係して、河野さんに、ひとつひまなところを担当しているものですから、この際と、こういうようなことになったわけでございます。

○柳岡秋夫君　もう一つ、支那のことはじゃないのですが、水を治めるものは天下を制すということばがありますが、東京都は渇水、島根のほうでは集中豪雨でとうとい人命がなくなった、こうことじゃ、池田内閣はこれは天下を制する資格はないと言わざるを得ないですね。工業用水にはどんどん財政援助をするけれども、こういう上下水道については、住民負担による、あるいは農業用水はどんどん工業用水に回してしまう、こういう一方的なことが私はこういう事態を引き起こしているというふうにも言えるんじゃないかと思うんですね。 　そこで、せんだってアメリカで——ソ連ですか、共同研究のもとに原子力を使って海水を淡水にするということが一応いま研究されて、非常にコストの安いものができる、こういうことが実現しようとしておりますね。日本でもそういう根本的な水対策を、これは政府として早急に考えていく必要があるんじゃないか、こういうふうに思うんですが、最後に、そういう厚生大臣の考えをひとつ基本的な問題についてお聞きして終わりたいと思います。

○国務大臣（神田博君）　いま前段の、どうも表日本に雨が降らぬのに、裏日本は非常な洪水で、国民が非常に悩んでおる、どうも池田内閣の政治と関係があるんじゃないかというような支那の例をおとりになりましてのお話でございますが、これはもっと長い目でごらんになっていただきたい。これは必ずしもそうでないという現象があらわれるということを私ども期待いたしておりますので、おことばを返すわけでございませんが、もうしばらくの時をお借りしたいと思います。 　なお、また、いま原子力を利用して海水をひとつ飲料水にしないかというようなお話は、これはもうごもっともなお話でございまして、これらの点につきましては担当局長がよく検討しておりますので、そのほうからひとつ答弁させていただきたいと思います。

○説明員（館林宣夫君）　こまかいことは私どもわかりませんが、原子力を使って海水から水をつくるというのは、海水を蒸気にかえて、それを冷却する方法であろうと思いますが、この方法は現在アラビアでやっておる方法でありまして、石油がほとんどただのようでございますから、その石油を使いまして海水を蒸気にかえ、ほとんど東京で飲んでおる水とあまりかわらないほどの安い単価で水にかえておるわけでございます。日本ではなかなか燃料問題がございまして、海水からとるわけにいかない現状でございます。御承知のように、イオン交換樹脂を用いまして海水から水をとる方法がございますけれども、数倍ないし十倍の現在の水より高い値段になってしまうということで現在のところは行き詰まっておりまして、非常に残念ながら、われわれの目の前に水を見ながら、それから取る方法がないということでございます。しかし、おいおいそういう問題も技術的開発が行なわれまして、また、私ども考えておりますのは、下水の放流水が、これを完全に処理して出されますと、ＢＯＤ２０を切る——東京の最近できました落合の下水終未処理場から出てまいります放流はＢＯＤ１１ぐらいのものであります。これはうっかりすると多摩川の下流の水よりきれいなものが出てまいります。これをせめてもう一度浄化いたしまして工業用水くらいには使える、こういうようなことも検討いたしてまいりたい。まあだんだん先ほど来話がございましたように、東京の水源が一千万人をまかなうだけの水源が近所には枯渇してまいりました。相当遠くから持ってまいらなければならないという大計画を立てざるを得ないということでございますが、これらは私どもも十分検討いたしてまいりたいと、かように考えます。

○藤原道子君　時間がございませんので、端的に二、三お伺いしたいと思います。 　先ほど来の質疑応答聞いておりますと、じりじりするようなんですね、よそごとみたいにお考えになっているように思える。いまとりわけ一番水の苦労をしているのは家庭の主婦です。家庭の主婦が各地でどんどん過労で倒れている、寝ることもできないくらいに水の苦労をしている、子供が炎天下に水を待っている、見るに忍びない状態で、ご主人は、めしも食えずに会社に出かけなければならない、こういう状態があるのに、あまりにものんきなように考えられてならない。とりわけ私は、漏水対策は努力しておりますとおっしゃるけれども、三回も四回も電話をかけてやっとやってくる、たるんでいますよ。東京の人がおとなしいからいいけれども、普通でございましたら不測の事態が起きる寸前にある、これを私たち憂えております。国民の健康を思うとき、もっとしっかりできることから手をつけてやってもらいたい。水はどんどん出ほうだい、電話をかけても来てくれない、こんなばかなことがありますか。 　それから、先ほど来雨、雨とおっしゃるけれども、神田さんもきのうの衆議院の答弁でも——雨が降って小河内ダムが満水になったのは狩野川台風のときだけなんですよ、あれだけのとうとい人命と被害を受けて、そのときの水がはじめて満水になっている、そんな雨ばかり待っていて、それで政治がありますか。東京都はやるだけやりましたとおっしゃるけれども、とんでもないことだ、人口がふえれば水が足りなくなるのはあたりまえ、いつ立てた計画でやっているのですか、これを聞かしてください。 　それから、もう一つ、先ほど柳岡委員が言われましたように、ロスアンゼルスの雨の量は、日本のことしの一月から七月までの半分しか降っていない。けれども、盛岡あたりからの距離を送水をしてちゃんと水を確保しているとおっしゃる。使用量がどんどんふえたふえたとおっしゃるけれども、冗談じゃございません、これらの国に比較しますと、半分しか水を使っておりませんよ。東京都民の水の使用量は一日一人三百三十一リットル、ロスアンゼルスは六百七十八リットル使っているのです。雨は日本の半分しか降っていない、ことしは渇水時だという、その半分しか降っていなくても、恒久対策を立てればこれだけ豊富な水が使えるのです。原子力使わなくても、富士山の湧き水はどんどん流れているでしょう、遠くから引かなければならないと言うけれども、神田さん、一千万からの人口をかかえておれば、相当な費用をかけて遠くから引くくらいな根本対策を立てればこんなことはない、私はもっと真剣にやってもらいたい。このことを私は、東京の水の制限で毎日毎日苦労している主婦の立場から、もっと真剣に考えてもらいたい。ただ雨のせいにしないで、また台風もきたようですなんて笑い話をおっしゃったけれども、台風などこられて、またたくさんの人命の死傷だ、災害だ、それがなければ水がまかなえないのか、私たち心からの怒りをもって大臣に基本的な対策、東京都の漏水対策も非常にたるんでいると思いますから、もっとこれをどういう考えでやられるか、それの覚悟のほどをお聞かせ願います。 　それから、インドあたりでは、蒸水対策というものに非常に金をかけている、蒸発する水を。東京都でもいま非常に蒸発が多いとういうじゃないですか。水が少なくなれば蒸発して逃げていくのはあたりまえです。いま九百二十万トンあるというけれども、あとの三百万トンはきたなくて飲めないというのです。そうすると、使えると思える水はごくわずかなんです。これはゆうちょうなことをお考えにならないで、もっと真剣に取っ組んでほしい。神田さんには、もっとまじめに基本的な対策を伺いたい。東京都には、できるだけロスをなくする対策を立てていただきたい。 　時間がないとせかされておりますので、簡単でございますが、これに答えていただきたい。

