建設委員会 第11号

○委員長（北村暢君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について報告いたします。 　去る六日渋谷邦彦君が辞任され、その補欠として中尾辰義君が選任せられました。 　　—————————————

○委員長（北村暢君）　次に、委員長及び理事打ち合わせ会の結果を御報告いたします。 　本日は、初めに二月二十七日予備付託になりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、近畿圏整備本部大阪事務所の設置に関し承認を求めるの件について、提案理由の説明を聴取した後、前回に引き続き、首都高速道路公団法の一部を改正する法律案の質疑後、討論、採決を行ない、次に、日本住宅公団法等の一部を改正する法律案の質疑を行なう予定であります。 　　—————————————

○委員長（北村暢君）　それでは本日の議事に入ります。 　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、近畿圏整備本部大阪事務所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。 　まず、提案理由の説明をお願いいたします。河野国務大臣。

○国務大臣（河野一郎君）　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、近畿圏整備本部大阪事務所の設置に関し承認を求めるの件につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 　昨年七月近畿圏整備法が制定され、近畿圏の整備に関する総合的な計画を策定し、その実施を推進することにより、首都圏と並ぶわが国の経済、文化等の中心としてふさわしい近畿圏の建設とその秩序ある発展をはかることを目的として、近畿圏整備本部が総理府の機関として設置されましたことは、すでに御承知のとおりであります。 　近畿圏整備本部は、発足以来着々と事務の体制を整え、その運営もようやく軌道に乗りつつあるという現況であります。しかしながら、今後の本部の事務能率を一段と向上させるためには、本部に地方機関としての大阪事務所を設置して、現地で本部の事務の一部を処理させることが緊要であると思料いたします。すなわち、近畿圏整備計画立案のために必要な現地における調査をはじめとして、国の関係地方行政機関及び地方公共団体等との連絡並びに整備計画の実施の推進等の事務を行なうにあたりましては、大阪事務所を活用いたしますほうが、はるかに合理的、かつ、効果的であることは申すまでもありません。 　また、本部の定員について申しますと、昭和三十八年度は発足初年度でもあり、次長以下二十名という構成でありましたが、三十九年度は十七名の増員が予定されておりますので、この際大阪事務所を法制化し、本部の事務組織の充実、強化をはかってまいりたい所存であります。 　以上の理由によりまして、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づいて、国会の御承認を求める次第であります。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御承認あらんことをお願いする次第であります。

○委員長（北村暢君）　本件に対する質疑は、後日に譲ります。 　　—————————————

○委員長（北村暢君）　次に、首都高速道路公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、参考人の出席要求に関する件について、おはかりいたします。 　本案審査のため、首都高速道路公団理事長神崎丈二君及び理事川村満雄君、業務部長村田義男君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村暢君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　河野建設大臣から発言を求められておりまするので、これを許します。

○国務大臣（河野一郎君）　先般の委員会におきまして、田中さんから、内閣としての統一見解と申しますか、意見を、ということでございましたので、私は、前回の閣議におきまして、首都高速道路公団の監事の権限に関しては、法制局、行政管理庁とも協議の上、理事長を通じて建設大臣へ意見を提案することが適当であるとの立場に立って、法案を提出したのであるが、衆議院において、理事長を通ぜず、直接に大臣に意見を提出する旨の修正案が提出され、特に、支障がないと考え、異議を差しはさまなかったので、このように修正可決されました。ついては、今後、各省所管の公団法等で現在審議中のものについて同様の趣旨の修正案が提出された場合には、各省とも、修正案に応ずることに意思統一をしてもらいたい旨の発言をいたしました。内閣におきましては、私の発言を了とせられまして、このとおりに内閣の意思統一をすることに決定いたしました。 　この旨御報告いたします。

○委員長（北村暢君）　本案の質疑を続けます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○田中一君　これは提案者の瀬戸山さんに伺うのですが、通例、監事という役目、私法人にすれば監査役という立場の権限がある。その組織内における権限であるのか、あるいは株式会社の場合には、それを、資本を分担しているところの株主全部のどの辺までのものなのか、これは非常に微妙な問題なんです。私は、自分の見解を申しますと、やはり監事というものは、その企業内における連帯性を持つべきものであるという見解、かつて法制局並びに行政管理庁等が——行政管理庁の場合は、ちょっとあいまいのところがあったけれども、法制局の持っているところの見解というものが正しいのではないかという見解を持っております。ことに、これら政府関係機関には、それぞれ管理委員というものが任命されております。あらゆる事業というものは、御承知のように、公団の予算、事業計画及び資金計画並びに決算は、委員会の議決を経なければならぬ、こういうぐあいに、管理委員というものが、国鉄にいたしましても何にいたしましても、出ております。これらが、むろんこれは建設大臣の任命によってその役目を果たしているものであって、これはしたがって、監事というものが、監事の権限が管理委員会を越える、あるいは総裁、理事長を越える、あるいは執行機関である理事会のあらゆる問題を越えるということになりますと、これは一つの企業体としての内容、企業体として犯罪——これは極論かもしれぬけれども、間違いを起こすものだという前提に立って検事的な役割を果たすということは、私は民法上、商法上の監査役の役目じゃないと思うのです。われわれは建設行政を建設大臣に委任をいたしております。建設大臣が間違いなく運営をするものとわれわれは信じております。したがって建設大臣は、当面のいわゆる執行部、理事長その他の役員、このほかに管理委員を任命して、決算に及ぶまで厳重なる管理をしているのが実情でありまして、したがって、同じく建設大臣から任命された監事というものの権限は、執行部におきますところの執行上の間違いを正す、いわゆる監査をするという立場に立っているのであって、執行部の一員であるというようにわれわれは理解するものであります。私は、前回まで自分の見解は申さなかったのであります。しかし、この点は、民法上の各会社等に対しますところの考え方、それから、いま私が申し上げたような見解に対しますところの提案者瀬戸山さんの御意見を伺いたいのです。同じ執行部の全体の連帯性というものが、監事もこれは含めるのだ、監事も負うのだということにならなければ、一つの企業体というものはよろしくないのじゃないか。間違いないというものは、建設大臣が任命した管理委員がおるわけなんです。今回もまた、大体神奈川県だと思いますが、神奈川県からも一名の監事を追加して、いわゆる神奈川県が出資者側のほうの意思を代弁させるということになっているはずでありますが、その点を伺っておきます。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　民法その他の法律上の見解については、法制局の専門家からおただしを願いたいと思います。 　もちろん、監事の職責について、政府から出された改正案を、御承知のとおりに修正いたしますについては、何も理事長その他のいわゆる業務執行機関等が犯罪を犯すとか、あるいは信用ならないとか、そういう前提でものを考えておるとは私ども考えておりません。いまお話でありますが、やはり理事長その他の理事、これはいわゆる業務の執行機関で、その業務が適正に行なわれているかどうか、適当であるかどうか、あるいは会計等の問題が適切に行なわれておるかどうかという別の立場に立っての仕事をするのが、いわゆる監事であろうと思います。 　なお、管理委員会のお話がありましたが、これはまた全然それとは別の立場に立っての計画その他、おおよそのことをきめるのが管理委員会の職責だと考えており、管理委員会できめましたおおよその計画を執行するのが理事長その他の理事の執行当局であろう、その仕事をいわゆる監査するのが監事の仕事であると思います。その全般を建設大臣がさらに監督をしておる、こういう姿になっておると思います。したがって、私どもは、何も理事長その他の役員が悪いことをされるであろうから、いわゆる監事の職責をああしなければならないというわけではありませんが、やはり立場が違いますから、修正案にもありますとおりに、理事長に対して、あるいはその他の場合は総裁であります、そういう人々に対しても、当然に意見を提出することができることにして、また、別に必要がある場合は、最高の監督者である、しかも任命者である建設大臣に直接意見を提出することができる道を開いたほうがよかろう、これだけのことであります。