○国務大臣（神田博君）　藤原委員のおっしゃられたこと、まことにそのとおりでありまして、ことに都内の水の非常に出の悪いところに生活されております主婦の方々の気持ちを考えますと、全く暗たんとする気持ちで一ぱいでございます。応急対策につきましては、先ほど来いろいろ東京都の水道局長からも答弁されておりますが、なお、私どものほうといたしましては、十分に井戸水の使用等も……。

○藤原道子君　井戸がかれているのですよ。

○国務大臣（神田博君）　はかっていいんじゃないかということを考えまして、きめのこまかい手を打ってまいりたいと思います。 　なお、また、お尋ねのございました恒久対策でございますが、先ほども申し上げましたように、東京都の水不足は、これはもう先行投資がおくれたんだ、人口の増加と、それから文明に従って水の消費能力が一人当たり非常に増大しておりますので、その両面からはさまれてこういう事態になったのでございまして、それを雨待ちというような自然現象で考えておることは大きな間違いであることは、これはお説のとおりでございます。 　そこで、恒久対策でございますが、ただいま計画いたしておりますのは、第一に利根川水系の拡張工事をいまやっております。これは百二十万トン計画でございますが、そのうち四十万トンを、先ほどからお話がございましたように、八月二十九日からひとつ小河内ダムへ持ってくる。この利根川水系の拡張事業は矢木沢ダムの建設事業、それから下久保ダムの建設事業、それから利根の導水路の建設事業を四十二年度末までに完成しよう、こういう計画でございます。これは第一の拡張工事、四十二年度末で完成でございますが、これもなおひとつ、先ほどからも御要望がございましたように、もっと工事を繰り上げてやるということをひとつ検討いたしたいと思います。 　それから、第二は、河口の締め切り等によりまして、この系統の百五十万トンくらいをひとつ持ってまいりたい。河口堰の工事と神戸ダムの建設工事をやりまして、これは昭和四十五年度完成の予定でございますが、これもいま申し上げたように、できるだけすみやかに繰り上げ工事ができるようなことを再検討いたしたいと思っております。 　なお、また、将来恒久的な、抜本的な問題といたしましては、山梨県の笛吹川、それから、また、長野県の千曲川の水を小河内の貯水池に持ってまいりたい。これは水利権の交渉の問題もございますが、こういう事態もございますので、山梨の知事、長野の知事も非常に好意を持っておりますので、こういう機会に抜本的の対策を立てまして、そうしてりっぱな水道計画を完成したい、こういう考えで、この笛吹川、千曲川については、目下調査をいたしておる段階でございますが、これもひとつ急がせまして、早く実施計画を立てるようにいたしたい、こういう指導をひとつ進めてまいりたい、こういう決心でございます。

○参考人（小林重一君）　漏水の問題につきましては、ただいま非常にお話がございましたことにつきまして、私どものほうはできるだけ御期待に沿うようにやってまいりたいと思います。

○藤原道子君　蒸発に対しての対策はやっているのですか。

○参考人（小林重一君）　蒸発に対しましては、これはいろいろ問題がございます。私のほうは数年前から、一体蒸発が幾らあるだろうかということにつきまして、非常に大仕掛けの蒸発計を貯水池に据えまして、どれくらいの量であるかということのいま測定中でございます。大体普通に言われておりますのは、大体年間五、六百ミリ程度のものが蒸発するのじゃないか、これは一般の常識でそう言われております。