○田中一君　法制局に伺いますが、監事は執行機関の一員でありますか。現在では常勤監事ということになっておるのでありますけれども、これは執行機関に属すべき立場に立っているのか、あるいは管理委員会あるいは執行機関、管理委員会以外の立場に立っているのか伺います。

○説明員（荒井勇君）　お答え申し上げます。監事そのものは法人の役員でございますが、執行機関というものではございませんで、執行機関と対立しまして、執行機関が業務の執行をしている点に間違いがないかというような点について監査をする、こういう特別の機能を持っている、そういう役員である、こういうふうに考えております。ただし、その立法のいかんによりましては、たとえば執行機関である理事長あるいは理事というものが、その法人として取引をするという場合には、その理事長ないし理事というものには執行の権限がなくて、監事がその場合に当該法人を代表して執行の業務を行なうというふうに立法されておるのが、多くの場合でございますけれども、そういう場合におきましては、執行の権限を持つ、こういうことでございます。 　それから、先ほど申されました管理委員会というのは、このような政府関係の特殊法人につきましても若干設けられておりますが、これは、先ほど瀬戸山先生からもお話がございましたが、意思決定機関という性格を持っているものである、こういうふうに考えます。 　なお、商法の株式会社の監査役の例がいろいろ引かれてお話がございましたが、この監査役は、会計監査という面に限界を限りましてその業務を行なっているというものでありまして、これに対しまして、公団等の監事というのは、単に会計監査のみならず、業務全般の監査をするという広い機能を持っている、こういうことでございます。この公団等は、民法あるいは商法に基づきます一般の法人と違いまして、いわゆる特別法人でございますから、その特別の規定の存する限度においてそれぞれの職責を持つ、こういうことになるかと存じます。

○田中一君　管理委員会の管理の権限というものは、この首都高速道路公団の場合、どういう程度に見ていますか。いまあなた、単なる意思決定の機関だというけれども、決算までも議決を経なければならぬのじゃないか。意思決定機関じゃなくて、決算までもこれの議決を経なければならぬことになっている。非常に屋上屋を架すような制度というものは、事務の簡素化をはかるためにもこれは避けなければならぬと思うのです。屋上屋を架すような監査権というものは、これはある場合にはけっこうでしょうけれども、しかし、管理委員会が決算までもここで議決をしなければならぬことになっている。この権限はどうなりますか。そうしてまた、これの権限というものは、首都高速道路公団全体の運営に対する比重というものは、どの辺に置いたらいいのですか。意思決定機関ばかりじゃないと思うのです、決算まで議決しなければならぬということは。内容を十分に、あらゆる点、監事以上に、監事を越えて、監事が承認したものでも、今度は管理委員会の議決がなければこれはとてもできないのです。何を一体建設大臣に監事は意見を出すか。すべての、金銭的においても、業務においても、管理権というものを監事が持っているならば、それすら直接出すのは間違いであります。やはり管理委員会の議決を経なければ、それに対する正しいとか正しくないとか、いろいろな判断ができないと思うはずです。これはどういうふうに解釈しているのですか。

○説明員（荒井勇君）　お答え申し上げます。公団等に設けられております管理委員会は、先ほど意思決定機関ということばで簡単に表現したわけでございますけれども、それをより的確に申し上げると、それは公団等の重要な決定事項、たとえば、それは予算でありますとか、事業計画でありますとか、資金計画あるいは決算というようなものについて議決をする機関であるということに、法律で書かれているわけでございます。したがいまして、その執行そのものをするということではございませんで、予算あるいは事業計画というものはどう作成すべきか、どうあるべきかという点につきまして、慎重に諸般の状況を考えながら議決をして、そこで方向づけをするということが、法律で書かれました機能としてはあるわけでございまして、それから決算というものも管理委員会の議決を経なければならないと規定されておりますが、これも、その予算の執行の成果であるという意味におきまして、この管理委員会の確認的な議決を経なければならないとして、慎重に取り扱われているもの、こういうふうに考えるわけでございます。そうして監事は、この管理委員会の議決を経まして、そうしてそれぞれの公団法で定められておりますところに従いまして、主務大臣に提出されるわけでございますが、その際に、監事の監査の結果の意見というものをつけなければならない、こう法律で書かれているわけでございますから、この管理委員会の議決を経ました決算が主務大臣に提出されます場合に、監事の監査の結果の意見というものが添付される、こういうことになっておりまして、主務大臣といたしましては、それらの点を総合的に御判断なさる、こういうことであろうかと存じます。

○田中一君　どうも苦しそうな答弁で、ぼくも非常に困るんですがね。一体、管理委員会が決算までも議決をしなければならぬという権限を持っている以上、いわゆる監事の職責、理事長以下各理事が持つところの執行権並びにそれを監査する監事の持つ職能、権限、これらを含んだものが少なくとも管理委員会に存すると思うのです。ただ監事が承認したからいいのだといって議決をする単なる議決機関じゃなかろうと思うのです、管理委員会というのは。監事という定義と管理という定義をひとつ正確に、日本語非常にむずかしいですから、正確にここで説明してください。そうして、ここにおけるところの管理委員会というものは、監事が持つところの監査権というものを持つのか持たないのか。その点ひとつ、私は弱いから、詳しく間違いのないことを説明してほしいんです。ただ、いけませんよ、私たくさん数知っていますよ、いろんなことを、ほかの団体の問題も。だから間違うとまた長引いて、いま委員長が採決しようということになっているにかかわらず、それが長引くことになりますから、ごまかさぬでください。