○小平芳平君　先ほど来の水道局長のお答えにもありましたように、この水の問題に東京都民が脅かされ出したのは、何もきょうやきのう始まったわけじゃないわけです。で、制限給水ですか、給水制限が始まってからももう数年になる。で、去年の三十八年の二月の予算委員会で私が取り上げたときには、そのときにも、やはり去年の場合ですが、それこそもう空前の水飢饉になるのではないかというふうに去年の春はいわれていた。それで去年の夏はことしほど騒がれないで済んだわけですが、ことしはさっきの説明でも二十万世帯、十四万世帯というような断水区域ができている、こういう現状にあるわけですが、そこで、いまの状態というものが最悪の事態であるというふうに大多数の都民は実感を持っているし、われわれもここでこうして取り上げるからには、よほどの最悪の事態にあるから何とかしなければならない、そういう声が反映してこういうふうに問題になっていると思うのです。それで、先ほど厚生大臣からは、ずいぶん閣議でも相当最悪の事態であるから、相当の決心を持って処置しなければならぬというようなお話がありましたが、水道局長からは、何か計画どおりいかないとか、各委員から御指摘があったとおりだと思うのです。ですから、いまのような状態というものは、まことに東京都水道局において最悪の事態なんだというふうにわれわれは感ずるのですよ。そのことについてお尋ねしたい、どのように感じていらっしゃるか。それから、水道局長は最悪の事態を避けるためにいまどうするこうするというふうにおっしゃったように思ったのですが、これから最悪の事態が将来やってくるなんというふうにわれわれは感じていないです。いまがもうノイローゼのふらふらの最悪期だというふうにしか感じられない。そのことについて一つ。 　それから、大臣の御都合があるそうですから、まとめてお伺いしますが、その前に、去年の春、厚生大臣、あるいは総理大臣にお尋ねしたときには、政府は一体隘路はどこにあるか、何がこのような水飢饉を招来したかということに対して、厚生大臣は先行投資がおくれたといまおっしゃっておられますが、なぜおくれたか、それについて管轄がいろいろ水利権の問題があって、上流権、下流権といったような水権利の問題があると言われましたが、しかし、その点については、ちょうど去年は水資源開発公団が事業にかかったところであるし、せっかく公団をつくっておきながら、そんなもう東京都民の水の対策一つくらいできないような公団をつくって何になるか。せっかく一つ水資源開発公団なんというぎょうぎょうしいものを掲げた以上は、せめて東京都の水飢饉くらい、この公団ができたから解決できるのだというくらいにやったらどうだというふうにわれわれは盛んに言ったわけです。しかし、いまの御説明だと、八月二十五日ごろですか、これがぎりぎりだとおっしゃっておるが、ほんとうに公団出発のときからそのつもりでやっていれば、ここへ来てもう真夏を迎える前に工事が完成できないわけはないのじゃないかと思うわけです。そんな過去のことを言ってもしかたがないのですけれども、要は、ほんとうに最悪の事態を避け、都民に安心してもらうための水の行政というものに真剣に取り組んでなかった結果がそういう結果になってきている。同じ開発公団の事業が始まってからだって、実際工事が始まってからだって、もう相当の年月が過ぎておる。その長い間かかって工事をするくらいなら、それくらいの対策を立てて、真夏を迎える前に完成すべきでだったじゃないか。 　それから、もう一つは、水道は起債でまかなっておりますけれども、この場合上水道にも補助金をつけるとか、そういうような資金の面の隘路はないかということも盛んに私は申し上げたのですが、大臣は、そのときの大臣も資金はひもをつけないと、幾らでも出すというふうに言われていたのですが、将来とも資金に問題がないのかどうか、補助金などは検討する段階にないのかどうか。 　それから、最後に大臣がおっしゃった笛吹川、千曲川の水源の問題ですが、この問題にしても、計画が始まって調査されたのは、もうこれもきょうやきのうのことじゃないと思うのです。それこそ長年にわたった問題にもかかわらず今日まで、まあ東京都だけが悪いのか、あるいは時の政府も責任があるのか、いずれにしても、今日までずるずると延びてきているわけです。そういう点についても、今回は特に笛吹川、千曲川の問題を相当の自信と見通しをもっておやりになるかどうか、以上お尋ねしたい。

○国務大臣（神田博君）　私から一言申し上げまして、あと詳細のことは関係局長からお答えしたいと思いますが、いまお話がございました、このような状態までなったということについて責任はどうかということでございますが、これは私、もう東京都の責任はきわめて重大だと思います。しかし、これを監督しておるわれわれ政府側といたしましても、これはやはり大きな責任があることは当然だと思っております。そういう自覚のもとに先ほど申し上げましたような諸般の計画を立てまして、抜本的にひとつ乗り切ってまいりたい、こういう所存でございます。このことだけ私からお答え申し上げます。

○説明員（館林宣夫君）　御承知のように、百万トンクラスの水源を求めることは数年ないし十数年かかる工事であります。小河内が最初に計画されたのは昭和七年でございます。間に不幸にして戦争が入りまして資材不足が入り、さらに、小河内の村を買収するというような問題で三年も四年も空費したということで、完成したのは昭和三十四年であります。完全に水が出たのは三十四年で、実際でき上がったのは三十二年。そういうことで、新しい水源を求めるのは非常にむずかしい問題であります。どういう弁解をいたしましょうとも、こういう事態になりましたことは施設が不十分であったということは争えない事実であるわけであります。そこで、東京都としましても、ただいま大臣から仰せられましたように、東京都の外から——小河内は東京都内の水でございますので、水利権の問題はございませんけれども、東京都の外から水を持ってくる計画は、私の聞くところによると、十数年前からすでに立っておる。まあどういう理由でこれが実現しなかったかわかりませんけれども、それがようやく実を結んで実現し始めたのがことしであります。ことしようやく利根川の水を取ろう、さらに大臣からお話がありましたように、利根川の出口でせきとめまして海に流れて出るやつをさらに取ろうという次の計画がございますし、次は笛吹川、千曲川というふうに、水利権上は山梨県、長野県の水を取ろう、こういう計画を次々と持っておるわけでありますが、これも東京都の水不足は慢性状態でございますので、ほんとうのことを言えば一刻も急がなければならない事業である。ただ、遺憾ながら、いずれもダムをつくらざるを得ない、単に水路を引くだけでございますれば一年か二年、突貫工事をやれば二年くらいで水路は通るわけでありますが、ダムをつくらなければならないというので、相当な年月を要するということで、利根川から水を取る今回の計画も、遺憾ながら、昭和四十二年末までかかるというのは、ダム工事が非常におくれるからであります。ダムができる前に水路のほうが先にできますので、とりあえず水路の水を四十万トン取ろうということでございまして、実は利根川の水はまだきていないわけでございます。荒川の水を水路ができたから取ってしまうというのが今回の計画でございまして、この計画も来年三月末が工事の目標であったわけでありますが、すでにこのような逼迫状態を察知いたしまして、水資源公団に特にお願いをし、東京都も計画を練り直して半年間繰り上げたわけであります。半年間繰り上げて今年の十月には間に合わせるというような努力をいたしました。その上に、さらに一カ月くらいは繰り上げられるというような気配も出てきたわけでございますが、そのときに河野大臣が出てこられまして、確定的に二十五日になったということでございまして、さらに全町で江戸川、中川の水を四十万トン一挙に取ろうということで、これらの水を荒川からとりあえず四十万トン取るとか、あるいは中川、江戸川から四十万トン取るというような問題は、必ずしも水利権の解決はしていないわけでございます。東京都のこういう緊急事態にかんがみ、埼玉県も千葉県も応援しましょう、こういうことになって、かなり東京都としては緊急な措置は今日はとっておるように私どもは思っております。実は、先ほど来委員の先生方からお話のありましたように、もう少し詰まらぬかということは私どもも強く申し述べ、現地も視察し、何とかならぬかということで非常に気持ちがあせっておるわけであります。ここで十日縮まれば非常に気持ちが楽になって乗り切れる。ところが、先ほど来お話のように、二十五日には水源地の水がなくなる程度のぎりぎり一ぱいである、これは雨が一滴も降らなくてもそこまではもつということでございますが、そこで私ども工事を急がしたわけでございますが、先ほど来申しておりますように、半年縮め、一カ月縮め、さらに五日縮めというので、縮めに縮めてきておりますし、非常に工事の地域が狭く限られておりますので、人間を幾らつぎ込んでもこれ以上縮まらない、遺憾ながら、今日そういう事態であるわけであります。ただ、千葉県の好意によって中川、江戸川系から十万トンさらに水を取る了承を得て突貫工事をやっておるやつが八月十五日完成して、金町から百四十万トンくらいの水が取れるということでございますので、その取れた分を貯水池系へ応援するというような、多少明かるいめどもございますけれども、雨が一滴も降らなければ多摩川の水がかれてしまう、こういう心配があるわけでありまして、私どもとしても、十分東京都を督励しまして、不測の事態の起こらないように努力をしてまいりたい、かように思っておる次第でございます。 　お尋ねのございました起債の件でございますが、少なくとも、東京都の拡張事業に関する限りは、自治省に特に大幅に認めてもらっておりまして、工事に支障がないようにいたしております。今後とも絶対にそのようなことのないように私どもも努力をしてまいりたいと、かように思っております。

○参考人（小林重一君）　ただいまの、現在は最悪の事態だというお尋ねでございましたが、現在は三五％の節減をやっておりまして、これ以上制限を強化しないで乗り切っていきたいということを先ほど申し上げたわけでございます。ただ、いままでの例からいきますと、これ以上の制限の強化があるわけでございます。実施したことがございますが、最悪の場合とわれわれが承知しておるのは時間給水、一日大体二時間ないし三時間程度の時間給水ということになるわけでございまして、先ほど来六十万世帯に対して現実には時間給水のような形になっておるわけでございます。ところが、六十万世帯の中に、ほんとうに昼間、夜間断水になっておるのが、夜間では二十万、昼間では十四、五万と、そういう方はほんとうの時間給水を受けておるわけでございますので、これがそのほかの人は普通に水が出るじゃないか、これが非常に不平が多いわけでございます。これを時間給水にいたしますと、出るところも全部とめてしまうわけです。そのかわり、出ないところはいつも出ないのじゃなくて、出す時間ははっきり出すというふうに、時間をきめて二時間なり三時間必ず出す、そのほかの時間は全然出さないということにしていけば一番公平な給水になるわけであります。そういうような状態に持っていくのがわれわれ時間給水と申します、これが一番最悪の事態でございます。そういう事態は、これは都民のほうも全部がそういう苦労をなさるわけでございますし、私どもとしても非常な手間のかかる仕事でございますので、そういう事態は最悪の事態と考えて、これをできるだけ早く解禁するために、できるだけ早く見通しをつけて手を打っているわけでございます。