○説明員（荒井勇君）　いままで申し上げておりますのは、法律の規定に忠実に解釈いたしましたつもりでございまして、この管理委員会というものは、まさにその中に管理ということばが書かれておりますように、その公団等の最高のマネージメントというものに当たりますところの最高の意思決定機関である、こういうふうに考えておりますから、その当該法人の予算なり、あるいは業務計画なり、あるいはそれらの執行の成果でありますところの決算というものを最高の知能を集めたところで御批判、御検討になり、議決されるということであると存じます。

○田中一君　この監事が持っておる監査権というものは、権利として持つか持たないか、管理委員会は。それから最高とか最低じゃなくて、全体のことを私考えているんです。一つの業務に最高も最低もございません。したがって、それらのものを含んでいるのかどうか、権限があるかどうか、管理委員会は。

○説明員（荒井勇君）　この管理委員会が、これらの事項につきまして議決をする場合に、あらゆる事情というものを十分お調べになり、御聴取になった上で議決をされることだと思いますが、その機能は、その内部の業務執行に対する反省というものも十分取り込まれて、その上で行なわれるということは間違いないことであると思いますし、その意味におきましては、その公団等の内部の機関でありますところの監事が監査をした結果でありますとか、そういうような事項につきましても、十二分に考慮に入れました上でその議決がなされるものだ、こういうふうに存じます。

○田中一君　もう少し短く説明してくれぬか。たとえば監事が持つ監査権というものと同質のものを管理委員会が持っているかどうかということ。

○説明員（荒井勇君）　全く同質の機能を持っているかとお尋ねになりますならば、それは監事は監事としての固有の機能を持つということで、別の条項で規定いたしております。全く同じ機能を持つものを二つ設けるということは、先生がおっしゃいましたように、屋上屋を架すということになりますので、その意味では、全く同じ立場で業務監査をするということを管理委員会がその本務としているということにはならないかと存じます。

○委員長（北村暢君）　速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　速記を起こして。

○田中一君　荒井さん、一体この首都高速道路公団がまっ先にあがっておるものだから、そういうことになるのだけれども、これはやはり管理委員会と別の執行機関の監査をするのだということになっておるわけですね。管理委員会の持つところの企画とか、その他というものはうのみにして、そしていわゆる執行部が持っておるところの管理をするのだということになっておるわけですね、この監事の職責は。今度は逆に質問すると、管理委員会の管理をもなし得るか——これはないと思うのですが、その点どうです。その管理委員会というものに対する管理の権限はないわけですね。私はそう見ているわけですよ。管理委員会のすべての議案なり何なり出る、それに対する管理権はないと。管理委員会は公団の予算、事業計画及び資金計画並びに決算というものが職責になっておるのですよ。そうすると、これに対する管理権はございませんね、監事は。

○説明員（荒井勇君）　「監事は、公団の業務を監査する。」とございまして、これは通常の状態で申し上げますと、「理事長は、公団を代表し、その業務を総理する。」ということで、業務を執行されている。その理事長によって代表され執行されているところのその業務を監査するというのが本旨だろうと思います。

○田中一君　私はそう思っているのです。そうすると、執行機関に対する管理権という見方だと思うのです。

○説明員（荒井勇君）　そのとおりでございます。

○田中一君　そうすると、この上にあるものは管理委員会だ、全体の問題の最後の決定権というものは管理委員会が持ってるのです。そうすると、その監事が持っている管理権というものは局限されるわけなんです。ひとつ荒井さんに、首都高速道路公団の一切の運営に対する図解をしていただきたいと思うのです、権限の図解を。あなたは、最高なる責任とか最低なる責任とかいうことばを言うけれども、一つ一つが最高ですよ。最低なんていう責任はないのですよ。その権限においては最高なる責任を負っているのです。そこでいいから図解をしてください。

○説明員（荒井勇君）　口頭でその点を御説明申し上げたいと思いますが、公団の重要な事業に関する基本でありますような、予算、事業計画、資金計画、あるいはこれらを執行しました成果としましての決算というものは、管理委員会の議決を経なければならないということでございまして、ちょうど国の場合に、国会というものがそういう国権の最高機関として議決をするというのに近いような形で管理委員会が上にあるわけでございまして、そうして、その管理委員会で議決されましたところに従いまして、理事長をはじめといたしますところの執行権を持つ執行機関というものが業務の執行をいたします。そうして、これに並びまして監事というものが主務大臣から任命されまして、その理事長によって代表され、執行されておりますところの業務というものが間違いなく、正しく行なわれているかどうかという点を監査する、こういう機能を持っておるわけでございます。そのほかに、公団等におきまして、副理事長でありますとか、あるいは理事長及び副理事長を補佐するという立場におりますところの理事でありますとかというものがあり、それから場合によりまして、公団と理事長または副理事長との利益が相反するという事項につきましては、この理事長または副理事長というものが業務を執行するための代表権というものを持たないで、その場合に、監事が公団を代表して執行権を持つ、こういう例外的な場合がございますが、そういう仕組みでございます。