○小平芳平君　私が申し上げておることは、それはそういう技術的に最悪の事態が、これ以上の状態もありましょうし、それから、また、先ほど来のお話もあるように、多摩川の水がかれてしまうとか、小河内のダムがすっかりかわいてしまったとか、そういう事態も雨がなければ起こるかもしれません。しかし、都民がいま都民感情として、非常に最悪の事態だ、こんな状態が続いたらたいへんだということを申し上げているわけでございます。それから、局長に最後にもう一つ念のためにお尋ねしたいことは、水資源開発公団が必要だということで公団ができたのだし、それから、また、水利権の問題が隘路だということから河川法の改正も行なわれたのだし、それから、起債その他資金の面にも心配がないとなれば、これで東京都はもとより、こういうような水不定で何十万の人がバケツをさげて集まるようなことが起きないように、将来とも厚生省の立場で指導していただきたいと思うのですが、どうですか。

○説明員（館林宣夫君）　まことにごもっともな御意見でございまして、私どもとしても、今回の事態が起こる前から、水の確保ということの重要性は感じておりましたけれども、あらためて、さらに水の資源の確保に対して、政府としてはよほどの決意で臨まなければならない、かように深く感じている次第でございます。おそらくこういうことも契機となりまして、現在かなりばらばらに分かれておりますけれども、この行政を推進する上には、各省一致して力を合わせていくという気運が生まれることでございますし、また、水源から水を取る工事のためにできました水資源公団も、より一そうその意味を認め、工事に専念し、政府としてもこれを推進していくということになると思いますし、私どもとしては最善の努力をいたしたい、かように考えております。

○委員長（藤田藤太郎君）　それじゃ本件に関する質疑はこの程度に本日はしておきたいと思いますが、よろしゅごうざいますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤田藤太郎君）　それでは午前の委員会はこの程度で休憩をいたします。 　　　午後零時三十四分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時十九分開会

○委員長（藤田藤太郎君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。 　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石田労働大臣。

○国務大臣（石田博英君）　御承知のごとく、先般の内閣改造によりまして、私はまた労働大臣をいたすことに相なりました。前二回在職中はことのほか御指導、御鞭撻をいただきまして、まことに感謝にたえないところでございますが、今回もどうか相変わらない御支援と御支持、御鞭撻のほどをお願いいたす次第でございます。 　いずれ就任に伴いまする労働政策全般につきましては、所信を表明する機会があるかと存じますが、ただいまはとりあえずＩＬＯ八十七号条約の批准、あるいは労働力の流動化の推進、また、労働災害の防止、そのほか多くの懸案をかかえておりまして、それについて私も過去三年間労働省外におりまするときに、かねていろいろ考えておりましたことどももございますので、とりまとめ、立案を急がせておるところでございます。重ねて、これからもいままでと変わらない御理解と御支持をお願いをいたしまして、きわめて簡単でございますが、就任のごあいさつといたしたいと存じます。（拍手） 　　　　—————————————

○委員長（藤田藤太郎君）　労働問題に関する調査を議題といたします。 　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○阿具根登君　非常に練達な石田労働大臣が三回目の労働大臣に就任していただきましたので、私ども非常に期待しておりますが、きょうは時間が非常にございませんので、簡単に二、三点にしぼって御質問申し上げたいと思います。 　それは、ただいま申されましたように、焦眉の問題として、国際的な問題でもありますＩＬＯの問題がございましたが、第三次内閣をつくった池田さんも人づくりということを言っておられるし、労働大臣も人間尊重だということを言っておられるわけです。その基盤となるものは、私は、お互いの信義、信頼だと思うのです。石田労働大臣は、労使間の問題については信頼ということを言っておられますけれども、このＩＬＯの問題については、御承知のように、与野党が窓口を設けて、長い間かかって一つの結論を生み出しておるわけです。