○田中一君　まあ、内閣に行政管理庁なんというのがありますが、これは内閣の一機関であって、何も国民に直結するわけではない。同じ行政機関でも、これは内閣の部内の問題であって、数々の勧告を行なっております。監事も、おそらく執行各部面において勧告を行なっていると思うのです。間違いがあった場合とか、間違いが起こるのじゃ、ないかという場合には、行なっていると思う、監事は。監査の結果というととは、それは完全に行なわれたと同意されたことになる、同意された段階というものがあるわけです、監査の結果というものは。その場合に、当然同意されたものならば、全体を総理しているところの——ただ任免権者が建設大臣である、主務大臣であるということにすぎないのであって、全体の運営というものは、理事長、総裁が持っているわけです。この手を経て建設大臣に意見を出すことは当然であって、異なった意見があった場合には、ということを書くなら別ですよ。執行部と異なった意見があった場合には——その監査の結果について異なった意見があった場合には、建設大臣に、主務大臣に意見を提出することができるというなら別ですよ。これなら正しいですよ。同意された意見を、それをまた別に出すなんということは、企業の円満な運営の上からいっても、こういう制度は避くべきであると思うのです。異なった意見の場合には、これは出していいと思うのですよ。私は、民間にこの風潮がきた場合に及ぼす影響は大きいのですよ。しいて言うならば、株式会社の任免権者が株主であるという場合に、監査役が異なった意見だといって、これはいまの株式というものは独占的な株を保有している人は少ない、大衆株になっておりますが、いわゆる社会へ一々監査役がこの執行部はかくかくかくかくの不正をしているということを、その執行権の中において管理をする、勧告をする役目を持っておる監査役が一々発表した場合には、どういう社会に混乱が起きるかということを考えますと、容易ならざる問題であると私は見ておるのです。それすらそう見ている。監査役も、執行部の円満な執行、間違いのない執行ということを管理権を持って協力するのが監事の役目です。そこから法制局もこの原案を出されたと思うのです。これは民間の諸団体に及ぼす影響が大きいのです。非常に大きいのです。管理委員会の上には、建設大臣が建設大臣として、親衛隊として首都高速道路公団の監理官という制度を設けたのです。それこそがんじがらめに間違いを起こさないようにという指導をやっているわけなんですね。ところが、監事は、建設大臣が任命している、自分の部内で任命しているところの、直営部隊として任命しているところの監理官を飛び越えて、建設大臣にもの言うわけなんですから、やはり機構というものは、歯車が十分にかみ合ってほんとうによい成果をあげるものであって、常にある監事が執行に協力せずして、検察官的な目でもってしょっちゅう見て、間違いを起こせばいいな、間違いを起こせばいいな、こういう気持ちでいった場合にどうなるか。私は、ここに書かれてあるところの監事の役目は、そんなものではないと思うのですよ。ただ単に、政府関係機関のものだったら閣議できめればいいでしょう。しかし、これの社会に及ぼす影響というものが大きなものなんです。ちょっと、平和な時代には、いろいろな問題は起きませんけれども、何か事があった場合には、これは発動するんですね。まあ妙な大臣ならば、自分の子分を執行部に置かないでみんな監事にしておけばいい。それで締め上げるということもできるわけです。機構というものは歯車なんですから、それを飛び越えてぽんと飛べるようなことになっちゃ円満な運営ができないものなんです。だから私は、法制局の出した結論が正しいのではないかという気持ちを持っているのです。しかし、さっき申し上げたように、私の党でも、これに対して賛成しています。党議でもきめましたから、この際これ以上は言いません。言いませんが、閣議できまったものに対して、あなたの身分では、閣議決定に対して異なった意見を出すことは、首の問題もあるから、なかなか言えないでしょうけれども、私は、法制局は今後の良心に訴えて、私どう、一人でも不安を持ち、それから社会に及ぼす悪い影響というものがたくさんあるのじゃないかという危惧を持つことのないような方向に進んでいただきたいのです。簡単なものじゃありませんよ。

○説明員（荒井勇君）　いま田中先生から懇々と政府関係機関における監事の機能を果たすべき役割り、その内部において円満に業務を間違いなく執行するというために設けられている本旨というものにかんがみて、重要に、慎重にこれを考えるべきであるということでございまして、全くその感を強くいたしております。 　ただ、この衆議院で修正されました点につきましては、その修正の御趣旨が、監事が主務大臣に対しまして意見を出す際に、必ず理事長を通じて出さなければならないということを制度化するのが、必ずしも適当ではないというお考えであって、それは別に、その監事から直接主務大臣に意見を出すということを禁止するというまでの趣旨はないのではないかと、ですから、それは直接建設大臣に意見を提出するということもできるというふうに道を開いているということでありまして、監事が理事長をその場合に通じては絶対にいけないのだという趣旨ではないのではないかと、そういう解釈が許されるのではないかと、こう考えております。その意味では、衆議院で修正されましたところも、十分に論拠はあるわけでありまして、そういう考え方をとるかどうかということは、立法政策の問題でありますし、そういう解釈の上に立つといたしますならば、衆議院の修正案というものも、政府が出しました原案に比べまして、本質はそれほど変わっておるというものではないのではないかというふうに考えております次第でございます。

○委員長（北村暢君）　速記をとめて。 　　〔午前十一時二十九分速記中止〕 　　〔午前十一時四十五分速記開始〕

○委員長（北村暢君）　速記を起こして。

○田上松衞君　首都高速道路公団法の一部を改正する法律案は、表に出ておりまする問題については相当論議が尽くされておるようです。監事の職務権限について、この前から十分確かめておきたいと思っておったのですが、田中委員のほうから相当奥深く突っ込んでおるようですから、その点は、大体御答弁をしんしゃくしつつ解明していきたいと、こう思っております。そこで問題は、こういうような法の一部改正をするが、それは、どうしたら事業が円滑に完全にできるかということの目的のためにのみつくられておる、こういう感覚を持って質問を申し上げるわけです。 　直接これに関連する問題は、いわゆる地方公共団体の出資を求める部分が出てきた、これは言うまでもなく神奈川県のことだ、間違いないわけですね。そこで、いまこの中にも示されております、羽田−横浜線の着工に伴って、ということばが入っているわけですが、お聞きしたい点は、川崎から横浜間の事業の総工費は、おおよそどのくらいですか、この点です。

○政府委員（鶴海良一郎君）　羽田−横浜線の事業の工費でございますが、高速道路をつくります費用は、約二百七十四億かかります。そのほか関連街路の分担金であるとか利息、合わせまして約九十八億というふうに考えます。

○田上松衞君　伝えられるところでは、二百四十四億四千八百万円であると言っておるわけなんですが、いまの数字の二百七十億、若干の違いがありますね。

○政府委員（鶴海良一郎君）　いま申し上げました数字は、羽田−横浜線でございまして、一部東京都分が入っております。東京都分を差し引きますと、お話のような数字になります。

○田上松衞君　私がお伺いしておるのは、川崎−横浜間の東京を除いた神奈川県に関する問題でお聞きしております。そこで、神奈川県に関係いたしまする部分は、二百四十四億四千八百万円ということで大体間違いないと理解してよろしゅうございますか。

○政府委員（鶴海良一郎君）　ただいま詳細な設計を進めておる段階でございまして、先ほど申し上げました数字も、おおよその概算でございます。したがいまして、若干の変動はあろうかと思いますが、おおむねその辺に落ちつくだろうと考えております。

○田上松衞君　その中で出資令、交付金あるいは関連事業、こういうものを一切がっさい含めまして、神奈川県が負担する金額は三十六億七百万円だと聞いておるのですが、これも間違いございませんか。

○政府委員（鶴海良一郎君）　出資金と交付金合わせまして、おおむねその程度の金額になろうかと思います。

○田上松衞君　これを前提にして大臣にお伺いするわけですけれども、実は、いま申し上げたような数字をもとにいたしまして、去年の暮れから、神奈川県は、横浜市及び川崎市との間に折衝を続けてまいったわけであります。ところが、これに対しまして、川崎市は零回答をやっておるわけです。御承知だと思います。零回答の理由とするところは、償還後は川崎市内にあるところの道路の管理者は県になるんだと、したがって、その負担金というものは当然県が持つべき性質のものだ、指定都市であるならばともかくであるけれども、そうでないのであるから、川崎市としては一銭も負担する必要はないということを言い切ってしまった。県は——よけいな話ですけれども、数回にわたっていろいろ説得をしたけれども、ついに効を奏せずして、やっかいな場面にぶち当たった。そこで、見るに見かねたところの自民党の神奈川県連が中に入りまして、河野建設大臣と神奈川県及び横浜市、川崎市、これらとの間に話し合いをあっせんした。事実かどうかは知りません、これは。わかりませんが、私が聞いておる範囲では、これに基づいて、建設大臣とこれらの関係者との間に、某所において会合が行なわれた。その席上において——これは、聞いておることが間違いかどうか知りませんが、日まで聞いておるわけです。二月十二日だった。その席上において河野建設大臣は、地元負担の軽減をはかりたいということを発言され、これに努力するという約束をされたけれども、その後、建設省及び首都高速道路公団事務当局との口から出たことは、そういうようなことは、前例もないことだし、分担金が軽減されるというようなことは、とうてい困難だということになって、結局——こまかい話はよしますけれども、結果的に、いまのところでは、三十六億七百万円をまるまる地元がしょい込んでしまうということになって、話は出発点に戻ってしまった。そこで、これまた内部の話であれですけれども、皆さんには聞き苦しい話かもしれませんけれども、お許しいただきたいと思うのです、大事な問題ですから。県は、こうなってしまっては、横浜市と県とだけで分担する以外にあるまいと腹をきめまして、県と横浜市との折衝に入った。当時の県の腹案としては、しかたない、川崎市がああ強い意向では、事実上事業は困難におちいってしまうから、やむを得ず川崎市の分は、県が全額負担してしまう、そこで総延長十二・五キロ、このうちの半分の六・二キロ、この分だけは全額を横浜市に負担させてしまう、金額から言うならば、三十六億七百万円の約半額、すなわち十八億余、こういうものをしょわせようということで、いろいろあの手この手、苦心惨たんしてみたけれども、ついせんだっての——これも日は明瞭でありますが、三月五日に至って、横浜市の回答は、関連事業全部を含めて九億九千万円、すなわち、総額の四分の一程度、これ以上は出すことはできないという回答にぶつかってしまった。いま神奈川県ではもたもたしてしまって、どうすればいいか、一体こういうような法の改正を行なって、冒頭申し上げたように、一刻も早くこれが完成することを願いつつやってはいるけれども、この分担金問題をめぐって、これはまっ暗やみにぶち込まれたかっこうになっているというのが現状なのです。大臣は、このことを御承知だと考えているわけです。そこで、これを切り開いていく具体的な御所見をこの際承っておきたい。

○国務大臣（河野一郎君）　田上さんから、いろいろ詳細なお話でございましたが、いまお話のうち、多分そうだろうと私思いますのは、二月十二日でしたか、一月だったか、日は忘れましたが、川崎市の市長以下、自民党関係の有力者がお集まりになった機会がございまして、そこに私も出席をする機会がございました。そのときの話が、たまたまこの道路の話になりまして、そして川崎市は、これは他の一般道路の概念からいうと、川崎市は、財政的にもまた都市のスケールからいっても相当大きく、財政内容もあるように思われるかもしれないが、しかし、筋として川崎市が負担すべきものでない。川崎市がとにかく指定都市になっているならば、当然川崎市は、それに対する税の関係等からいっても、こういった道路管理をする税を県に回さず特別市として徴収することもできるし、扱うことも適当であるが、そういう地位に地方自治体としてなっていないので、これを川崎市が負担するのは適当でないという話でございます。私も、ごもっともと承りましたので、そういう運びになるように私理解いたしましたということを申しました。それ以上、負担を軽減するとか、負担をどうこうと話しすべき筋合いの話でもありません。いまの話は、この話が間違い伝えられたものだと思います。 　それから後段の分でございますが、横浜市と神奈川県との間において、負担金云々という話は、まだ私は両当局からその話を聞いておりません。しかし、いずれも真に熱心にこの道路の完成を期待しておられるわけでございますから、これが合理的な、合法的な分担であり、ぜひこういう場合、たとえば神戸市にも、大阪市においても、例のあることでございますから、これらと同様な意味合いにおきまして、当然横浜市においても負担をされることがあたりまえでありましょうし、その間に話の詰めがまだ足りないために多少の誤解があるかもしれませんが、私は、そういう点は初めてのケースではないのでございますから、当然話が詰まりさえすれば結論の出ることは問題ないと、こう考えるわけであります。

○田上松衞君　大体私が聞いておる話と大差ない、というよりか、大体一致しておる。ただ、軽減をはかるということを約束されたという一つだけが、そこまでいっていないという違いだけでありまして、話の内容には間違いないわけなんです。 　そこで、この前のときにも、私はいろいろ申し上げましたように、私どもは、一つ一つ起こっておる事態をつかんでいって、何かあげ足をとってみたり、窮地におとしいれてしまってみずから快しとするような、そういうけちな気持ちは断じてない。私ははっきり申し上げます。特に私ども民社党の議員としての立場というものは、ことごとくそういうような事柄を非常にきらっておる立場でございますから、これは明確にしておきます。前向きに仕事ができることをこいねがっておるだけなんで、私以上にこの問題をめぐって心配しておりますことは、ひとつ大臣は、法の改正までやって、急いでこれを完成させなければならぬと努力されておるわけでございますから、この際勇気をふるって、ひとつ仕事がどん詰まりにならぬようにしていただきたいということを念願するわけなんです。こういう場合では特に言いにくいことですけれども、もう皆さんが御承知なんですから、大阪、神戸等と違いまして、神奈川県、横浜市というものと河野大臣との間柄というものは、必ずしも、よく存じませんが、ことごとく何か衝突するような、どっちがいいか悪いかは、これは別といたしまして、そういう困難な事情にあって、一番迷惑を受けておりますのは神奈川県民なんです。また、横浜市民なんです。私は、こういうことを考えるときに、感情的にああだこうだというようなことであってはいけない。いやしくも国務をあずかっておる大臣は、もう国民の立場に立って、ひとつ、いわれるところの実力者河野建設大臣の真価を発揮してもらってこそ、私はしかるべき問題だと、こう考えるわけなんです。 　このことについて、くどいようですけれども、この仕事を予定の四十三年度——ですか、までには完成させるようにやられるという御決意をお示しいただいておきたい。