これが違った場合は信義、信頼というものはあり得ない。そうすれば人間尊重とか、あるいは人づくりという問題が政治の場においてすでになくなってくるのじゃないか、こういうような感を深くするものです。聞くところによりますと、大臣は、最近ジュネーブに、証人としてでなくて、労政担当の責任者としてＩＬＯに謝辞を述べる、あるいはあいさつをするという意味で行かれると思うのですけれども、そういうことをいわれておりますけれども、いずれにしても、近い機会にドライヤー調査団が来日されるその前にＩＬＯは解決をしたいということを言っておられるようでございますが、その信義、信頼に端を発しておるＩＬＯの解決をどうお考えになっておるか。与野党間で話し合った線で何とか与党内をまとめていくのだというお考えなのか、あるいは政府独自の案ということになりますと、国内法と条約を切り離すというようなことも出ておりますが、それでは約束が違うのじゃないか、こういうような考えを持っておりますので、その点についてひとつ忌憚のない御意見をお聞かせ願いたい、かように思います。 　時間がありませんので、ずっと続けて質問をいたします。 　さらに、最近、政府の閣僚の一部内では所得税政策ということがいわれておって、所得倍増がなくなってくるような気配があった。それに対して池田総理なり、あるいは石田労働大臣から、そういうことではいけないというような意見が出て、それは立ち消えになったようでございますが、その反面で、今日までの経済の伸びに対するひずみを直すためには労働力の需給面の不均衡を直さなければならぬ、あるいは賃金の不均衡を直すことが先決だということを言っておられると思うのです。特に石田労働大臣には、先般の三池労働組合の争議等に対しましては非常な御苦労をお願いしたわけなんですが、現実面に立って見ますと、炭鉱に人が寄りつかない、また、炭鉱をやめた人は二万円以下の低賃金で働いておる。二千八百円の雇用促進事業団の住宅に入って家賃が払えない、こういう実情は大臣は御存じないと思う。そういう実情の中にほうり出されておるのが現実だ。そうすれば、まず、この雇用面の問題を解決するためには、時間の短縮ということが第一に考えられなければならない。さらに、それ以上に最近賃金ということを考える時期にすでにきておると私は思うのです。そうしなければ、たとえば一方で八万か十万のボーナスをもらったとしても、一方では二万か三万のボーナスをもらって地下で生命をすり減らして労働をやらねばならぬ、こういうような状態である。また、そうでなくても、妻が内職しなければ生計が維持されない、こういうような実態が今日出ておるということは、最低賃金制がきまっておらないからだ。だから、早急に最低賃金制を確立すべきだ、かように考えますが、その点はいかがでしょうか。 　それから、さらには、労働力の不足が今後続くと思うのですが、それにもかかわらず、中高年齢層が停滞しておる、こういうことでございます。そうすると、民間の産業が一番定年制というものを厳格にしいておる。そうして五十五歳ではほとんどの民間産業はやめなければならないようになっておる。たまたま一繊維関係の方がそれを延ばしたということで、非常な世間から期待を持って見られておるような現実でございますが、定年制の延長についてどう考えておられるか。 　さらに、最後に、これは労働大臣が新しい問題として言っておられます西ドイツの労働者財産形成制度の問題ですが、これを参考にされるというお気持ちは私はけっこうだと思う。しかし、この重点をどう考えられるか。労働者に希望を持たせるために住宅を与える政策を先にされるのか、その場合に土地を一体どう考えられるか、住宅をつくられる場合の政府の援助資金をどう考えられるか、こういう問題が出てくる。それから、もう一つは貯蓄でございますが、私は、いまの労働者が簡単に貯蓄のできるほど優遇されておらないと思う。その次はいわゆる税金の問題でございます。だから、そういう三つの例が私は西ドイツの労働者財産形成制度の問題にはからまっておると思う。どれを重点にとって労働者が定着できるように、あるいは生活ができるようにやられようとするのか、あるいは三つともやられようとするのか。 　以上私は三、四点について口早に御質問申し上げましたが、なるべく次の方の時間もございますし、四十五分にお帰りという約束ですから、私はわずか十分くらいの質問なんですが、まとめて切り詰めて御質問申し上げた次第でございますので、その点十分ひとつ御回答いただきたいと思うのです。