○国務大臣（河野一郎君）　川崎市は、道路関係が一部おくれておることもございますけれども、たとえば東京−御殿場線、——沼津線といいますか、の改修等につきましても、非常に順序よく進んでおります。ところが、従来横浜市は、これらの地点を見ましてもわかりますように、道路改修に対して熱意が足りなかった、はなはだ遺憾でございますが、そういう点が現実にございます。ところが、新しい市長さんになられましてから、たびたび私はお目にかかりまして、非常に緊密な連絡をとりまして、こういうおくれも取り戻しておりますし、横浜市関係については、近時とみによく進んでおります。これは市長さんは、私と党籍は別にいたしますけれども、非常に円滑にうまくいっておりますので、この道路については、そういう点から支障なり粗漏があるとは考えておりません。 　私が出て話をする段階でなしに、事務的に詰めたほうがよかろうという意味合いから、私は事務当局にまかしております。もし事務当局の話が行き詰まるようなことがあれば、みずから市長さんにお会いします。必ず期待するようにできると確信いたしております。神奈川県のほうにおきましても、新道路部長になりましてから、もしくは県内の道路予算、道路行政等につきましては、相当に刷新されておると私は最近期待しております。なおまた、この道路につきましては、横浜市、川崎市関係等におきましても、非常に地元の熱意があることでございますから、お話の点、私は道路の点についてこだわってものを考えるということをしようとは考えておりません。この道路についても、いち早く相当な熱意を、京浜間の交通を緩和しようという意味合いから、これに情熱を持っているようなわけでございますから、できるだけ御期待に沿うようにいたしたいと思います。

○委員長（北村暢君）　他に御質疑はございませんか。——別に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村暢君）　御異議ないと認めます。 　それではこれより討論に入ります。 　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますので、討論を省略し、これより採決に入ります。 　首都嘱速道路公団法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を衆議院送付案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（北村暢君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって衆議院送付案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村暢君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　速記を起こして。 　それでは暫時休憩いたします。 　　　午後零時八分休憩 　　　————・———— 　　　午後一時三十四分開会

○委員長（北村暢君）　ただいまより建設委員会を再開いたします。 　日本住宅公団法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本法案は、衆議院において修正議決されておりまするので、これより、衆議院修正個所について、説明を聴取いたしたいと存じます。前田住宅局長。

○政府委員（前田光嘉君）　日本住宅公団法等の一部を改正する法律案につきまして、衆議院におきまして、二カ所の修正がございました。一カ所は、第一条のうち、第二十一条に一項を加える改正規定の中で、「総裁を通じて」というところを削除されたわけでございます。もう一点は、同じく第二条のうち、第十条に一項を加える改正規定中、「総裁を通じて」ということばを削除されたことであります。これらは、監事が、監査につきまして建設大臣に意見を提出する際に、総裁を通じないで意見を提出することができるというふうにされたのでありまして、政府の原案に対しまして、「総裁を通じて」出すというところを、このように改正されたわけでございます。 　本件につきましては、他の公団等においても、同様の修正をされましたので、その趣旨によって改正されたのでございます。

○委員長（北村暢君）　これより本案の質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言願います。

○石井桂君　ただいま提案されておりまする日本住宅公団法等の一部を改正する法律案のうち、特別住宅債券に関連のあることと信じますので、すでに公団が発行しつつある宅地債券の売れ行き等につきまして、詳しい御報告をお願いしたいと思います。

○政府委員（前田光嘉君）　宅地債券は、昭和三十八年度から発行を認められまして、その三十八年度分につきまして、すでに発行いたしております。 　まず、住宅公団につきましては、二回に分けて募集をいたしました。その際応募いたしましたものが三万四千十四名ございましたが、公団のほうでは、募集者の数を四千三百七十三口といたしておりますので、その倍率は、平均で七・八倍になります。ただし、これは地区によりまして相当差がございまして、住宅公団の場合、最高の倍率を示しましたのは、百五十九・六倍ほどになっております。最低の場合は、二・一倍でございます。こういたしまして四千三百七十三名につきまして、積み立て者を決定いたし、その後払い込みをいたしてもらっておりますが、途中いろいろ諸般の情勢等によりまして、必ずしもこの四千三百七十三名のものが継続して払い込みをいたしておりませんでして、第一回の分につきましては、払い込み者が三千九百九十四名でございます。第二回にも若干減りまして、二千八百十二名と減少いたしました。これは当初宅地を買う予定をしておりましたところ、途中であるいは自分で宅地が入手できたり、あるいは転勤等の都合によりまして、他に宅地を求める必要等で変更したものと思われます。 　住宅金融公庫につきましては、三回募集いたしました。応募者が合計で一万五千五百四十二名ございましたが、住宅金融公庫の場合は、募集口数を二千二百六十五口にいたしておりまして、平均の倍率が六・八倍でございます。そのうち、一番倍率の高かったととろは、三十五倍でございまして、一番低かったととろは、一・二倍でございます。住宅金融公庫につきましても、募集を受けて当たった方の御都合によりまして、やはり若干のその後の払い込みをしない者がございます。積み立て者二千二百六十五名のうち、第一回の払い込みが千八百八十五名、さらにまた、その次には九百八十八名と減じておりますが、その理由は、同様に考えられます。 　これによりまして、住宅金融公庫及び住宅公団の債券の発行が、御当人の都合で若干の変更の方はありますけれども、かなりの成績をもって迎えられたということをわれわれ考えております。

○石井桂君　ただいまの御報告だけではよく判断ができませんけれども、公団についての宅地債の払い込み状況は、第一回、第二回とも、かなり当選者数よりも下回る払い込み状況のようでありますし、公庫の三回の分をお聞きいたしましても、同様の感がございます。そこであらかじめ、七・八倍の公団の競争率で通ったほどの者のうちで落後者がかなりあるということは、何か宅地債券の取り扱い、募集の取り扱いについて欠陥があるのではないかと思うのですが、その点はどうお考えですか。

○政府委員（前田光嘉君）　御指摘のとおり、せっかく当たっておきながら、払い込みの際にそれを断わるという事情につきましては、目下その具体的事情を調べておりますが、やはり、ただいま申し上げましたように、一つは、土地が自分の将来の建築計画、それも考えた結果、やはり場所を変えてみようというふうなこととか、あるいは資金の都合で、とりあえず申し込んでおいたけれども、やはり切実な必要じゃなくて、一応申し込んでみようというふうなこともあるいはあったんじゃないかと存じます。また途中で、東京に住むつもりだったところが転勤をするとか、あるいは家庭の事情で東京に住む必要がなくなったものがあるとか、あるいはまた、その間別途の方法で土地が入手できたから、この債券の土地は必要でなくなったという場合もあるかと思いますが、第一回でございましたので、その間の調整につきましても、明確な事情を把握いたしかねておりますので、今後は、こういうことのないようにさらにくふうをいたしまして、せっかくの予定したものが、全員引き続きまして宅地債券を購入できるような方法を検討したいと存じます。

○石井桂君　宅地債券に当たりまして、そして払い込むときに、いざそういうときになって支払い能力がない方が当たっちゃったという場合がかなり多いのじゃないかと思うのです。それを事前に書面で手続させるときに判別がつかないかどうか。判別がつけばかなり正確に、当たった者で支払い込みができないという人の数が減るだろう。あまり厳重にやられても困りますけれども、届け出ればだれでも買えるようなことで、その資産といいますか、支払い能力のないかあるかの判断をしておかなかったのではないかとも思われるが、その点はどうですか。