○国務大臣（石田博英君）　ＩＬＯの八十七号条約の批准につきましては、ただいまの段階では、来たるべき臨時国会に批准をする方針であるということを、皆さまに強く私の信念を申し上げるにとどめたほうが問題の解決によろしいように思うので、御了承をいただきたいと存じます。 　それから、いわゆる所得政策についての所信を申し上げたいと存じます。これは経過はいま阿具根委員のお話にございましたとおりでありますが、事実ヨーロッパにおいて、イギリス、オランダ等でこういう名前に値するようなものが試みられ、あるいは試みられつつあることを承知いたしておりますけれども、それも幾多の困難にぶつかっております。さらに、わが国は、それ以外に賃金の規模別格差の存在、産業別格差の存在、あるいは地域別格差の存在がございます。そういう段階においてこの問題を取り上げることは、私は時期が早い、適当でないと考えております。で、経済企画庁長官の御発言に対しましても、いま申したようなお話を申し上げましたところが、企画庁長官は、結局賃金の上昇その他が生産性とにらみ合わせてなだらかにいくことを希望するのであり、あるいはまた、そういう問題を研究する空気が出ることを望むのであるというお話で、具体的な立案がまだないようでございましたので、具体的な立案があるときに私どもの立場をさらに明確にするつもりでおりました。しかし、その後、御承知のようなことに相なった次第でございます。賃金と物価の関係につきましては、一つは、賃金が生み出します消費購買力の問題でありますが、いま一つは、賃金が生産コストに及ぼす影響でございます。私は、前者につきましてはいろいろ世間で議論はありますが、わが国の国民総生産に対する国民消費の割合は五二％程度でありまして、先進各国の六〇数％に比べればまだ低い段階にございます。しかも、わが国の貯蓄率は依然として非常に高いのでございますから、私は放任してよいとは思いませんけれども、他国に比べて、取り上げて大きな影響があるという議論をするのは間違いだと思っております。 　第二番目の点は、先ほど申し上げましたように、現在最も重要なものは、賃金の低い層が高い層に向かって歩み寄っているという状態であります。このことは喜ばしい状態でありまして、それがもし物価に影響を及ぼすとするなら、生産性のワクの中でそれが消化できるように生産性を上昇するための行政上の措置が先である、こう考えておる次第であります。それから、特殊な労務比率の高い産業において生産性の上昇で消化できないものについては、ある程度料金その他に転嫁されるのもやむを得ない、こういう考えを持っておる次第でございます。 　炭鉱の問題につきましては、私は、退職いたしました後も、炭鉱離職者各位の就業の状況につきまして、私自身、数カ所おたずねをいたしました。私がおたずねしたところにおいては、それぞれ再起の道を歩んでおられるように承知をいたして帰ったのでございますが、むろんそれは一部でございます。全体につきましては、さらに実情を調査いたしまして、御指摘のようなことのないように努力をいたしたいと思っております。それから、残った再建されつつある炭鉱に人が集まらないという問題、これは当初の西ドイツ等でやはり同じような状態が起こっておりましたときも、西ドイツ等におきましては、一面においては次代を背負う人の養成につとめておりまして、そういう点について手抜かりがあったように思います。これはそういう事態が解消されるように、逆に申しますと、炭鉱の労働条件が他の産業に比べてよくなれば、そして、また、将来の見通しが確立されればこういう問題もだんだん解消していくものと考えまして、その方向に努力をいたしてみたいと思っておる次第であります。 　それから、労働時間の短縮でございますが、労働時間の短縮は、先般ＩＬＯの決議も行なわれましたとおり、順次短縮する方向に向かうべきものだと考えております。ただ、これは常に生産性の上昇、国の経済の成長に見合いつつ、堅実な足取りで進んでいくべきものだと思っておる次第でございます。一方、現在の基準法の要求いたしております条件を満たすために、なお格段の努力が、特に流通部門においては利用者、消費者等の理解を求める努力が必要であろうと思っておりますので、そういう方面の努力をいたしたいと思っておる次第であります。 　また、中高年齢層の就職の問題でございます。これは御指摘のとおり、日本の労働力需給の問題においては大きな矛盾点であります。この矛盾点はすみやかに解消されなければならないのでありまして、そのためには、政府といたしましては、中高年齢層の転職、再就職のための訓練を充実いたしますほか、所要の施策をとるのはむろんでございますけれども、若年層を用いなくても、十分中高年齢層で代替し得る職種につきましては、積極的に中高年齢層で代替し得るような指導をいたしたい。とりわけ政府関係機関については、私、三年前、在職中も強く要望いたしましたが、まだ残念ながら、あまり効果を見ておりません。場合によっては、ある種の強制力を持たしても政府関係機関——まず隗より始めよでございますから——に中高年齢層の採用、中高年齢層の適種については積極的にこれを採用する。逆に申しますと、中高年齢層で間に合う職種に若年層を採用しないようにいたしたいと思っておる次第であります。 　定年制の延長の問題でございます。これはその機運が徐々にできてまいっておりますが、労働省といたしましては、その実情を調査しつつ、定年制延長の条件が整って、それが実際行ない得るように行政的に指導してまいりたいと思っておる次第であります。 　最後に、老後保障の問題でございますが、老後保障としては、一つには、いまのような私的保険、退職金、あるいは公的年金、あるいは企業年金、こういうばらばらの制度をでき得る限りすみやかに一本化いたしまして、そうして労働力の流動化に対応し得ると同時に、国民は同じ要件において老後の保障が受けられるように、あらゆる職種、あらゆる地域を通じた一貫した老後保障の制度の検討に着手いたしたいと思っておる次第であります。 　それから、勤労者諸君に住宅、貯蓄、その他を持つために所要の援助をするという政策の樹立でございます。これは、私、年来考えておりましたのを、たまたま今回機会を得ましたのでこれを検討し、要すれば、できるだけ早く実現し得るものから実行に移したいと考えておったものでありまして、労働省事務当局といたしましても、私が就任すると同時に、これを指示いたしましたばかりでございます。したがって、まだ西ドイツの実情調査の段階でございます。そこで、どれに重点を置くかというところまではまだまだ入っていないのでありますが、消極的な、つまり事故が起こった場合に国家や社会の保障を求めるという、その社会保障制度の充実をはかっていくことは、これは言うまでもないのでございます。それはむろん従来の方針どおりやっていかなければならないのでありますけれども、みずからがみずからの家を持つ、あるいはみずからの貯蓄を持ち、財産を持ち得るようにするために、たとえば所得について累進課税があるごとく、そういう財産を取得することについても、収入の低い層がより多くの努力を払ってつくる財産取得に政府は便宜を与える、いわば積極的な社会保障政策とでも申しましょうか、そういうものを考究し、先ほど申しましたように、在任中でもでき得るものは実行に移したい、こう考えておる次第でございます。