○政府委員（前田光嘉君）　ただいま先生の御指摘のとおり、当初、募集に応募する際の資格はあまり厳重にいたしますと、かえってその人に対して気の毒な場合もあり得ますので、比較的ゆるくしておきまして、そうして実際のほんとうにほしい場合には、それについて自分でも努力をしてもらって金の算段をされるということのほうがいいんじゃないかと思って、こういうふうになったのでございますが、これは単に宅地債券の場合ではなくて、あるいは住宅金融公庫に対する資金の申し込みの場合でも同様でございまして、その辺、どういうふうに、あらかじめ抽せんを受ける事前に厳重に審査をするほうがいいか、一応抽せんでお受けいただいた上で、そうして資産なり、あるいは償還能力の点を十分審査したほろがいいかという点につきましては、いろいろむずかしいと存じます。しかし、なるべく具体的な場合に、ほんとうに土地をほしい方に土地を与えるという方向に向かって、しかも、それが関門をなるべく少なくして借りやすくしてやるという方向も考えなければなりませんので、こういうことになりましたが、今後は、さらに十分検討したいと存じます。ただし、こうしてあきましたものにつきましては、引き続き補欠をとりまして、どんどん埋めていくようにいたしておりますので、土地を余らすということのないようにいたしております。

○石井桂君　今回新しく改正案が出ておりますが、特別住宅債券を発行する対象は住宅ばかりですか。それとも、宅地を持った住宅ということになりますか、どっちでしょうか。

○政府委員（前田光嘉君）　今回の特別住宅債券の対象といたしておりますのは、土地付きの住宅でございます。住宅は、普通の木造の平家ではなくして、できる限り耐火性の高層住宅あるいは中層住宅という、土地を合理的に使って、しかも、生活が快適にできる住宅をつくって、それを土地と一緒に分譲するという構想でございます。

○石井桂君　宅地債券の対象になる宅地の分散状況といいますか、配置状況は、大体どんなぐあいですか。抽象的にお話を伺ってもいいのですが、たとえば三多摩地方だとか、二十三区中、外周区だとか、大体その配置の状況を……。

○政府委員（前田光嘉君）　住宅公団の例で申し上げますが、三十八年度はとりあえず、従来から取得しておった土地を対象にいたしまして宅地債券を発行いたしました。できる限り宅地をほしい方の便宜に沿うようにと思って考えましたが、具体的に申し上げますと、首都圏の地域におきましては、京葉地区の北習志野、津田沼、それから我孫子、それから西のほうの多摩地区の久留米、それから東生田、鶴川、湘南地区の日下、こういうところを首都圏につきましては対象にして発行いたしました。大阪につきましては、大阪の東のほうでございますが、富田、金剛、名古屋では、名古屋の近郊の高蔵寺というところ——ニュータウンを考えております高蔵寺と、それから福岡の長尾という地区につきまして、発行したわけでございます。 　今後につきましては、土地の取得を、なるべく住宅のほしい方々の希望するところにと思って努力いたしておりますけれども、最近の土地の事情が非常に逼迫しておりまして、適当な土地を見つけることにつきまして、さらに努力をしたいと存じます。

○石井桂君　ただいまの御答弁によりますと、ずいぶん都心から遠い。これは通うとどうしても二時間ぐらいかかりそうな土地ばかり。まあ住宅問題は、すでに、生活の根拠たる住宅を得ればという、そういうことでなくなって、やはり活動の地に近いところに得たいという傾向が強くなっていると思うのです。二時間もかかるようなところを、いまやっているというお話を聞いて、まことに意外だと思うのですが、御承知のように、テレビとかラジオとかの放送を聞きますと、二千万とか一千五百万円とかいろ、高いマンションなどどんどん売れている。非常に不経済のようだけれども、都心に近いととろで、遊休なところというのはないかもしれないけれども、やはり建っているところでも改築して、比較的安く入手できるようなところとしては、土地付きのアパートと言っちゃおかしいですが、やはりさっき言った、今度の新しい法律の対象になり得るようなアパートでも、特別住宅債券として計画される見込みがあるかどうか、その辺をお伺いしたい。

○政府委員（前田光嘉君）　先生の御指摘のとおりでございまして、昨年度発行いたしました地区につきましては、都心からかなり離れております。これはなるべく安い低廉な価格で入手ができるようにということと、現在の地価の関係でやむを得ずこうなりました。最近の宅地の価格の状況から見まして、これが直ちに改善できるとはなかなか申し上げかねます。そういう観点からも、いまお話ございましたように、土地を八十坪なり百坪というふうに使わないで、少ない土地で快適な住宅をつくるためには、やはり高層アパートにする必要がある。単にアパートは賃貸住宅ではなくて、アパートの一戸一戸の住宅を自分の家とするというととも可能でありますし、最近そういう社会的な慣習になってきましたので、今回の特別住宅債券も、その線に沿ったわけでございます。ただし、都心部の地価は、やはりかなり高うございます。われわれは現在、この住宅債券にまってなるべく所得の低い方でも住宅を持ち得るという観点から、最高価格を三百万円前後に押えたい、こう考えておりますので、土地付きで鉄筋のアパートにした場合に、その程度におさまる場所がどこであるかということは、われわれの努力によりますけれども、必ずしも、ある場合によっては、都心部の最適地というわけにはいかないかと存じますけれども、できるだけ、ただいまの御趣旨に沿いまして、交通費のかからない都心に近いあき地をさがしまして、そこを立体的に使いたい、こう思って努力しておるところでございます。

○石井桂君　ただいまの御説明で、高い限度は三百万円くらいでというお話がありました。三百万円くらいでのアパート、これは非常にむずかしいだろうと思うのですが、その場合に、一戸当たりの坪数はどのくらいを予想していますか。

○政府委員（前田光嘉君）　住宅の規模は３ＤＫないし４ＤＫぐらい、十五、六坪から二十坪前後ということにいたしまして、土地は、それに必要な二十五坪ないし三十坪程度にとどめたい、こう思って設計をさしております。

○石井桂君　大体私はこの程度で、今回の住宅公団法の一部を改正する法律案の改正の要点を聞き終わったわけでありますが、なお関連して、一、二お伺いしたい点があるのです。 　日本住宅公団法のまず第一条をごらんになっていただいて、日本住宅公団法の目的には、ここに書いてありますように、「日本住宅公団は、住宅の不足の著しい地域において、住宅に困窮する勤労者のために耐火性能を有する構造の集団住宅及び宅地の大規模な供給を行うとともに、健全な新市街地を造成するために土地区画整理事業等を行うことにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」と書いてあります。そこでお伺いしたいのは、住宅公団が住宅をつくり、あるいは宅地を造成する、そうしてそれを提供する相手は、一般の国民なんですか。それとも官庁、あるいは五現業のような公団、公社等のもの、そういうものまで含まれておりますかどうですかということをまずお伺いしたい。