○杉山善太郎君　三点について大臣に御質問申し上げます。まず第一点でありまするが、最近の産業災害の多発性について、たとえば新潟地震による昭和石油の火災であるとか、近くは川崎の昭和電工の爆発であるとか、あるいは東京品川の勝島倉庫の爆発等々、事故の起きるごとにその教訓は数々ありまするが、これらの事故に共通する最も重大な欠陥は、やはりすべての産業といいますか、企業というものがいたずらに利潤追求等、言うならば、生産第一主義の弊におちいって、人間尊重の精神を忘却しているのではないかと、かように考えるわけであります。そういうような点に関連いたしまして、今後産業災害の防止であるとか、人命の尊重であるとか、さらに克明な保安対策について、労相のそれなりの見解なり所信をきわめて簡明率直にお答えいただきたい。あと一、二点ありますが、まあひとつ。

○国務大臣（石田博英君）　先ほど阿具根委員の御質問のうちの最低賃金のことについて、お答えを忘れておりましたので、付加いたしたいと思います。最低賃金制度は、これは最初に私が労働大臣をいたしておりましたとき提案をいたしまして、いろいろ御不満もありましたが、それはそれなりの成果をおさめたように思っておりますが、もうその時代はすでに終わったものと考えております。したがって、前向きに検討をいたすつもりでございます。 　それから、ただいまの産業災害の多発はまことに残念なことでありまして、その共通する原因とでも申しますか、それは御指摘のとおり、やはり人間尊重の精神というものに欠けておるというところに帰するように思います。むろんいろいろの原因はあると思いますけれども、しかし、やむを得ないものであっても、人間尊重の精神に貫かれておれば、もっと被害を少なくできたものと私は考えておるのでありまして、この問題の処理については、御指摘のように、人間尊重の精神を徹底させることを第一の前提にいたしたいと思っております。そして、前国会において成立をみました労働災害の防止に関する法律に基づきまして、本日、中央労働災害防止協会が発足いたしました。政府は、この災害防止のために、まず、労働基準行政の強化、整備をはかりますとともに、その姿勢を厳格にいたしてまいる所存でございますが、しかし、にわかに政府のみの監督行政では成果をおさめられませんので、この防止協会の活動と相まちまして具体的な成果をおさめて、でき得る限り災害の防止につとめたいつもりでございます。さらに、監督行政、あるいは、また、消防庁、あるいは鉱山保安当局その他から指摘を受けたにかかわらず、その指摘に従わずして産業災害を起こすような場合、あるいはそのほかいろいろな欠陥、欠点等によって災害が起こったような場合における経営責任、あるいは監督責任の処置につきまして、いま法的な検討をいたしておるところでございます。さらに、やむを得ず災害が生じた場合の犠牲者の方々に対する処置といたしましては、労災法の五人未満事業所への適用、あるいは、また、保険金の給付の適正化等をはかって万全を期したいつもりでございます。

○杉山善太郎君　前の大橋労働大臣から石田労働大臣に、通念上、当然事務の引き継ぎ事項だと思いますけれども、たとえば、かつて内閣総理府の中に設置されておりました港湾労働等対策審議会が、本年の三月三日付で総理府に提出した答申について、当然これは私どもの通念からいくならば、中途であっても、重要な事項であったので、これは当然引き継ぎ事項であろうと思うのでありまするが、端的に申し上げてみまするならば、この法案の具体化と実現のためには、申し上げるまでもないことでありまするが、今日的な開放経済体制下における日本海運の回転効率を高めながら、ひいては港湾や海運の貿易外収支の赤字を改善することに役立って、政府の方針にも合致しておる、こういうふうに考えておるわけであります。答申の内容につきましては、「港湾労働等について」、港湾の運送事業等について」、「港湾の管理運営の改善について」という大きな三本の柱を中心として、十数項目の重要な内容になっておるわけであります。ちなみに、申し上げておきまするが、三十九年の三月二十六日の参議院社会労働委員会におきまして、私が大橋労働大臣に質問した場合に、こういう答弁を得ておるわけであります。「幸いに、先般、港湾労働等対策審議会において適切な御答申をいただきましたので、これをすみやかに実現いたしたい。労働省だけの希望といたしましては、少なくとも来年の通常国会あたりには法案を御審議いただくように全速力で進んでいきたい、かように考えておる次第でございます。しかし、これが実現にあたりましては、関係各省と十分打ち合わせをいたす必要もございまするので、ただいま事務当局相互の間におきまして、具体的な点についていろいろな打ち合わせをいたしておるような次第でございます。」で、石田労働大臣はきわめて労政通でありますので、多くは申し上げませんけれども、これはもうおよそ十数年前に、ＩＬＯの内陸運輸委員会が一九四九年に採択した港湾労働者の雇用の恒常化に関する決議の線に沿って考えられておるし、それをそのまま日本流にいたしたものでありまして、開放経済体制の中で、申し上げたように、海運収入と港湾収入を少なくとも国際レベルへ引き上げるためには、いまの前時代的な港湾の施設は、港湾労働者の雇用の安定からいっても、港湾施設の改善については、これは労使ともに非常に願望の的だと思いますので、しかも、非常に行政面が複雑多岐でありまするので、この際、ぜひ前大橋労相のあとを継がれました石田労相に十分多くを期待しておりますので、この取り組みについて、ひとつ基本的な考え方を伺いたい、こう思います。

○国務大臣（石田博英君）　港湾労働の実態が著しく前時代的な要素が強いことは承知したしておりまして、かねてその改善の必要を痛感いたしておったのでありますが、このたびけっこうな答申をちょうだいいたしましたので、その答申を尊重し、大橋前労働大臣の御答弁のとおり私もやるつもりでございます。現に本日も運輸省との連絡をいたす予定になっております。関係各省との連絡を急ぎまして、通常国会には何とか法案の提出の運びにするようにいたしたいと思っておる次第でございます。

○杉山善太郎君　もう一点だけ。

○委員長（藤田藤太郎君）　簡単に。

○杉山善太郎君　これは最近自民党の一部及び財界グループの中に、たとえば労働問題と治安問題とを混同して判断し、処理しようとする錯覚を起こしておるのではなかろうかと思われるような節があるのでありまするが、この際、労働行政本来のあり方と、その本質について石田労相の一つの見解、所信の一端をひとつちょっぴりでようございますから、お聞かせいただきたいと思うのであります。

○国務大臣（石田博英君）　最近、労働問題は治安問題だと考える人が多くなったのではないのでありまして、もと多かったのがだんだん少なくなって、なお残っておると言ったほうが適当かと思います。むろん労働問題と治安問題とは違うものであります。たとえば労働組合が組合法のワクをこえて行動したという場合は、これは労働問題ではないのでありますから、これは明らかに違うことはかねがね申しておりますとおりでございます。労働者の役割は、人間としての勤労者の生活の条件の向上をはかるところにございます。それはたとえば農民のために農林省があり、経営者、事業者のために通産省があるのと同じようなものであると考えておりまして、その基本線に立って労働行政をやってまいる決意でございます。

○委員長（藤田藤太郎君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（藤田藤太郎君）　速記をつけて。 　それじゃ本日の委員会はこれにて散会をいたします。 　　　午後一時五十一分散会