○政府委員（前田光嘉君）　住宅公団の目的は、住宅を建てあるいは宅地を造成をしてこれを一般に供給するということでございますが、その際に、ただいま先生のお話の、国の機関その他が、この住宅公団の提供する住宅なり土地を供給を受けてはならないという趣旨の規定はございません。もちろん目的は、一般の国民大衆でございますが、そういう機関につとめておる者、あるいはそういう機関の必要な土地について、住宅公団の造成した住宅ないしは宅地が適当である場合には、そういうものに譲渡をすることも、法律上は可能であると存じます。

○石井桂君　私も、そういうものに対する供給をしてはならないという規定がないことは知っておりますが、大体この住宅公団法とか住宅公庫法という毛のができたのは、国民が、非常に住宅難に悩まされておる者が非常に多いから、政府がこれに力を貸して住宅難を緩和しよう、根本はこういう趣旨だと思うのです。そこで、もし公共団体とか、あるいは公団とか公社とか、そういうものと一般の国民の需要が競合した場合の考え方なんですが、もし同時に、そういうものが宅地の造成されたものの分譲とか、あるいは住宅とかに申し込みがあった場合には、どっちを選ぶのが法律の目的にかなうのかということについての見解をお述べいただきたいと思います。

○政府委員（前田光嘉君）　いろいろ場合があると存じますが、住宅を一般的に譲渡もしくは賃貸する場合には、これは個人を対象にいたしておりますので、その住宅を求める方がどこに勤務するかということは問わないと存じます。それから分譲する場合に、現在は特定分譲と申しまして、企業が敷地を提供し、そこに住宅を建ててもらいたいということで、住宅公団が社宅のような形において分譲をしておる場合がございます。こういう場合につきましては、場所の関係あるいは住宅事情等を調査いたしまして審査をいたしております。その際にも、民間の企業にまじって政府関係の機関が申し込みをしておる場合もございますが、先生のお説のとおり、できる限り、やはり一般の企業をまず先に考えていくべきと存じますけれども、全部民間の各企業の希望がなくなるまで、政府関係のものは全部その最後のあとだというわけにはまいりませんので、その辺の住宅の事情なり、あるいはそのときにおける実態に即して、良識をもって判断をしていくべきじゃないかと存じます。いままでその点につきましてやっておりますことにつきましても、特別にこの際住宅公団のやり方について反省を、再検討をすべきようなものにつきましては、私、まだ例を聞いておりません。 　その次に、宅地の造成につきましても、ただいまと同じように、これは各企業のその場所において工場その他の工場用地としてつくったものもございますが、これも政府関係の機関の申し込みができますし、その判断に立ちましては、根本趣旨におきましては、一般の民需を先に考えるべきでございましょうけれども、具体的な場所、あるいは具体的な緊急性という点につきましては、それぞれ個々に慎重に扱うべきでございまして、民間が全部需要を満たして、民間の需要がなくなるまで、政府関係のものには譲渡してはならないというほどまでにはいかないと存じますが、しかし、やはり事の性質上、できる限り民需をまず先に考えてやっていくのが、政府関係機関の本来の慣行だろうと存じます。

○石井桂君　ただいまの御説明で私も了承できるのでありますが、いままで私は非常に抽象的に御質問申し上げておったものだから、お答も多少ピントがはずれておったと存じますが、私は実は、首都圏のある都市の郊外ですが、公団が宅地を造成して、民間に譲渡するように宅地造成をやった計画のあるところを知りまして、昨年、東京都の工場が移転するというので応募の照会をとりました。しかし、そこではすでに政府の機関が内定をしておったとかで、一応応募の形はとりましたが、事実上政府の機関が先に入ってしまった、こういうことがあっては困るのであります。そういう場合には、宅地造成をして募集する公募から、その後、政府が入ることがきまっておれば、そういうところはすでに除いて、そうして公募されれば、非常に一般の会社等には親切だろうと思うのです。期待をかけて、胸をふくらまして応募したらば、すでに政府の機関が入ることが内定した、そういうことをほおかぶりで公募して、そして募集せしめて、あとで審査の結果こういうふうにきまったと形をつくろうのは、あまり私はいいことじゃないというので、実はそういうことを含めて住宅局長に、御存じだろうと思いますが、お考えを承りたいと、こう思って質問したわけです。で、将来もそういうことがあり得るかどうかですね。

○政府委員（前田光嘉君）　具体的には、その点について慎重に取り扱うべきかと存じますが、ただいまの先生の御趣旨はごもっともでございますので、今後の運営といたしましては、十分御趣旨に沿うように、民間の人に御迷惑がかからないように運営をしていきたいと存じます。

○岩沢忠恭君　私、第一に聞きたいのだが、第三十二条の第二項の改正ですね、従来宅地債券を発行しておるが、今回「特別」という名前をつけてあるのですが、その性格はどうなるのですか、それをひとつ。

○政府委員（前田光嘉君）　従来の債券は宅地債券でございまして、これは宅地を購入したい人に、宅地を購入するために必要な債券を発行する、今回は住宅債券でございまして、土地の上にでき上がった住宅を分譲するために必要な債券ということでございます。「特別」という文句を使いましたのは、実は住宅公団は、一般的にその資金調達をするために、金融機関などから住宅債券を発行いたしておりますので、そういう一般の住宅債券とは別に、特にこの住宅を分譲を受けることができる債券という意味で、「特別住宅債券」ということばを使ったのでございます。

○岩沢忠恭君　そうすると、特別住宅債券を一定の割合で持っている者に対して、優先的にその土地を譲る、こういうことですね。その場合における「特別の定めをするものとする」ことができる。——その「特別」ということは、どういう限界になっておりますか。

○政府委員（前田光嘉君）　ただいま先生のお話のとおり、この住宅債券を持って、継続的に加入をして一定割合——私のほうでは八割くらいと考えておりますが、それを持ってきた人には、住宅公団の造成した宅地を優先的に割り当てをするという意味の「特別の定めをする」わけでございます。

○岩沢忠恭君　その「特別の定め」というやつは、一般的に公開するのですか、あるいはまた、ただ公団だけで内規として存在するのですか。

○政府委員（前田光嘉君）　住宅公団の施行規則の中に入れまして、それによって運用をすることにいたしております。

○石井桂君　先ほど宅地債券の発行状況について質問をいたしましたが、それに関連して、それらの資料をひとつ御提出願いたいと思います。

○政府委員（前田光嘉君）　資料は早い機会に調製いたしまして提出いたします。

○委員長（北村暢君）　速記とめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　速記起こして。 　別に御発言もなければ、本案に対する質疑は、この程度にとどめます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時八分散会 　　　————・————